Résultat du test :
Auteur : Ase
Date : 10 avr.15, 14:19
Message : Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Pourtant, Dieu étant le Créateur et Esprit, ce qu'il fabrique ne peut être que pur et sans défaut. Or la souillure d'un esprit ne peut être que la conséquence d'une faute personnelle. Comment alors justifier l'existence d'un dit "péché originel" ? Quel sens lui donner ?
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Le prophète Ézéchiel ne dit-il pas en Ézéchiel 18:20, que c'est Celui qui à péché, que c'est lui qui mourra ? Qu'un fils ne portera pas la faute de son père ? ni un père la faute de son fils ? Au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté ?
D'après cette parole divine, les descendants d'Adam ne peuvent en aucun cas être punis en raison de la défection de leur ancêtre, à moins qu'ils ne soient eux-même directement impliqués dans cette défection.
Il me semble donc logique que la seule justification possible soit, que tous nous nous soyons rendus coupable de cette faute à l'origine.
Mais alors cela signifie que nous avons eu une vie antérieure au ciel avant notre incarnation.
L'esprit humain, par conséquent, n'entre pas dans la vie dès l'instant de la conception.
Bien amicalement,
Ase
Auteur : Madrassprod
Date : 10 avr.15, 22:17
Message : Ase a écrit :Si l'on interroge certains chrétiens sur l'origine du péché, ils relateront que l'esprit de l'homme est entaché d'un péché originel dès sa conception. Que notre ancêtre Adam, selon le Livre de la Genèse, à commis un péché mortel (hic!) dans le Paradis. Et que depuis, toute la descendance a contracté ce péché mortel.
Ase
C'est faux
Je t'invite a nouveau, a te pencher sur les écrits bibliques afin de les comprendre
Si vos postulats de départ sont faux, vos conclusions le seront également, fatalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.15, 01:41
Message : Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Auteur : Mormon
Date : 11 avr.15, 03:13
Message : Adam et Eve, et la chute
Avant la chute, toute la création était immortelle mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, impossible de le faire naturellement.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme ou vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme avec leur postérité pour toujours et à jamais, avec des possibilités infiniment transcendées après la mort et la résurrection.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer le libre arbitre par la présence du bien et du mal. Ce choix que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans nombre.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance. Qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et plus par la vue. De connaître de l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie et gagnée.
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui en suivit.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Auteur : Madrassprod
Date : 13 avr.15, 08:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Aux dernières nouvelles, tout le monde meurent à cause du péché d'Adam. Je ne vois pas en quoi Ase aurait tort, car même si on ne peut pas dire que le péché se contracte, on a tous été puni par la faute d'un seul homme.
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tout
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.15, 08:35
Message : Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 08:39
Message : Madrassprod a écrit :
Il a tout faux dans le sens ou l'on hérite pas du péché en lui même ( c'est impossible, et c'est bien dit dans la bible et même le coran ), mais de la nature pécheresse d'Adam et Eve, ce qui change tou
Nous ne serons jugés que pour nos propres péchés, et rachetés de la mort physique automatiquement par la résurrection de Jésus.
La résurrection est automatique.
La "vie éternelle" qui est le type de vie dans la félicité du paradis, est conditionnelle.
Auteur : Chrétien
Date : 13 avr.15, 17:44
Message : Romains 5:12: "12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "
Auteur : Madrassprod
Date : 13 avr.15, 18:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si, si, on hérite du péché et de la mort qui va avec. Où as tu lu dans la Bible qu'on héritait de la nature pécheresse d'Adam et Eve ? Il est écrit dans la Bible que « tous ont péché », et que donc, « tous meurent ».
"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme ( juste a cause de ce qu'il s'est passe et de la nature dont on hérite )
Voyez, suffit de lire correctement
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.15, 19:54
Message : Madrassprod a écrit :
Le péché originel ne signifie pas une faute personnelle, mais l’imperfection psychologique et morale dans laquelle naît tout homme
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.15, 23:17
Message : Madrassprod a écrit :"Tous ont péché" parce qu'on est tous de nature a pêcher, c'est le propre de l'Homme
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Auteur : Chrétien
Date : 14 avr.15, 00:06
Message : 1 Corinthiens 15:50
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.15, 00:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Monstre le P aurait raison si Dieu nous avait créé du néant. Mais ce n'est pas le cas, nous sommes imparfaits depuis une éternité. Il nous offre l'occasion, par cette vie d'épreuves, de devenir parfait comme lui et d'hériter de toutes choses avec Christ.
Auteur : résident temporaire
Date : 14 avr.15, 05:06
Message : Ase a écrit :
Pourquoi les descendants d'Adam, devraient-ils être punis, et chargés du poids de ce péché et ainsi exclus du Royaume de Dieu, pour la simple raison qu'Adam à commis sa faute ? Et encore comment justifier autant de souffrance sur Terre ? Dieu appellerait-il à l'existence des créatures pour ensuite les exposer au malheur sans qu'ils soient rendues coupables d'une faute personnelle ?
Ase ce qui t'échappe c'est que le problème fut que la désobéissance d'Adam l'a amené a fauté. Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Mais si par un homme est venu la condamnation pour toutes sortes d'hommes, il a plut à Dieu que par un homme vienne le salut pour toutes sortes d'hommes en la personne de Jésus Christ.
@MLP
Complètement absurde ! Si c'était vrai, alors c'est Dieu qui nous aurait conçu avec la nature pécheresse. Car, par définition, ce qui est dans la nature de l'homme, c'est Dieu qui en est à l'origine.
Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 08:09
Message : résident temporaire a écrit :Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.15, 08:46
Message : Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Auteur : Ase
Date : 14 avr.15, 09:53
Message : Salut toi,
Toutefois et au contraire de nous il vivait dans le paradis, il fut crée dans un état originel qu'on va appeler la sainteté. Mais par sa désobéissance, sa faute va lui faire perdre cet état originel, et à la place il va faire naitre (ce qui explique aussi sa désobéissance) l'état de pécheur. Autrement dit celui d'une personne à l'inclination rebelle, allant à l'encontre du fond de l'ordre de Dieu "écoute ma voix et tu resteras éternellement en vie"; ce qu'Adam et sa femme pouvaient faire et ce qui était prévu pour le descendance.
Et qui te dis que nous aussi on ne vivait pas au Paradis jadis et qu'on aurait ensuite chuté (en suivant "la voie Adam") par rébellion ?
Pourquoi nous aussi ne serions nous pas crée avec la même nature originelle et sainte ?
Ma démonstration ci-haut vise justement à montrer que nous avions une existence céleste, que Dieu nous a crée avec cette étincelle divine.
Je pense, c'est ma conclusion, que l'état anté-lapsaire n'était certainement pas un état terrestre, mais plutôt un état désincarné de présence attentive à la "Lumière" de Dieu, avant même la création des mondes.
Si mon analyse est correcte, les mondes matériels sont la conséquence du "péché", c'est à dire de l'éloignement de la Source de Vie (Dieu), la "Chute originelle" serait donc une entrée dans le monde matériel, une incarnation de type densifiée et opacifiée, soumise à des émotions perturbatrices et à des besoins corporels limitatifs.
Suite à cette désobéissance, la parole de Dieu s'est appliquée : Adam et Eve perdirent leur état de perfection et étaient sous le coup d'une condamnation. Et c'est cette condamnation qui par transmission dans leur nature devenue imparfaite qu'ils ont transmis à toute leur descendance.
Un passage dans l'islam dit que tous les hommes sont frappés des deux côtés par Satan sauf Jésus. Cette frappe symbolise la tansmission de cette imperfection, ce que le psaume 51:5 sauf erreur dit "j'ai été conçu dans le péché..ce que Paul rapporte de même par exemple en Rm 5:12. Après libre à toi d'y croire ou pas, mais Dieu n'est pas injuste et si Jésus est le seul prophète à être conçu dans la sainteté c'est bien qu'il y a une raison, note que sa conception se double d'avoir été conçu miraculeusement, sans père biologique. C'est le seul prophète et le seul oint a avoir été conçu ainsi. Ce n'est pas un hasard.
Justement, Dieu est absolument absolument Un, absolument Parfait et absolument Amour.
Comment pourrait-il créer un monde de souffrance ? Ce monde matériel est son oeuvre, il n'a pas été crée pour nous faire sciemment souffrir (par sadisme ou tout autre déviance morale), mais plutôt pour nous "acclimater", pour nous accueillir nous autres "âmes déchues" qui ne pouvions plus voir Sa Lumière en face. Nos "yeux" spirituels avaient besoin de pénombre, nos émotions avaient besoin de contraste pour nous permettre au travers d'expériences de nous acclimater et de re-apprendre à aimer et à cesser de nous rebeller en vain. Avec la création de ce plan de densification matériel, une re-prise de conscience graduelle est permise qui nous permet à terme de goûter à notre véritable nature, de ré-apprendre notre véritable origine en Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : Bertrand
Date : 14 avr.15, 14:16
Message : Les anges qui convoitaient la création dirent;;; Si tu cherches la connaissance,,, nous te jetons dehors,,,, le paradis servait de chantage;;;; et c'est vrai !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.15, 14:57
Message : Estrabolio a écrit :Monstre Le Puissant, la nature de quelqu'un c'est son caractère, son tempérament etc. Cela ne provient pas du Père mais de la personne elle même qui cultive tel ou tel trait de personnalité que cela devient comme naturel.
Par exemple, on ne naît pas optimiste ou pessimiste.
Dieu n'a pas crée Satan avec une nature de menteur ou d'imposteur, c'est lui qui a décidé de le devenir.
Enfin je pense que c'est ce que voulait dire RS
Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ».
Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Quand on parle de « nature pécheresse », ça ne peut pas être considéré comme un trait de caractère de l'individu, ni même comme étant inné. Car il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Si il n'y a aucune loi, alors il n'y a aucun péché. Par conséquent, en quoi consisterait la nature pécheresse si il n'y a pas de loi, et donc, pas de péché ? A rien ! De plus, si c'était un trait de caractère, il pourrait différencier les uns des autres. Il y aurait donc des humains à la nature pécheresse, et des humains à la nature non pécheresse. Est ce le cas ? J'en doute fort !
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
Auteur : indian
Date : 14 avr.15, 19:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il faut se sortir de l'esprit que l'homme est pécheur par nature. C'est absurde !
a l'image de Dieu nous sommes... n'importe quoi nous devenons... et quand on se réfere aux prescriptions, on est pêcheur, bon, ceci, cela
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 07:02
Message : Mormon a écrit :
C'est faux :
Le péché originel ne concerne qu'Adam, et lui seul devra en répondre. Nous avons assez à faire avec nos péchés personnels.
C'est précisément ce que je dis, en vous faisant tout de même remarquer qu'on est tous pécheur par nature
@MONSTRE : non, dieu ne nous a pas conçu avec cette nature, vous ne comprenez rien a rien décidément !
Pour simplifier : Adam et Eve sont crées ( avec le libre arbitre et quasi parfait, techniquement ) , ils pêchent ( de leur plein gré ) . Ce péché, nous n'en héritons pas, car la bible précise bien que ça n'est pas possible de toute manière
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse ( le bien n'engendrant que le bien, et le mal n'engendrant que de mauvaises choses, ca aussi la bible le dit dans un passage que j'ai oublié )
Dieu ne destine personne au mal
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 07:11
Message : Madrassprod a écrit :
Ensuite, l'Homme descendant d'Adam et Eve, n'héritent pas de ce péché originel, mais de cette nature pécheresse
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 07:24
Message : 1) Nous héritons des conséquences du péché originel, qui est en premier lieu : la mort.
2) Il n'existe pas de nature pécheresse parce qu'il n'existe pas de nature non pécheresse. Adam et Eve était-il de nature pécheresse ou non pécheresse ? Si ils étaient de nature pécheresse, alors c'est normal qu'ils pèchent et donc Dieu savait ce qu'il faisait en les créant avec cette nature. Si ils étaient de nature non pécheresse, alors ils n'auraient pas péché.
3) Le bien engendre le bien et le mal engendre le mal ? Si c'était vrai Dieu qui est le bien n'aurait pas engendré Satan qui est le mal.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 avr.15, 08:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Moi j'ai pris l'autre définition de « nature ».
Ensemble des caractères qui définissent l'homme, considérés comme innés, comme indépendants à la fois des déterminations biologiques et des déterminations sociales, historiques, culturelles.
Tu as raison et j'avais tort
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 08:38
Message : Mormon a écrit :
L'homme est bon à sa naissance, et ne connaît aucun péché dans sa prime enfance... jusqu'à ce que Satan commence à le tenter. C'est là qu'il peut choisir entre le bien et le mal.
ET .... tout Homme étant voué a grandir et a pêcher ... cela revient au même
@ MONSTRE : Jésus n'a pourtant jamais pêché ! Je vous laisse donc en conclure ce qu'il faut conclure :
1) Ou bien il est Dieu, et Dieu ne pêche pas
2) Ou bien il est un homme, mais parfait . Ce qui contredit ton raisonnement sur le fait qu'il n’existe pas de nature pécheresse et inversement . Jésus étant un homme parfait, dans le cas présent, on peut facilement imaginer que d'autres ne le soient pas
, je pense . Dire le contraire serait stupide
J'ajoute que dans l'univers, si un chose existe, sont opposé existe également, et fatalement
3) Tout cela n'est qu'un mensonge, et Jésus aurait effectivement péché, comme tout Homme
A vous de voir
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 08:47
Message : 1) Adam et Ève était de nature pécheresse ou non pécheresse ?
2) Jésus était-il le fruit d'un homme et d'une femme ? De quel gènes a t-il hérité ?
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 09:01
Message : 1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 09:14
Message : Madrassprod a écrit :1) Pécheresse . Sainteté ou non, ils restent des Hommes ! De la même manière que même Jésus, aussi parfait soit il, a été tenté par Satan
2) Pour ma part, il est Dieu, donc peu importe, il est parfait ! Seul un être parfait peut "ne pas pécher", et Dieu seul est parfait
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.15, 09:15
Message : 1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 09:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :1) Donc, si la nature d'Adam et Eve était pécheresse, le péché était donc inévitable. Il ne pouvait pas en être autrement. Dieu a donc fait croire qu'il était possible de ne pas pécher, alors que dès l'origine, il les a conçu pour pécher.
2) Si Jésus était de nature non pécheresse, alors c'est normal qu'il n'aie pas péché.
Tout est donc de la faute de Dieu. Il n'avait qu'à créer l'homme de nature non pécheresse et tout se serait bien passé.
Ton raisonnement se tient, simplement que Dieu a pris les esprits tels qu'ils étaient pour leur donner un corps et la chance de devenir parfaits. C'est pourquoi il a réservé l'un d'eux pour notre exemple et nous sauver. Mais il n'a ni créé Jésus davantage parfait que nous, et nous obligatoirement et potentiellement sujet à choisir le mal.
Auteur : Madrassprod
Date : 15 avr.15, 18:31
Message : Mormon a écrit :
Dieu est parfait.
Le Fils de Dieu a été sans péché et a hérité de la plénitude Dieu.
Dieu et son Fils sont deux personnes différentes... et bien à distinguer, sans quoi l'Evangile ne tient pas debout.
C'est ce que tu retiens de la Bible, pas moi
@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Adam et Eve étaient saints, il n'avaient pas particulièrement de "prédispositions au péché"
Comme je te l'ai dis, Jésus lui même a été tenté par la Diable, alors qu'il est parfait et sans péché
Quoi ? ça voudrait dire que le Diable est assez stupide pour perdre son temps a tenté quelqu'un qui, fatalement, ne pourra jamais chuter ?
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute ( sachant que eux, ne l'avaient pas, ils étaient en état de sainteté, ce qui ne les as pas empêcher de pécher ) ( a recouper avec l'histoire de satan, qui avant s'appelait lucifer et était l'un des meilleurs anges, mais libre arbitre oblige ... )
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 18:52
Message : Madrassprod a écrit :
La nature pécheresse, ce n'est ni plus ni moins qu'une prédisposition au péché, que l'on a héritée d'Adam et Eve depuis leur faute
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer. Il est enfant de Dieu d'esprit, donc d'origine divine, c'est pourquoi il possède le libre arbitre. Il est davantage prédisposé à faire le bien et au salut dans l'un des trois cieux dont Paul fut transporté, qu'à aller en enfer.
Dieu a pris des esprits avec leurs qualités et défauts pour lesquels il n'y ait pour rien, et il leur a conféré des corps de chair et d'os pour qu'ils progressent et soient sauvés par la résurrection de ces corps, en leur donnant selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Ase
Date : 15 avr.15, 20:18
Message : C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Auteur : Mormon
Date : 15 avr.15, 21:08
Message : Ase a écrit :C'est quand même étonnant que vous n'arriviez pas à vous mettre d'accord sur ce point.
On pourrait peut-être citer ce que la Bible en dit sur ce sujet non ?
Bien cordialement,
Ase
Sans faire preuve d'un minimum de conscience, à la Bible on lui fait dire ce que l'on veut : tout et son contraire, d'où le nombre de sectes et de religions. Sans révélations, on en arrive à marcher sur la tête très vite.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 00:39
Message : Madrassprod a écrit :@ Monstre = ce n'est pas parce qu'ils ont péché que par nature, ils étaient mauvais !
Tu n'a pas l'air de connaitre les écrits ....
Je te répondrais exactement la même chose : ce n'est pas parce que l'homme pèche qu'il est mauvais par nature.
Ton histoire d'état de sainteté ne veut rien dire, et ce n'est même pas écrit dans la Bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.15, 06:01
Message : Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.15, 06:05
Message : Estrabolio a écrit :
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
A la place d'Adam, Jésus aurait fait la même chose.
Auteur : medico
Date : 16 avr.15, 06:05
Message : Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
les choses les plus simple portent leurs fruits.
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 07:57
Message : Estrabolio a écrit :Pour ma part, je prendrais l'exemple d'un fruit parfait, en l'état, il n'a pas de raison de se corrompre à moins qu'il ne chute par exemple. Par contre un fruit entamé va fatalement être soumis à une corruption plus ou moins forte.
Adam comme Jésus étaient parfaits, ils avaient tous les deux la possibilité de rester non corrompus ou de le devenir, Adam est tombé, Jésus non. Quant à nous, nous sommes tous des fruits entamés qui sont soumis à la corruption.
C'est simpliste comme vision mais celle d'un arboriculteur bio qui fait avec ce qu'il connait le mieux
@ Estra
Je voudrais bien être l'une de vos pommes
Je me sentirais entre bonnes mains.
Auteur : Madrassprod
Date : 16 avr.15, 09:36
Message : Mormon a écrit :
Absolument pas. L'homme n'est pas prédisposé au péché et à aller en en enfer.
Ça n'est pas ce que je dis : vous prenez un malin plaisir a déformer mes propos
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Auteur : Mormon
Date : 16 avr.15, 09:50
Message : Madrassprod a écrit :
Si l'on a bien une prédisposition au péché ( et sincèrement, quel homme sensé peut en douter, a la vue du comportement de l'Homme, quel qu'il soit ), je n'ai jamais dis qu'on était prédisposé a aller en enfer
Non, l'homme comme le reste de la nature, est prédisposé à faire le bien. A partir de huit ans il commence par être tenté peu à peu par Satan et cède parfois à la tentation. C'est a cause de cette prédisposition pour choisir le bien, via la repentance, qu'un Sauveur a été choisi pour le racheter. La majorité des gens seront rachetés. Le blasphème ou péché impardonnable ne concernera que peu de gens.
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 10:58
Message : 8 ans???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.15, 13:22
Message : Madrassprod a écrit :@Monstre : toi aussi tu déformes mes propos : il s'agit d'une prédisposition, et non pas d'une fatalité . Réfléchissez donc un peu tout les 2 : pourquoi TOUS les hommes, sans exceptions, pèchent encore et encore , si ce n'est parce qu'ils ont cette prédisposition au péché ?
C'est pourtant simple, et tout ce qu'il y a de plus logique ...
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Auteur : indian
Date : 16 avr.15, 13:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Ca me fait bien du sens aussi.
Comme l'enfer et santan qui n'existent pas.
Illustrations pour comprendre ce que c'est que de pécher, désobéir, enfeindre les lois, rites, traditions, ...
Apprentissage
J'aime l'idée
Auteur : Madrassprod
Date : 16 avr.15, 18:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Soyons réaliste ! Qu'est ce que le péché ? Le péché, c'est la désobéissance, la transgression d'une loi. Mais que font les enfants dès leur plus jeune âge ? Il désobéissent et ils transgressent. Et c'est normal ! Ils ne pourraient rien apprendre si ils restaient obéissants. Ils seraient l'exacte copie de leurs parents. A quoi pourrait bien leur servir leur libre-arbitre dans ce cas ? Comment sauraient-ils si quelque chose est bien ou mal si ils n'expérimentent pas ? Comment connaîtraient-ils leurs limites si ils ne les dépassent pas ?
Ce que tu appelles une prédisposition au péché, n'est rien d'autre que la plus élémentaire des méthodes d'apprentissage. C'est le résultat de la recherche d'identité. Puisque l'on est différent, ça nous pousse à faire des choses différemment, à aimer des choses différentes, à vouloir des choses différentes. Tu n'es pas pécheur si tu veux les mêmes choses que celui qui édicte les lois, et tu es pécheur si tu veux autre chose. C'est aussi simple que ça ! Ce qui fait de toi un pécheur, c'est ce qu'un autre veut ou ne veut pas.
Voilà pourquoi j'affirme que l'homme n'a aucune prédisposition au péché, car c'est toujours quelqu'un d'autre qui décidera si il est pécheur ou pas. Il a une prédisposition à être lui-même, c'est tout !
Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 11:09
Message : Madrassprod a écrit :Nous sommes donc d'accord, sauf que tu appelles ca autrement . Je pense également que cela a pour but de nous faire apprendre, grandir, et prendre conscience de ce qui est bon ou mauvais .
L'expérience qui nous permet d'apprendre ....
Les mots utilisés ne sont pas les mêmes, mais nous pensons bien la même chose
Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Auteur : indian
Date : 17 avr.15, 12:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le péché implique le bien et le mal. A la base, il n'y a ni bien ni mal, à moins que quelqu'un en décide. Voilà pourquoi je n'appelle pas ça une prédisposition au péché. Car ce n'est pas l'homme qui décide si il pèche ou pas.
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.15, 12:47
Message : indian a écrit :Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Le mal, c'est ce qui ne sert pas tes objectifs. Le bien, c'est ce qui sert tes objectifs. Donc, l'un des hommes pourra considérer que l'autre commet le mal car ça dessert ses objectifs, tout simplement.
Le bien et le mal ne sont que les points de vue d'une ou plusieurs personnes qui les déterminent selon leurs objectifs. C'est aussi simple que ça !
Auteur : Madrassprod
Date : 18 avr.15, 00:51
Message : indian a écrit :
Ce n'est pas l'homme qui décide s'il peche ou non s'il considere une reference, comme des textes saints ou des regles culturels, civilisatrices, légales.
Mais si 2 hommes étaient seuls, sur une ile. Auraient-ils ''conscience'' du mal?
Je penses que oui.
Mais je ne sais pas.
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
Auteur : indian
Date : 18 avr.15, 00:53
Message : Madrassprod a écrit :
Je pense également que oui ! Parce que c'est ancré au plus profond de nous, cette conscience du bien et du mal
Cela dit, Monstre a également raison selon moi : cette conscience a été ancrée au plus profond de nous, par un être supérieur ( du point de vu des croyants bien sur )
N'est-ce pas super cet accord que nous avons
Auteur : résident temporaire
Date : 18 avr.15, 03:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :[quote="résident temporaire a écrit Dieu n'est pas à l'origine de la nature du Diable pourtant Jean 8:44; Jésus dit bien que celui qui est à l'origine de l'existence du mensonge c'est le Diable et que son mensonge avait pour but dans le jardin d'Eden de faire perdre à l'homme non seulement le droit à la vie éternelle mais aussi de couper l'homme de sa relation de paix et de vie spirituelle avec son Créateur. Je me demande si tu mesures juste ce que tu viens d'écrire, essaye d'y réfléchir merci. la nature pécheresse de l'homme n'est pas le fait de Dieu car son action est toujours sainte et son oeuvre toujours parfaite.
Qu'est ce que tu racontes ? Bien sûr que Dieu est à l'origine de la nature du Diable. Il n'est pas responsable de ses actions et de ses choix, mais il est responsable de sa nature. Qui d'autre serait responsable ? Par définition, on ne créé pas sa propre nature. Mais peut-être que tu confonds « nature » avec autre chose.
Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam). Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA
NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;
Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.
C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?
Alors voyons les choses un peu autrement : Jésus est déclaré comme le dernier Adam, celui qui devait venir semblable au premier (rm 5:14; 1 CO 15:45 sauf erreur) or Jésus se révéla sans péchés et sans aucune tromperie dans sa bouche. son sacrifice fut agrée montrant ainsi qu'il avait accomplit la justice de la Loi. Jésus se révéla parfait et il avait été déclaré à son sujet que ce qui avait été conçu était saint c"'est pourqui il sera appelé "fils de Dieu". Même Jean le Baptise ne le fut pas, c'est dire.
Si donc Jésus est le dernier Adam et qu'il a démontré qu'il pouvait obeïr toute une vie dans le monde qui gît au pouvoir du méchant, au milieu d'un peuple désobéissant et de dirigeants qu'il déclara "vous averz pour père spirituel le diable" alors COMBIENPLUS Adam le premier qui vivait dans le paradis alors que le péché n'existait pas encore ne pouvait être que déclaré parfait et comme Jésus rester obéissant car c'est bien ainsi que doit être compris l'ordre que Jéhovah donna à Adam "si tu manges du fruit, tu mourras" car Dieu ne donne jamais un ordre que l'on ne peut pas tenir. Que l'on soit dans l'imperfection ou dans la perfection comme l'étaient Jésus ou Adam.
C'est ainsi MLP que l'on sait que Adam était parfait. Alors maintenant quelle était la nature d'Adam ou de Jésus puisque sous ce rapport étant le premier Adam et le dernier Adam ils avaient la même ? leur nature était sainte c'est à dire qu'ils étaient l'un comme l'autre capable d'obeir éternellement sans jamais faillir au plus petit des ordre des Dieu. CE que nous ne sommes pas capable sur la durée d'une vie éternelle, imagine déjà que sur une vie d'une moyenne de 80 ans même si on s'efforce d'être juste à tout prix et parfois à être plus royaliste que le roi on n'y arrive pas, c'est ains que le juste lui-même trébuche à un moment ou à un autre, qu'il dévie de la voie droite.
Que dire alors de notre nature ? et bien comme l'indique le psaume 51:5 sauf erreur, que L'ON EST CONCU DANS LE PECHE; autrement dit comme Paul l'expose en raison de notre chair pécherèsse (notre nature pécheresse) notre chair (ce que nous somme) s'oppose à la direction de l'esprit saint et c'est pourquoi nous avons besoin de la circoncision de notre coeur par l'esprit saint. Car nous sommes malheureusement, c'est un héritage d'Adam et d'Eve à écouter le mensonger pour prendre une voie mensongère qui nous amènera dans des voies douloureuses comme un chemin d'épines tranchantes et blessantes.
Pour conclure ce post qui devenait un peu long : non Dieu n'est pas responsable de la nature du Diable car il n'a pas crée le Diable tel qu'il est; mais celui qui est devenu diable, le fut parce qu'il a désiré prendre sa propre voie, une voie en opposition avec ce que Dieu voulait quant à l'humanité, quant à sa création. Par son action cette création a corrompu sa nature et c'est cette nature corrompue qui est celle qu'on appelle celle du diable. ET Jésus nous explique parfaitement que Dieu est INNOCENT A 100 PER CENT de l'existence de la nature du Diable.
Jehovah est le Dieu de vérité, ce qui signifie qu'il n'y a aucun mensonge en lui, que ses yeux ne peuvent qu'aimer la vérité qui est l'alliée indéflectible d'une autre de ses qualités et non des moindre : l'amour. Jéhovah a horreur du mensonge car le premier mensonge se révéla un homicide, que les mensonges parmis les hommes amènent souvent à la violence, à la défiance, à tant de choses qui empêchent de vivre ensemble dans une vraie harmonie...n'est-ce pas en partie à cause du mensonge au sujet du vrai Dieu que vint le déluge sur la terre ?
Comprend-le svp, Dieu n'a jamais imaginé l'existence du Diable, il n'a jamais voulu que sa création tant céleste que terrestre voit la guerre, vive avec la méchanceté.. il serait bien que tu révises ta compréhension des écritures.
merci de ta patience.
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.15, 04:32
Message : résident temporaire a écrit :Tu te contredis MLP, si Dieu est reponsable de la nature du Diable alors cela implque déjà que Dieu a crée le Diable tel qu'il était ce qui signifierait qu'il l'avait crée avec cette inclination à ce qui est mauvais donc au péché qui donne la mort. Or excuse moi de te le rappeler Jésus a quand même bien expliquer que le diable parlait de son propre fond, de sa propre inclination car il était [devenu] le père du mensonge PARCE QU'IL avait crrompu sa sagesse, autrement dit sa façon de voir et ainsi de raisonner (ce dans quoi tomba EVE et par la suite Adam).
Si tu fabriques un grille pain, alors il grillera du pain et ne fera pas la lessive. Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
résident temporaire a écrit :Donc si Dieu aurait ainsi crée le Diable cela impliquerait qu'avant de le crée il aurait imaginé qu'il aurait une telle nature, ce qui impliquerait encore que Dieu aurait imaginé avant même de créer un être qui ferait prevue d'une telle perversité, d'une telle méchanceté d'une telle cruauté.. UN ETRE QUI AURAIT DANS SA NATURE LE MENSONGE ET L'HOMICIDE EN LUI? EN GERME;
Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ? Donc Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté. Le seul fait d'avoir prévu une punition pour la désobéissance de l'homme prouve que Dieu était conscient de cette possibilité. Si il en était conscient pour l'homme, alors il en était conscient pour le Diable aussi.
Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. Il ne l'a pas fait. Il est donc responsable. Personne d'autre n'est responsable. C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ?
résident temporaire a écrit :Alors MLP, laisse moi te rappeler que "CElui qui fait devenir toutes choses à l'existence" ne fait que devenir QUE CE QUI EST BON.
C'est cela qui te pose problème : comment un être qui par choix devient mauvais N'AURAIT PAS DANS SA NATURE QUELQUE CHOSE DE MAUVAIS. pas simple comme problème à résoudre n'est-ce pas ?
Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
Auteur : résident temporaire
Date : 19 avr.15, 03:23
Message : je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).
Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.
tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.
MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?
Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :
"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).
tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.
Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?
MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?
MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.
MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.
pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.
non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.
Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?
je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.
Auteur : Madrassprod
Date : 19 avr.15, 07:17
Message : indian a écrit :
N'est-ce pas super cet accord que nous avons
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.15, 11:46
Message : résident temporaire a écrit :je pense que tu comprends très mal la situation : dans la perfection et je dis bien dans la perfection qui était celle du premier couple humain, l'ordre de Dieu n'impliquait pas que l'êter humain transgresse. Il est vrai que si tu donnes un interdit à un enfant, il aura le réflèxe ou disons le désir de tester les limites de l'autorité pour voir. Mais pas dans la perfection qui était celle d'Adam et d'Even(sa femme).
Autrement dit, si on sait que le vrai Dieu est justice et droiture, il n'aurait pas donné un ordre que le premier couple humain et par voie de conséquence toute sa descendance ne pouvait tenir ETERNELLEMENT.
Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !
résident temporaire a écrit :tu dis, je te cite Dieu créé Satan avec la capacité de choisir ce qu'il veut, ce que tu appelles le libre arbitre. Donc, c'est lui qui est à l'origine de la nature du Diable. Pas de ses choix, mais de sa nature, oui !
dans ce cas, toutes les créatures intelligentes possèdent cette nature, si bien que l'on se demande comment les fidèles tant dans le Ciel que sur terre doivent être appelés d'après toi : des satans, des diables ? Tu sembles te méprendre sur la définition du sens du mot nature. Dséolé pour toi mais nous êtres humains sommes en raison d'Adam par nature pécheurs (chair pécheresse) c'est comme un héritage, une dette que l'on ne peut payer et qui se transmet, etc... mais dis-toi bien ceci : si c'était effectivement là la nature des "fils de dieu" tant au ciel que sur terre alors on serait tous appelés "démons" et le sacrifice du Christ ne serait pas pour nous.. mais dans ce cas à qui s'adresse-t-il ? Il y a une grande faiblesse à ton raisonnement il me semble.
C'est toi qui ne comprends pas que la nature est une chose, et que les choix sont une autre chose. Satan n'est pas Satan en raison de sa nature, mais en raison de ses actes n'est ce pas ? Un démon l'est en raison de ses actes. Il n'est pas créé démon. Il a la même nature que les anges, mais de par ses actes, on l'appelle démon. Sa nature n'est en rien différente de celle des anges.
L'homme n'a jamais eu de nature pécheresse. Si il pèche, c'est un pécheur. Si il ne pèche pas, alors c'est un non pécheur. C'est tout ! Mais de fait, si un enfant est élevé par des voleurs et entouré de voleur, il y a 99,999999999999% de chance qu'il devienne voleur aussi à son tour. Et donc, le seul fait de naître et vivre parmi un humanité pécheresse a toutes les chances de faire de nous des pécheurs. Mais ce n'est pas pour autant que notre nature serait pécheresse.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Réfléchis un peu ! Si Dieu fixe un interdit à Adam, et qu'il prévoit à l'avance une punition, n'est ce pas parce qu'il imagine déjà la possibilité qu'il pèche ?
Mais Dieu n'a pas prévu une punition à l'avance, il a averti en cas de désobéissance, ce qui n'est pas pareil : et quelle était la conséquence de cette désobéissance ? LA MORT. Et que signifie la mort ? c'est très simple :
"tu retourneras à la poussière du sol", ici Dieu s'adresse à l'âme vivante appelée Adam; et pourquoi Adam âme retourne à la poussière du sol ? PARCE TU ES POUSSIERE. imparable, Dieu dit que bien que le souffle de vie te fut insufflé, il n'y a rien de toi qui soit devenu céleste donc qui échappe à tes origines et quelles sont ses origines ? PARCE QUE C'EST DU SOL QUE TU AS ETE FORME. C'est à dire du sol de poussière. ..Tout est dit sur ce point : aucune survivance de quoique ce soit après la mort, et comme l'homme est issu tout comme la bête de la poussière du sol, cela signifie que pour l'homme désormais c'est la même fin que la bête (triste condition pour l'espèce humaine).
Mais oui Dieu a prévu la punition à l'avance si il y avait désobéissance. Donc, il savait que ça pouvait arriver. Une possibilité dû à la nature de l'homme qu'il a lui même créé. Car dans cette nature, il y a le libre arbitre.
résident temporaire a écrit :tu dis encore Dieu est parfaitement conscient d'avoir créé des êtres capables de désobéir, et capable de méchanceté, et perversité et de cruauté.
Là encore c'est faux, dans les plans de Dieu la mort était une mise en balance avec la vie mais comme pour dire 'attention ne va pas par ce chemin, ej suis ton créateur et il n'y en a pas d'autres, écoute ma voix". Il n'y avait aucun germe en l'homme tant dans sa chair que son coeur que son esprit de ce que tu décris. Car Dieu est SAINT et il a fait l'homme A SON IMAGE car ton propos dit que réflexivement Dieu est cruel, pervers et capable de méchanceté et invitant à la désobéissance à sa loi alors que dans toute la bible il n'a cessé de condamner cela. Jésus n'a-t-il pas dit ceci : "aime Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force(volonté) de toute ta pensée (esprit) et aime ton prochain comme toi-même ? Il faudrait croire que selon toi la Loi et l'action, et la raison des prophètes suscités n'était que cruauté, perversité, méchanceté et un appel à la désobéissance à la loi ?
Tu n'as rien compris ! Encore une fois, Dieu a fait ce qui est bon en laissant le libre arbitre à l'homme. Mais en faisant ça, il a laissé à ses créatures la possibilité de désobéir, ou de se montrer cruel, etc. Crois tu vraiment que les créatures de Dieu aient développé des facultés qu'ils n'avaient pas à la base ? C'est impossible ! Ce ne sont que les effets indésirables du libre arbitre. Et qui est responsable du libre arbitre ? Dieu ! Personne d'autre ! Tu ne peux pas rendre quelqu'un d'autre responsable de ce qui arrive.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Si Dieu voulait des êtres incapables de lui désobéir, alors il avait la possibilité de le faire. il a fait les animaux, et c'était avant qu'il crée l'espèce humaine.. dès lors pourquoi avoir fait l'espèce humaine ? Autre question ?
Il faut lui demander. Il avait fait les anges avant, et les anges ont aussi le libre arbitre non ?
résident temporaire a écrit :MLP a écrit C'est comme quand il y a un bogue dans un logiciel. Qui d'autre est responsable à part le programmeur ? Donc Dieu est un programmateur débutant ou incompétant selon toi dont l'intelligence n'excelle pas celle des humains qu'il a crée...quelle logique.
Même un programmeur expérimenté peut commettre des erreurs. Mais là n'est pas le problème. Le problème, c'est la responsabilité. Si quelque chose fonctionne mal dans ce que tu as créé, est ce que c'est ton voisin qui est responsable ? Non ! C'est toi ! Idem pour Dieu ! Si quelque chose n'a pas fonctionné, c'est lui le responsable.
résident temporaire a écrit :MLP a écrit Le libre arbitre est bon ! Mais il peut entraîner des conséquences indésirables, que Dieu ne pouvait ignorer. C'est comme un médicament. A la base, il est bon pour guérir, mais il peut entraîner des effets indésirables.
sauf que les medicaments qui engendrent des effets secondaires indésirables sont généralement issus de l'industrie pharmaceutique, là on parle du créateur qui est à l'origine de tout ce qui existe et qui est bon. Ce qu'il t'échappe c'est simplement que Dieu n'a pas prévu que l'homme se détourne de lui, car rien n'avait à l'origine d'effet indésirable.
Si Dieu n'envisageait pas la possibilité que l'homme pèche, il ne l'aurait pas menacé de mort dès le départ. Donc, ton raisonnement ne tient pas. Dieu avait prévu cette possibilité, et la punition avec au cas où ! Juste au cas où ! Mais il l'avait bien prévu. C'est incontestable !
Je comprends ton problème. Tu refuses le fait que Dieu soit aussi responsable de ce qui est mal. Pourtant, c'est l'évidence même ! Si tu laisses le choix entre le bien et le mal, alors tu es responsable aussi bien du bien que du mal. Il suffisait de ne pas laisser le choix pour n'avoir que du bien. Attention ! Il y a une différence entre responsable et coupable.
résident temporaire a écrit :pour rappel Jésus dit bien que le diable est le père du mensonge et il double cette assertion avec le fait qu'il parle de sa propre inclination, de son propre fond, ce qui veut dire que le diable et par jalousie envers le Fils de Dieu s'est détourné de Dieu pour DEVENIR diable et satan.
Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir. Donc, c'est Dieu le responsable que tu le veuilles ou non. Le Diable est coupable d'avoir menti, mais on ne peut pas le rendre responsable de cette possibilité que Dieu lui a donné.
résident temporaire a écrit :non pas que Dieu l'est voulu ou qu'il l'ait imaginé car cela reviendrait à imputé à Dieu la paternité non seulement du mensonge mais aussi de l'homicide (ce que Jésus) mais qu'effectivement Dieu a donné à une catégorie de créature tant céleste que terrestre la possibilité de pouvoir apprendre de lui, de s'approcher de lui MAIS DANS L'AMOUR. Et non comme tu sembles le croire qu'avoir le libre arbritre impliquait à la manière d'un médicament d'avoir des effets indésirables, car si on suit cette logique alors les effets indésirables ne pouvaient être évitées et donc les conséquences..alors pou alors au boute d'une telle logique MLP; il serait mieux pour l'homme d'être comme les bêtes, dépourvus d'un tel choix.
Chacun est responsable de ses actes. Dieu est responsable d'avoir créé des créatures avec le libre arbitre, donc capable de choisir entre le bien et le mal. Le Diable est responsable d'avoir menti, et donc, c'est lui le père du mensonge. Il n'y a aucune confusion possible. Les effets indésirables, même pour un médicaments peuvent ne jamais se manifester sur un individu. Mais sur un autre oui. Le libre-arbitre, c'est pareil ! Certains choisiront toujours le bien, d'autres le mal. C'est la conséquence directe du libre arbitre.
résident temporaire a écrit :Mais dis-moi qui ferait le "berger" de ces bêtes à qui on refuse le choix de conscience, confessionnel, moral etc.. ?
Pourquoi Dieu a t-il créé les animaux alors ? Ca devait avoir un intérêt pour lui non ?
résident temporaire a écrit :je vais te dire ceci : toute l'action de Dieu est sainte et par conséquent il ,ne peut produire par son action le Diable, c'est une impossibilité si basique que je me demande comment dans cette section on peut poser une telle question. Dans la section islam je comprendrais, pas dans la section dite chrétienne.
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes. C'est aussi simple que ça !
Auteur : résident temporaire
Date : 20 avr.15, 05:10
Message : MLP, c'est quoi ton objection au juste ? PArles tu juste pour contredire l'enseignement des TJ ou parce que tu t'ennuis dans ta vie ?
Je te cite Et alors ? Le Diable ne s'est pas créé tout seul avec le libre arbitre que je sache ! C'est Dieu qui l'a créé avec la possibilité de mentir.
et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?
PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)
Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.
on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.
MLP tu as dit Je ne t'ai pas dit qu'ils ne pouvaient pas respecter cet ordre éternellement. Je t'ai dit que Dieu avait déjà tout prévu au cas où cet ordre n'était pas respecté. Donc, il savait très bien que c'était possible. Et d'ailleurs, c'est arrivé !
Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.15, 12:48
Message : résident temporaire a écrit :et bien je pense que tu ne comprends rien... dieu n'a pas crée les créatures A SON IMAGE AVEC LA POSSIBILITE DE MENITIR ... Pourquoi ?
PARCE QUE Jéhovah est DIEU DE VERITE ET QU'il N"'Y A AUCUN MENSONGE EN LUI.. alors dois-je dire réflexivement ou bijectivement ou autre étant qu'à l'origine l'homme comme certaines créatures célestes reflétaient parfaitement l'image de Dieu et donc pouvaient porter fièrement son saint nom, il n'y avait point de mensonge dans celui qu serait plus tard appelé Diable et Satan ou encore le dragon ou encore le serpent originel ou encore le chef des démons ou encore le dieu de ce système de choses. CAR AUTREMENT CELA NE REVIENDRAIT-IL PAS A DIRE QUE LE DIEU VIVANT EST LE PERE DU MENSONGE ET QUE SON ACTION RPEMIERE EST UN HOMICIDE ? - voir Jean 8:44 (Jésus te contredit)
Est ce qu'au moins tu lis ce que j'écris ? J'ai pourtant écrit clairement que Dieu n'est pas le Père du mensonge puisque ce n'est pas lui qui a menti. Dieu a conçu le Diable avec le libre arbitre, et le libre arbitre comprend donc la possibilité de désobéir et de mentir. C'est pourtant évident ! Le libre arbitre n'est pas une capacité qu'il a acquise tout seul ? Non ! Alors ?
résident temporaire a écrit :Je te suggère MLP à bien réfléchir sur la voie tu raisonnement que tu tiens. Le libre arbritre n'a rien à voir avec le mensonge en soit qui n'existait pas à l'origine. De plus tu te contredis :
Mais bien sûr que l'action de Dieu est sainte. C'est une évidence ! Mais les conséquences de son action qu'il ne maîtrise pas parce qu'il a créé des êtres avec le libre arbitre peuvent ne pas être saintes.
on ne parle pas d'un homme mais de Dieu, ce que tu dis reviens à dire que l'esprit SAINT de Dieu n'est pas SAINT.. Qu'il est incapable de produire une oeuvre parfaite, et j'en passe.. quel égarement de ta part quelle ignorance de ses voies, de ses actions et même de son dessein... c'est vraiment triste.
Il n'y a aucune contradiction ! Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures. Il ne contrôle donc pas leur choix. L'oeuvre de Dieu est parfaite. Mais à cause du libre arbitre qu'il a accordé à ses créatures, les conséquences ont été désastreuses. Ca ne remet pas en cause son action à lui. Ca ne change rien au fait que son oeuvre soit parfaite. C'est pourtant facile à comprendre.
Et bien tu sembles oublier que Dieu a dit que le 7ieme jour donc après le jour de création de l'homme, ce qui fait une petite rupture comme SACRE ET qu'il l'a béni...crois-tu vraiment que le Dieu de droiture et de justice aurait pu déclarer ce jour sacré et qu'il l'aurait béni si il savait que la corruption allait apparaitre ? Ou bien MLP es-tu en tain de me dire que le vrai Dieu est mentalement, moralement et spirituellement un Dieu de corruption ? C'est à dire que son amour ne serait pas pur mais se révélerait entâché par l'hypocrisie et le mensonge ? SVP dis le moi...Tu laisses entendre qu'il y a deux visages chez le Dieu Vivant. Là je te parle du seul Dieu Vivant qui n'est pas un être pervers.
Je ne t'ai pas dit qu'il savait que la corruption allait obligatoirement apparaître, mais il avait prévu que ça puisse arriver. Sinon, il n'aurait pas prévenu à l'avance qu'en cas de désobéissance, il appliquerait une sentence : la mort. Si il avait confiance à 100%, il n'aurait rien prévu en cas de désobéissance. Mais il a prévu. Donc, c'est qu'il savait que ça pouvait arriver. C'est aussi simple que ça. Tu peux te voiler la face, mais c'est la réalité.
Toi tu fais de l'idéologie, tandis que moi je suis réaliste. Tu veux faire croire que le Diable n'avait pas la possibilité de mentir, et que cette possibilité aurait apparu spontanément, sortie de nulle part. Ce n'est pas crédible ! Dieu a donné le libre arbitre au Diable, donc, la possibilité de choix entre le bien et le mal. Idem pour l'homme. L'arbre s'appelle comme par hasard, l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Avant même que l'homme ne pèche, il était déjà fait mention du mal.
(Genèse 2:9) L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 2:16-17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Et tu veux me faire croire que Dieu n'a jamais pensé au mal ? N'a jamais pensé que l'homme pouvait désobéir ? Alors que c'est lui le premier à parler de mal
!!! D'où crois tu que vienne la possibilité de désobéir et de mentir ? N'est ce pas du libre arbitre ? Si il n'y a qu'un chemin, alors tu es obligé de l'emprunter. Mais si il y en a plusieurs, tu peux choisir. Dieu a donné à l'homme la possibilité de choisir. Et il savait qu'il pouvait choisir la désobéissance en mangeant le fruit de l'arbre. Sinon, il n'aurait pas prévu une punition. C'est évident !
Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.
Auteur : Ase
Date : 20 avr.15, 20:06
Message : Dieu a donné le libre-arbitre à ses créatures
Oui, donc à nous aussi.
On a "chuté" (abaissement fréquentielle) par tentation en suivant notre volonté.
Il nous appartient de ré-apprendre à faire la volonté de Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico
Date : 20 avr.15, 20:32
Message : Le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes suite au péché.
4 Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;
il est juste et droit.
5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ;
ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur.
Génération tortueuse et pervertie !
eux se sont les hommes.
Auteur : Mormon
Date : 20 avr.15, 20:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je pense qu'il faut simplement que tu vois la réalité en face au lieu de te bercer d'illusion sur Dieu. Ce n'est pas lui qui est directement en cause. Mais il a conçu des êtres en leur donnant la possibilité de choisir leur propre voie. Il fallait donc s'attendre aux conséquences, et à l'évidence, il s'y attendait, même si il espérait qu'il en soit autrement.
Dieu n'a pas espéré qu'il en soit autrement. Au contraire, Dieu a espéré - ou réuni les conditions pour que l'homme puisse choisir entre le bien et le mal et avoir de la joie et devenir semblable à lui par la connaissance du bien et du mal.
Dieu n'a pas fait l'homme en lui créant des faiblesses qui l'amèneraient à pécher. Dieu a créé l'homme physiquement et à introduit l'esprit de chacun avec ses qualités éternelles (perfections et imperfections qui se traduisent par les divers comportement face au mal dans la vie mortelle).
Auteur : Ase
Date : 20 avr.15, 22:15
Message : Le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes suite au péché.
Selon ce que j'ai essayé de montrer au début de ce topic, le péché existait avant que l'homme s'incarne.
Lorsqu'il était esprit crée de Dieu.
L'homme à péché en suivant cette nourriture interdite.
Dieu a créé l'homme physiquement et à introduit l'esprit de chacun
Il me semble logique de dire que si Dieu est Esprit il ne peut créer que ce qui est de même nature : l'esprit, la conscience.
Le corps suit d'autres lois physique non générés par Dieu.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico
Date : 20 avr.15, 23:52
Message : Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.15, 00:00
Message : medico a écrit :Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Pourtant les hommes préhistoriques mourraient déjà sur Terre depuis des lustres... mais certainement pour une autre raison que le péché.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.15, 00:18
Message : medico a écrit :Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam.
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du
mal.
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 00:45
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Adam et Eve était innocents, ils ne prirent pas du fruit dans l'idée de faire le mal. Ils prirent du fruit ayant foi en Dieu ---> que le fruit amènerait la mort physique, une séparation de la présence directe de Dieu, et la connaissance du bien et du mal par l'opposition de Satan.
Sans tout cela ---> pas de libre arbitre réel, de progression et de joie... et pas de postérité.
Ils firent le bon choix, n'en déplaise aux hommes d'église.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.15, 01:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le péché pour l'homme peut-être, mais le mal existait déjà, puisque c'est lui qui en fait mention quand il parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 01:28
Message : BenFis a écrit :
Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
La "direction divine" ne fut outrepassée que parce que l'homme connaîtrait la mort physique au terme du processus de vieillissement. Mais tout a été mis en scène pour qu'il ait eu le choix entre ne pas mourir et connaître le bien et le mal.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.15, 01:36
Message : Mormon a écrit :La "direction divine" ne fut outrepassée que parce que l'homme connaîtrait la mort physique au terme du processus de vieillissement. Mais tout a été mis en scène pour qu'il ait eu le choix entre ne pas mourir et connaître le bien et le mal.
Le vieillissement et la mort physique existait bien avant l'affaire Edénique.
De ce fait, peut-être s'agissait-il de la mort de l'âme dont Dieu parlait en Eden!?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.15, 01:43
Message : BenFis a écrit :Si on définit le mal comme étant une action contraire à la volonté de Dieu, le mal n'existait donc pas en tant que tel, mais seulement lorsque la direction divine fut outrepassée en Eden.
Le mal existait très certainement bien avant l'Eden. Je ne pense pas que le Serpent aie découvert le mal seulement lorsqu'il a menti à Adam et Eve. C'est bien pour cela que Dieu en fait déjà mention.
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 01:48
Message : BenFis a écrit :
Le vieillissement et la mort physique existait bien avant l'affaire Edénique.
De ce fait, peut-être s'agissait-il de la mort de l'âme dont Dieu parlait en Eden!?
Non, bibliquement, la mort physique commença par la consommation du fruit défendu... La mort de l'âme est impensable parce que récompensant la méchanceté et détruisant l'Evangile.
Auteur : BenFis
Date : 21 avr.15, 02:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le mal existait très certainement bien avant l'Eden. Je ne pense pas que le Serpent aie découvert le mal seulement lorsqu'il a menti à Adam et Eve. C'est bien pour cela que Dieu en fait déjà mention.
Le mal n'existe que lorsqu'on le pratique après l'avoir défini. Les humains pré-adamiques ont certainement établi certaines lois définissant ce qui était bien ou mal.
Mais là nous parlons du bien et du mal au sens de Dieu. Or Dieu ne définit pas le bien et le mal de la même façon que les hommes.
Est-ce que pour autant Dieu qui crée le mal parce qu'il le définit ou faut-il attendre qu'une personne enfreigne sa loi pour cela?
@Mormon
La Bible n'est pas tout.
Il faut bien admettre que des êtres intelligents peuplaient la Terre avant cet épisode Edénique. Cette donnée devrait nous permettre d'interpréter le récit génésiaque un peu mieux que si l'on l'ignore.
Auteur : Madrassprod
Date : 21 avr.15, 05:52
Message : Mormon a écrit :La mort de l'âme est impensable parce que récompensant la méchanceté et détruisant l'Evangile.
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 06:38
Message : BenFis a écrit :
@Mormon
La Bible n'est pas tout.
Il faut bien admettre que des êtres intelligents peuplaient la Terre avant cet épisode Edénique. Cette donnée devrait nous permettre d'interpréter le récit génésiaque un peu mieux que si l'on l'ignore.
Non, il ne faut pas l'admettre. Ces traces paléontologiques disparaîtront en un clin d'œil lors de la parousie. La terre passera par le feu, et d'autres traces du passé de la terre apparaîtront parce qu'elles appartiendront à un autre état de construction des éléments.
Auteur : Ase
Date : 21 avr.15, 08:17
Message : Non ce n'est pas ce que dit la bible le péché n'existait pas avant la chute d'Adam
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Dieu étant esprit, il est logique de penser que ce qu'il crée est esprit, de même nature, et par conséquent qu'Adam était esprit.
Le paradis n'est donc pas sur Terre, mais se trouve dans un autre niveau de réalité, physique mais pas limité par nos lois de la physique. Puis Adam chuta en "consommant" du "fruit de l'Arbre du Bien et du Mal" (c'est-à-dire une image métaphorique pour parler de la dualité) et nous fîmes pareils. On aurait dû s'en tenir au fruit de l'Arbre de Vie (c'est-à-dire l'union avec Dieu). Nous méritons d'être ici bas.
Bien à vous,
Ase
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 08:24
Message : Ase a écrit :
Dieu étant esprit, il est logique de penser que ce qu'il crée est esprit, de même nature, et par conséquent qu'Adam était esprit.
Et nous aussi pendant qu'on y est !
Auteur : Ase
Date : 21 avr.15, 08:30
Message : On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
Ase
Auteur : Mormon
Date : 21 avr.15, 08:35
Message : Ase a écrit :On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
D'après Ase...
Auteur : Madrassprod
Date : 21 avr.15, 08:45
Message : BenFis a écrit :
Pourtant les hommes préhistoriques mourraient déjà sur Terre depuis des lustres... mais certainement pour une autre raison que le péché.
Que l'on me prouve que des hommes préhistoriques, complétement [ATTENTION Censuré dsl] et sans aucunes science ou presque, ont existes
Auteur : Ase
Date : 21 avr.15, 09:08
Message : Oui c'est la conclusion à laquelle j'arrive en me basant sur La Bible, j'aimerais bien que quelqu'un m'infirme cette idée-là.
Bises, et bonne soirée,
Ase
Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 02:28
Message : Ase a écrit :Oui c'est la conclusion à laquelle j'arrive en me basant sur La Bible, j'aimerais bien que quelqu'un m'infirme cette idée-là.
Bises, et bonne soirée,
Ase
bjr Ase,
c'est amusant ce que tu affirmes (l'espèce humaine a été crée esprit) car on peut lire "
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.15, 02:35
Message : résident temporaire a écrit :c'est amusant ce que tu affirmes (l'espèce humaine a été crée esprit) car on peut lire "
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
Logiquement, il te répondra ça :
(Ecclésiaste 12:7) Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné. Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 02:54
Message : c'est un peu logique que le souffle de vie par lequel tu es vivant quand tu meurs retournes au vrai Dieu, puisque la mort signifie que ce souffle quitte le corps par le moyen duquel il est animé donc rendu vivant, il faut bien qu'il retourne quelque part.. un peu comme le cyccle de l'eau. Et oui MLP, on est issu de la terre, prend gen 3:19 et fait l'analyse à rebours:
tu retourneras à la poussière du sol( jugement) mais pourquoi ? PARCE QUE tu es poussière...mais à qui s'adresse Dieu ? A l'AME VIVANTE ADAM (voir 1 CO 15:45) ce qui signifie qu'au regard de Dieu l'âme vivante qu'est Adam est poussière et pourquoi est-elle poussière ? PARCE QUE ADAM FUT FORME A PARTIR DE LA POUSSIRE DU SOL - voir gen 2:7 comme les animaux au passage - voir gen 2.
AUSSI le soufffle de vie et par déduction que l'on pêut renforcer par Genèse 6 je crois permet de dire que le souffle de vie n'est pas un principe supérieur qui caractérise l'espèse humaine, du moins dans la bible, que c'est ce qui nous permet d'être vivant (être sensible animé, pensant, ressantant, se mouvant, etc...)
je pense que tu es un petit peu à côté de la bonne compréhension
A+
Auteur : Mormon
Date : 22 avr.15, 02:56
Message : résident temporaire a écrit :
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
La bonne version :
146.4
Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
La respiration cesse ---> ils sont morts et ne peuvent rien faire.
Pourquoi inventer des traductions ? et des interprétations perverties ?
Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 04:30
Message : Mormon a écrit :résident temporaire a écrit
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
comment quelqu'un qui retourne d'où il fut venu, ou tiré si tu préfères vas ailleurs d'où il est est ?
La bonne version :
146.4 Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.
La respiration cesse ---> ils sont morts et ne peuvent rien faire.
Pourquoi inventer des traductions ? et des interprétations perverties ?
tss tss, selon les traductions tu as "intentions" "projets" "desseins" ce qui revient au même que dire "pensées"; ceci dit la King james traduit ainsi :
Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, ce même jour, ses pensées périssent. (Psaumes 146:4)
Donc dans tous les cas ce que tu projettais de faire quand tu était vivant prend fin; quand tu meurs il n'y a plus d'intentions, de desseins, de projets PARCE QUE IL N'Y A PLUS DE PENSEES pour cela, et pourquoi il n'y a plus ni pensées ni force pour cela Mormon ? PARCE QUE LE SOUFFLE DE VIE A QUITTE TON CORPS ET DE FAIT TU ES MORT.
C'est fou de voir à quel point tu est aveugle, dis-moi pourquoi si quand on est mort on serait encore vivant alors qu'il y a tant de douleurs et de souffrance quand un être cher qu'on aime cesse de vivre si on continue de vivre ailleurs ? Je te parle de la manière dont on serait conçu Mormon.
@ase :
On a étés crées esprit, c'est ce que j'ai expliqué, puis nous avons chuté, on s'est densifié, opacifié.
Dans quel livre est-ce ? Pas dans la bible en tout cas; ton propros ne semble donc pas conforme à la section
Auteur : 7 archange
Date : 22 avr.15, 04:49
Message : @
Résident temporaire.
1 Pierre 3
…18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
D'après ce passage il semblerait bien que l'esprit demeure vivant après la mort physique, autrement comment Jésus aurait-il pu prêcher la bonne nouvelle aux incrédules (décédés) du temps de Noé ?
Auteur : résident temporaire
Date : 22 avr.15, 04:58
Message : 7 archange a écrit :... mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau.…
D'après ce passage il semblerait bien que l'esprit demeure vivant après la mort physique, autrement comment Jésus aurait-il pu prêcher la bonne nouvelle aux incrédules (décédés) du temps de Noé ?
D'après ce passage, on parle de personnes qui existaient au jour de Noé, qui étaient manifestement présent sur la terre durant le temps de Noé donc avant le déluge... mais 7archange, combien de temps un homme vit et quand Jésus a-t-il commencé son ministère ?... bonne réflexion.
A+
Auteur : 7 archange
Date : 22 avr.15, 05:14
Message : Résident temporaire a écrit :D'après ce passage, on parle de personnes qui existaient au jour de Noé, qui étaient manifestement présent sur la terre durant le temps de Noé donc avant le déluge...mais 7archange, combien de temps un homme vit et quand Jésus a-t-il commencé son ministère ?...
Ce passage parle de gens ayant été incrédules quant-à la venue du déluge. Et étant décédés
physiquement car noyés par les eaux, leur esprit aurait continué de vivre quelque part . Jésus serait alors allé dans le lieu où demeuraient ces esprits afin de leur prêcher la bonne nouvelle afin qu'ils soient eux aussi sauvés.
Ta question "combien de temps vit un homme et quand Jésus a t-il commencé son ministère ?" nous ramène au plan terrestre or après la mort l'esprit quitte la chair pour allé dans un autre lieu qui n'est pas terrestre et qui est inconnu des hommes.
Auteur : Mormon
Date : 22 avr.15, 05:20
Message : résident temporaire a écrit :
C'est fou de voir à quel point tu est aveugle, dis-moi pourquoi si quand on est mort on serait encore vivant
Parce que chacun devra répondre de ses actes, un "anéanti" ne le peut. Le bon sens n'est pas hors de votre portée !
L'esprit va dans le séjour des morts après le trépas... en attente de la résurrection.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 avr.15, 05:40
Message : 7 archange a écrit :
Ce passage parle de gens ayant été incrédules quant-à la venue du déluge.
dsl mais ce passage parle de personnes qui ont survécu au déluge alors que le texte nous dit que seuls Noé, sa femme, ses trois fils et leurs trois femmes, soit huit âmes en tout on survécut sur la surface de la terre. Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Je ne pense pas que ma question soit si compliquée ou du moins je me dis que la réponse évidente dérange un petit peu... pour le dire autrement qui étaient ses incrédules ?
Auteur : 7 archange
Date : 23 avr.15, 06:14
Message : résident temporaire a écrit :dsl mais ce passage parle de personnes qui ont survécu au déluge alors que le texte nous dit que seuls Noé, sa femme, ses trois fils et leurs trois femmes, soit huit âmes en tout on survécut sur la surface de la terre.
Le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20 ne parle pas de gens ayant survécu lors du déluge. Il parle de gens décédés, des incrédules morts noyés lors du déluge et dont Jésus est allé prêché dans ce lieu ou les esprits vont lorsqu'ils retournent à Dieu après le décès physique.
Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Seul Noé et sa famille (ainsi que les animaux qu'il fit entré dans l'arche) furent sauvés et ils ne sont pas comptés parmi les esprits à qui Jésus a prêché en prison. Quant-aux fils de Dieu, je ne vois pas cette expression dans le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20.
Résident temporaire a écrit :Je ne pense pas que ma question soit si compliquée ou du moins je me dis que la réponse évidente dérange un petit peu... pour le dire autrement qui étaient ses incrédules ?
J'ai déjà répondu à cette question plus haut. Les incrédules dont parle ce passage sont ceux qui ont mécru au déluge, qui de ce fait n'ont pas été sauvés et sont mort noyés lors du déluge. C'est à eux que Jésus a prêché en prison (" 19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison"). Étant décédés physiquement, leurs esprits se seraient dissociés du corps et auraient continué de vivre ailleurs, autrement Jésus n'aurait pas pu leur prêcher quoi que ce soit.
Auteur : Ase
Date : 23 avr.15, 18:16
Message : Dans quel livre est-ce ? Pas dans la bible en tout cas;
Bible
Cordialement,
Ase
Auteur : résident temporaire
Date : 24 avr.15, 05:09
Message : 7 archange a écrit :
Le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20 ne parle pas de gens ayant survécu lors du déluge. Il parle de gens décédés, des incrédules morts noyés lors du déluge et dont Jésus est allé prêché dans ce lieu ou les esprits vont lorsqu'ils retournent à Dieu après le décès physique.
ah je suis un peu dsl pour toi mais le passage fait référence à des créatures vivantes du temps où Noé existait, j'espèce que tu ne seras pas contre.
7 archange a écrit :Donc qui était ceux-ci qui ont survécu et qui de plus furent appelé "fils de Dieu" ?
Seul Noé et sa famille (ainsi que les animaux qu'il fit entré dans l'arche) furent sauvés et ils ne sont pas comptés parmi les esprits à qui Jésus a prêché en prison. Quant-aux fils de Dieu, je ne vois pas cette expression dans le passage de 1 Pierre 3 : 19 -20.
Et bien si tu regardes bien le terme "fils de dieu" s'applique tant aux anges qu'aux humains toutefois son application aux humains ne se fait aps au temps de Noé.
7 archange a écrit :
J'ai déjà répondu à cette question plus haut. Les incrédules dont parle ce passage sont ceux qui ont mécru au déluge, qui de ce fait n'ont pas été sauvés et sont mort noyés lors du déluge. C'est à eux que Jésus a prêché en prison
Mais à qui Jésus aurait prêché (et dans quel sens il aurait prêché ?) Car Noé fut un prédicateur de Justice ce qui signifie que ceux qui ne l'ont pas écouté et donc qui ne sont pas entrés dans l'arche étaient sous une condamnation divine. dès lors pourquoi Jésus aurait été voir des gens issus du sol pour leur annoncé une nouvelle ? Là tu as matière à réfléchir puisque l'homme quand son esprit sort il meurt et ses pensées périssent (oui je sais c'est basiq<ue mais cela met bien en relief notre problème). Alors excuse moi de te le redemander : qui Jésus est-il venu voir ? Des gens qui ne peuvent plus penser ou d'autres personnes dont les actions étaient limitées,nun peu comme si elles étaient dans une sorte de prison ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.15, 23:53
Message : résident temporaire a écrit :c'est un peu logique que le souffle de vie par lequel tu es vivant quand tu meurs retournes au vrai Dieu, puisque la mort signifie que ce souffle quitte le corps par le moyen duquel il est animé donc rendu vivant, il faut bien qu'il retourne quelque part.. un peu comme le cyccle de l'eau. Et oui MLP, on est issu de la terre, prend gen 3:19 et fait l'analyse à rebours:
[...]
je pense que tu es un petit peu à côté de la bonne compréhension
Moi je le sais tout ça ! Ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre.
Auteur : résident temporaire
Date : 25 avr.15, 03:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Moi je le sais tout ça ! Ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre.
D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner) Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ? Est-ce yb témoignage pour eux d'une bonne nouvelle ou est-ce un témoignagne pour eux d'une condamnation ?
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.15, 04:47
Message : résident temporaire a écrit :
D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner)
C'est pour le corps qui se décompose, pas pour l'esprit. La preuve par toi-même :
résident temporaire a écrit :Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.15, 06:17
Message : résident temporaire a écrit :D'accord, alors explique-moi cela : seules 8 âmes c'est à dire 8 personnes ont au déluge. Mais elles n'ont put survivre que parce qu'elles furent fidèles. Ce qui implique qu'elles n'étaient pas sous une condamnation car la condamnation entrâine l'emprisonnement mais l'emprisonement chez l'humain signifie la poussière du sol (du moins y retrourner) Alors qui sont ces esprits à qui Jésus est venu témoigner et de quoi précisément est-il venu témoigner ? Est-ce yb témoignage pour eux d'une bonne nouvelle ou est-ce un témoignagne pour eux d'une condamnation ?
Je ne sais pas d'où tu sors que la condamnation pour les humains, c'était un emprisonnement dans la poussière du sol. De toute façon, tout le monde y retourne, condamné ou pas. Ou alors on a été condamné d'avance, ce qui n'est pas vraiment un exemple de justice.
Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.15, 06:22
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
A ce moment, autant reconnaître que nous n'avons pas la réponse.
Le dogme TJ de l'anéantissement de l'existence personnelle après la mort, vous empêche d'avancer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.15, 06:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si on considère que les humains ne sont pas des esprits errants, il ne reste que les anges qui sévissaient sur terre à l'époque de Noé. En quoi consistait la prédication de Jésus ? Sans doute leur rappeler que Dieu agit !
Mormon a écrit :A ce moment, autant reconnaître que nous n'avons pas la réponse.
Le dogme TJ de l'anéantissement de l'existence personnelle après la mort, vous empêche d'avancer.
Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
Auteur : BenFis
Date : 25 avr.15, 09:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
Je suis de ton avis.
La Bible est de toute façon bien trop incomplète pour pouvoir trancher catégoriquement sur une destinée ou une autre.
Alors autant faire de son mieux, et advienne que pourra.
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.15, 09:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Personnellement, l'un et l'autre me conviennent. Anéantissement, ou survivance, quelle importance ? Moi c'est cette vie que je vis maintenant, et c'est donc de celle là dont je me préoccupe. Quand je vivrais l'autre si il y en a une, j'aviserai !
L'anéantissement est une doctrine diabolique, parce qu'elle exempte le pécheur de rendre des comptes dans le fait qu'il ne sera pas récompensé selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
D'autre part, la survivance donne la possibilité aux justes de toutes croyances, n'ayant pas pu, pour diverses raisons, recevoir l'Evangile, d'être instruits et préparés dans le séjour des morts en vu de la résurrection.
D'autre part, il ne peut sortir quoi que ce soit du néant.
Le Livre de Mormon confirme ces points.
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