Contenu du Sujet 33689

Auteur : ara20000
Date : 24 mars15, 23:17
Message : Bonjour.
Je suis nouveau sur ce forum. J'ai commencé par lire quelques sujets et j'ai bien failli me désinscrire mais bon, je suis un peu têtu.
Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni quoi que ce soit d'autre. J'ai ma propre expérience des écritures de la Torah ou de l'ancien testament et cela me positionne dans une rubrique que je n'ai pas encore réussi à déterminer mais est-ce bien important ?
Or, depuis plus de deux ans (septembre 2012 exactement), j'étudie pratiquement chaque jour ces textes et je ne peux que me poser en contradicteur à tout ce que j'ai lu ici.
Pour moi, l'erreur de départ provient du fait qu'on a établi en dogme l'idée d'un Dieu à croire et non à connaître.
Le christianisme a abandonné l'idée de l'étude et finalement, rejoint l'islam sur le terrain de la foi aveugle.
Certains, ici, rejettent totalement l'idée d'un Dieu plus accessible par le savoir et la science que par la foi et il est vrai que cette dernière est portée aux nues dans le nouveau testament et le coran.
Pourtant, il y a un constat très simple à faire.
Pendant tout un ancien testament, Dieu passe son temps à libérer un peuple et tout à coup, il perdrait la raison et agirait comme un dictateur de l'amour (chrétien) ou de la force (musulmane)? Je n'y crois pas une seule seconde. Ça va à l'encontre de l'idée même de perfection divine que tout le monde s'accorde ici à lui attribuer. Et la perfection, c'est aussi savoir où l'on va sans changer d'avis.
Alors, je pose cette question.
Quelles preuves avez-vous de l'existence de Dieu ? Je parle de preuves concrètes, irréfutables en laissant, pour une fois, vos croyances de côté.
Merci de m'avoir lu.

Auteur : Athanase
Date : 25 mars15, 02:12
Message : Bonjour Ara 2000

[img]Matthieu 11
…4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 6Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute![/img]

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 02:25
Message : Bonjour Ara 2000 et bienvenu.

Des Preuves tangibles Existence de Dieu? Lui-Même?

Difficile à prouver n'est-ca pas.

Par contre nous avons les preuves de ses écritures, de ce qu'il a fait dire, a révélé par des hommes ''sur-humains'' parfois

, ses preuves de la nature, de la création et de son évolution... nous avons les humains, notre Nature, la nature, les animaux, les plantes, la Terre, le matériel, les étoiles, les galaxies, les microbes, l'infiniment grand et le minuscule microscopique... nous avons les preuves, de la Vie. Les preuves de notre imagination, de notre réflexion, de nos inventions, de notre conscience, de notre intérieur, de notre '''âme ou esprit''...

C'est à peut prêt tout...

Bon, OK, je pourrais aussi concevoir, si j'étais non-croyant, que c'est pas parce que 8 ou 9 humains ''illuminés par Plus Grand, ont écrit aux travers des siècles, des mots, dits des lettres et laisser des livres à répétition, Livres qui ont bouleverser les Âges... ou que des centaines d'autres ont prophétisé et répétés...
Que c'est une preuve

Mais bon . En tant que croyant, c'est ma foi

Car Dieu

...Nul ne sait le rejoindre dans ''sa hauteur''

Doit-il être ''visible'' matériellement et concrètement, par nos yeux et pupilles pour qu'il existe?

Dieu sans science

..non merci

La Science... il y a tant la dedans

Amitié

David

Auteur : assmatine
Date : 25 mars15, 03:16
Message : Je vais t'apporter mes preuves persos, car forcément, je n'ai jamais vu un Dieu devant moi en chair et en os (ni même en esprit d'ailleurs) :

Tout ce que j'attribuais autrefois au hasard, je l'attribue à présent à Dieu. Parce que j'ai enfin compris que le hasard n'existe pas.

Monte en haut d'une montagne, regarde autour de toi. Tu es seul dans cet univers qui te montre la chaîne de Montagne, des lacs, peut-être même la mer, et du coup l'arrondi de la terre, et le ciel, ses nuages, peut-être même ses étoiles le soir ... La vie autour de toi, qu'elle soit végétale ou animale et qu'elle n'a pas besoin de nous pour exister ... D'un coup, on se sent tout petit, insignifiant, inutile même à tout ça ... Crois-tu vraiment que tout cela soit le fruit du hasard ? Crois-tu vraiment que tout cela, les planètes, les soleils, les galaxies, nous etc ... soit le fruit du hasard ?

Je le croyais autrefois. Après tout, la Vie n'a pas besoin de l'homme pour se dérouler sous nos yeux. Tout s'enchaîne de façon parfaite. Tout s'imbrique l'un dans l'autre sans souci. Les éléments, les matières, la nature, l'univers ...

Et puis, j'ai eu besoin moi aussi d'être sure. Et on m'a donné un truc pour avoir mes preuves. tu prends un cahier, tu fais deux colonnes. Une colonne de questions à Dieu. Et une colonne de réponses de sa part. ça peut te faire sourire. ça m'a fait sourire autrefois. Mais j'ai joué à ce jeu. Le soir, je faisais une espèce de prière (au début inventée, jusqu'à ce que je trouve le Notre Père) et puis je posais ma question, en argumentant avec mes émotions, mes doutes, mes peurs ... Et j'ai attendu que les réponses viennent. Et elles sont venues, rapidement, petit à petit. Pour te dire, les réponses ne mettaient pas plus de 4-5 jours pour me parvenir. Au détour d'une conversation, d'un article vu au hasard (encore lui ?) sur le net (et je ne cherchais pas forcément la réponse), etc ...

Et j'en ai posé des questions, plein, qui m'ont amenées chacune à des réponses. Il m'est arrivé des choses insensées, comme un jour où me plaignant de ne pas trouver de travail au détour d'une conversation avec mon mari entre deux chapitres de la Bible, mon téléphone se met à sonner, et c'était du boulot pour moi, que j'ai encore à présent. ça faisait plusieurs mois que je cherchais sans aucun résultat, pas même un coup de fil pour me dira non ou oui. Et des petites choses de ce genre, il y en a eu plein dans mon existence depuis que je cherche Dieu.

J'ai le projet de m'expatrier à la campagne pour renouer avec Lui, carrément. Mais c'est un projet qui se construit, qui est difficile à mettre en place. Il me faudra plusieurs années pour sûr pour l'amener à bien. Dieu m'a déjà mise sur la voie.

Il est là, tout le temps, c'est notre conscience, notre âme, ce qu'on ressent à l'intérieur. Nos émotions, elles sont Lui, Il nous permet à travers elles de trouver les moyens de faire face à la Vie. Il est notre moteur pour avancer.

Quand on laisse tomber, quand on a l'impression que le sort s'acharne, c'est qu'on ne L'écoute plus. On s'est mis des oeillères, un cache sur le coeur, on l'évite à tout prix. Et là, le mauvais s'insinue en nous, sous forme de dépression, d'anxiété, de mauvaises actions ...

Logiquement, pas besoin d'Ecrits religieux pour ressentir Dieu. Tu sais, en naissant ce qui est bien ou mal. Ce qui est mauvais ou bon. Tu le ressens au fond de toi, si tu t'écoutes. Les Ecrits ne sont là que pour te remettre dans le bain, quand tu as perdu l'habitude de L'écouter.

Les chrétiens disent souvent que nous sommes la demeure de Dieu. C'est exactement ça. Dieu est en nous, nous sommes Sa demeure. A nous de rendre cette demeure acceptable pour qu'Il s'y sente bien. Mais si tu as des difficultés, ouvre ta porte, il t'aidera à faire le ménage.

J'ai lu une fois que tout ce qui est autour de nous a été créé que pour qu'on existe, nous les hommes. Car sans homme, Dieu n'existe pas. Et sans Dieu, l'homme n'existe pas non plus. Tout comme avant de se faire un bon repas, il faut d'abord trouver le terrain de notre maison, faire les fondations, les murs, le toit, puis mettre les tuyauteries et acheter des meubles pour enfin pouvoir manger, tout l'univers est construit pour qu'ici, sur Terre, tu puisses t'y épanouir. Avant que tu puisses construire ta maison et te faire à manger, il a fallu que l'univers soit, puis les planètes, que le soleil brille, qu'une atmosphère se crée, puis la vie et enfin te voilà devant ta casserole qui mijote.

Il n'y a pas de hasard à tout ça. Comment ça pourrait n'être que le hasard, dis-moi ? Les choses sont tellement bien structurées. Et si ce n'est pas le hasard qui est à l'origine de tout ça, c'est qui alors ?

Auteur : Madrassprod
Date : 25 mars15, 06:29
Message :

ara20000 a écrit :Bonjour.
Je suis nouveau sur ce forum. J'ai commencé par lire quelques sujets et j'ai bien failli me désinscrire mais bon, je suis un peu têtu.
Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni quoi que ce soit d'autre. J'ai ma propre expérience des écritures de la Torah ou de l'ancien testament et cela me positionne dans une rubrique que je n'ai pas encore réussi à déterminer mais est-ce bien important ?
Or, depuis plus de deux ans (septembre 2012 exactement), j'étudie pratiquement chaque jour ces textes et je ne peux que me poser en contradicteur à tout ce que j'ai lu ici.
Pour moi, l'erreur de départ provient du fait qu'on a établi en dogme l'idée d'un Dieu à croire et non à connaître.
Le christianisme a abandonné l'idée de l'étude et finalement, rejoint l'islam sur le terrain de la foi aveugle.
Certains, ici, rejettent totalement l'idée d'un Dieu plus accessible par le savoir et la science que par la foi et il est vrai que cette dernière est portée aux nues dans le nouveau testament et le coran.
Pourtant, il y a un constat très simple à faire.
Pendant tout un ancien testament, Dieu passe son temps à libérer un peuple et tout à coup, il perdrait la raison et agirait comme un dictateur de l'amour (chrétien) ou de la force (musulmane)? Je n'y crois pas une seule seconde. Ça va à l'encontre de l'idée même de perfection divine que tout le monde s'accorde ici à lui attribuer. Et la perfection, c'est aussi savoir où l'on va sans changer d'avis.
Alors, je pose cette question.
Quelles preuves avez-vous de l'existence de Dieu ? Je parle de preuves concrètes, irréfutables en laissant, pour une fois, vos croyances de côté.
Merci de m'avoir lu.

Aucunes, on parle de croyance
Celui qui te dira le contraire, est un idiot fini, qui n'a pas saisi la relativité des dites "preuves"

Auteur : bahhous
Date : 25 mars15, 07:05
Message : assmatine a écrit :

'ai le projet de m'expatrier à la campagne pour renouer avec Lui, carrément. Mais c'est un projet qui se construit, qui est difficile à mettre en place. Il me faudra plusieurs années pour sûr pour l'amener à bien. Dieu m'a déjà mise sur la voie.

Ce que tu as dit est impressionnant et cela me rappelle un verset coranique qui décrit justement cette vérité à savoir que l’on ne peut découvrir DIEU ou être proche de Dieu qu’en étant seul ou à deux au plus !
Avant de citer le verset ; il est important de savoir ; qu’ il a été prouvé que le groupe a beaucoup d’influence sur l’individu c'est-à-dire le groupe peut modifier ainsi le comportement de l’individu et son mode de vie ; l’individu épouse toute la philosophie du groupe même si elle est fausse et ceci est vrai pour la foi ; pour me faire comprendre je prend un exemple :
Un individu qui appartient à une secte sunnite ou chiites ou chrétienne il s’intègre dans le groupe ; il accepte leur dogme sans se poser de question sur la véracité de leur doctrine ; il modifiera son comportement pour s’adapter aux autres membres du groupe !!
Voici ce que dit le coran à ce sujet :
Sourate ( 30 ; 32 ) :
« Revenez repentants vers Lui; craignez-Le, accomplissez la Ṣalāt et ne soyez pas parmi les associateurs,

parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu’il détenait. »
Le passage coloré exprime cette idée que le groupe ou la secte est joyeux d’appartenir à ce groupe et de l’idéologie du groupe et il ne se soucie pas une seule fois de la véracité de cette idéologie !!
Et les membres du groupe selon le verset même ; sont des associateurs car ce qui l’intéresse ce n’est pas la vérité mais c’est l’idéologie du groupe qui importe !!

Aussi un autre verset qui décrit une autre verite :

Sourate ( 34 ; 46 ) :
« Dis: «Je vous exhorte seulement à une chose: que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu’ensuite vous réfléchissiez…. »

Il ressort de ce verset que la meilleure façon pour s’approcher d’Allah (vous réfléchissiez) et qu’on soit seul ou plus à deux (par deux ou isolément) !!
Et ceci nous rappelle l’histoire de tous les messagers ; tous se sont isoler de leur peuple pour méditer … ! Moise s’est isolé plus de 40 jours ; de même jésus : et de même Mohamed s’est isoler dans une grotte pendant des mois …

Auteur : indian
Date : 25 mars15, 07:10
Message :

assmatine a écrit :
J'ai le projet de m'expatrier à la campagne pour renouer avec Lui, carrément. ... Dieu m'a déjà mise sur la voie.

Il est notre moteur pour avancer.

Dieu est en nous, nous sommes Sa demeure.

Les choses sont tellement bien structurées.

c'est qui alors ?

Nous partageons tant.

C'est tellement un plaisir de vous lire
Vous savez, je vous devine ''bonne maman''

Dites le

svp...... Vous l'êtes? hein

Amitié

David

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 mars15, 20:21
Message :

ara20000 a écrit :Le christianisme a abandonné l'idée de l'étude et finalement, rejoint l'islam sur le terrain de la foi aveugle.

C'est faux; si tu prends mon cas, c'est l'étude de la science qui m'a emmené à la foi.
C'est devant la complexité de la vie, d'une cellule, d'un atome que je me suis dit que tout cela était géré par un créateur.
Je ne crois pas au hasard, et si tu enlèves Dieu de l'équation il ne peut rester que le hasard.
Et je suis loin d'être le seul.

Personne au monde ne me fera croire que cela s'est fait par hasard...
Et ce que l'on voit là, n'est qu'un milliardième d'un milliardième d'un milliardième puissance 1 milliard de la complexité de la vie.

Pendant tout un ancien testament, Dieu passe son temps à libérer un peuple et tout à coup, il perdrait la raison et agirait comme un dictateur de l'amour (chrétien) ou de la force (musulmane)? Je n'y crois pas une seule seconde. Ça va à l'encontre de l'idée même de perfection divine que tout le monde s'accorde ici à lui attribuer. Et la perfection, c'est aussi savoir où l'on va sans changer d'avis.

Dieu n'a absolument pas changer d'avis, tu connais bien mal la Bible.

Je t'invite à la relire, plus sérieusement.

Alors, je pose cette question.
Quelles preuves avez-vous de l'existence de Dieu ? Je parle de preuves concrètes, irréfutables en laissant, pour une fois, vos croyances de côté.
Merci de m'avoir lu.

Pas de preuve, sinon les prophéties bibliques qui se sont accomplies à la lettre... mais tout est discutable.

Auteur : ara20000
Date : 25 mars15, 23:01
Message :

Athanase a écrit :Bonjour Ara 2000

[img]Matthieu 11
…4Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: 5les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. 6Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute![/img]

Bonjour, tout d'abord désolé. Je pensais recevoir un mail pour m'informer que le sujet était en ligne. Je vais essayer de répondre à chaque message.
Athanase, pour moi, ta citation ne prouve rien. Elle fait état de miracles qui vont à l'encontre des règles naturelles avec lesquelles ce monde a été conçu. A quoi cela servirait-il d'élaborer des lois physiques précises et, sous prétexte d’apparaître tel un dieu grec, de les violer sans vergogne. Si tel était le cas, Dieu se comporterait comme chacun d'entre nous en prenant à son compte la fameuse maxime: "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais".
Difficile d'être pris au sérieux après ça.

Indian
Des Preuves tangibles Existence de Dieu? Lui-Même?
Difficile à prouver n'est-ce pas.

Justement, ce serait ça le dévoilement divin. Permettre à chacun de refaire un cheminement intellectuel aboutissant à cette unique conclusion que Dieu existe sans autre possibilité. Et c'est aussi le problème de la foi. Elle permet d'être un starter mais quand elle devient un moteur, elle aboutit inexorablement sur des excès. Il n'y a qu'à remarquer ceux de l'islam aujourd'hui sans se dédouaner de ceux que nous avons commis à travers les âges.

Indian
Car Dieu ...Nul ne sait le rejoindre dans ''sa hauteur''
Doit-il être ''visible'' matériellement et concrètement, par nos yeux et pupilles pour qu'il existe?

Je suis d'accord, il y a un côté inaccessible. Notre œil ne peut le voir mais nous avons son Livre et notre tête.

Assmatine
Crois-tu vraiment que tout cela soit le fruit du hasard ? Crois-tu vraiment que tout cela, les planètes, les soleils, les galaxies, nous etc ... soit le fruit du hasard ?

J'aime bien l'image. Je l'utilise souvent et je ne crois plus au hasard depuis longtemps, ou à la chance, ou aux circonstances inopinées. J'ai une expérience un peu différente qui m'a fait passer du catholicisme à l'agnosticisme pour aboutir finalement, à..."ben, je ne sais pas trop".
Ça fait deux ans et demi que je me consacre à l'étude de l'ancien testament (ça répond à "étoiles célestes" sur ma connaissance des écritures), j'ai laissé tomber tout le reste, mes boulots dans l'industrie pharmaceutique ou dans l'expertise financière. Je vis chichement mais je n'ai jamais autant eu l'impression de faire quelque chose de plus utile qu'aujourd'hui. Et je vis en pleine forêt...

Assmatine
Il est là, tout le temps, c'est notre conscience, notre âme, ce qu'on ressent à l'intérieur. Nos émotions, elles sont Lui, Il nous permet à travers elles de trouver les moyens de faire face à la Vie. Il est notre moteur pour avancer.

Oui, j'ai un peu la même expérience. Dans mon passé, j'ai pu m'acharner à fustiger le sort quand les choses ne se passaient pas comme je le voulais. Avec le recul, je sais que chaque élément de ma vie a été utile voire indispensable même si c'était le pire. En tous les cas, merci de partager un si joli message.
C'est vrai que l'objet de ma question était de déclencher une discussion sur les preuves mais si celles-ci ne doivent qu'aboutir sur une quantification quasi mathématique, c'est peine perdue. Après tout, nous nous différencions du monde animal par notre conscience.

Madrassprod
Aucunes, on parle de croyance
Celui qui te dira le contraire, est un idiot fini, qui n'a pas saisi la relativité des dites "preuves"

Alors, je dois probablement être un idiot fini. Mais je n'ai trouvé aucun loi dans l'ancien testament qui empêchait l'étude et la remise en question des textes. D'autre part, je maintiens que la "liberté individuelle" est une des raisons de notre présence ici et que le dogme humain n'existe que pour être battu en brèche. Tiens, je te pose une question simple : Pour toi, qui était Noé par exemple ?

Bahhous
Avant de citer le verset ; il est important de savoir ; qu’ il a été prouvé que le groupe a beaucoup d’influence sur l’individu c'est-à-dire le groupe peut modifier ainsi le comportement de l’individu et son mode de vie ; l’individu épouse toute la philosophie du groupe même si elle est fausse et ceci est vrai pour la foi ; pour me faire comprendre je prend un exemple :

Expérience de Solomon Asch sur le conformisme.

Bahhous
Aussi un autre verset qui décrit une autre verite :
Sourate ( 34 ; 46 ) :
« Dis: «Je vous exhorte seulement à une chose: que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu’ensuite vous réfléchissiez…. »

Ce à quoi, je rajouterais, pour remplacer les petits points, et donner la totalité du verset :
..."Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement possédé : il n'est pour vous qu'un avertissement annonçant un dur châtiment."
Autrement dit, il ne demande pas de réfléchir à Dieu mais au fait que cet homme (Muhammad) ne soit pas possédé. Encore autrement dit, il demande aux gens de se séparer du groupe pour adhérer au sien quand ils auront suffisamment pensé au châtiment qu'ils encourent.
Ce n'est pas tout à fait ce que tu expliques. Mais peut être est-ce une technique qui a déjà fait ses preuves....
Voilà exactement la raison pour laquelle la croyance est dangereuse car elle s'échappe de l'étude pour ne prélever que ce qu'on a envie de "tenir pour vrai"... ou pour des impératifs prosélytes. Dommage, le début pouvait sembler intéressant.

Etoiles célestes
C'est faux; si tu prends mon cas, c'est l'étude de la science qui m'a emmené à la foi.
C'est devant la complexité de la vie, d'une cellule, d'un atome que je me suis dit que tout cela était géré par un créateur.
Je ne crois pas au hasard, et si tu enlèves Dieu de l'équation il ne peut rester que le hasard.
Et je suis loin d'être le seul.

Je parlais de l'étude des textes et non de la science. J'ai fait tout mon catéchisme, je suis baptisé, première, deuxième communion, enfant de chœur, associations catholique et scouts. Tout ça, jusqu'à 14 ans. Donc, je sais, pour l'avoir vécu, qu'il n'y a aucune étude sérieuse proposée par la religion comme si notre monde réel n'existait pas pour le religieux.
En fait, nous sommes parfaitement d'accord.

Les principes même de la mécanique quantique montre que notre monde peut être envisagé comme le fruit d'un arbre aux branchages infinis. Or, toute la matière s'est échafaudée selon ces principes. De là à dire qu'il n'existe aucune vérité absolue en dehors des règles de formations de l'univers, il n'y a qu'un pas aisé à franchir. Cela pose d'énormes questions sur la nature de Dieu lui-même et sur nos objectifs personnels (non guidés par la peur...voir plus haut).

Etoiles Célestes
Dieu n'a absolument pas changer d'avis, tu connais bien mal la Bible.
Je t'invite à la relire, plus sérieusement.

Cela fait deux ans et demi que je l'étudie chaque jour, parfois jusqu'à 17 heures par jour et j'en découvre chaque fois de nouvelles facettes, et d'autres niveaux. Le schéma que tu as utilisé, je peux le zoomer jusqu'à des zones spéciales de notre anatomie et non parce que j'en ai eu le désir mais parce c'est écrit.
Et encore une fois, on est d'accord. Dieu n'a pas changé d'avis et pour ce faire, il a passé son temps à nous décrire comment l'homme doit se libérer de l'esclavage: celui d'Egypte, celui de Babylone ou celui des Grecs. Et nous passons notre temps à l'y remettre en le catégorisant dans telle ou telle religion. Mais je maintiens qu'une spiritualité basée uniquement sur l'amour ou la force aboutit à la catastrophe et l'histoire est là pour me donner raison. Le bien et le mal sont indissociables et incontournables. A nous d'obtenir l'équilibre entre les deux. Après tout, l'arbre était celui de la science du bien et du mal et non, l'arbre du bien ou l'arbre du mal.

En tous les cas, merci à vous tous pour vos commentaires. J'espère que la discussion se poursuivra.

Bonne journée à tous.

Auteur : Ken le survivant
Date : 26 mars15, 05:04
Message :

ara20000 a écrit :Bonjour.
Je suis nouveau sur ce forum. J'ai commencé par lire quelques sujets et j'ai bien failli me désinscrire mais bon, je suis un peu têtu.
Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni quoi que ce soit d'autre. J'ai ma propre expérience des écritures de la Torah ou de l'ancien testament et cela me positionne dans une rubrique que je n'ai pas encore réussi à déterminer mais est-ce bien important ?
Or, depuis plus de deux ans (septembre 2012 exactement), j'étudie pratiquement chaque jour ces textes et je ne peux que me poser en contradicteur à tout ce que j'ai lu ici.
Pour moi, l'erreur de départ provient du fait qu'on a établi en dogme l'idée d'un Dieu à croire et non à connaître.
Le christianisme a abandonné l'idée de l'étude et finalement, rejoint l'islam sur le terrain de la foi aveugle.
Certains, ici, rejettent totalement l'idée d'un Dieu plus accessible par le savoir et la science que par la foi et il est vrai que cette dernière est portée aux nues dans le nouveau testament et le coran.
Pourtant, il y a un constat très simple à faire.
Pendant tout un ancien testament, Dieu passe son temps à libérer un peuple et tout à coup, il perdrait la raison et agirait comme un dictateur de l'amour (chrétien) ou de la force (musulmane)? Je n'y crois pas une seule seconde. Ça va à l'encontre de l'idée même de perfection divine que tout le monde s'accorde ici à lui attribuer. Et la perfection, c'est aussi savoir où l'on va sans changer d'avis.
Alors, je pose cette question.
Quelles preuves avez-vous de l'existence de Dieu ? Je parle de preuves concrètes, irréfutables en laissant, pour une fois, vos croyances de côté.
Merci de m'avoir lu.

c'est simple l'univers et tout ce qu'il contient

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 05:12
Message : [quote="Etoiles Célestes"]
C'est faux; si tu prends mon cas, c'est l'étude de la science qui m'a emmené à la foi.
C'est devant la complexité de la vie, d'une cellule, d'un atome que je me suis dit que tout cela était géré par un créateur.
Je ne crois pas au hasard, et si tu enlèves Dieu de l'équation il ne peut rester que le hasard.
Et je suis loin d'être le seul.

Personne au monde ne me fera croire que cela s'est fait par hasard...
Et ce que l'on voit là, n'est qu'un milliardième d'un milliardième d'un milliardième puissance 1 milliard de la complexité de la vie.

Tu m epate Etoile Cel...

Auteur : indian
Date : 26 mars15, 08:00
Message :

Amine Manouchi a écrit : C'est faux; si tu prends mon cas, c'est l'étude de la science qui m'a emmené à la foi.
C'est devant la complexité de la vie, d'une cellule, d'un atome que je me suis dit que tout cela était géré par un créateur.
Je ne crois pas au hasard, et si tu enlèves Dieu de l'équation il ne peut rester que le hasard.
Et je suis loin d'être le seul.

Personne au monde ne me fera croire que cela s'est fait par hasard...
Et ce que l'on voit là, n'est qu'un milliardième d'un milliardième d'un milliardième puissance 1 milliard de la complexité de la vie.

Tu m epate Etoile Cel...

Avec ce post... je suis aussi stupéfait

... Après Dieu Unique nous croyons tous les deux à la science...

Étoiles... je te dis... à la fin nous serons les meilleurs amis...

David

Auteur : ara20000
Date : 26 mars15, 11:43
Message :

Ken le survivant a écrit :
c'est simple l'univers et tout ce qu'il contient

Si l'infini est une preuve alors Dieu n'aurait rien compris à l'homme et ses limites. Par contre, s'il indiquait clairement quelque part qu'il fait référence à l'énergie atomique par exemple. Ça, ce serait une preuve intelligible.

Auteur : Madrassprod
Date : 26 mars15, 18:27
Message :

ara20000 a écrit :
Si l'infini est une preuve alors Dieu n'aurait rien compris à l'homme et ses limites. Par contre, s'il indiquait clairement quelque part qu'il fait référence à l'énergie atomique par exemple. Ça, ce serait une preuve intelligible.

ce que tu dis n'a aucun sens

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 mars15, 21:24
Message :

Amine Manouchi a écrit :Tu m epate Etoile Cel...

Pourquoi? C'est sincère ou tu te moques?

Indian a écrit :Étoiles... je te dis... à la fin nous serons les meilleurs amis...

Pourquoi?
Tu t'imagines que je te considères comme un ennemi?
Ben t'a tout faux.

ara20000 a écrit :Je parlais de l'étude des textes et non de la science. J'ai fait tout mon catéchisme, je suis baptisé, première, deuxième communion, enfant de chœur, associations catholique et scouts. Tout ça, jusqu'à 14 ans. Donc, je sais, pour l'avoir vécu, qu'il n'y a aucune étude sérieuse proposée par la religion comme si notre monde réel n'existait pas pour le religieux.
En fait, nous sommes parfaitement d'accord.

Je ne comprends pas, tu te contredit... (gras).

ara20000 a écrit :Et encore une fois, on est d'accord. Dieu n'a pas changé d'avis et pour ce faire

J'ai vraiment du mal, dans ton premier post tu disait le contraire...

ara20000 a écrit :Mais je maintiens qu'une spiritualité basée uniquement sur l'amour ou la force aboutit à la catastrophe et l'histoire est là pour me donner raison.

On me l'avait jamais sorti celle là...
Peut tu donner un exemple concret de l'histoire...?

ara20000 a écrit :Le bien et le mal sont indissociables et incontournables. A nous d'obtenir l'équilibre entre les deux

Donc tu penses que le mal est indispensable à la vie?

ara20000 a écrit :Après tout, l'arbre était celui de la science du bien et du mal et non, l'arbre du bien ou l'arbre du mal.

Non, de la "connaissance".

Bonne journée à toi aussi.

Auteur : Athanase
Date : 26 mars15, 21:41
Message :

ara20000 a écrit : Athanase, pour moi, ta citation ne prouve rien. Elle fait état de miracles qui vont à l'encontre des règles naturelles avec lesquelles ce monde a été conçu. A quoi cela servirait-il d'élaborer des lois physiques précises et, sous prétexte d’apparaître tel un dieu grec, de les violer sans vergogne. Si tel était le cas, Dieu se comporterait comme chacun d'entre nous en prenant à son compte la fameuse maxime: "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais".
Difficile d'être pris au sérieux après ça.

Bonjour Ara 2000.
Comme en art, l'oeuvre montre son auteur, Dieu se dévoile dans ses oeuvres, elles sont les réalisations de sa volonté et cette volonté n'est qu'Amour envers sa création; un Amour qui transcende cette création et les lois qu'il la régissent.... et les exemples de miracles ne manquent pas.
Amour n'a pas besoin de preuve pour exister, Il est et nous sommes grâce à Lui. Tous, nous lui sommes redevables dans notre vie et c'est par Lui que les aveugles voient, les boiteux marchent. Miracles tellement banalisés aujourd'hui que l'on n"y fait même plus attention, la médecine faisant si bien les choses... mais qui porte la médecine?
Amour est à la fois origine et conséquence.

Jean 14, 8-12

08 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
09 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
10 Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres.
11 Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes.
12 Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père,

Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 23:28
Message : Je ne me moque pas Etoile celeste .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 mars15, 23:29
Message :

Amine Manouchi a écrit :Je ne me moque Etoile celeste .

Alors pourquoi je t'épates... qu'est ce que j'ai dit de si épatant?

Auteur : ara20000
Date : 27 mars15, 00:22
Message : Bonjour,

Je vais d'abord répondre à Athanase puisqu'il a fait l'effort d'écrire plus qu'une simple phrase...

Athanase
Comme en art, l'oeuvre montre son auteur, Dieu se dévoile dans ses œuvres, elles sont les réalisations de sa volonté et cette volonté n'est qu'Amour envers sa création; un Amour qui transcende cette création et les lois qu'il la régissent....

L'amour ? Dans l'exégèse habituelle, on parle d'un Dieu tout puissant qui n'a pas su protéger sa création et ce, dès le départ, dans le jardin d'Eden et qui le punit pour avoir cédé à la voix du serpent. De plus, l'art ne commence pas par la volonté de l'auteur mais par la technique.
Ce qui a révélé Léonard de Vinci est sa recherche permanente de nouvelles techniques afin d'avoir un rendu unique.

Athanase
et les exemples de miracles ne manquent pas.

Les exemples et non les preuves. Personne ici n'y a assisté que je sache. D'autres évangiles ne font état d'aucun miracle. Mais la vraie question est: faut-il vraiment que le miracle existe pour croire en Dieu ?
La réponse est non. Qui serait méritant parce qu'il a vu un miracle ? Personne. Ce ne serait que la conséquence d'une soumission à plus puissant que soi. Où est l'amour dans tout ça ?

Athanase
Tous, nous lui sommes redevables dans notre vie et c'est par Lui que les aveugles voient, les boiteux marchent. Miracles tellement banalisés aujourd'hui que l'on n"y fait même plus attention, la médecine faisant si bien les choses... mais qui porte la médecine?
Amour est à la fois origine et conséquence.

La biochimie pourrait expliquer l'amour humain. D'ailleurs, quand nous mêmes, nous décrivons ce sentiment, nous en passons obligatoirement par une liste d'effets physiques, coeur qui accélère, nœud dans le ventre...etc
L'amour des autres n'est pas à l'origine des choses et surtout pas chez l'humain. Si on veut être objectif deux minutes, on se rendrait compte que la souffrance liée à un amour non partagé devient inexplicable avec la définition que vous semblez avoir ici. Par contre, tout s'explique beaucoup mieux si on prend en compte le regard de l'autre, la réciprocité.

Madrassprod
ce que tu dis n'a aucun sens

Alors explique tes propos. Ce que je dis à un sens mais peut être, plus simplement, ne l'as-tu pas compris.
Je vais la refaire. Comment dire que l'univers est une preuve de l'existence de Dieu alors que nous n'en connaissons qu'une partie infime et que, tu le sais mieux que moi, l'homme est limité par nature. Si c'est la seule preuve qu'il a à donner alors c'est qu'il nous connait peu.
Une preuve, par définition, se veut intelligible. Et c'est aussi un peu le sujet de mon post. Or, quand je parle "preuves", on me répond "miracle", infini", "amour". Je vais répéter ma question.
Qui, ici, peut me donner des preuves de son existence ?
C'est une question sérieuse. Personnellement, j'en ai, qui ne relèvent d'aucun foi mais je cherche des idées auxquelles je n'ai pas pensé.

Etoiles célestes
Je ne comprends pas, tu te contredit... (gras).
J'ai vraiment du mal, dans ton premier post tu disait le contraire...

Relis depuis le début, je ne vais pas recopier chaque phrase et passer ma journée à essayer de te montrer qu'il n'y a pas de contradiction.

On me l'avait jamais sorti celle là...
Peut tu donner un exemple concret de l'histoire...?

L'inquisition, les croisades, la St Barthélémy... Pour les exemples les plus marquants. Il a bon dos l'amour. La seule chose qui fait que la religion chrétienne soit devenue plus mesurée, c'est la diminution de son pouvoir politique.

Etoiles célestes
Donc tu penses que le mal est indispensable à la vie?

C'est un sujet basique de philosophie. Comment peux-tu définir le bien sans l'existence du mal ? C'est comme essayer de définir la vie sans utiliser le mot "mort". Chacun existe aussi par son contraire. Et concrètement, je vais te donner un exemple. Tu as un ami dépressif. Tu l'aides depuis des mois sans la moindre évolution. Tu es devenu indispensable à tel point qu'il t'appelle jour et nuit pour te solliciter. La seule chose que tu n'as pas essayé, c'est de le laisser régler son problème seul. Tu prends cette décision. Imagine la situation. Ton ami guérit mais ne veut plus te parler comme c'est souvent le cas. Où est le bien ? Où est le mal ?
Tu peux considérer que le résultat est un bien mais tu auras du passer par un mal pour y arriver. Et combien de fois par jours sommes nous obligés de passer par ces choix ?

Non, de la "connaissance".

Non, de la science. Et ce n'est pas sans raison que les juifs traduisent le terme "da'ath" par le mot "science" car il induit une conscience, un dosage et une précision dans le savoir que le mot "connaissance" plus généraliste, ne permet pas. Et jusqu'à preuve du contraire, le nouveau testament vient de la Torah écrite par les Juifs et ce serait peut être bien que nous nous en rappelions de temps en temps.

Bonne journée

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 27 mars15, 01:49
Message :

ara20000 a écrit :Je vais d'abord répondre à Athanase puisqu'il a fait l'effort d'écrire plus qu'une simple phrase...

Ca veut dire quoi cette remarque?
Que nous sommes des féniasse?

L'inquisition, les croisades, la St Barthélémy... Pour les exemples les plus marquants. Il a bon dos l'amour.
La seule chose qui fait que la religion chrétienne soit devenue plus mesurée, c'est la diminution de son pouvoir politique.

Je me demande comment on peut mélanger les choses à ce point.
Les atrocités commise par ces "Chrétiens" et les guillemets ont leur importance, ne veulent pas dire que la
doctrine de l'amour enseigné par Jésus est une aberration... mais bel et bien que ces chrétiens n'en n'étaient pas
et qu'ils n'ont en aucun cas appliqué la parole de Dieu.

Ce qui est catastrophique comme tu dit, c'est de se dire chrétien et de tuer son prochain au nom de Dieu.
Alors que Dieu l'interdit formellement.
Ce n'est pas la doctrine chrétienne qui est responsable, mais la folie des hommes, même sans la Bible,
ils auraient trouvé une autre excuse... quand tu a le meurtre dans la peau...

C'est un sujet basique de philosophie. Comment peux-tu définir le bien sans l'existence du mal ? C'est comme essayer de définir la vie sans utiliser le mot "mort". Chacun existe aussi par son contraire. Et concrètement, je vais te donner un exemple. Tu as un ami dépressif. Tu l'aides depuis des mois sans la moindre évolution. Tu es devenu indispensable à tel point qu'il t'appelle jour et nuit pour te solliciter. La seule chose que tu n'as pas essayé, c'est de le laisser régler son problème seul. Tu prends cette décision. Imagine la situation. Ton ami guérit mais ne veut plus te parler comme c'est souvent le cas. Où est le bien ? Où est le mal ?

Je sais bien que si tu apprécies tes vacances c'est par ce que tu a travaillé toute l'année... etc, etc.
Tu a raison, mais dire que le mal et le bien sont indissociables laisse penser que quelque part, il est est bon qu'un violeur viole des enfants
pour que les parents et les enfants épargnés par ces horreurs connaissent la joie de ne pas en être victime.

En gros que le mal et le bien ne doivent faire qu'un et qu'au bout du compte le mal n'est pas si mal
et que le bien n'est pas si bien que ça...
Penser cela c'est minimiser le péché, c'est l'excusé, pire le soutenir.

C'est un peu comme si je te disais:
"Ara ! Il faut absolument qu'on te cambriole pour que ensuite tu connaisse la joie
de ne pas te faire cambrioler".

Bref, je ne partage pas trop cette vision...
Mais ai-je bien saisi le sens de ta réflexion?

Tu peux considérer que le résultat est un bien mais tu auras du passer par un mal pour y arriver.

Je ne suis pas d'accord.
Le mal serais de dire a cette ami:
"Et merde, démerde toi tout seul; tu m'a gavé... j'en peux plus de toi... j'te laisse dans ta merde
car je pense que tu t'y complais"
Car là il y a abandon volontaire et indifférence à la souffrance de son prochain.

Au lieu de:
"Je ferais tout pour toi, tout pour que tu ailles bien, et visiblement, ma présence ne t'aide pas, au contraire;
elle t'empêche de te regarder en face, de faire le point... des fois dans la vie, il faut savoir se mettre un coup de pied au c.ul.
et on ne peut s'en sortir que par soi même.
Je ne viendrais plus te voir, mais je le fait uniquement pour ton bien, car j'ai envie que tu guérisse et avec moi, tu n'y arriveras pas."

Alors c'est sur, le malade va peut être le ressentir comme un mal, mais je persiste à dire que si la démarche
première est faite dans le but de faire le bien du malade on en peut pas appeler cela un mal.
Le malade à une vision faussé du problème.

C'est comme quand tu oblige un enfant à se coucher à 21 heures, lui il va le voir négativement;
alors que c'est tout bénéf pour lui...

Non, de la science. Et ce n'est pas sans raison que les juifs traduisent le terme "da'ath" par le mot "science" car il induit une conscience, un dosage et une précision dans le savoir que le mot "connaissance" plus généraliste, ne permet pas. Et jusqu'à preuve du contraire, le nouveau testament vient de la Torah écrite par les Juifs et ce serait peut être bien que nous nous en rappelions de temps en temps.

Ok, j'ai rien dit, je ne connaissais pas le mot original...

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