Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 04:41
Message : Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

Auteur : Giova
Date : 10 avr.15, 04:44
Message : Tu pretens que Jesus est sur terre et invisible c'est bien sa ??

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 04:52
Message : Oui, effectivement, c'est un non sens...

Auteur : Giova
Date : 10 avr.15, 05:00
Message : Je sui bien d'accord avec toi, vue que Jesus ne c'est pas lui même le jour de son avénement, mais eux ils le savent... Ils sont fort !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 05:08
Message : Vous confondez présence dans le ciel et débarquement sur terre alors forcément...

Cela dit, je laisserais le soin aux autres de répondre à cette question pour diverses raisons. Probablement encore un sujet où l'on va bien s'amuser, je le sens

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 05:12
Message : La Parousie pour les TJ, c'est l'instauration du Royaume avec jésus Roi...

@ Kerridween: tes petites réflexions, tu peux les garder pour toi... Merci.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 05:19
Message :

Kerri a écrit :Vous confondez présence dans le ciel et débarquement sur terre alors forcément...

Je ne confonds rien du tout. Comment est-ce possible que la TMN relie deux versets qui selon l'interprétation des TJ évoque des choses totalement différentes ? C'est insensé !

Selon les TJ, 1 Thessaloniciens 4:15-17 se réalise depuis 1918. Donc selon eux la parousie de Christ est déjà là. Mais si on en croit la TMN et son renvoie à Matthieu 24:30, la parousie n'est pas encore là puisque le verset renvoie à la venue de Jésus sur les nuées.

Je ne faisais que ressortir une contradiction flagrante dans la TMN, à la doctrine des TJ. Rien de plus.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 05:30
Message :

Giova a écrit :Je sui bien d'accord avec toi, vue que Jesus ne c'est pas lui même le jour de son avénement, mais eux ils le savent... Ils sont fort !

Effectivement.

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 06:00
Message : Salut Luxus !

A l'évidence, tu m'as devancé. Je voulais justement demander l'avis des forumeurs sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 et sur la compréhension qu'ils en ont.

Kerridween a écrit :Vous confondez présence dans le ciel et débarquement sur terre alors forcément...

Euh, je ne sais pas si tu es au courant Kerridween, mais Jésus est présent dans le ciel depuis son enlèvement en l'an 33. Ca fait un bail ! Alors je ne vois pas comment on peut confondre.

Auteur : Giova
Date : 10 avr.15, 06:49
Message : Effectivement la remarque est remarquable

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 06:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Euh, je ne sais pas si tu es au courant Kerridween, mais Jésus est présent dans le ciel depuis son enlèvement en l'an 33. Ca fait un bail ! Alors je ne vois pas comment on peut confondre.

Je dirais depuis son ascension plus précisément...

Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.15, 07:13
Message :

Luxus a écrit :Hier je lisais ce verset quand quelque chose m'a sauté aux yeux. Tout d'abord, il faut savoir que les TJ enseignent que Jésus est revenu invisiblement et ce depuis 1914. Donc selon l'enseignement des TJ la parousie de Christ = sa présence invisible.

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort]. (TMN)

Hier en lisant ce verset, une idée me dit de regarder les renvoies. Et donc il y a un petit " c " pour la phrase " jusqu'à la présence du Seigneur. " Et quelle fut ma surprise de voir que ce petit " c ", renvoie à Matthieu 24:30 ! En effet, Matthieu 24:30 fait référence à la destruction du système de chose, quand Jésus vient sur les nuées. Mais selon les TJ, la parousie du Christ dont parle 1 Thessaloniciens 4:15, ne fait pas référence à cet événement. Pour les TJ, la parousie précède l'événement dont parle Matthieu 24:30. Mais bizarrement la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ce qui contredit directement la doctrine de la présence invisible de Christ.

Ce que je trouve bizarre c'est que ce soit la TMN qui fasse cette liaison.

Quand je disais que tu est plus intelligent que beaucoup d'"anciens" et je rajouterai plus que le CC Je sais que je vais me faire encore plus d'ennemis, mais c'est la vérité

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Euh, je ne sais pas si tu es au courant Kerridween, mais Jésus est présent dans le ciel depuis son enlèvement en l'an 33. Ca fait un bail ! Alors je ne vois pas comment on peut confondre.

Voilà en quoi je suis en partie au courant en tous les cas:

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003548

Pour le reste "Soon™ " comme dirait l'autre

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 07:20
Message : "Ce mot est employé 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, souvent en rapport avec la présence du Christ liée à son Royaume messianique. — Mt 24:3"

Les TJ parle de parousia depuis 1914...

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:20
Message : Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.
La présence du Christ a commencé en 1914 et se poursuit, ce n'est que lorsque les derniers oints auront été scellés que tous les oints vivants seront changés (Révélation 7:3) 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
La Révélation ou Apocalypse est claire, la présence du Christ commence par le nettoyage des sphères célestes avant l'intervention sur terre.
(Révélation 12:7-12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période.

Il ne faut donc pas confondre 3 choses : Jésus ressuscité et glorifié qui règne depuis la pentecôte de l'an 33 sur les oints puis prise de pouvoir sur l'ensemble du monde spirituel (1914 pour nous) et enfin prise de pouvoir sur la terre.

Enfin, concernant Matthieu 24:36, Jésus ne savait pas le jour au moment où il parlait avec ses disciples car il n'en n'avait pas été encore informé mais vous imaginez qu'il a continué à l'ignorer ????
D'autre part, Dieu est très clair lorsqu'il dit à Daniel (Daniel 12:4) 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”
Alors que les Témoins de Jéhovah aient la vraie connaissance, c'est à chacun de se faire son idée mais Dieu disait clairement ici qu'Il ne laisserait pas les chrétiens dans l'ignorance au temps de la fin.
Libre à vous de croire que Dieu ne tient pas ses promesses et ne permet pas de connaître cette date.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:21
Message :

Chrétien a écrit :Les TJ parle de parousia depuis 1914...

Il est TJ mon lien en attendant

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 07:22
Message : C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...

Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:28
Message :

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...

Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

Je sais pas de quelle doctrine TJ tu parles parce que visiblement, ça ne correspond pas tout à fait avec ce que je suis en train de lire dans le lien que j'ai donné et qui provient de la 'doctrine' TJ justement. Enfin bref...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 07:31
Message :

Kerridween a écrit :Voilà en quoi je suis en partie au courant en tous les cas:

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003548

Si je peux te donner un conseil, étudie la Bible plutôt que les publications de la WT. Tu pourrais bien découvrir des choses intéressantes concernant la parousie qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de la WT.

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...
Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

Si il n'y avait que ça ! Examine le verset 17 et tu comprendras qu'aucun élu ne serait présent si la parousia avait eu lieu.

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 07:34
Message :

Chrétien a écrit :C'est le "jusqu'à" qui ne colle pas avec la doctrine TJ...
Les apôtres seront encore en vie JUSQU'A la présence du christ...

MonstreLePuissant a écrit : Si il n'y avait que ça ! Examine le verset 17 et tu comprendras qu'aucun élu ne serait présent si la parousia avait eu lieu.

Oui, je sais MLP...

C'est bien connu, quand on ne veut pas voir, on ne voit pas...

Ce verset cité par luxus montre très clairement que Jésus a pris son règne lors de son ascension au ciel et qu'immédiatement après, il a chassé Satan et ses démons du ciel (Apocalypse 12)...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:37
Message :

Chrétien a écrit :Ce verset cité par luxus montre très clairement que Jésus a pris son règne lors de son ascension au ciel et qu'immédiatement après, il a chassé Satan et ses démons du ciel (Apocalypse 12)...

Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium.. Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

Auteur : indian
Date : 10 avr.15, 07:39
Message :

Kerridween a écrit :
Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium.. Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

Yep

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 07:40
Message : ....

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 07:41
Message :

Kerridween a écrit :
Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium.. Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

Ou est-il montré que le Millénium vient immédiatement après la présence du christ ?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:41
Message : Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.
Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 07:42
Message :

Estrabolio a écrit :Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Ca, il va falloir me le prouver..

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 07:44
Message :

Kerridween a écrit :Et donc si l'on prolonge le raisonnement, s'ensuit le Millénium..
Bon... nous sommes en 2015 soit presque 2000 ans après, j'ai pas vu de Millénium Vous en avez vu un vous ?

L'An mil. - Suivant une tradition répandue, l'An mil aurait marqué une époque de crise pour toutes les nations de l'Occident, qui croyaient voir alors se produire la fin du monde et le second avènement du Christ (Chiliasme). De là, aux approches de cette date, des terreurs inexprimables en Allemagne, en France, en Angleterre; de là, des donations nombreuses aux églises et aux monastères, un redoublement de piété, etc. L'An mille aurait marqué l'apogée de ce mouvement général de crainte et de ferveur, qui alla ensuite déclinant à mesure qu'on s'éloigna de la date fatale. Si tout ce que l'on a dit à ce sujet n'est pas complètement faux, il convient de tempérer l'importance de cet effroi supposé. Les témoignages invoqués pour affirmer que le monde chrétien fut, à cette époque, littéralement en proie à une épouvante générale sont peu concluants, ou formellement contraires à cette opinion.

http://www.cosmovisions.com/$AnMil.htm

Auteur : Giova
Date : 10 avr.15, 07:45
Message : Nous sommes dans ce millenium ! ces 1000 ans represente une très longue duré.

Et le règne du royaume de Dieu c'est sont eglise qui persiste encore.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:45
Message : Bonsoir Kaboo,
Les historiens remettent de plus en plus en cause la grande peur de l'an mille dont on ne parle qu'à partir du 12ème siècle. C'est une sorte de légende urbaine de l'époque.
Par contre, il y a bien eu ce phénomène pendant la grande épidémie de peste noire et on peut comprendre les gens de l'époque vu tout ce qu'ils ont subi, cela ressemblait vraiment aux cavaliers de l'Apocalypse.
Ce qui est surprenant, c'est d'avoir peur puisque c'est un jour de libération pour tous les croyants sincères.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 07:45
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Premièrement, aux dernières nouvelles, les TJ ne croient pas en un enlèvement. Deuxièmement, ces deux versets ne collent pas pour la simple et bonne raison que pour les TJ, Matthieu 24:30 ne désigne pas la parousie mais l'achèvement du système de chose. Selon les TJ, la présence du Christ commence en 1914 et pas à l'événement de Matthieu 24:30. Or, si la TMN relie 1 Thessaloniciens 4:15 à Matthieu 24:30, ça ne peut vouloir dire qu'une chose : que la parousie de Christ vient après la grande tribulation à savoir, à l'événement de Matthieu 24:30. Selon ce que j'ai appris, Matthieu 24:30 désigne le moment où Jésus intervient dans les affaires humaines. Et pour les TJ cet événement vient forcément après la parousie qui a déjà duré des centaines d'années. Donc ça pose problème. Surtout que 1 Thessaloniciens 4:15 déclare : " jusqu'à la présence du Seigneur. " Or la préposition " jusqu'à ", désigne une limite qu'on ne dépasse.

De plus d'après 1 Thessaloniciens 4:15-17, l'enlèvement à lieu à la parousie de Christ, or encore une fois, si le verset relie la parousie à Matthieu 24:30 ça signifie que l'enlèvement a lieu après la grande tribulation et donc que la parousie à lieu après la grande tribulation. Ça tombe sous le sens.

_______________________________________________________________

Liberté a écrit : Quand je disais que tu est plus intelligent que beaucoup d'"anciens" et je rajouterai plus que le CC

Non je ne le pense pas. Mais merci c'est gentil.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 07:48
Message :

Chrétien a écrit :Ou est-il montré que le Millénium vient immédiatement après la présence du christ ?

C'est pas ce que j'ai dit non plus hein ?! J'ai pas donné de durée entre ça et le Millénium, cela dit, 2000 ans de derniers jours en sachant qu'il en reste encore... ça fait pas mal de jours ^^ Sachant qu'en plus, c'est le dernier 144 000 mort et ressuscité au ciel (scellé) qui va déclencher les derniers épisodes clés de la prophétie de la Révélation... Ben on en est pas encore arrivé là depuis le temps ?

Bref, j'ai donné mon avis, j'ai mis un lien en prenant soin volontairement de ne pas mettre les passages pertinents en évidence, j'ai vu les réponses qui ont suivi, je sais à quoi m'en tenir et en quoi croire par rapport à cette... 'contradiction'.

Bonne continuation

Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.15, 07:53
Message :

Estrabolio a écrit :Bonsoir Luxus,
Je ne comprends pas bien ton étonnement. L'enlèvement des derniers oints a toujours été annoncé au début de la grande tribulation, il est donc normal que la TMN fasse le lien entre ces deux versets qui désignent un même moment.

Bonsoir Pierre

C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

Voici l'explication du CC:

w07 1/1 p. 25-30
“ La première résurrection ” est en cours !

11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935. Mais peut-on être plus précis encore ?

D'après eux, la résurrection a déjà commencé, mais il y a encore des oints vivants de nos jours, pour quelle raison n'ont-ils pas étés "enlevés ensemble avec ceux qui sont morts" ?
C'est en contradiction avec 1 Thessaloniciens 4:17.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 07:55
Message : J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.
Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.
Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.
Bonne route à toi.

PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 08:02
Message :

Estrabolio a écrit :Mais il est de plus en plus clair que tu as choisi ton camps et que tu cherches désormais de quoi battre tes anciens compagnons.

Pff n'importe quoi ! Pense ce que tu veux, moi je fais abstraction.

Estrabolio a écrit :PS : je répondrais à ta question que tu m'a posée il y a plusieurs mois dans un fil spécial et ça répondra en même temps à MonstreLePuissant.

Vu ce que tu viens de me dire, c'est inutile. Merci quand même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 08:05
Message :

Estrabolio a écrit :Premièrement, Paul ne parle pas des apôtres mais de ceux qui seront vivants. Le "nous" désigne les oints vivants dans les derniers jours qui seront encore là au moment du scellement du dernier oint.

Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Estrabolio a écrit :Deuxièmement, concernant le verset 17, ceux qui ont été ressuscités depuis 1914 ne sont pas sur leur trône mais comme le dit la Révélation (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ?. Lorsqu'arrivera le moment, les 144000 seront rassemblés et iront ensemble à la rencontre de Jésus.

Le verset 17 ne parle pas de 1914, ni même de trône Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

Estrabolio a écrit :J'ai pris le mot enlèvement parce qu'il parle à tous mais les Témoins de Jéhovah croient que les derniers oints seront changés, comme le dit Paul, au début de la grande tribulation.

Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

Estrabolio a écrit :D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, la parousia se déroule en deux temps, un premier temps au ciel, un second temps avec l'intervention sur terre et ce n'est qu'à ce moment là que les derniers oints seront enlevés.

La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Estrabolio a écrit :Si le Christ prend le soin de donner le signe de sa présence dans les évangiles et de décrire ce qui se passe au ciel avant qu'il n'intervienne sur terre c'est bien qu'il y a une période où il est possible de discerner sa présence sans qu'elle soit visible de tous.

Ou alors, c'est que tu n'as pas compris Matthieu 24.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 08:08
Message :

Liberté 1 a écrit :Bonsoir Pierre
C'est justement là que ça ne colle pas, où est-il question dans la Bible qu'il y ai un "enlèvement des derniers oints" ?

J'ai répondu plus haut Liberté
Mes frères décédés ont été ressuscités et c'est ce que nous dit (Révélation 6:9, 10) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 08:17
Message : D'ailleurs Liberté, c'est bien que tu cites cette tour de garde. Il y a encore un problème posé. Comment dire que la résurrection à lieu entre 1914 et 1935 alors que la Bible dit que c'est à la parousie qu'à lieu la résurrection. Passons ..

Soit dit en passant, la notion de changement sans mourir n'existe pas non plus chez les TJ à moins que j'ai raté des publications parlant de ça.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 08:20
Message :

Estrabolio a écrit :ils ne sont pas encore sur leur trône et lorsque le dernier oint sera scellé et que la grande tribulation commencera, ceux d'entre nous qui seront encore vivant seront changés en un instant et avec ceux qui ont déjà un corps spirituel, ils monteront au coté du Christ où ils prendront leur fonction de rois.

Je ne sais pas comment tu peux à ce point déformer les Ecritures. Où le verset 17 parle de prendre des fonctions de rois ou quoi que ce soit ? Il n'est pas parlé de monter où que ce soit non plus. Il est parlé d'enlèvement au verset 17.

(1 Thessaloniciens 4:46-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés (harpazo) avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 avr.15, 08:25
Message :

Luxus a écrit : Soit dit en passant, la notion de changement sans mourir n'existe pas non plus chez les TJ à moins que j'ai raté des publications parlant de ça.

Je te crois, Mikele avait expliqué ça, d'ailleurs j'en ai été choqué, voilà que Jésus devient un assassin envers ses oints

http://www.forum-religion.org/post862999.html#p862999

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 08:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand on dit "nous", on s'inclut forcément dedans. Sinon, Paul parlerait d'EUX. Mais les premiers chrétiens ont toujours pensé que la parousie aurait lieu de leur vivant. Donc, c'est logique qu'il s'inclut dedans. D'ailleurs, en 1 Corinthiens 15:50, il dit « nous ne mourrons pas tous ».

Bonsoir MonstreLePuissant,
Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

MonstreLePuissant a écrit :Alors je ne vois pas comment tu peux faire une telle affirmation sans tomber dans l'interprétation fantaisiste. Le verset 17 dit que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Ceci explique pourquoi il ne peut y avoir de oints sur terre après la parousie.

J'ai donné les versets de la Révélation, à chacun de se faire son idée.

MonstreLePuissant a écrit : Je te suggère de lire le verset 17 qui parle bien d'enlèvement.

Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

MonstreLePuissant a écrit : La Bible ne dit pas que la parousie se déroule en 2 temps. Ce n'est que pure invention.

Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.
Bonne soirée,
Pierre

PS, j'ai parlé d'enlèvement au ciel parce que j'ai simplement près de 30h de taille en 3 jours dans les pattes donc je suis très fatigué. J'ai pris les versets, il suffisait de lire.
Triste de voir des personnes ainsi profiter du moindre mot pour chercher la contradiction.....
Bon week end, profitez du soleil.
Pierre

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 08:54
Message :

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 09:00
Message :

Luxus a écrit :Pas forcément. Ça aurait pu être vrai et c'est ce que j'ai longtemps pensé. Mais en réexaminant Matthieu 24:3 on peut conclure autre chose. En effet, les disciples ont aussi demandé à Jésus le signes de l'achèvement du système de chose et pas seulement de sa parousie.

(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

Le signe est donc associé à la parousie et à l'achèvement du système de chose. Pensaient-ils à une fin du monde invisible ? J'en doute.

Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 09:35
Message :

Estrabolio a écrit :Ce pourrait être une possibilité si Paul n'était pas mort et que Jean 40 ans plus tard en parle comme quelque chose à venir. Par contre, je suis d'accord avec toi, les premiers chrétiens espéraient vivre cet évènement.

Quand on annonce un événement comme étant proche, on ne s'imagine pas mourir entre temps. Paul n'étant pas voyant, il ne pouvait pas savoir qu'il ne verrait pas la parousie. Mais toujours est-il qu'il s'inclut dans le « nous ». Donc, il ne parle pas d'autres personnes 200 ans plus tard.

Estrabolio a écrit :Qu'on l'appelle comme on veut, il s'agit du passage d'un corps charnel à un corps spirituel c'est ce que dit Paul(1 Corinthiens 15:42-44) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."
Après désolé mais je suis trop fatigué pour jouer sur les mots

Non, Pierre ! Après tout ce temps, comment peux tu confondre résurrection et enlèvement ? Jésus a bien ressuscité, mais son enlèvement (ce que l'on appelle ascension) n'a eu lieu que 40 jours plus tard. Il s'agit bien de deux événements bien distinct.

Estrabolio a écrit :Là encore, j'ai donné les versets, à chacun de se faire son idée. Si les apôtres demandent quel est le signe de sa présence, c'est bien qu'ils pensent à une présence invisible dans un premiers temps et la Révélation montre clairement le nettoyage des sphères spirituelles avant l'intervention sur terre.

C'est parce que tu comprends mal Matthieu 24. Lis Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37, et tu verras qu'il n'est pas question de parousie, alors ce sont peu ou prou les mêmes signes que donne Jésus.

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Kerridween a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Tu aurais sans doute raison si Jésus ne répondait pas de la même façon en Luc 17:20-37, Luc 21:7-36, Marc 13:4-37 sans qu'il soit jamais question de parousie.

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 09:43
Message :

Kerri a écrit :Ben alors là tu m'épates ^^ Dans ton post d'introduction tu dis bien que Matthieu 24:30 fait référence à la conclusion du système de choses à moins que tu penses qu'il n'a pas répondu aux deux questions que lui ont posé ses disciples ? Et dans l'ordre en plus

Bien sûr qu'il a répondu aux questions que lui ont posé ses disciples mais il n'a jamais parlé de parousie invisible et le fait que ses disciples aient parler de signe ne signifie pas non plus que la parousie serait invisible. Sinon dans ce cas là, puisqu'ils ont demandé " le signe de l'achèvement du système de chose, " il faudrait conclure également que l'achèvement du système de chose serait invisible ? C'est insensé !

De plus relis le verset, les disciples disent :
(Matthieu 24:3)
Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”

La conjonction de coordination " et " ne sert pas seulement à additionner des éléments mais elle peut-être utilisée aussi pour montrer la simultanéité d'une action avec une autre. Donc en quand les disciples disent : " quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ", tout laisse à penser que pour eux la parousie du Christ est associé à la fin du système de chose. Pour eux ces deux événements sont concomitants. D'ailleurs dans le récit parallèle en Luc et Marc laisse à penser la même chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 09:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

MonstreLePuissant a écrit :(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 10:04
Message :

Kerridween a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Je ne te parle pas de renvoi, mais des réponses que donne Jésus. Les as tu lu ? As tu constaté que Jésus donne les mêmes réponses alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Kerridween a écrit :Là aussi, c'est rigolo, il y a une partie de ce verset qui renvoie justement à Matthieu 24:3 ^^

Là encore, je n'ai pas parlé de renvoi, mais des réponses de Jésus, alors qu'il n'est pas question de parousie. As tu lu la réponse de Jésus ? Pourquoi sa réponse est semblable à celle de Matthieu 24 alors qu'il n'est pas question de parousie ?

Kerridween a écrit :Bon, tourner en rond j'ai plus envie, j'ai été vacciné contre ça il y a pas longtemps alors comme visiblement ça va tourner en rond pendant, je sais pas combien de temps, je vais gentiment lâcher l'affaire parce que là, faute d'argument, ça pose déjà les jalons pour jouer sur les mots - et accessoirement les constructions de phrases.

Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Kerridween a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Logique et cohérente ? Pour qui ? Excuse moi, mais toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence pourra voir que l'explication de la WT est loin d'être logique et cohérente.

Kerridween a écrit :Il n'y a rien à rajouter pour ma part, il est évident que là aussi, c'est pas des réponses que les gens cherchent mais la polémique.

Tu as l'attitude habituelle des TJ qui ne veulent surtout pas se poser les bonnes questions sur ces versets. Ca remettrait en cause tout ce en quoi ils croient. Alors il vaut mieux ne pas trop réfléchir sur la Bible. Le CC et les TdG ont déjà tout réfléchi à votre place, et comme ils ne se trompent jamais... D'ailleurs, la fin est bien arrivée avant que la génération de 1914 ne passe... Ah non finalement ! Ca prouve bien qu'ils n'avaient rien compris à ces versets, et qu'ils ne les comprennent toujours pas.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 10:47
Message :

Kerri ton post était très drôle. Qui n'a pas d'arguments ? Toi tu t'es contenté de poser un lien sans rien dire, aucune explication rien. Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Kerri a écrit :Il y a juste à lire pourtant, c'est aussi clair que le récit de la Création. La formulation est on ne peut plus limpide mais non, ça veut pas et ben, discuter entre vous alors. L'interprétation la plus logique et la plus cohérente figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher.

Il fallait dire : " L'interprétation auquelle j'adhère figure déjà sur ce topic depuis quelques heures, je vous laisse la chercher. "

De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Kerri a écrit :Alors j'aime bien, tu cites les deux renvois de Matthieu 24:3 et tu chipotes sur une formulation qui, tu m'excuses, comporte bien une double question.

Au fait, pour les TJ il n'y a pas deux questions mais trois dans ce verset.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 11:13
Message :

Luxus a écrit :Si tu ne t'y connais pas dans ce sujet autant ne pas participer au lieu de faire croire que tu as des arguments et qu'au final il n'y a rien.

Me crois-tu aussi naïf pour exposer MES explications ? Me crois-tu si stupide que je vais me laisser aller à donner MON interprétation ? Crois-tu donc que je suis si ignorant que je ne sais pas ce qui m'attend si je le faisais ?

Je te laisse réfléchir à ses questions pour lesquelles tout le monde, sans exception, connaît les réponses à ces interrogations et pourquoi les réponses sont si évidentes.

Luxus a écrit :De là à dire que c'est la plus logique et la plus cohérente, j'en doute ! Moi j'y adhérais aussi il n'y a pas si longtemps. Mais pour l'instant j'ai remarqué que je me suis trompé, donc au lieu de m'enfermer dans mes certitudes je cherche à savoir si vraiment je me suis trompé ou si au final la première interprétation auquel je croyais était la bonne.

Et il ne t'ait pas venu à l'esprit que je pourrais tout aussi bien être dans le même processus, mais dans l'autre sens ? N'oublies pas d'où je viens. Ou peut-être que tu l'as sans doute déjà oublié ? Tu serais bizarrement le seul aujourd'hui.

Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Le post au-dessus du tien s'attache même à faire l'analyse de mon attitude à un moment donné plutôt que de, justement, proposer un raisonnement qui tienne la route et qui clouerait le bec à cette Watchtower si mensongère sur la Parole de Dieu qui déplaît tellement.

Elle travaille, elle, tous les jours sur de nouvelles choses pouvant parfaire la compréhension, partageant le fruit de ses recherches et construisant des argumentaires sur autre chose que 'moi je sais, toi tu ne sais rien ou tu comprends de travers parce que t'es un âne' sans fournir la moindre explication valable prouvant et justifiant que j'en sois un.

Faites de même, construisez, et construisez bien vos argumentaires, ne faites pas le boulot à moitié, demandant qu'on fasse les 3/4 du boulot à votre place pour qu'ils ne vous restent plus qu'à venir poser gentiment votre jugement sur le travail que l'on aura effectué pour vous et sur celui qui l'aura fait.

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MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Quand je te dis que tu t'intéresses plus aux publications de la WT qu'à la Bible. Quand il s'agit d'étudier sérieusement la Bible, là tu files en douce.

Je te renvois à ceci avant de tirer des plans sur la comète un peu trop hâtivement:
=> http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33635.html

C'est l'exemple-type du sujet sur lequel je me suis ruiné à perdre mon temps tandis qu'il tournait en rond depuis des jours. C'est de ça, dont je parle. Ce sujet m'a particulièrement bien vacciné oui, pas besoin de la Watchtower pour ça.

Maintenant si c'est pour faire de moi un sujet de conversation sur ce topic que tu me réponds, navré, je ne suis pas intéressé, ce n'est justement pas le sujet ou alors j'ai mal lu le titre.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.15, 12:01
Message : Bonjour à tous.

De toute façon, "parousie" ou pas, nous devrons tous mourrir pour accéder au royaume des cieux.
Par le péché d'adam et ève nous sommes tous nés imparfait. L'imperfection ne peut hériter le royaumes des cieux.

Romains 3:22
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient.
Il n'y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,
et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

1 Corinthiens 15:41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts.
Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ;
il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;

1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que
la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous,
mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire. O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

Quand à la parousie (2ème présence du christ) :
Lien TJ http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi ... 2:273-13:0
Lien Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie

Conclusion : Paradis sur terre peut-être mais cela n'empêche en rien qu'on devra tous passer à la trappe avant de ressusciter.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 13:10
Message :

Kerridween a écrit :Et en attendant, à part critiquer la croyance TJ sur cette question, la jugeant incohérente, proposez-en une qui aura le mérite de l'être. Jusqu'ici, il n'y a rien d'autre que des 'relies ceci', 'n'importe quoi tu comprends rien', 'toute personne un tant soi peu intelligente et qui use de cette intelligence'. Rien d'autres que des raisonnements d'hommes que d'autres versets viennent contredire sans qu'il y ait besoin de les expliquer. Il n'y a rien sur cette question qui tienne la route dans tout ce que j'ai pu lire ici et dans d'autres topics traitant de la même question avec les mêmes versets de votre part.

Tu dois mal lire parce qu'on arrête pas de te donner des explications sur ces versets. Toi tu te contentes de balancer le lien de la WT, ce qui est loin d'une analyse personnelle. Tu crois peut-être que les raisonnements de la WT ne sont pas des raisonnements d'hommes peut-être ? Ou alors tu crois que c'est Dieu qui leur avait révélé que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.

Si tu ne vois rien qui tiennent la route dans nos explications, très bien ! Personne ne t'en voudra ! Si tu trouves les explications alambiquées de la WT plus cohérentes et plus crédibles, pourquoi pas ? La WT de toute façon espère toujours que la vérité vous échappera sur la parousie du Christ.

Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait. Pourtant, ces versets prouvent que les événements décrits en Matthieu 24 sont associés à la venue de Jésus sur les nuées et à la fin, et non à une prétendue présence invisible. Comment peux tu dire que nos raisonnements ne tiennent pas la route si tu ne prends même pas la peine de les analyser ?

Tu vois des versets qui viennent contredire ces raisonnements, mais tu ne les donnes pas, et tu ne les expliques pas. Y a t-il un seul verset qui contredise le fait que la parousie soit visible comme un éclair qui parcourt le ciel d'Est en Ouest ? Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non ! Y a t-il un seul verset qui disent que la présence a commencé en 1914 ? Non plus ! Jésus présente la parousie comme un événement soudain dont personne ne connait ni le jour ni l'heure. Y a t-il un seul verset qui dit qu'on pourra déterminer à l'avance le jour et l'heure de la parousie ? Non ! Avec quels versets comptes tu contredire toutes ces évidences prises dans la Bible et non dans une publication de la WT ?

Personne ne t'oblige à participer au sujet. Mais ne fait pas croire qu'on ne t'a pas donné d'arguments sérieux. Pour le moment, c'est toi qui en manque cruellement.

En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 13:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie, et je suis convaincu que tu ne l'as pas fait

OK, voyons voir si j'ai vraiment pas lu

MonstreLePuissant a écrit :Luc 17:20-37

Verset 20, renvoi vers Matthieu 24:3, verset 21 vers Matthieu 24:23 qui parle des signes de sa présence, verset 24 vers Matthieu 24:27, pareil

MonstreLePuissant a écrit :Luc 21:7-36

Alors là, j'en prendrais qu'un seul parce que c'est le plus emblématique, le verset 9 qui renvoie à Matthieu 24:6, qui parle des signes de sa présence. Et je parle pas des versets 10 et 11

MonstreLePuissant a écrit :Marc 13:4-37

Alors là, le verset 8, franchement, sans vouloir te vexer, je me demande si toi par contre tu les a lu ^^

Je vais le mettre là:

Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, il y aura des tremblements de terre dans un lieu après l’autre, il y aura des disettes. Ces choses sont un commencement de douleurs - Marc 13:8

Il ressemble étrangement à ça (à l'instar de Luc 21:10, 11):

“ Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. Toutes ces choses sont un commencement de douleurs " - Matthieu 24:7, 8

Maintenant tu sais pourquoi j'ai pas relevé quand tu en a parlé la première fois mais puisque t'insistes.

MonstreLePuissant a écrit :En passant, j'aimerai bien avoir ton explication personnelle de 1 Thessaloniciens 4:16-17 (si tu veux bien évidemment). Pierre s'est hasardé à une explication des plus farfelues. On va voir si tu fais mieux.

Arf non, parmi les raisons il y a ce qu'il y a juste au-dessus ^^

EDIT:

MonstreLePuissant a écrit :Y a t-il un seul verset qui parle d'une présence invisible ? Non !

Faux ! Et c'est en plus dans l'une des portions que tu m'as donné :

Puis il dit aux disciples : “ Des jours viendront où vous désirerez voir un seul des jours du Fils de l’homme, mais vous ne [le] verrez pas. - Luc 17:22

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 15:47
Message : Alors laisse moi te rappeler quelles étaient les questions ?

(Marc 13:4) Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

(Luc 21:7) Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?

(Luc 17:20) Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.

Donc, en Marc 13:4 et en Luc 21:7, Jésus donne les signes que ces choses [les disciples faisaient référence au fait que le temple serait détruit] s'accompliraient. Il n'est absolument pas question de parousie. En Luc 17, il parle directement de quand viendrait le Royaume. Pas question de parousie non plus.

(Luc 17:22-24) Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l’un des jours du Fils de l’homme, et vous ne le verrez point.
23 On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après. 24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour.

Un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, c'est visible ou pas à ton avis ? Je pense que c'est visible, très visible même ! Mais par précaution, donnons la défintion des mots :

Resplendir : Renvoyer la lumière, briller d'un vif éclat.
Briller : Emettre une vive lumière.

Bon ! On dira donc qu'un éclair qui resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ça ne passera pas inaperçu. Et c'est ainsi que sera le Fils de l'homme en son jour. Maintenant, que dit Matthieu 24 ?

(Matthieu 24:27) Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

Tiens donc ! La même comparaison, à peu de chose prêt ! Comme c'est étrange ! Alors voyons ! Un éclair qui par de l'orient et SE MONTRE jusqu'en occident, est ce que ce sera visible ? Si on en croit Luc 17:24, et compte tenu du fait que l'éclair SE MONTRE d'Est en Ouest, on dira là aussi que c'est vraiment visible. Et qu'est ce qui sera visible ? L'avènement du Fils de L'Homme. La parousie quoi ? La parousie sera donc visible selon Jésus. Et oui ! C'est tellement évident !

Que vient-il de dire aux disciples avant de leur annoncer que sa parousie serait visible ?

(Matthieu 24:26) Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

(Luc 17:23) On vous dira : Il est ici, il est là. N’y allez pas, ne courez pas après.

C'est donc qu'il prévenait de ne pas croire quiconque prétendrait l'avoir vu ici ou là, car quand il reviendra, ce sera aussi évident qu'un éclair qui brille et resplendit d'une extrémité du ciel à l'autre. Les disciples ne pourraient pas se tromper. Donc, à aucun moment il n'est question de parousie invisible.

Sauf pour Kerridween :

(Luc 17:22) Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l’un des jours du Fils de l’homme, et vous ne le verrez point.

A quoi Jésus faisait-il référence exactement ?

(Jean 7:33-34) Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. 34 Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.

Et oui, les disciples désireront le revoir, mais Jésus les met en garde de ne surtout pas se laisser abuser :

(Matthieu 24:23-26) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.
26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n’y allez pas ; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

Si Jésus avait voulu parler d'une parousie invisible, il n'aurait certainement pas pris l'exemple d'un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel.

Kerridween a écrit :Alors là, le verset 8 [Marc 13:8], franchement, sans vouloir te vexer, je me demande si toi par contre tu les a lu ^^

Et c'était quoi la question déjà ? Revoyons le contexte :

(Marc 13:1-4) Lorsque Jésus sortit du temple, un de ses disciples lui dit : Maître, regarde quelles pierres, et quelles constructions !
2 Jésus lui répondit : Vois-tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers, en face du temple. Et Pierre, Jacques, Jean et André lui firent en particulier cette question:
4 Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s’accomplir ?

Aucune trace de parousie ! Les disciples font référence à la destruction du temple à l'évidence. Et que répond Jésus ?

(Marc 13:5-8) Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise.
6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant ; C’est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
7 Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
8 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume ; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Toujours pas question de parousie ! Tiens donc ?! Les réponses de Jésus n'ont donc rien à voir avec les signes précédents une parousie invisible, mais avec les signes précédents la destruction du temple. Remarquez que sa première préoccupation est toujours que les disciples ne soient pas trompés par quiconque se ferait passer pour lui.

C'est parce que la WT interprète les réponses de Jésus uniquement à partir de Matthieu 24 qu'elle fait correspondre les signes à la parousie. Mais en comparant avec Marc 13 et Luc 21, on comprend qu'il ne s'agissait que des signes précédents la destruction du temple.

Je me doutais bien que tu serais incapable de commenter 1 Thessaloniciens 4:16-17. Ces versets posent aux TJ un véritable problème de compréhension, alors qu'il est pourtant très simple. Pierre nous a fait une jolie démonstration de torsion des Ecritures. Finalement, tu auras été incapable de faire mieux.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 16:21
Message : En fait ce qui t'embête c'est que je t'ai justement parfaitement démontré le contraire de ce que t'avances, à savoir que les portions que tu cites parlent bien des signes de sa présence. J'avais gardé ceux pour la conclusion du système de choses pour plus tard mais je crois que c'est pas la peine, on n'y arrivera jamais Et tout ça sans enseignement TJ ni rien d'autre que la Bible justement comme la dernière fois sur le topic de 1914 où j'ai utilisé et l'histoire et la Bible puisque les TJ t'embêtent tellement mais ça n'a servi à rien, même face aux évidences 'non c'est pas vrai, c'est toi qui comprends rien' tu m'as dit en gros. Ouais bon, on connait la chanson hein ?! Mais bon c'est pas grave, j'en attendais pas moins de toi non plus tu sais comme ça on est quitte

Tu les as vraiment lu ces portions ? parce que je m'inquiète quand même. Luc 21:5 qui fait référence à un contexte similaire sur le Mont des Oliviers de Matthieu 24:1 mais non, bien sûr, c'est que dans ma tête. Marc 13:3, alors lui, y a pas mieux, même contexte mais bien sûr c'est pas le même discours tu vas dire ? Ça concerne pas les mêmes choses ? C'est marrant parce qu'il prend pratiquement les mêmes mots par la suite et décrit la scène de la même manière.

Marc 13:3 tiens, en plus tu le cites, c'est ça qui est formidable et pour me contredire en plus alors bravo Parfois je t'aime bien, j'ai pas besoin de me fatiguer tu te contredis tout seul

Tiens je te mets le renvois vers Matthieu de Marc 13:3, comme je sais que t'aime bien les renvois

Et comme il était assis sur le mont des Oliviers en face du temple, Pierre ainsi que Jacques, Jean et André se mirent à lui demander en particulier - Marc 13:3

Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” - Matthieu 24:3

Sur ce, je te laisse, clairement, j'ai fini de perdre mon temps.

EDIT: D'ailleurs, c'est pour cette raison que j'ai pas envie de discuter de 1 Thessaloniciens 4:16, 17. Cela ne sert à rien, regardes ! Rien que là, avec Matthieu 24, Luc 21, Marc 13 quand je vois comment ça se passe, ça donne pas envie.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 16:36
Message :

Kerridween a écrit :En fait ce qui t'embête c'est que je t'ai justement parfaitement démontré le contraire de ce que t'avances, à savoir que les portions que tu cites parlent bien des signes de sa présence. J'avais gardé ceux pour la conclusion du système de choses pour plus tard mais je crois que c'est pas la peine, on n'y arrivera jamais Et tout ça sans enseignement TJ ni rien d'autre que la Bible justement comme la dernière fois sur le topic de 1914 où j'ai utilisé et l'histoire et la Bible puisque les TJ t'embêtent tellement mais ça n'a servi à rien, même face aux évidences 'non c'est pas vrai, c'est toi qui comprends rien' tu m'as dit en gros. Ouais bon, on connait la chanson hein ?! Mais bon c'est pas grave, j'en attendais pas moins de toi non plus tu sais comme ça on est quitte

Tu les as vraiment lu ces portions ? parce que je m'inquiète quand même. Luc 21:5 qui fait référence à un contexte similaire sur le Mont des Oliviers de Matthieu 24:1 mais non, bien sûr, c'est que dans ma tête. Marc 13:3, alors lui, y a pas mieux, même contexte mais bien sûr c'est pas le même discours tu vas dire ? Ça concerne pas les mêmes choses ? C'est marrant parce qu'il prend pratiquement les mêmes mots par la suite et décrit la scène de la même manière.

Marc 13:3 tiens, en plus tu le cites, c'est ça qui est formidable et pour me contredire en plus alors bravo Parfois je t'aime bien, j'ai pas besoin de me fatiguer tu te contredis tout seul

Tiens je te mets le renvois vers Matthieu de Marc 13:3, comme je sais que t'aime bien les renvois

Non mais quelle blague ! Même si Jésus parlait de la même chose (c'est ce que je crois vu que les évangiles sont complémentaires), où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'il parle de signe que sa parousie serait invisible ! Pour l'instant tu n'as rien démontré, tu as simplement montré que c'était une question similaire, mais après rien du tout. Tu te gardes bien de commenter les versets que MLP a cité à savoir 1 Thessaloniciens 4:15-17 ; Luc 17:22-24 ; Matthieu 24:27 ... Et après, tu l'accuses de ne rien démontrer.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 16:41
Message :

Luxus a écrit :Non mais quelle blague ! Même si Jésus parlait de la même chose (c'est ce que je crois vu que les évangiles sont complémentaires), où est le problème ? Ce n'est pas parce qu'il parle de signe que sa parousie serait invisible !

Pardon ? Je te rappelle la chose:

MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai suggéré de lire et d'analyser Luc 17:20-37, Luc 21:7-36 et Marc 13:4-37 qui ne parle pas de parousie,

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p868146

Donc bon, je suis en train de m'évertuer depuis tout à l'heure à lui prouver le contraire de ça déjà, après le reste on n'aurait pu voir mais bon... je vois bien que ça sert à rien. Déjà rien qu'en voyant comment tu te précipites en lisant en diagonale, ça donne même plus envie de poursuivre et ça fait deux fois. Et bien tu sais quoi ? Débrouilles-toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 16:58
Message : C'est terrifiant de voir que tu n'as rien compris. D'ailleurs, je peux te rassurer, ta dernière explication n'a absolument aucun sens. Toi seul peut comprendre de quoi tu parles.

Au passage, je sais que c'est le même contexte en Marc, Matthieu et Luc. Mais tu ne te demandes pas pourquoi dans Marc et Luc, il n'est jamais fait mention de parousie ? Que le mot n'y apparaît pas ! Ni dans la partie reprise de Luc 17 (les jours de Noé) qui correspond à Matthieu ? Ah ahhh !!! Et bien c'est ça que j'ai montré ! J'ai démontré que les premières réponses de Jésus sont en rapport avec la destruction du temple en Luc et Marc. Pourquoi comme par hasard, les mêmes réponses correspondrait à la parousie en Matthieu 24 ? J'ai montré que les TJ ne se basent que sur Matthieu 24 pour sortir leur histoire abracadabrantesque de présence invisible. Et que ça ne colle pas avec les autres passages parallèles.

J'ai fais une démonstration claire et précise, et toi rien ! J'ai démontré que la parousie serait visible comme le dit Jésus, et toi, rien ! Sûrement que pour toi, un éclair brillant et resplendissant, c'est invisible. Ou alors, explique nous pourquoi Jésus prend cet exemple pour parler d'une parousie invisible. Je suis curieux de lire ça. Ca va être marrant. Mais tu n'as aucun argument contre ça à l'évidence. Où est ta démonstration Kerridween ? Montre nous là où il est fait mention de la parousie en Luc et Marc, parce que le mot n'y apparaît même pas dans ces passages ! Ou alors tu les as rêvé, c'est bien possible aussi. Tu crois que mettre des renvois constitue une démonstration ? Et bien non ! Montre nous STP comment tu interprètes 1 Thessaloniciens 4:15-17 ! Parce que pour le moment, rien de rien ! Tu veux nous faire un coup à la WT : j'ai raison parce que c'est écrit dans la TdG et parce que le CC l'a décidé. Moi j'attends une démonstration et une explication à partir de la Bible, pas des renvois.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 avr.15, 17:17
Message : Si les renvois ne t'intéresse pas et te font dire...

MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que mettre des renvois constitue une démonstration ?

... je peux rien pour toi. Hors de question que je rabaisse mes facultés d'analyses à un niveau inférieur. Hors de question que je rentre dans ton délire habituel du 'jouons avec les mots' dans le seul but d'avoir à tout prix raison même si t'as tort. On peut pas discuter avec toi, à chaque fois c'est du grand n'importe quoi.

C'est le même contexte mais c'est pas le même discours tout ça à cause d'un mot ? Alors là encore une fois bravo Je veux dire, il n'y a même pas besoin de l'enseignement TJ pour ça, c'est un truc de dingue. Donc non je regrette, t'as pas démontré que les TJ déforment les versets, t'as juste démontré des choses qu'il ne serait même pas convenable d'écrire sur ce forum. C'est aberrant de sortir des trucs pareils, franchement j'hallucine. Tellement obnubilé à vouloir contredire les TJ à tout prix que ça en devient complètement ridicule.

Alors fin de discussion pour moi, je quitte ce topic plein de mauvaise foi évidente.

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 17:25
Message :

Mais pas du tout ! Il veut juste te dire que Jésus a parlé des mêmes événements en Luc et Marc mais sans employé le mot parousie ! C'est tout.

Kerri a écrit :Déjà rien qu'en voyant comment tu te précipites en lisant en diagonale, ça donne même plus envie de poursuivre et ça fait deux fois. Et bien tu sais quoi ? Débrouilles-toi.

Je n'avais pas remarqué, au temps pour moi.

Bof c'est pas grave si tu ne réponds pas tu sais, je me débrouillerai.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 17:57
Message : Bonjour à tous,
Désolé, je n'ai pas remonté le fil, je n'ai pas trop le temps mais je voulais répondre ce matin où je suis un peu plus frais.(enfin tout est relatif )
Bon alors, concernant l'enlèvement, ce mot a été (comme créationniste) récupéré par certaines confessions qui y ont mis un sens particulier mais, à la base, Dieu enlève bien ces personnes de la terre à un moment. C'est pour cela qu'il m'arrive de l'utiliser, je n'aurais pas dû pour rester clair mais la fatigue aidant..
Paul est clair, la chair et le sang ne peuvent pas aller au ciel donc c'est un corps spirituel qui est donné en lieu et place du corps physique. Il y a bien mort puisque le corps physique cesse de fonctionner et comme le dit l'apôtre, en un instant la personne passe d'un état à l'autre avant d'être enlevée pour rejoindre ses frères et soeurs et Jésus.
Voila, bonne journée,
Pierre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 18:05
Message :

Kerridween a écrit :... je peux rien pour toi. Hors de question que je rabaisse mes facultés d'analyses à un niveau inférieur. Hors de question que je rentre dans ton délire habituel du 'jouons avec les mots' dans le seul but d'avoir à tout prix raison même si t'as tort. On peut pas discuter avec toi, à chaque fois c'est du grand n'importe quoi.

Le premier à jouer avec les mots, c'est toi. Tu veux faire croire que parousia correspond à présence invisible et non à venue, voire retour. C'est quand même amusant ça ! Comme si pour être présent, il ne fallait pas d'abord venir. Tu te crois dans Startrek ! Téléportation ! Et bien non, sache qu'avant d'être présent, il faut venir de quelque part.

Kerridween a écrit :C'est le même contexte mais c'est pas le même discours tout ça à cause d'un mot ? Alors là encore une fois bravo Je veux dire, il n'y a même pas besoin de l'enseignement TJ pour ça, c'est un truc de dingue. Donc non je regrette, t'as pas démontré que les TJ déforment les versets, t'as juste démontré des choses qu'il ne serait même pas convenable d'écrire sur ce forum. C'est aberrant de sortir des trucs pareils, franchement j'hallucine. Tellement obnubilé à vouloir contredire les TJ à tout prix que ça en devient complètement ridicule.

Tu veux faire comme si les discours étaient exactement identiques au mot près. Mais ce n'est pas le cas. Tu te voiles la face. Pourquoi Matthieu 24 serait la référence et non Luc ou Marc ? Pourquoi les autres passent à la trappe au profit uniquement de Matthieu 24 ? C'est le même contexte, mais pas les mêmes mots. Ce qui est hallucinant, c'est que tu ne t'en rendes même pas compte.

Alors vois tu, moi je raisonne à partir de l'ensemble des discours et il y en a 4. Aucun n'est identique, et un seul contient le mot parousia. Pourtant, les 3 autres sont parfaitement compréhensibles tout en ne faisant aucune mention de la parousia. Pourquoi les passages parallèles qui ne contiennent pas le mot parousia sont quand même compréhensibles dans leur contexte ? J'ai fait la démonstration avec la parousia semblable à l'éclair qui parcourt le ciel. « Ainsi sera le Fils de l'Homme en son jour » (Luc 17:24) conclut le verset. Le jour du Fils de l'Homme correspond donc à la parousie. Au passage, la TMN escamote le « en son jour », on se demande pourquoi d'ailleurs. Manipulation ?

Et je peux faire la même démonstration avec les jours de Noé.

(Matthieu 24:37-39) Mais comme il en était aux jours de Noé, il en sera de même de l’avènement du fils de l’homme.
38 Car comme aux jours avant le déluge {les hommes} mangeaient et buvaient, se mariaient, et donnaient en mariage, jusqu’au jour que Noé entra dans l’arche ;
39 Et ils ne connurent point que le déluge viendrait, jusqu’à ce qu’il vint, et les emporta tous ; il en sera de même de l’avènement du Fils de l’homme.

(Luc 17:26-30) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l’homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l’homme paraîtra. (LSG)

Ici, la parousie du Fils de l'Homme correspond au jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il s'agit comme le suggère ces versets d'un événement soudain et inattendu. Le déluge était inattendu. La pluie de feu et de souffre était inattendue sur Sodome. Tout le monde a été surpris. Cela arrivera de même au jour du Fils de l'Homme. Il en sera de même le jour où le Fils de l'Homme paraîtra. Il en sera de même de la parousia du Fils de l'Homme. Le parallèle est clair, net, précis. Il ne s'agit pas d'un événement invisible, mais d'un événement soudain.

Encore une démonstration, quand toi tu te contentes de contester dans le vide.

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Estrabolio a écrit :Paul est clair, la chair et le sang ne peuvent pas aller au ciel donc c'est un corps spirituel qui est donné en lieu et place du corps physique. Il y a bien mort puisque le corps physique cesse de fonctionner et comme le dit l'apôtre, en un instant la personne passe d'un état à l'autre avant d'être enlevée pour rejoindre ses frères et soeurs et Jésus.

Relis bien 1 Thessaloniciens 4:16-17. Ils sont tous enlevés ensemble (ressuscités et vivants changés) pour aller rejoindre Jésus. Donc, les élus ne peuvent pas aller rejoindre leurs frères et sœurs, puisque les frères et sœurs n'ont pas encore été enlevés. C'est tous ensemble. « Ensemble avec eux » dit le verset. Nous (les vivants) et eux (les ressuscités), enlevés ensemble.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.15, 18:14
Message : Décidément, c'est jouer sur les mots...... réfléchis un peu, est-ce qu'à ce moment là tous les chrétiens scellés (les morts et les vivants) se trouvent ensemble au même endroit de la terre ? Bien sur que non c'est pour cela que j'ai dit rejoindre les autres.
Je fais comme Keri, je laisse tomber car vous cherchez simplement la polémique sur un mot sur l'autre ce qui est, à mon avis, stérile.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.15, 18:20
Message : Il n'est pas dit qu'ils sont au même endroit sur la terre, mais qu'ils sont enlevés ensemble. C'est précisément ce que dit le verset, et ça a son importance.

Si les mots n'ont pas d'importance, pourquoi la WT se donne autant de mal pour que parousia soit interprétée comme présence invisible et non venue ou retour ?

Auteur : Luxus
Date : 10 avr.15, 18:50
Message : (1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.  Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En effet, le verset parle bien d'un enlèvement. Les morts ressuscitent, ensuite les vivants sont changés, et ensemble avec eux (les morts), ils montent au ciel. Lire le verset de cette manière lui donne tout son sens.

D'ailleurs, autre point intéressant dont le verset fait allusion, c'est qu'il y aura des vivants quand ça se passera, puisque Paul dit par deux fois : " nous les vivants qui survivons. " Ainsi donc, ils ne meurent pas tous. Mais ils survivent jusqu'à quoi ? " Jusqu'à la parousie du Seigneur. " Et donc comme c'est " jusqu'à " (et non " durant "), quand la parousie du Seigneur à lieu, il se passe ce qui est dit au verset 17 : " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Encore une fois, lire le verset de cette manière lui donne tout son sens.

Et puis franchement je ne cherche pas à polémiquer, je voulais juste attirer l'attention dans mon post d'introduction sur un point qui à mon avis est une contradiction dans la TMN.

Auteur : Chrétien
Date : 10 avr.15, 19:54
Message : Pour 1 Tessaloniciens 4:15, il est intéressant de comparer les différentes traductions bibliques :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=15

Il est bien évident que l'apôtre pensait rester en vie jusqu'à la parousie du Christ, c'est clair...

Le temps conjugé est clair, cela ne concerne pas le futur et l'apôtre s'inclut dedans...

Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.15, 00:14
Message : Les différences de compréhension viennent, à mon avis, du fait de prendre un passage ou l'ensemble des passages concernant un événement.
La Bible est pour moi comme un puzzle : lorsqu'on place une pièce il faut tenir compte de toutes les autres pour être sûr de l'avoir placé au bon endroit.
Ou, pour ceux qui préfèrent, comme des mots croisés, ce n'est qu'avec les mots qui recoupent qu'on voit si on a donné le bon mot.
Ici nous parlons du retour du Christ et tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura un retour visible avec la grande tribulation comme dit dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, la différence est que les Témoins de Jéhovah font commencer cette venue de manière invisible au ciel. Ce n'est pas une illumination ou une idée inventée comme ça mais simplement la conclusion après avoir étudié la Bible. En effet, dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, des événements précèdent l'intervention de Dieu par Christ (Révélation 12:12) 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”
Fait intéressant, au premier siècle on parlait de parousia pour parler d'une visite d'un personnage important, d'un chef d'état or que se passe t'il dans ce cas là ? Cette personne prend les dispositions pour son voyage et, les accueillants préparent sa venue. Même s'il ne sera visible qu'à son arrivée, on sait qu'il est parti et qu'il va arriver.
Pour moi, c'est exactement la même chose, Christ a pris ces dispositions au ciel en chassant Satan et il prépare son arrivée pour libérer la terre de la méchanceté et de Satan.
L'heure du point final ne peut pas être connue par contre on peut savoir quand Christ a commencé à agir.
Après, c'est à chacun de se faire son idée à la lecture des Ecritures.

Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 00:27
Message :

Estrabolio a écrit : Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Eh bien, tu réfléchis mal.

Le tombeau était vide. Jésus refusa de se laisser toucher par Marie-Madeleine, réservant la primeur au Père.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit plutôt que par le sang.

Sors de ces doctrines ! Sors des TJ !

Amicalement

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.15, 00:34
Message :

Estrabolio a écrit :Les différences de compréhension viennent, à mon avis, du fait de prendre un passage ou l'ensemble des passages concernant un événement.
La Bible est pour moi comme un puzzle : lorsqu'on place une pièce il faut tenir compte de toutes les autres pour être sûr de l'avoir placé au bon endroit.

Et bien, donne nous les autres éléments de ton puzzle...

Auteur : medico
Date : 11 avr.15, 00:35
Message : Explique pourquoi personne n'a reconnue Jésus et pas même les diciples sur le chemin d'Emmaus et autre situations.
(Jean 21:4) 4 Cependant, comme le matin déjà venait, Jésus se tint sur la plage, mais les disciples, naturellement, ne discernaient pas que c’était Jésus.
(Jean 20:15) 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai.  [...]

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 01:09
Message :

medico a écrit :Explique pourquoi personne n'a reconnue

Fais marcher ton bon sens !

Le tombeau était vide. Jésus refusa de se laisser toucher par Marie-Madeleine, réservant la primeur au Père.

Un corps spirituel est un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit plutôt que par le sang.

Sors de ces doctrines ! Sors des TJ ! Deviens chrétien !

Amicalement

Auteur : medico
Date : 11 avr.15, 01:17
Message : Mais toi aussi car entre toucher et reconnaître il y a une marge.
Donc explique moi pourquoi aucun disciple ne l'a reconnue?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.15, 01:21
Message :

Estrabolio a écrit :Ici nous parlons du retour du Christ et tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y aura un retour visible avec la grande tribulation comme dit dans le livre de la Révélation ou Apocalypse, la différence est que les Témoins de Jéhovah font commencer cette venue de manière invisible au ciel. Ce n'est pas une illumination ou une idée inventée comme ça mais simplement la conclusion après avoir étudié la Bible.

les TJ étaient aussi arrivé à la conclusion que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe et ce, en étudiant la Bible comme tu dis. On attend toujours ! Il faut donc croire que leurs conclusions étaient fausses.

Par ailleurs, Jésus parle de la parousie comme semblable à un éclair brillant et resplendissant qui traverse le ciel d'Est en Ouest. Comment un tel éclair peut être invisible ? Pourquoi ça ne rentre pas dans ton puzzle ? Dit aussi que sa parousie viendra de façon soudaine et inattendu comme le déluge ou la pluie de feu et de souffre. Ca non plus ne rentre pas dans ton puzzle apparemment.

Estrabolio a écrit :Fait intéressant, au premier siècle on parlait de parousia pour parler d'une visite d'un personnage important, d'un chef d'état or que se passe t'il dans ce cas là ? Cette personne prend les dispositions pour son voyage et, les accueillants préparent sa venue. Même s'il ne sera visible qu'à son arrivée, on sait qu'il est parti et qu'il va arriver.

On parlait aussi de parousia quand il s'agissait d'un retour, ce qui sera le cas de Jésus. Selon la WT, Jésus est présent depuis 1914. Si il est présent, alors il est visible. Mais ce n'est pas le cas. Donc il n'est pas présent. Avant d'être présent, on vient. On ne vient pas quand on est déjà présent. C'est absurde !

Estrabolio a écrit :Pour moi, c'est exactement la même chose, Christ a pris ces dispositions au ciel en chassant Satan et il prépare son arrivée pour libérer la terre de la méchanceté et de Satan.
L'heure du point final ne peut pas être connue par contre on peut savoir quand Christ a commencé à agir.

Pure conjecture ! La Révélation ne dit pas quand Jésus a chassé Satan du ciel ou si même il l'a déjà fait. Comment peux tu le savoir ?

Estrabolio a écrit :Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel !

Tu éludes le problème. Personne ne t'a dit que ce n'était pas un corps spirituel qui irait au ciel. Tout ce qu'on te dit, c'est que il y a d'abord résurrection à la parousie, et ensuite, les vivants et les ressuscités seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Donc, les uns ne précèdent pas les autres. Donc, si la parousia avait eu lieu, la résurrection et l'enlèvement des élus aurait déjà eu lieu, et il n'y en aurait plus un seul.


PS : Le sujet n'est pas sur la nature de la résurrection de Christ.

Auteur : kaboo
Date : 11 avr.15, 01:46
Message : Bonjour Mormon.

Effectivement. Il convient de faire la difference entre :
- le corps matériel corrompu par le péché d'adam et ève,
- le corps spirituel (anges (?),
- le corps glorieux (celui de la resurrection).

Mais bon, il ne sert à rien de tourner autour du pot.
Soit on suit l'enseignement biblique,
Soit on suit les interprétations d'un tiers.

1 Corinthiens 15:40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ;
mais autre est l'éclat des corps célestes,
autre celui des corps terrestres.
Autre est l'éclat du soleil,
autre l'éclat de la lune,
et autre l'éclat des étoiles ;
même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible ;

http://saintebible.com/1_corinthians/15-41.htm

Bien que la bible parle de redevenir comme un enfant pour accéder au royaumes des cieux (baptème),
il n'en reste pas moins que la chair de ce monde ne peut pas d'avantage y accéder.
Déja expliqué ici http://www.forum-religion.org/post868132.html#p868132

Quand à la parousie, si le Christ n'est pas encore intronisé, cela signifie qu'il n'a pas encore de pouvoir dans ce monde.
Cela était vrai au temps ou le Christ à été tenté par le maitre de ce monde.

Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit :
Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.

http://saintebible.com/matthew/4-9.htm

Cela était vrai au temps ou le Christ a été présenté devant Ponce Pilate. Aussi, l'échange entre-eux concerne le maitre de ce monde (Satan).

Jean 19:10
Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ?
Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut.
C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

http://saintebible.com/john/19-11.htm

Par conséquent, il faut supposer qu'il existe 2 mondes. Un monde Matériel et un monde Spirituel.
Le péché d'Adam et Eve est d'avoir rompu le lien qui existait entre les deux mondes.

Après, c'est vrai que c'est mon point de vue et pour moi, la bible ne dit pas autre chose.
Pour autant, il est clair que si les TJ ont le droit de croire que le christ a été intronisé en 1914.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 11 avr.15, 02:34
Message : Mais le sujet n'est pas sur 1914.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.15, 02:37
Message : On ne parle pas de 1914. On parle de la compréhension de versets qui tournent autour de la parousie. Rien à voir avec 1914 !

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.15, 02:45
Message : Exact !

Auteur : Luxus
Date : 11 avr.15, 02:54
Message :

Estrabolio a écrit :Quant à l'enlèvement, réfléchissons un instant, Paul dit clairement que la chair et le sang ne peuvent avoir part au Royaume or qu'est-ce que la mort sinon justement la fin de la chair et du sang ?
Paul dit clairement, il n'y a qu'un corps spirituel qui peut être enlevé ou relevé pour aller au ciel

C'est là qu'intervient le changement !

(1 Corinthiens 15:50-52)
Ce que je veux dire, frères et sœurs, c'est que notre nature actuelle ne peut pas hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n'hérite pas non plus de l'incorruptibilité. Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés, en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette. La trompette sonnera, alors les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés.(Second 21)

En y réfléchissant, on peut conclure que Paul voulait faire un contraste entre les morts qui allaient ressuscités, et les vivants qui eux, allaient simplement être changés.

Selon moi, Paul ne voulait pas dire qu'il y aurait des morts qui seraient morts " plus longtemps " que d'autres. En effet, ça n'aurait eu aucun intérêt puisqu'au final il n'y aurait aucun contraste vu que tous ils allaient mourir. J'ai envie de dire, qu'ils soient morts 1000ans ou 1 seconde, quel intérêt de le signaler puisque les morts ne savent rien ? Au final quelqu'un qui serait mort 1000 ans et qui ressuscite 1000 ans après ne saurait même pas combien de temps il est resté mort. Le résultat serait donc le même et donc Paul n'aurait pas eu besoin de dire " mais tous nous seront transformés ". Ce qui montre qu'il voulait établir un contraste. Or aucun contraste n'est possible avec l'interprétation que j'ai cité au-dessus. Et deuxièmement, si c'est ce qu'ils voulaient dire, je ne vois pas pourquoi il aurait parlé des vivants qui allaient survivre jusqu'à la parousie de Christ. Ils n'auraient pas dit non plus que les morts ressusciteraient d'abord et qu'ensuite les vivants seraient ensemble avec eux emporté dans les nuées. S'il y a deux étapes c'est qu'il y a des morts et des vivants. Ainsi donc, comme il le dit, " tous ne mourront pas MAIS (contraste) tous seront transformés. "

Ainsi, la conclusion logique de mon point de vue c'est que les morts sont ressuscités et transformés, tandis que les vivants sont uniquement transformés, vu qu'ils survivent jusqu'à ce jour.

Enfin, c'est à cette conclusion que j'arrive après avoir réexaminé ces points.

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.15, 03:00
Message :

Luxus a écrit :
Ainsi, la conclusion logique de mon point de vue c'est que les morts sont ressuscités et transformés, tandis que les vivants sont uniquement transformés, vu qu'ils survivent jusqu'à ce jour.

Enfin, c'est à cette conclusion que j'arrive après avoir réexaminé ces points.

Ta conclusion est logique Luxus... Et la bible soutient cette "théorie"...

Auteur : medico
Date : 11 avr.15, 03:07
Message : Pour MORMON.
Après sa résurrection, Jésus apparut dans des corps différents. Marie le prit pour le jardinier (Jn 20:14, 15). Il apparut de nouveau, entrant dans une pièce aux portes verrouillées, avec un corps qui portait les marques de ses blessures (Jn 20:24-29). À plusieurs reprises, il se manifesta et fut reconnu, non à son apparence, mais à ses paroles et à ses actions (Lc 24:15, 16, 30, 31, 36-45 ; Mt 28:16-18). Une fois, ce fut un miracle opéré sous sa direction qui ouvrit les yeux de ses disciples sur son identité (Jn 21:4-7, 12). Ayant été ressuscité en tant qu’esprit (1P 3:18), Jésus pouvait revêtir un corps matériel pour l’occasion, comme les anges l’avaient fait dans le passé quand ils étaient apparus en qualité de messagers (Gn 18:2 ; 19:1, 12 ; Jos 5:13, 14 ; Jg 13:3, 6 ; Hé 13:2

Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.15, 03:12
Message : Oui mais encore une fois, en quoi consiste ce changement ?
Si c'est comme le dit Paul le passage d'un corps physique de chair et de sang à un corps spirituel alors le corps de chair et de sang ne continue pas à vivre tout simplement enfin c'est mon point de vue.
D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.15, 03:56
Message :

Estrabolio a écrit : D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.15, 04:08
Message :

Estrabolio a écrit :Oui mais encore une fois, en quoi consiste ce changement ?
Si c'est comme le dit Paul le passage d'un corps physique de chair et de sang à un corps spirituel alors le corps de chair et de sang ne continue pas à vivre tout simplement enfin c'est mon point de vue.
D'autre part, si on prend l'Apocalypse ou Révélation, il est bien question de ceux qui sont sous l'autel et demande justice à Dieu. (Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ces personnes ont été changées et attendent que justice soit faite

Tu as l'air de mal comprendre le passage de Révélation que tu cites. Ils ne sont pas ressuscités, et ils n'ont pas été changé comme tu sembles le croire. Leur résurrection intervient plus tard.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Quand Jean voit des âmes, ce sont des morts qu'il voit. Révélation 6:9-11 ne dit pas qu'il ont été ressuscités. Révélation 20:4 parle de ces âmes qui reviennent à la vie. Là il y a résurrection !

Une autre preuve que la résurrection intervient plus tard :

(Apocalypse 11:15-18) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
17 en disant : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
18 Les nations se sont irritées ; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

La résurrection n'intervient que lorsqu'a sonné la septième trompette qui vient après l'ouverture du 7ème sceau. Or, le verset que tu cites se situe après l'ouverture du 5ème sceau. Le temps de la récompense, et donc, de la résurrection ne vient qu'après. De plus, la résurrection à la septième et dernière trompette est parfaitement compatible avec 1 Corinthiens 15:50-52 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. Aucune résurrection n'intervient avant.

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 04:16
Message :

kaboo a écrit :
Après, c'est vrai que c'est mon point de vue et pour moi, la bible ne dit pas autre chose.
Pour autant, il est clair que si les TJ ont le droit de croire que le christ a été intronisé en 1914.

Amicalement.

Ils ont droit de croire ce qu'ils veulent comme tout le monde, y compris que Jésus n'est pas ressuscité littéralement, mais qu'ils ne se disent pas chrétiens... Adam et Eve avaient des corps de chair et d'os faits à l'image de Dieu, selon sa ressemblance. C'est du domaine physique, bien réel, bien tangible (tout comme la résurrection de Jésus). La séparation spirituel d'avec Dieu s'est produite par l'introduction de la mortalité, ou de l'imperfection physique. La résurection de Jésus nous racheta de la mort physique.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Auteur : Luxus
Date : 11 avr.15, 08:49
Message : Le changement consiste à passer d'un corps de chair à un corps spirituel. C'est donc pour ça que les vivants doivent être transformés avant d'être emportés dans les cieux.

Auteur : Chrétien
Date : 11 avr.15, 17:13
Message : C'est tout à fait ca...

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.15, 00:11
Message : (Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur."
Pourquoi Paul dit que mourir est un gain puisqu'il s'inclut dans ce qui seront changés en un instant ?
Pourquoi parle t'il d'être libéré de ce corps s'il le garde transformé ?
En tout état de cause, qu'est ce qu'être vivant ? Avoir le coeur qui bat, le sang qui circule etc. tout cela est lié à un corps de chair et de sang sur cette terre et comme (1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu [...] il y a bien mort biologique, fin de ce corps de chair et de sang.
C'est un corps spirituel, différent du corps de chair et de sang.

D'autre part, on m'a dit ici que tous été changés en même temps et que les âmes sous l'autel étaient des morts mais on lit bien pourtant : (Révélation 6:11) 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Enfin concernant l'enlèvement, voici ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde de juillet 2015 "Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant."
Nous croyons bien à un enlèvement mais pas à un enlèvement du corps de chair et de sang mais du corps spirituel qui aura été donné en un clin d'oeil pour remplacer le corps de chair.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 02:38
Message :

Estrabolio a écrit :(Philippiens 1:21-23) 21 Car dans mon cas vivre c’est Christ, et mourir, un gain. 22 Or s’il s’agit de continuer à vivre dans la chair, c’est là un fruit de mon travail — et pourtant ce que je dois choisir, je ne le fais pas connaître. 23 Je me trouve pressé par ces deux choses ; mais ce que je désire vraiment, c’est la libération et être avec Christ, car cela, bien sûr, est de beaucoup le meilleur."
Pourquoi Paul dit que mourir est un gain puisqu'il s'inclut dans ce qui seront changés en un instant ?
Pourquoi parle t'il d'être libéré de ce corps s'il le garde transformé ?

Nous savons que Paul souffrait de je ne sais quel mal. Il parle de mourir comme d'une libération. Bien sûr il pouvait mourir avant la parousie. Mais si la parousie vient avant, il sait qu'il sera changé. Il n'y a là rien de contradictoire. Ce sont seulement 2 cas de figures qu'il pouvait envisager.
A part Mormon, personne ici ne parle de conserver un corps transformé par je ne sais quoi. La Bible est clair : il s'agit de passer d'un corps de chair à un corps spirituel. C'est ça le changement.

Estrabolio a écrit :En tout état de cause, qu'est ce qu'être vivant ? Avoir le coeur qui bat, le sang qui circule etc. tout cela est lié à un corps de chair et de sang sur cette terre et comme (1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu [...] il y a bien mort biologique, fin de ce corps de chair et de sang.
C'est un corps spirituel, différent du corps de chair et de sang.

La vie ne s'arrête pas au corps physique Pierre. Selon ta propre croyance, un mort ne pense pas et n'a pas de conscience. Or, en quoi consiste le changement sinon passer d'un corps à un autre en un clin d'oeil sans perdre conscience ? C'est en ce sens que Paul dit « nous ne mourrons pas tous ». Les vivants ne mourront donc pas car ils seront changés en un instant pour revêtir leur corps spirituel incorruptible. Ils ne connaîtront pas l'inconscience qui caractérise la mort.

Pourquoi refuses tu de croire Paul ? C'est étrange quand même d'affirmer que tous mourront alors que Paul affirme le contraire.

Estrabolio a écrit :D'autre part, on m'a dit ici que tous été changés en même temps et que les âmes sous l'autel étaient des morts mais on lit bien pourtant : (Révélation 6:11) 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."
Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Ce n'est pas « on t'a dit », Pierre, c'est la Bible qui le dit.

Ici, on te dit qu'ils sont enlevés tous ensemble, c'est à dire les morts ressuscités et les vivants.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Là, on te dit qu'ils sont morts, puisque Jean voit les âmes de ceux qui ont été tués. Pourquoi précise t-il qu'il voit les âmes à ton avis ? La fin du verset laisse aussi penser qu'ils sont toujours morts, car leurs compagnons doivent être mis à mort comme eux. Et nulle part il n'est dit qu'ils sont ressuscités. Au contraire, on leur dit de se reposer encore un peu, et qu'est ce que la mort sinon le repos en attendant la résurrection ? Tu prétends qu'ils sont au ciel, mais rien ne l'indique. Où vois tu qu'ils sont au ciel ? Où vois tu qu'ils sont des êtres spirituels ? Si tu t'en tiens à la Bible, il est simplement dit qu'ils sont morts.

(Apocalypse 6:10) Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Dans les versets suivants, Jean voit la même situation (les âmes qui ont été tués), mais cette fois, il précise qu'ils reprennent vie. Il y a donc bien un état où ils sont morts, et un moment où ils reprennent vie. En Révélation 6:10-, on ne dit pas qu'ils sont revenus à la vie.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Le fait qu'on leur donne des robes blanches ne signifie pas qu'ils ont été ressuscités. On est dans le symbolique. La robe blanche est le symbole du vainqueur, pas un symbole de résurrection. C'est le seul argument que tu as pour penser qu'ils sont ressuscités, alors que le contexte et les autres versets te prouvent qu'ils sont morts.

Donc, ce n'est pas « on te dit », c'est la Bible qui le dit, si tu y attaches une quelconque importance.

Estrabolio a écrit :Enfin concernant l'enlèvement, voici ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde de juillet 2015 "Ainsi, bien que nous n’utilisions pas dans cet article le terme « enlèvement » en raison de sa connotation, les oints fidèles encore sur terre seront rassemblés en un instant."
Nous croyons bien à un enlèvement mais pas à un enlèvement du corps de chair et de sang mais du corps spirituel qui aura été donné en un clin d'oeil pour remplacer le corps de chair.

Mais personne ici ne te parle d'enlèvement de corps de chair et de sang. On sait bien que c'est le corps spirituel qui sera enlevé après que le corps physique aie été changé.

En revanche, la Tour de garde raconte n'importe quoi, car elle est contredite par 1 Thessaloniciens 4:15-17. La Bible dit que les vivants et les morts ressuscités seront enlevés ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur. Il n'est pas question de rassemblement en un instant des oints vivants encore sur terre. Ca n'a pas de sens, car comme le dit Paul, les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts ne précèdent pas les vivants non plus puisqu'il précise qu'ils sont enlevés tous ensemble.

A toi de choisir entre le Bible et la Tour de Garde. Est ce qu'au moins tu te rends compte que la Bible affirme que tous, les morts ressuscités et les vivants qui seront présents à la parousie du Christ seront enlevés tous ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs ?

Auteur : Luxus
Date : 12 avr.15, 03:10
Message :

D'ailleurs j'aimerais rappeler la construction de la phrase:

(1 Thessaloniciens 4:15)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort].

Ici l'apôtre Paul dit " jusqu'à " ! Il ne dit ni " au cours de, " ni " durant " mais " jusqu'à. " Or, le mot jusqu'à est une préposition qui marque une limite à ne pas dépasser. Donc s'il dit " jusqu'à la parousie " c'est que ça n'a lieu ni avant, ni après, ni pendant (longue durée) mais ça a lieu à la parousie. Ainsi on comprend qu'il n'y en a pas qui parte avant puisque tout indique que ça ne s'étale pas dans le temps. Les uns ne devancent pas les autres, et vice-versa.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.15, 03:13
Message : Non MonstreLePuissant, il ne s'agit pas de choisir entre la Bible et la Tour de Garde, il s'agit de prendre un verset isolé ou la Bible dans son ensemble.
J'explique mais je ne dois pas être assez clair, que le changement signifie la mort physique tout simplement, évidemment il ne s'agit pas d'une mort semblable à celui qui meurt aujourd'hui, puisque c'est instantané, un passage d'un corps à un autre mais il s'agit bien de mourir quant à sa condition humaine pour vivre quant à sa condition céleste, c'est abandonner son corps de chair et de sang pour un nouveau.
Paul ne parle en aucun cas de son épine dans la chair ici, il a montré par bien des fois qu'il n'avait pas peur de la souffrance physique, non, étant donné qu'il avait goutté à cette existence céleste, il n'avait plus le même regard sur la vie terrestre tout simplement. Il avait hâte de vivre cette vie céleste.
Pour l'enlèvement MonstreLePuissant, c'est un concept de corps glorifié enlevé au ciel, c'est la conviction tant des catholiques que des protestants. C'est pour cela que les Témoins de Jéhovah évitent le mot d'enlèvement pour éviter la confusion. C'est exactement la même chose que pour le mot "créationniste" il est tellement connoté qu'on ne peut pas l'utiliser sans créer la confusion

Concernant l'Apocalypse, ton interprétation va à l'encontre de ce que dit Paul ! Puisque selon ta lecture, la résurrection de ceux qui sont morts serait postérieur à l'enlèvement des vivants !
Tu vois, dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le ensemble de Paul.
Ils vont ensemble retrouver Jésus, non qu'ils partent ensemble d'un point mais parce qu'ils se retrouvent ensemble pour rencontrer Jésus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 04:39
Message :

Estrabolio a écrit :Non MonstreLePuissant, il ne s'agit pas de choisir entre la Bible et la Tour de Garde, il s'agit de prendre un verset isolé ou la Bible dans son ensemble.

Mais toute la Bible confirme ce que je dis. De plus, tu ne peux pas ignorer un verset parce qu'il ne va pas dans ton sens. Le verset est clair.

Estrabolio a écrit :J'explique mais je ne dois pas être assez clair, que le changement signifie la mort physique tout simplement, évidemment il ne s'agit pas d'une mort semblable à celui qui meurt aujourd'hui, puisque c'est instantané, un passage d'un corps à un autre mais il s'agit bien de mourir quant à sa condition humaine pour vivre quant à sa condition céleste, c'est abandonner son corps de chair et de sang pour un nouveau.

Je te rappelle les paroles de Paul : « nous ne mourrons pas tous ». Je pense qu'il est mieux placé que toi pour savoir de quoi il parlait. Pour ce qui est d'abandonner son corps physique pour un corps spirituel, on est d'accord. C'est bien le changement dont parle Paul.

Estrabolio a écrit :Paul ne parle en aucun cas de son épine dans la chair ici, il a montré par bien des fois qu'il n'avait pas peur de la souffrance physique, non, étant donné qu'il avait goutté à cette existence céleste, il n'avait plus le même regard sur la vie terrestre tout simplement. Il avait hâte de vivre cette vie céleste.

Oui, bien sûr, il avait hâte ! Et quoi c'est contradictoire avec le fait qu'il affirme « nous ne mourrons pas tous », ou qu'il parle de lui comme faisant partie de vivants à la parousie du Christ ? Paul pouvait-il savoir à quel moment il allait mourir ? Non ! Et il espérait voir la parousie du Seigneur. Il n'y a rien d'anormal.

Estrabolio a écrit :Pour l'enlèvement MonstreLePuissant, c'est un concept de corps glorifié enlevé au ciel, c'est la conviction tant des catholiques que des protestants. C'est pour cela que les Témoins de Jéhovah évitent le mot d'enlèvement pour éviter la confusion. C'est exactement la même chose que pour le mot "créationniste" il est tellement connoté qu'on ne peut pas l'utiliser sans créer la confusion

Moi je te parle de ce qui est écrit dans la Bible. Le mot « enlevé » signifie « arracher avec force », « ravir » (harpazo). Donc, moi je ne te parle pas de concept catholique, mais de l'action d'enlever qui est en 1 Thessaloniciens 4:17. Il n'y a donc aucune confusion en ce qui me concerne.

Estrabolio a écrit :Concernant l'Apocalypse, ton interprétation va à l'encontre de ce que dit Paul ! Puisque selon ta lecture, la résurrection de ceux qui sont morts serait postérieur à l'enlèvement des vivants !
Tu vois, dans tous les cas de figure, il faut comprendre autrement le ensemble de Paul.

Pas du tout, tu as très mal compris. La résurrection et l'enlèvement sont 2 étapes différentes. D'abord la résurrection, ensuite l'enlèvement. En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul dit que « les morts en Christ ressusciteront premièrement. ».

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est donc après la résurrection qu'à lieu l'enlèvement. Mais comme le précise Paul, ils sont enlevés tous ensemble, c'est à dire le vivants et les morts ressuscités. Donc, le « ensemble avec eux » ne peut pas être compris autrement.

Donc, non, à aucun moment je n'ai prétendu que la résurrection serait postérieure à l'enlèvement des vivants. Ca contredirait la Bible, tout comme le fait que les morts ressuscités soient enlevés avant les vivants. Ils sont enlevés tous ensemble. C'est ce que dit la Bible.

Estrabolio a écrit :Ils vont ensemble retrouver Jésus, non qu'ils partent ensemble d'un point mais parce qu'ils se retrouvent ensemble pour rencontrer Jésus.

Tu contredis le verset. Il sont enlevés tous ensemble. C'est exactement ce que dit le verset. Si je te dis « ils mangent tous ensemble », est ce que ça a un sens pour toi ? Ca veut dire que l'action se fait en même temps. Si les uns mangent avant et les autres après, ce n'est pas ensemble. Donc, si ils sont enlevés tous ensemble, c'est que l'action a lieu au même moment pour tous.

En plus, tu oublies un détail important qui prouve qu'ils sont enlevés tous ensemble en partant de la terre.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils sont enlevés sur des nuées. Qui d'autres sont enlevés sur des nuées ? Jésus !

(Actes 1:9-11) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Et les 2 témoins de l'Apocalypse :

(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds ; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.
12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée ; et leurs ennemis les virent.

Pourquoi parler d'enlèvement dans une nuée si ils ne partent pas tous de la Terre ? Ca n'aurait pas de sens ! L'enlèvement dans une nuée est bien le fait de partir de Terre pour aller au ciel.

Il y a aussi : « à la rencontre du Seigneur dans les airs »

Ils vont ensemble rencontrer le Seigneur dans les airs. Pourquoi préciser dans les airs ? Pour ceux qui sont sur terre, ça a un sens car Jésus n'est pas sur Terre mais dans le ciel là où ils vont eux aussi. Donc, ils vont le rencontrer dans les airs. Si il y avait déjà une partie des élus déjà au ciel, comment font-ils pour être tous ensemble enlevés dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs ? Ca n'aurait aucun sens !

Ton raisonnement ignore totalement le fait qu'ils sont ENLEVES TOUS ENSEMBLE. Et j'insiste sur ENLEVES, car pour toi, il s'agit de se retrouver ensemble, mais ce n'est pas ce que dit le verset. Le verset dit qu'ils sont ENLEVES TOUS ENSEMBLE. D'où est-on enlevés si ce n'est de la Terre ? Pourquoi dans une nuée si on ne part pas de la terre ? Pourquoi à la rencontre du Seigneur dans les airs si on est déjà au ciel ? C'est ça qui est incohérent.

Comme tu vois, il n'y a aucune incohérence du point de vue biblique avec le fait que la résurrection et l'enlèvement des morts ressuscités et des vivants (tous ensemble comme c'est précisé) se fasse à la parousie du Christ, à la septième et dernière trompette. Si il y a incohérence, c'est avec la doctrine de la WT que la Bible contredit clairement.

Auteur : kaboo
Date : 12 avr.15, 04:53
Message :

medico a écrit :Mais le sujet n'est pas sur 1914.

MonstreLePuissant a écrit :On ne parle pas de 1914. On parle de la compréhension de versets qui tournent autour de la parousie. Rien à voir avec 1914 !

Parousie = Présence.
Pour les Chrétiens en général, il s'agit de la seconde présence du Christ parmi les hommes.
Pour les TJ, le Christ a été intronisé en 1914.

Combien de temps a-t-elle duré ? Au XIXe siècle, des étudiants sincères de la Bible ont calculé que la période d’attente prendrait fin en 1914. (À propos de cette date, voir l’article “ 1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques ” dans l’appendice.) Les événements mondiaux qui ont eu lieu à partir de 1914 confirment que leur calcul était exact. L’accomplissement des prophéties bibliques montre qu’en 1914 le Christ est devenu Roi et que le Royaume céleste de Dieu a commencé à dominer. Nous vivons donc la “ courte période ” qui reste à Satan (Révélation 12:12 ; Psaume 110:2). Nous pouvons également dire avec certitude que le Royaume va bientôt entrer en action pour que la volonté de Dieu soit faite sur la terre. Ne trouvez-vous pas que c’est une nouvelle extraordinaire ? Y croyez-vous ? Le chapitre suivant vous aidera à constater que la Bible enseigne réellement ces choses.

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... e-de-dieu/

Après, si vous parlez du jour ou jésus descendra du ciel sur son cheval, avec toutes les nuées du ciel, c'est une autre affaire.
Selon les TJ, parousie invisible ou pas, Christ est sur terre depuis 1914.

Auteur : medico
Date : 12 avr.15, 04:57
Message :

Selon les TJ, parousie invisible ou pas, Christ est sur terre depuis 1914.

Ce n'est pas tout à fait ça.

Auteur : kaboo
Date : 12 avr.15, 05:15
Message : Intrôniser = S'assoir sur le trône = Le Roi a pris en charge l'administration de son royaume.
Donc, la terre est administré par le Christ depuis 1914.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 05:31
Message :

kaboo a écrit :Intrôniser = S'assoir sur le trône = Le Roi a pris en charge l'administration de son royaume.
Donc, la terre est administré par le Christ depuis 1914.

Ca, c'est selon la croyance des TJ. Mais si c'était un tant soi peu vrai, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est très très mauvais. 100 ans et aucun changement. C'est même de pire en pire ! Je me demande si Hollande n'a pas pris exemple sur lui.

Auteur : kaboo
Date : 12 avr.15, 05:41
Message :

kaboo a écrit :Intrôniser = S'assoir sur le trône = Le Roi a pris en charge l'administration de son royaume.
Donc, la terre est administré par le Christ depuis 1914.

MonstreLePuissant a écrit :Ca, c'est selon la croyance des TJ. Mais si c'était un tant soi peu vrai, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est très très mauvais. 100 ans et aucun changement. C'est même de pire en pire ! Je me demande si Hollande n'a pas pris exemple sur lui.

C'est exactement ce de quoi je parle.
Au temps du Christ, c'est le "diable" ou "satan" qui était le maitre de ce monde.
Après sa crucifixion, il est allez s'assoir à coté du Père.

Selon la logique biblique (NT), nul ne connait ni le jour, ni l'heure, ni ...

Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Par conséquent, si le Christ est vraiment devenu Roi de ce monde en 1914, qu'attend-il pour rétablir la paix.

Cdlt.

Auteur : medico
Date : 12 avr.15, 05:46
Message : les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 06:04
Message :

medico a écrit :les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

1 Thessaloniciens 4:15-17 prouve que c'est impossible puisque les morts ne précèdent pas les vivants au ciel, ni les vivants les morts. Ils sont enlevés tous ensemble pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je pense que le verset est on ne peut plus clair. Il n'y a donc aucune possibilité de résurrection qui s'étale dans le temps.

De plus, dans la Bible, la résurrection est un première étape avant l'enlèvement. il y a eu des témoins de la résurrection de Jésus, comme il y aura des témoins de la résurrections des 2 témoins de l'Apocalypse. La résurrection n'a pas l'air d'être opération confidentielle. De même pour l'enlèvement. Il y a eu des témoins de l'enlèvement de Jésus, comme il y aura des témoins de l'enlèvement des 2 témoins de l'Apocalypse. Or, personne n'a été témoin d'aucune résurrection ni enlèvement depuis 1914. Pourquoi Dieu aurait caché de tels événements qui sont de nature à renforcer la foi des croyants ?

La seule explication possible au regard de la Bible, c'est qu'il n'y a eu aucune résurrection ni aucun enlèvement. En effet, ces événements doivent se produire à la parousie du Christ, parousie qui est donc encore à venir.

C'est pratique pour les TJ d'affirmer que tout se passe toujours invisiblement. Comment prouver que quelque chose arrive ou n'arrive quand c'est invisible ?

Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.15, 06:30
Message : MonstreLePuissant, encore une fois, ta vision des choses est incompatible avec la Révélation qui nous montre ceux qui sont morts sous l'autel au ciel !
Alors que penser, ils vont redescendre sur terre pour être enlevés ensemble ?
Il y a une explication que tu n'acceptes pas (et c'est ton droit) mais qui explique ce verset d'1 thessaloniciens c'est que ceux qui sont changés vont ensemble vers Jésus mais ce n'est pas pour autant que tous étaient sur terre.
Prenons un exemple, je dis "nous allons nous retrouver ensemble devant l'Elysée pour rencontrer le président" que les gens soient de Bordeaux, Nantes ou Paris, je pourrais dire que nous allons ensemble dans la rue du faubourg saint honoré pour retrouver le président.
Ce que souligne ici Paul c'est l'unité, le fait que morts ou vivants, tous se retrouvent au même moment pour aller trouver le Christ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 08:48
Message :

Estrabolio a écrit :MonstreLePuissant, encore une fois, ta vision des choses est incompatible avec la Révélation qui nous montre ceux qui sont morts sous l'autel au ciel !
Alors que penser, ils vont redescendre sur terre pour être enlevés ensemble ?

C'est ta vision qui est incompatible avec la Bible toute entière. As tu été capable de prouver que les âmes de ceux qui ont été tué ont ressuscités à l'ouverture du 5ème sceau ? Non ! Moi j'ai démontré verset à l'appui qu'ils étaient toujours morts, sans le moindre doute possible. La Bible ne parle de résurrection qu'à la dernière trompette, donc, il faut au moins attendre l'ouverture du 7ème sceau, qui logiquement vient après le 5ème. En plus le contexte montre qu'ils sont encore morts. Tu te contentes d'affirmer qu'ils sont ressuscités, mais tu apportes zéros élément, zéro démonstration, zéro verset, zéro preuve. Il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer si tu veux qu'on te croit un tant soit peu.

Estrabolio a écrit :Il y a une explication que tu n'acceptes pas (et c'est ton droit) mais qui explique ce verset d'1 thessaloniciens c'est que ceux qui sont changés vont ensemble vers Jésus mais ce n'est pas pour autant que tous étaient sur terre.

J'ai fait la démonstration du contraire. Encore une fois, si tu te contentes d'affirmer, c'est insuffisant ! Tous sont enlevés ensemble, mais enlevés d'où si ce n'est pas de la terre ? Pourquoi dans les nuées si ce n'est pas de la terre ? Pourquoi à la rencontre du Seigneur dans les airs si ce n'est pas de la terre ? Tu ne fournis aucune explication. En plus, le verset ne dit pas que ceux qui sont changés vont ensemble vers Jésus, mais qu'ils sont ENLEVES TOUS ENSEMBLE pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Tu continues d'ignorer le fait qu'ils sont ENLEVES.

http://www.levangile.com/Strong-Grec-726.htm
harpazo
Définition :
1. saisir, enlever de force.
2. réclamer ardemment pour soi-même.
3. arracher.

Le seul fait qu'ils soient enlevés prouve qu'ils étaient bien sur terre, appuyés par le fait que c'est sur des nuées et qu'il vont à la rencontre du Seigneur dans les airs.

[quote=""Estrabolio"]Prenons un exemple, je dis "nous allons nous retrouver ensemble devant l'Elysée pour rencontrer le président" que les gens soient de Bordeaux, Nantes ou Paris, je pourrais dire que nous allons ensemble dans la rue du faubourg saint honoré pour retrouver le président.[/quote]
Ton exemple n'a rien à voir avec le verset. Le verset ne parle pas de se retrouver ensemble, mais d'être enlevés ensemble. Imagine des kidnappeurs. On se balade dans la rue, et ils nous enlèvent tous ensemble. Si l'un est à Paris et l'autre à Londres, ils ne peuvent pas nous enlever ensemble, c'est bien évident (à moins d'avoir des superpouvoirs comme dans X-MEN). Si tu demandes à tes enfants de revenir ensemble de l'école, et qu'ils se séparent. L'un passe à droite et arrive 30mn plus tard. L'autre passe à gauche et arrive 1h après, est ce que tu estimeras qu'ils sont revenus ensemble ? Sûrement pas ! Je pense que tu es assez intelligent pour le comprendre. Donc, imagine que moi aussi, je suis suffisamment intelligent pour comprendre ce que veux dire « enlevés ensemble ».

« enlever » est un verbe d'action. C'est comme manger ensemble, courir ensemble, dormir ensemble. Quand on fait une action ensemble, ce n'est pas l'un après l'autre. Pour être enlevés tous ensemble (car contrairement à ce que tu essayes de faire croire, il ne s'agit pas de se rencontrer ensemble), il faut que l'action concerne tout le monde au même moment. Et donc, le verset dit clairement qu'ils seront « enlevés tous ensemble », les morts ressuscités et les vivants. Si il y en avait déjà au ciel, ils ne pourraient pas être ENLEVES sur des nuées, c'est bien évident ! C'est donc qu'ils ne sont pas au ciel contrairement à ce que tu as affirmé sans d'ailleurs pouvoir le démontrer.

Moi ce que je vois, c'est que :
1) tu te contentes d'affirmations que tu tiens pour vraies, mais sans pouvoir le démontrer bibliquement. En effet, tu ne prouves pas que les âmes des élus sous l'autel sont vivants ou auraient été ressuscités. Pourtant, le contexte suggère clairement qu'ils sont morts, sans oublier la chronologie des événements. Plus les versets que je t'ai donné qui parlent cette fois de leur résurrection, ce qui prouve qu'ils n'avaient pas ressuscités avant.
2) Tu fais semblant d'ignorer le fait que les morts ressuscités et les vivants sont ENLEVES ENSEMBLE. Et je dis bien ENLEVES, parce que tu as l'air de croire que le mot ne compte pas puisque tu le remplaces par tout autre chose qui n'a rien à voir, et tu essayes ainsi de changer le sens du verset. Je ne trouve pas ça très honnête.

Si tu veux me prouver que mon raisonnement ne tient pas bibliquement parlant, il va falloir le démontrer et non te contenter d'affirmations péremptoires. Selon 1 Thessaloniciens 4:15-17, c'est ta compréhension qui est incohérente avec le reste de la Bible.

Auteur : Idéfix
Date : 12 avr.15, 16:59
Message :

Estrabolio a écrit :Ce ne sont pas des morts puisqu'on leur remet la longue robe blanche Ces personnes là sont bien au ciel alors que leurs compagnons sont sur terre, ils sont déjà des êtres spirituels mais ils doivent attendre que leurs compagnons soient scellés pour agir avec Jésus.

Tout a fait !

D'ailleurs, en deux autres occasions, les frères du Christ sont revêtues de la même façon de vêtements blanc.

(Révélation 3:5):"5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs"

(Révélation 4:4):"4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or."


Si ils recoivent une vêtements blanc c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Les robes blanche ne sont pas donné à du sang mais bien plutôt à des personnes qui, par leurs sang, leurs âme (façon don't ils ont vécues leurs vies), ont remportés la couronne de vie.

Par consequent, Révélation 6:9 démontre bien que des oints sont ressucités déja et sont dans l'attente de leurs co-esclaves encore sur terre.

C'est pas sorcier.......

Ce qui démontre bien que les "contre-arguments" de nos détraqueteurs (TJ ou pas ) n'a que pour finalité d'avoir le dernier mot....encore.
___________________________________________________

kaboo a écrit :Par conséquent, si le Christ est vraiment devenu Roi de ce monde en 1914, qu'attend-il pour rétablir la paix

C'est bien la chair qui parle là pffff

À plusieurs reprises Dieu devient Roi dans les Écritures Hébraïques ??? ...........Pourquoi donc n'y a t-il pas de paix ?


Si tu t'efforce de voir du point de vu de Dieu plutôt que du point de vu humain......j'ai confiance que alors tu comprendra pourquoi il n'y a pas de paix depuis 1914.

INDICE: Révélation 12:7-12

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 avr.15, 17:18
Message :

Idéfix a écrit :Si ils recoivent une robe blanche c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Donc, pour toi, la grande foule est aussi vivante dans les sphères célestes. C'est étonnant ça, car j'ai toujours cru que la grande foule était sur terre pour les TJ.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.

Idéfix a écrit :Les robes blanche ne sont pas donné à du sang mais bien plutôt à des personnes qui, par leurs sang, leurs âme (façon don't ils ont vécues leurs vies), ont remportés la couronne de vie.

Donc, tu confirmes que la grande foule est au ciel. Intéressant !

Idéfix a écrit :Par consequent, Révélation 6:9 démontre bien que des oints sont ressucités déja et sont dans l'attente de leurs co-esclaves encore sur terre.

Si on suit ta logique, la grande foule sont des oints ressuscités qui sont au ciel, puisqu'ils portent une longue robe blanche. Intéressant !

Idéfix a écrit :C'est pas sorcier.......

Dire que c'était aussi simple de prouver que la grande foule était des oints ressuscités au ciel ! Grâce à toi, c'est clair !