Contenu du Sujet 3406

Auteur : Patricius
Date : 29 nov.04, 08:24
Message : Déclaration sur la communion
pour les personnes divorcées et remariées

CONSEIL PONTIFICAL POUR L'INTERPRETATION DES TEXTES LEGISLATIFS

Le Code de Droit canonique établit que "Les excommuniés et les interdits, après l'infliction ou la déclaration de la peine, et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion" (can. 915).

Ces dernières années, quelques auteurs ont soutenu, s'appuyant sur divers raisonnements, que ce canon ne concernait pas les divorcés remariés.

On sait que l'Exhortation Apostolique Familiaris consortio de 1981 avait rappelé cet interdit en des termes sans équivoque, au n. 84, et qu'il a été plusieurs fois réaffirmé de manière expresse, spécialement en 1992 par le Catéchisme de l'Eglise catholique n. 1650, et en 1994 par la Lettre Annus internationalis Familiae de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Malgré cela, ces auteurs présentent différentes interprétations de ce canon qui concordent dans le fait d'en exclure en pratique la situation des divorcés remariés. Par exemple, puisque le texte parle de "péché grave", il faudrait réunir toutes les conditions, y compris subjectives, nécessaires pour qu'il y ait péché mortel, ce qui fait que le ministre de la Communion ne pourrait pas proférer ab externo un tel jugement; de plus, puisqu'on parle de persévérer "avec obstination" en ce péché, il faudrait se trouver face à une attitude de défi de la part du fidèle, après une monition légitime faite par le pasteur.

Face à ce prétendu contraste entre la discipline du Code de 1983 et les enseignements constants de l'Église en la matière, ce Conseil Pontifical, d'accord avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et avec la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, déclare ce qui suit:

1. La prohibition que fait ledit canon, par nature, dérive de la loi divine et transcende le contexte des lois ecclésiastiques positives: celles-ci ne peuvent introduire de changements législatifs qui s'opposent à la doctrine de l'Église.

Le texte de l'Écriture auquel se réfère sans cesse la tradition ecclésiale est celui de Saint Paul: "C'est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement, se rend coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'examine donc soi-même et mange ensuite de ce pain et boive de ce calice; car celui qui mange et boit sans reconnaître le corps du Seigneur, mange et boit sa propre condamnation " (1 Cor 11, 27-29).

Ce texte concerne avant tout le fidèle lui-même et sa conscience morale, et c'est ce que formule le Code au canon suivant, le can. 916. Mais être indigne parce que l'on est en état de péché pose aussi un grave problème juridique dans l'Église: c'est précisément la parole "indigne " que cite le canon du Code des Canons des Églises Orientales parallèle au canon 915 latin: "les personnes publiquement indignes doivent être écartées de la réception de la divine eucharistie" (canon 712). En effet, recevoir le corps du Christ en étant publiquement indigne constitue un dommage objectif pour la communion ecclésiale; c'est un comportement qui attente aux droits de l'Église et de tous les fidèles à vivre en cohérence avec les exigences de cette communion. Dans le cas concret de l'admission à la sainte communion des fidèles divorcés remariés, le scandale, entendu comme une action qui pousse les autres vers le mal, concerne à la fois le sacrement de l'eucharistie et l'indissolubilité du mariage. Ce scandale subsiste même si, malheureusement, un tel comportement n'étonne plus: au contraire c'est précisément face à la déformation des consciences, qu'il est davantage nécessaire que les pasteurs aient une action patiente autant que ferme, pour protéger la sainteté des sacrements, pour défendre la moralité chrétienne et pour former droitement les fidèles.

2. Toute interprétation du canon 915 qui s'oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l'Église au cours des siècles, est clairement déviante. On ne peut confondre le respect des mots de la loi (cf. canon 17) avec l'usage impropre de ces mêmes mots comme des instruments pour relativiser ou vider les préceptes de leur substance.

La formule "et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste" est claire et doit être comprise d'une façon qui n'en déforme pas le sens, en rendant la norme inapplicable. Les trois conditions suivantes sont requises:

a) le péché grave, compris objectivement, parce que de l'imputabilité subjective le ministre de la communion ne peut juger;

b) la persistance obstinée, ce qui signifie qu'il existe une situation objective de péché qui perdure au cours du temps, et à laquelle la volonté des fidèles ne met pas fin, tandis que d'autres conditions ne sont pas requises (attitude de défi, monition préalable, etc.) pour que la situation soit fondamentalement grave du point de vue ecclésial ;

c) le caractère manifeste de la situation de péché grave habituel.

Par contre ne sont pas en situation de péché grave habituel les fidèles divorcés remariés qui, pour des raisons sérieuses, comme par exemple l'éducation des enfants, ne peuvent "satisfaire à l'obligation de la séparation, et s'engagent à vivre en pleine continence, c'est-à-dire à s'abstenir des actes propres des conjoints" (Familiaris consortio, numéro 84), et qui sur la base d'une telle résolution ont reçu le sacrement de la pénitence. Puisque le fait que ces fidèles ne vivent pas more uxorio est en soi occulte, tandis que leur condition de divorcés remariés est en elle-même manifeste, ils ne pourront s'approcher de la communion eucharistique que remoto scandalo.

3. Naturellement, la prudence pastorale conseille vivement d'éviter que l'on en vienne à des cas de refus public de la sainte communion. Les pasteurs doivent s'employer pour expliquer aux fidèles concernés le vrai sens ecclésial de la norme, de sorte qu'ils puissent la comprendre ou au moins la respecter. Quand pourtant se présentent des situations dans laquelle ces précautions n'ont pas eu d'effet ou non pas été possibles, le ministre de la distribution de la communion doit se refuser de la donner à qui en est publiquement indigne. Il le fera avec une extrême charité, et il cherchera à expliquer au moment opportun les raisons qui l'y ont contraint. Pourtant il doit le faire aussi avec fermeté, conscient de la valeur que possèdent ces signes de force, pour le bien de l'Église et des âmes.

Le discernement des cas d'exclusion de la communion eucharistique des fidèles qui se trouvent dans les conditions décrites, revient au prêtre responsable de la communauté. Celui-ci donnera des instructions précises au diacre ou à l'éventuel ministre extraordinaire quant à la façon de se comporter dans les situations concrètes.

4. En tenant compte de la nature de la norme citée ci-dessus (cf. n. 1), aucune autorité ecclésiastique ne peut dispenser, en aucun cas, de cette obligation du ministre de la sainte communion, ni produire des directives qui la contredisent.

5. L'Église réaffirme sa sollicitude maternelle pour les fidèles qui se trouvent dans cette situation ou dans d'autres situations analogues qui empêchent d'être admis à la table eucharistique. Ce qui est exposé dans cette déclaration n'est pas en contradiction avec le grand désir de favoriser la participation de ces enfants à la vie ecclésiale, qui déjà peut s'exprimer en beaucoup de formes compatibles avec leur situation. Au contraire, le devoir de réaffirmer cette non-possibilité d'admettre à l'eucharistie est une condition de vraie pastoralité, d'authentique préoccupation pour le bien de ces fidèles et de toute l'Église, parce qu'il indique les conditions nécessaires pour la plénitude de cette conversion, à laquelle tous sont toujours invités par le Seigneur, et de façon particulière au cours de cette année sainte du grand jubilé.

Du Vatican, le 24 juin 2000
Solennité de la Nativité de Saint Jean Baptiste

Julián Herranz
Archevêque titulaire de Vertara
Président

Bruno Bertagna
Évêque titulaire de Drivasto
Secrétaire
** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.04, 10:25
Message : "C po juste"? Dis, tu pourrais développer?

Il faut garder en tête que nul n'a "droit" au mariage. Il n'existe pas de droit au mariage, car le mariage est un oui d'amour béni de Dieu: l'idée de "droit" s'oppose complètement au charisme propre à la bénédiction sacramentelle des époux.

La communauté catholique a toujours vu le mariage comme une chose tellement grande et une union si parfaite qu'elle ne peut être rompue. Ainsi, je crois qu'il est approprié de dire que dans l'Église Catholique, le divorce n'existe pas. Les divorcés ne le sont qu'au plan civil. Se remarier, c'est finir marié à plusieurs personnes à la fois, donc on est en état d'adultère face à sa première femme. L'adultère est un péché grave.

Logique non?

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 10:45
Message : Le divorce existe chez les catholiques mais pour des motifs sérieux relevant des mariages polygamiques , ou non consommés ou pour des motifs de maladies

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.04, 10:53
Message : En ces cas-là on dit "nullité de mariage" et non "divorce". La seule manière pour un couple catholique marié de se "divorcer", c'est de prouver que d'une manière ou d'une autre, ils n'étaient pas réellement mariés, c'est ce qu'on appelle la nullité de mariage.

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 11:46
Message : Jeu de mot de ta part mais vrai

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.04, 12:02
Message :

Jeu de mot de ta part mais vrai

??? Tu sais de quoi tu parles au moins?

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 12:40
Message : Et toi fait attention car parler comme modérateur n'a aucun lien ou presque que de parler comme intervenants .

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 nov.04, 13:26
Message : Cher Gabriel Ange,

Je ne sais pas trop ce que veut dire "parler comme modérateur".

Tu sais, ce n'est pas parce qu'on a accès à quatre ou cinq commandes de plus qu'on change ses convictions. Je n'agis en tant que modérateur que lorsque c'est strictement nécessaire, on est pas dans 1984 ici. Le reste du temps, je n'agis pas en tant que modérateur, je suis LumendeLumine, catholique, Montréal, Québec, pour vous servir. Tu remarqueras que j'ai strictement le même discours ici que sur les autres forums. Si jamais tu vois quelque chose dans ce je dis qui s'oppose à un article de foi catholique, je t'en prie, explique-moi en quoi je me trompe, ne fais pas que m'accuser gratuitement comme ça: ça n'aide personne, ni toi ni moi ni aucun des participants.

Auteur : Patricius
Date : 30 nov.04, 00:06
Message :

LumendeLumine a écrit :"C po juste"? Dis, tu pourrais développer?

Il faut garder en tête que nul n'a "droit" au mariage. Il n'existe pas de droit au mariage, car le mariage est un oui d'amour béni de Dieu: l'idée de "droit" s'oppose complètement au charisme propre à la bénédiction sacramentelle des époux.

La communauté catholique a toujours vu le mariage comme une chose tellement grande et une union si parfaite qu'elle ne peut être rompue. Ainsi, je crois qu'il est approprié de dire que dans l'Église Catholique, le divorce n'existe pas. Les divorcés ne le sont qu'au plan civil. Se remarier, c'est finir marié à plusieurs personnes à la fois, donc on est en état d'adultère face à sa première femme. L'adultère est un péché grave.

Logique non?

Ce topic est essentiellement ouvert aux personnes divorcés qui trouvent que l'Eglise catholique est à côté de la plaque !!!

Tu auras autant d'argument que j'en aurai à te donner pour te démontrer que l'alliance sacré du couple avec Dieu, le reste même après un divorce, ... et surtout même après un remariage. Il n'y a pas duperie dans le marché passé aavec Dieu. Ou plus vulgairement: un couple divorcé n'a pas cherché à "baiser" Dieu dans un marché d'escrocs.

IL N'Y A PAS ADULTERE NI PECHE MORTEL ... pour un grand nombre de catholique romain !:twisted:
... même au Vatican et au sein des "autorités" religieuses, il y a (eu) débat !

Maintenant, si l'Eglise veut faire mumuse en ex-communiant des personnes divorcés et remariés et considérer que c'est un pêché mortel : grand bien lui en face ...
Je tiens aussi à préciser que certains prêtres catholiques recommandent à leur paroissiens divorcés-remariés de continuer à pratiquer le rite de l'eucharistie "sans rien dire" !

Il fut bien un temps où le fait de considérer la terre comme un astre sphérique fut aussi pêché mortel ....

Peut être qu'un jour le Pape et l'Eglise découvriront que "le remariage" n'est pas un pêché mortel et que la masturbation ne rend pas sourd ?

Auteur : Patricius
Date : 30 nov.04, 00:22
Message :

Gabriel Ange a écrit :Le divorce existe chez les catholiques mais pour des motifs sérieux relevant des mariages polygamiques , ou non consommés ou pour des motifs de maladies

Je ne suis pas polygame

J'ai fait l'amour avec ma femme dans toutes les positions et dans tous les lieus possibles et immaginables (faudra que j'essaye dans une Eglise un jour !!! ... )

Je n'ai aucune maladie grâve ...

C'est foutu alors pour moi ....

C'est pô juste ....

Auteur : Patricius
Date : 30 nov.04, 00:53
Message :

LumendeLumine a écrit :En ces cas-là on dit "nullité de mariage" et non "divorce". La seule manière pour un couple catholique marié de se "divorcer", c'est de prouver que d'une manière ou d'une autre, ils n'étaient pas réellement mariés, c'est ce qu'on appelle la nullité de mariage.

¦Ce message a été édité par la modération¦

nb: GA on ne dit pas "jeu de mots" dans ce contexte mais "jouer avec les mots". Toutefois il y a une grande différence en en droit (civil ou "religieux" - je ne connais plus l'expression exacte) entre divorce et nullité du mariage.

Petit rappel historique sur la nullité du mariage: cette "procédure" fut "inventé" par l'Eglise pour permettre à nos têtes couronnées d'user du mariage de manière plus "souple" pour des raisons géo-politiques.

Jésus enfin ne définit et n'enseigne en rien les rites, usages et pêchés liés au mariage.
Notre Eglise se sonde sur une définition très large du pêché pour se "permettre" d'excommunier les fidèles divorcés-remariés ETayant pratiqué le rite de l'eucharistie.
Jésus a vécu et baigné dans une culture polygamme.
Mon opinion est que Jésus n'a pas pû envisager comme pêché mortel le remariage associé à la participation à l'eucharistie, quand de son temps des hommes avaient plusieurs femmes sous leur toit ET que l'eucharistie n'existait pas !
Or si j'ai bien tout compris, l'Eglise se fonde sur l'Evangile, et le message de Jésus, pour qualifier de pêcher mortel le remariage associé au rite de l'Eucharistie.
(tu vois je n'ai pas pû m'empécher de commencer à vouloir te convaincre ... oups ... )

Mais si tu ouvres tes chacras

deux secondes tu deviendras au moins scéptique à la condammnation "de fait" (sans jugement et sans appel possibles) à l'excommunication (y paraît que c'est grâve non ?) pour remariage ET participation à l'eucharistie.

Je pourrais te laisser penser que "je m'en pogne le bacon", mais bien au contraire. (Opinion) Une telle position de l'ekklesia (Eglise), est archaïque et contraire à l'enseignement de Jésus, et éloigne un grand nombre de gens qui ont la Foi d'Elle et surtout de "l'essentiel" du message de Jésus.
De telle position "à la con" (tabernacle), pollue le message de Jésus-Christ et écarte tellement de nos contemporains de la Foi en Dieu !
Le danger est parfois réel; le message de Dieu dissocié de la Foi en Dieu permet l'émergence des sectes au pires, ou des mouvements mystico-religieux, au mieux.
** ** ** ** ** ** **
Ekklesia Che Guevara

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.04, 05:38
Message :

Patricius a écrit :Petit rappel historique sur la nullité du mariage: cette "procédure" fut "inventé" par l'Eglise pour permettre à nos têtes couronnées d'user du mariage de manière plus "souple" pour des raisons géo-politiques.

Là tu te trompes. La nullité de mariage existait du temps de Saint Augustin, seulement la royauté en a par la suite tant abusé qu'elle est maintenant associée à une invention de la royauté, mais il n'en est rien.

Jésus enfin ne définit et n'enseigne en rien les rites, usages et pêchés liés au mariage.

Jésus enseigne le véritable amour. Toute la doctrine catholique est à comprendre dans cette optique, y compris celle du mariage et du péché. Tant qu'on raisonne uniquement en terme de morale sociale ou individuelle, on ne peut pas vraiment comprendre la doctrine catholique qui découle de la réalité du Dieu amour. La sagesse de Dieu est folie pour les hommes.

(tu vois je n'ai pas pû m'empécher de commencer à vouloir te convaincre ... oups ... )

Et où est le problème là-dedans? Tant mieux si tu essayes de me convaincre, le débat n'en sera que plus franc.

IL N'Y A PAS ADULTERE NI PECHE MORTEL ... pour un grand nombre de catholique romain !
... même au Vatican et au sein des "autorités" religieuses, il y a (eu) débat !

Il y a eu débat mais il y a eu conclusions. L'adultère est une réalité OBJECTIVE, c'est-à-dire qu'on parle de quelque chose qui est réel même si la personne n'en est pas consciente. Cela s'explique du fait que l'adultère est l'état d'une personne qui vit en concubinage avec une autre personne que son époux ou que son épouse. L'adultère, s'il est poursuivi consciemment et volontairement, est péché mortel. Il n'y a aucun débat là-dessus actuellement.

Il fut bien un temps où le fait de considérer la terre comme un astre sphérique fut aussi pêché mortel ....

Ça premièrement j'en doute fortement, deuxièmement ça ne concerne pas une dimension essentielle de la personne comme le mariage. Le mariage est un élément déterminant et constitutif de la société et de la personne humaine, contrairement à l'opinion concernant la forme de la terre. Il s'agit donc manifestement d'un sujet beaucoup plus grave, qui ne peut être traité avec autant de légèreté.

Peut être qu'un jour le Pape et l'Eglise découvriront que "le remariage" n'est pas un pêché mortel et que la masturbation ne rend pas sourd ?

Que la masturbation rende sourd est l'opinion commune des médecins du XIXe siècle, et ce sont ces médecins, eh oui, ces hommes de science, qui ont répandu des tissus de mensonges propres à faire rire aujourd'hui.

Auteur : Patricius
Date : 30 nov.04, 14:17
Message : L'adultère est une réalité OBJECTIVE,

AXIOME, POSTULAT, A PRIORI ET SURTOUT JUGEMENT.
Il n'y a d'adultère que si il y a jugement! Que si l'on sonsidère que c'est mal.
Donc partons du commencement .

En quoi le fait de se remarier (de commettre "l'adultère") est "mal" ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.04, 15:23
Message : Un texte du Saint-Siège qui pourrait t'éclaire mieux que moi sur plusieurs questions: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... na_fr.html

2380 L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27).

2381 L’adultère est une injustice. Celui qui le commet manque à ses engagements. Il blesse le signe de l’Alliance qu’est le lien matrimonial, lèse le droit de l’autre conjoint et porte atteinte à l’institution du mariage, en violant le contrat qui le fonde. Il compromet le bien de la génération humaine et des enfants qui ont besoin de l’union stable des parents.

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 20:47
Message : Le mariage c'est esperer qu'un homme et une femme qui ne se connaissent pas, viennent de milieux et educations differents, ont des buts de vie differents, n'ont jamais couche ensemble, vont par l'operation du saint esprit constituer un couple pour le restants de leurs jours.
Lorsque les regles du mariages ont ete instituees, la duree moyenne d'un mariage etait de 15 ans. Un des deux partenaires, generalement l'homme, mourrait avant ca. Maintenant on espere que ces unions vont durer trois fois plus.
De plus, a l'epoque ou ces regles ont ete edictees, les marriages n'etaient pas la loterie d'aujourd'hui. Les marriages etaient organises par les familles.
l'annulation est une des plus grandes hypocrisie de l'eglise catholique. Qu'on explique le statut des enfants apres une dissolution par annulation. L'annulation qui ne pouvait s'obtenir qu'a Rome est maintenant au niveau dioscesal.
Dans beaucoup de vieilles familles francaise, c'est la tradition que la mere gifle sa fille juste avant qu'elle n'approche de l'autel. Ca lui permet si besoin venait de justifier une annulation par coercision.

Auteur : Patricius
Date : 30 nov.04, 22:00
Message :

desertdweller a écrit :Le mariage c'est esperer qu'un homme et une femme qui ne se connaissent pas, viennent de milieux et educations differents, ont des buts de vie differents, n'ont jamais couche ensemble, vont par l'operation du saint esprit constituer un couple pour le restants de leurs jours.
Lorsque les regles du mariages ont ete instituees, la duree moyenne d'un mariage etait de 15 ans. Un des deux partenaires, generalement l'homme, mourrait avant ca. Maintenant on espere que ces unions vont durer trois fois plus.
De plus, a l'epoque ou ces regles ont ete edictees, les marriages n'etaient pas la loterie d'aujourd'hui. Les marriages etaient organises par les familles.
l'annulation est une des plus grandes hypocrisie de l'eglise catholique. Qu'on explique le statut des enfants apres une dissolution par annulation. L'annulation qui ne pouvait s'obtenir qu'a Rome est maintenant au niveau dioscesal.
Dans beaucoup de vieilles familles francaise, c'est la tradition que la mere gifle sa fille juste avant qu'elle n'approche de l'autel. Ca lui permet si besoin venait de justifier une annulation par coercision.

Ca fait du bien un^peu de "fraicheur" d'esprit.
Et je ne dis pas cela car cela me convient. J'étais déjà opposé à "l'exclusion" des personnes divorcés et remariés du rite de l'eucharistie avant que cela devienne une "doctrine" qui me concerne directement.

L'annulation qui ne pouvait s'obtenir qu'a Rome est maintenant au niveau dioscesal.Tu peux développer un peu; je n'ai pas compris ce point loin. Merci !

@Lumend:
Je te reprécise que l'excommunication ne concerne que les couples remariés et ayant pratiqué le rite de l'eucharistie.
Position encore plus hypocrite que de condamner directement le divorce et le remariage. C'est une église catholique "à deux vitesses".
Et quoiqu'il en soit, privé un catholique du rite de l'euchatistie est une forme d'ex-communication (mis en dehors de la communion - de la communauté); c'est ce rite qui symbolise le plus la croyance chrétienne et catholique de la Divinité de Jésus.

Alors que les prélats de l'Eglise donne LEUR définition ACTUELLE de l'adultère, soit.
Je pourrai même, je crois, obtenir l'annulation de mon mariage. Mais, en dehors de la longueur de la procédure, c'est si faisais cela que j'aurai vraiment l'impression de TRAHIR ce que j'ai construit et vécu par le passé;et pour moi de TRAHIR Dieu.

Pour bien comprendre le sens que je veux donner au mot trahir, il faut bien comprendre le sens du mot ANNULATION !
Il nes'agit pas d'une résiliation ni d'une révocation quin'ontd'éffetque pour l'avenir.L'annulation provoque le statu quo ante: on considère qu'il n'y a JAMAIS eu de mariage. Qu'il est absent, inexistant, nul, qu'il ne s'est rien pass (je ne caricature pas).
La philosophie de l'annulation d'un acte juridique ou sacré est très forte !

Ma Foi, m'amène à croire que Dieu trouvera que je m'élèverai plus à accepter cet échec, en comprendre les raisons, à assumer mes erreurs que je pourrai identifier, à me remettre en question , que de me lancer dans une procédure d'annulation ou à ne jamais me remarier !
Ma Foi, m'amène à croire que Dieu trouvera que je n'accompli pas ce qui NOUS convient en reniant ce mariage !

Plus généralement je dirai que Dieu éprouve plus de joie à voir un homme divorcé qui apprend à bouger sur lui même et qui vit à nouveau les joies de la vie en couple.

Enfin et toujours, apprend comme Desertdweller à replacer la doctrine et les dogmes de l'Eglise catholique dans leur contexte historique.
Par exemple les choix et décisions du Concile de Nicée sont issus plus de préoccupations géo-politique (maintenir l'unité de l'Empire, notamment religieuse) de l'Empereur Constentin que de préoccupations spirituelles.
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Question suivante:
Partons de ton postulat que le divorce engendre l'adultère en cas de remariage et que c'est mal !

Pourquoi le Divorce devrait déplaire à Dieu ? Ce "déplaisir" est il un choix de l'Eglise ou une réelle condamnation de Dieu ?

Ne te base pas sur les textes SVP ! Tu sais un peu ce que j'en pense !
Je veux surtout entendre ton ressenti PERSONNEL. Toi et ton âme, trouves tu, profondément, que l'adultère et/ou le divorce soient "pêchés mortels" ? La question est pour tout monde bien sûr !

Voili voilou

A+ Les pitchounes et les pitchounettes ...

Auteur : septour
Date : 01 déc.04, 00:04
Message : DIEU APRES AVOIR TOUT "INVENTÉ"ET DONC TOUT REFLECHI , DONNÉ LA LIBERTÉ D'ACTION ET DE PAROLE A SES CRÉATURES,REVIENDRAIT SUR CES DECISIONS (MUREMENT REFLECHIES) ,POUR DIRE :NON PAS CECI,NI CELA!!!
HEY! PRENEZ VOUS L'UNIVERS POUR UNE GIROUETTE??

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 00:42
Message :

L'annulation qui ne pouvait s'obtenir qu'a Rome est maintenant au niveau dioscesal.Tu peux développer un peu; je n'ai pas compris ce point loin. Merci !

L'approbation d'annulation est prise au niveau de l'eveque du diocese. La decision a Rome est juste un truc administratif. C'est clair, non?
Ne demande pas a Lumen de repondre en dehors des textes.
L'homme marie, cocu, que sa femme a quitte, qu'est ce qui fait? Il vit en moine? Et vice versa, bien sur.
Le probleme avec l'Eglise catho c'est qu'il lui prends du temps pour prendre ses decisions. L'unite de temps pour les simples mortels c'est l'annee, pour l'Eglise de Rome, c'est le millenaire.

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 02:57
Message :

desertdweller a écrit : L'approbation d'annulation est prise au niveau de l'eveque du diocese. La decision a Rome est juste un truc administratif. C'est clair, non?

Sir Yes Sir
(je sais pas
Ne demande pas a Lumen de repondre en dehors des textes.

L'homme marie, cocu, que sa femme a quitte, qu'est ce qui fait? Il vit en moine? Et vice versa, bien sur.

Et les maris battus ?? Tout pareil pour eux: excommunication !!!

Le probleme avec l'Eglise catho c'est qu'il lui prends du temps pour prendre ses decisions. L'unite de temps pour les simples mortels c'est l'annee, pour l'Eglise de Rome, c'est le millenaire

.

Je te rassure on est pas tous réac. chez les catho ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.04, 05:38
Message :

desertdweller a écrit :Le mariage c'est esperer qu'un homme et une femme qui ne se connaissent pas, viennent de milieux et educations differents, ont des buts de vie differents, n'ont jamais couche ensemble, vont par l'operation du saint esprit constituer un couple pour le restants de leurs jours.

Tes paroles en disent long sur l'état d'esprit qui caractérise nos sociétés modernes face au mariage. Elle ignore totalement la réalité de l'amour, et ce, parce qu'elle est totalement déconnectée de Dieu, soit de la source de cet amour. Elle perçoit le mariage dans sa dimension strictement humaine. Les yeux fixés sur la misère de la condition humaine, elle croit devoir se résigner à des mariages "à l'essai", à de simples tentatives de vie commune. Ces "unions libres", ou mariages civils, ne représentent pas une véritable union des partenaires, car inclut une grosse réserve: si on ne s'aime plus, on se sépare. Or qu'est-ce qui peut garantir la vigueur du sentiment? Rien. Rien dans l'homme, donc, ne peut garantir la stabilité d'une union entre personnes humaines, et donc tant qu'on reste au niveau humain, on ne peut pas envisager de façon réaliste quelque chose comme le "mariage".

Or, nous nous prétendons chrétiens. Oui, nous croyons en Dieu, en un Dieu dont l'amour ne tarit pas, un amour infini qu'il nous communique lorsque nous acceptons librement de le recevoir de lui. Un couple chrétien qui s'aime, pour reprendre je ne sais plus qui, "ce n'est pas deux personnes qui se regardent, c'est deux personnes qui regardent dans la même direction." Un amour total, tel celui que nous a enseigné le Christ, c'est un amour total. Pléonasme, peut-être? Mais qu'est-ce qu'un amour total? D'abord, amour n'est pas = sentiment amoureux, mais amour = don de soi. C'est ce que nous enseigne le Christ. L'amour total entre un homme et une femme, c'est un don de soi total. Or la personne humaine inclut plusieurs dimensions: elle est "héritage et projet". Le don de soi total inclut le don de toutes ces dimensions, et l'acception totale de l'Autre tel qu'il est, dans son histoire et son avenir.

Le mariage ne se définit pas comme étant le "concubinage de deux personnes éprouvant un fort sentiment amoureux l'un pour l'autre. " Socialement, on appelle ça l'égoïsme à deux, ça n'a pas grand-chose du Christianisme, rien de vrai ni de permanent.
Si on pouvait parler du vrai mariage, le mariage chrétien maintenant. Une communauté d'êtres fondée dans l'amour de Dieu, enracinée dans l'amour. Pas le "sentiment", pas la "pulsion", non, le "don de soi". Un véritable amour qui ne se laisse aucune réserve, aucun échappatoire, non, qui se donne simplement. Se donner simplement. Il y en a qui embrassent l'état religieux dans cet esprit, vous devriez lire Sainte Thérèse de Lisieux tiens, parce que si vous pouvez comprendre le don de soi pour l'amour de Dieu, peut-être pourrez-vous le comprendre pour une personne humaine. En attendant, on reste dans notre faiblesse et notre incapacité à faire quoi que ce soit comme du monde.

Auteur : septour
Date : 01 déc.04, 06:34
Message : SACRÉ LUMINE,IL VIT AU NIVEAU DE SES RÉVES !
LE MARIAGE ,UNE INSTITUTION HUMAINE ET SEULEMENT CA,EST UN JEU DE HASARD;UN MECHANT JEU DE HASARD OU DES SENTIMENTS VOLATILES REUNISSENT 2 ETRES POUR LE TEMPS DE CETTE VOLATILITÉ.
LA RÉALITÉ EST QUE SEULEMENT 1 MARIAGE SUR 5 TIENDRA LE COUP TOUTE UNE VIE,L,AMOUR EST ALORS EN CAUSE,POUR LE RESTE, LE MARIAGE NE TIENDRA QU'UN TEMPS ET QUE POUR DE TRIVIALES CONSIDERATIONS.
QUE LES HUMAINS AIENT VOULU QUE DIEU PRENNE UNE PART DANS LEURS UNIONS,C'EST TRES BIEN,MAIS QUE CEUX CI EN FASSENT UNE "INSTITUTION DIVINE",C'EST ALORS A MOURIR DE RIRE!!
SURTOUT QUAND SAIT QUE LES RAISONS PROFONDES DU MARIAGE VONT DE L'AMOUR PUR ,AU DÉSIR BRULANT,EN PASSANT PAR LE "DROIT DE CUISSAGE"DES HAREMS,SANS OUBLIER LE TERRAIN DE "CHASSE RESERVÉE POUR PROGÉNITURE AVEC LABEL ".DIEU DOIT BIEN SE MARRER!!

SEPTOUR

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 06:50
Message :

LumendeLumine a écrit : Tes paroles en disent long sur l'état d'esprit qui caractérise nos sociétés modernes face au mariage. Elle ignore totalement la réalité de l'amour, et ce, parce qu'elle est totalement déconnectée de Dieu, soit de la source de cet amour. Elle perçoit le mariage dans sa dimension strictement humaine. Les yeux fixés sur la misère de la condition humaine, elle croit devoir se résigner à des mariages "à l'essai", à de simples tentatives de vie commune. Ces "unions libres", ou mariages civils, ne représentent pas une véritable union des partenaires, car inclut une grosse réserve: si on ne s'aime plus, on se sépare. Or qu'est-ce qui peut garantir la vigueur du sentiment? Rien. Rien dans l'homme, donc, ne peut garantir la stabilité d'une union entre personnes humaines, et donc tant qu'on reste au niveau humain, on ne peut pas envisager de façon réaliste quelque chose comme le "mariage".

Or, nous nous prétendons chrétiens. Oui, nous croyons en Dieu, en un Dieu dont l'amour ne tarit pas, un amour infini qu'il nous communique lorsque nous acceptons librement de le recevoir de lui. Un couple chrétien qui s'aime, pour reprendre je ne sais plus qui, "ce n'est pas deux personnes qui se regardent, c'est deux personnes qui regardent dans la même direction." Un amour total, tel celui que nous a enseigné le Christ, c'est un amour total. Pléonasme, peut-être? Mais qu'est-ce qu'un amour total? D'abord, amour n'est pas = sentiment amoureux, mais amour = don de soi. C'est ce que nous enseigne le Christ. L'amour total entre un homme et une femme, c'est un don de soi total. Or la personne humaine inclut plusieurs dimensions: elle est "héritage et projet". Le don de soi total inclut le don de toutes ces dimensions, et l'acception totale de l'Autre tel qu'il est, dans son histoire et son avenir.

Le mariage ne se définit pas comme étant le "concubinage de deux personnes éprouvant un fort sentiment amoureux l'un pour l'autre. " Socialement, on appelle ça l'égoïsme à deux, ça n'a pas grand-chose du Christianisme, rien de vrai ni de permanent.
Si on pouvait parler du vrai mariage, le mariage chrétien maintenant. Une communauté d'êtres fondée dans l'amour de Dieu, enracinée dans l'amour. Pas le "sentiment", pas la "pulsion", non, le "don de soi". Un véritable amour qui ne se laisse aucune réserve, aucun échappatoire, non, qui se donne simplement. Se donner simplement. Il y en a qui embrassent l'état religieux dans cet esprit, vous devriez lire Sainte Thérèse de Lisieux tiens, parce que si vous pouvez comprendre le don de soi pour l'amour de Dieu, peut-être pourrez-vous le comprendre pour une personne humaine. En attendant, on reste dans notre faiblesse et notre incapacité à faire quoi que ce soit comme du monde.

Ta vie de couple, me doit être/sera , vu de loin bien "insipide" !?

Ta conception de l'Amour, c'est mon resseni et je ne te juge pas, me paraît très très théorique.

Ma demande en mariage je l'ai faite en "lui" faisant l'Amour sous un Olivier, accompagné par le chant des cigales et enveloppé de la chaleur de l'été ...
Je te jure que quand tu fais l'Amour avec l'Etre que tu aimes le plus au monde, pourtant sans vouloir faire dans la minute un enfant, est Divin !
Je peux te jurer que Dieu était au Rendez-vous ! Il n'en a pas raté une miette ! Et pourtant j'ai divorcé; étonnnt non ?!

Cette théorie de l'acte charnel pour faire des enfants et uniquement pour cela est mal comprise.
Faire un enfant ça se prépare avec le temps ! Plus on connaît le corps de l'autre, mieux on connaît ses "petites habitudes" liées au sexe, plus le plaisir "au lit" est intense ... et l'enfant qui naîtra de ces moments là n'en sera que plus aimé (imagine: tous les matins en voyant ton môme ça te rappelle le plus bel orgasme de ta vie !

Le plus beau de moment de partage à trois: Lui - Elle - Dieu)
Faire l'amour par plaisir ne fait que préparer le terrain de la procréation !!! C'est pourtant la voie la plus facile et évidente à prendre... et donc certainement satanique ?

Sacrebleu, Dieu aurait il été suffisamment pervers pour nous donner un clitoris et un pénis pour qu'on les gardes sous notre mouchoire ?
A l'extrême de ces théories de l'acte de chaire exclusivement procréateur nous avons l'excision ! (et là je ne fais plus de seconde degré !)

Ou moins extrémiste, d'après cette théorie les couples stériles qui utilisent la FIV ne devraient plus se retrouver au lit pour faire l'Amour pour le plaisir .... de Dieu ... et le leur !? Ou l'on a peut être fait un petit amandement au Loi de l'Eglise pour leur permettre un petit coup de temps en temps ?

Voili ... voilou

A+

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 07:09
Message : Bordel Lumine (et c'est affectueux quand je dis ça

) tu dis en plus des choses censées sans les ressentir:

Si on pouvait parler du vrai mariage, le mariage chrétien maintenant. Une communauté d'êtres fondée dans l'amour de Dieu, enracinée dans l'amour. Pas le "sentiment", pas la "pulsion", non, le "don de soi". Un véritable amour qui ne se laisse aucune réserve, aucun échappatoire, non, qui se donne simplement. Se donner simplement.

Bien sûr que l'Amour véritable dépasse les pulsions et constitue un don de soi.

Mais putain, pas un ABANDON !

Aimer l'autre c'est d'abord s'aimer. Ce n'est pas de l'egoïsme c'est du bon sens.
J'ai foiré on mariage parce que je croyais qu'Elle me jugeait tout le temps. Je n'avais pas confiance en moi.
En me concentrant sûr ce que j'étais et sûr ce que je voulais, j'aurai pû arranger bien des choses.
Mais Dieu, bel enfoiré qu'Il est, avait oublié de me donner les clés du succès !!! Et maintenant Privé de dessert ! Privé d'Eucharistie !

Excuse moi, mais au fur et à mesure que je t'écris la colère monte. Et c'est parfois bon. Et dieu la ressent avec moi ! Car c'est mon choix de l'être et d'en profiter pleinement sans culpabilité

Je disais donc que tes propos et la position doctrinale du Vatican (on sait tous que l'on a un Pape sympa mais sacrément réac. - il soutient l'Opus Deï bon sang de bois !!!) c'est de la fumisterie spirituelle, c'est du "dérivationisme" religieux !

Bien sûr que l'échec de nombreux couple est dû à un excès de "romantisme". "On s'aime et c'est comme ça !" et puis "On s'aime plus et c'est comme ça!"

Tu le dis toi même, chacun progresse à sa vitesse sur les chemins de la sagesse et pour toi et moi de la Foi.
Et il faudrait condamner sur terre ceux qui "ont un train de retard" ? Train qu'ils ont en plus raté parce que l'on ne leur avait pas donné les bons horaires.

Tu peux me considérer en dehors des dogmes. Alors j'en penserai autant pour toi.
Tu peux aussi essayer de comprendre - en me lisant pour une fois en oubliant tous tes préjugés ! Et en ressentant les choses par toi même; pas par Saint Thérèse de Lizieu, Spinoza ou Freud !

A+ les pitchounes et les pitchounttes et les moins pitchoune[tte]s

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 07:14
Message : Les yeux fixés sur la misère de la condition humaine, elle croit devoir se résigner à des mariages "à l'essai", à de simples tentatives de vie commune. Ces "unions libres", ou mariages civils, ne représentent pas une véritable union des partenaires, car inclut une grosse réserve: si on ne s'aime plus, on se sépare. Or qu'est-ce qui peut garantir la vigueur du sentiment? Rien

Et attention à tous PAS DE DROIT A L'ERREUR; SINON TOUS AU GNOUF !

Auteur : septour
Date : 01 déc.04, 08:57
Message : CE PATRICIUS ME PLAIT DE PLUS EN PLUS,DE PLUS ,COMME MOI ,IL A FAIT L,AMOUR SOUS LES OLIVIERS........AU RYTHME DES CIGALES ET COMME POUR MOI ,DIEU ETAIT PRESENT.
DIS MOI ,D'OU ES TU ?

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 01 déc.04, 11:07
Message :

Ta vie de couple, me doit être/sera , vu de loin bien "insipide" !?

Ta conception de l'Amour, c'est mon resseni et je ne te juge pas, me paraît très très théorique.

Pourquoi insipide? Crois-tu que j'essaye d'en exclure l'affectivité? Non, l'affectivité est bonne, elle est d'ailleurs un moteur de la vie de couple, mais ce que j'essaye de dire, c'est qu'elle n'est pas le fondement de la vie de couple. Le fondement de la vie de couple et de la famille est l'amour, qui est d'abord le don de soi, et ensuite l'affectivité. Un mariage fondé sur l'affectivité seule est condamné d'avance, cela, je crois que toute notre société actuelle en est la preuve vivante.

Cette théorie de l'acte charnel pour faire des enfants et uniquement pour cela est mal comprise.

Quelle théorie? Désolé, tu m'apprends quelque chose là, je ne savais pas.

Faire un enfant ça se prépare avec le temps ! Plus on connaît le corps de l'autre, mieux on connaît ses "petites habitudes" liées au sexe, plus le plaisir "au lit" est intense ... et l'enfant qui naîtra de ces moments là n'en sera que plus aimé (imagine: tous les matins en voyant ton môme ça te rappelle le plus bel orgasme de ta vie ! Le plus beau de moment de partage à trois: Lui - Elle - Dieu)
Faire l'amour par plaisir ne fait que préparer le terrain de la procréation !!! C'est pourtant la voie la plus facile et évidente à prendre... et donc certainement satanique ?
Sacrebleu, Dieu aurait il été suffisamment pervers pour nous donner un clitoris et un pénis pour qu'on les gardes sous notre mouchoire ?
A l'extrême de ces théories de l'acte de chaire exclusivement procréateur nous avons l'excision ! (et là je ne fais plus de seconde degré !)

Ben... je ne vois pas le problème... mais pourquoi m'expliques-tu ça de toute façon?

Bien sûr que l'Amour véritable dépasse les pulsions et constitue un don de soi.

Mais putain, pas un ABANDON !

Et l'acte sexuel, que tu as qualifié de divin, n'est-il pas justement si bon que parce qu'il est un abandon total à l'autre? Alors, a-t-il vraiment sa place entre deux personnes qui ne se sont pas réellement abandonnées l'une à l'autre en esprit avant de le faire en corps? Tu vois l'hypocrisie de deux personnes qui prétende se donner physiquement sans vouloir se donner complètement? C'est une atteinte à l'intégrité du partenaire, non?

Et il faudrait condamner sur terre ceux qui "ont un train de retard" ? Train qu'ils ont en plus raté parce que l'on ne leur avait pas donné les bons horaires.

Auteur : septour
Date : 01 déc.04, 13:46
Message : S'AIMER VRAIMENT! C'EST UNE CHOSE POSSIBLE ET CA M'EST ARRIVÉ.
CA A DURÉ 22 ANS,MAIS UNE VIE D'HOMME OU DE FEMME N'EST PAS LINÉAIRE , COMME CE QUE NOUS ETIONS A 20 ANS N'ETAIT PLUS CE QUE NOUS ETIONS A 40 ET COMME NOTRE VISION DE LA VIE ETAIT AUTRE QU'ALORS,NOUS CONVIMMES QU'IL ETAIT PREFERABLE DE VIVRE A NOTRE CONVENANCE ET C'EST CE QUE NOUS FIMMES.
NOUS SOMMES DE BONS AMIS,MA VIE ME CONVIENT ET JE SUPPOSE QUE LA SIENNE AUSSI.
DIEU NOUS DONNA CETTE LIBERTÉ POUR QUE NOUS PUISSIONS DEFINIR QUI NOUS SOMMES EN FAISANT TTES SORTES D,EXPERIENCES ET JE L'EN REMERCIE.!!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 20:53
Message :

Tes paroles en disent long sur l'état d'esprit qui caractérise nos sociétés modernes face au mariage

Non mes paroles en disent long sur l'attitude de l'Eglise en face des realites du 21ieme siecle.
La femme battue qui se separe, elle n'a pas le droit de refaire sa vie? Elle dit vivre en nonette pour ne pas avoir fait le bon choix.
L'homme qui se separe d'une femme infidele, il n'a pas le droit de chercher une autre compagne? Il doit s'enfermer dans la solitude?
Tu demande aux gens d'avoir des dons de double vue lorsqu'ils trouvent l'ame soeur. Et s'ils se trompent, tant pis, on est condamne a la solitude pour le reste de ses jours.
La societe evolue selon ses propres besoins et non sur un modele defini dans un livre saint, aussi saint soit il.

Auteur : Patricius
Date : 01 déc.04, 22:53
Message : Pourquoi insipide? Crois-tu que j'essaye d'en exclure l'affectivité? Non, l'affectivité est bonne, elle est d'ailleurs un moteur de la vie de couple, mais ce que j'essaye de dire, c'est qu'elle n'est pas le fondement de la vie de couple. Le fondement de la vie de couple et de la famille est l'amour, qui est d'abord le don de soi, et ensuite l'affectivité. Un mariage fondé sur l'affectivité seule est condamné d'avance, cela, je crois que toute notre société actuelle en est la preuve vivante.

L'Amour: oui
D'abord le don de soi: non non non et renon !!! On est capable de donner lorsque l'on est capable de recevoir.
Plus précisement, on ne peut donner "vraiment" que si on est sans attente vis à vis de l'Autre (pas de donnant donnant). Mais là dessus je sens que tu es d'accord.
C'est cela l'enseignement de l'AMour Divin: Il faut savoir aimer gratos (gratuitement)!!!

Quelle théorie? Désolé, tu m'apprends quelque chose là, je ne savais pas.

Joue pas sur la sémentique. DIsons doctrine? position dogmatique?

Ben... je ne vois pas le problème... mais pourquoi m'expliques-tu ça de toute façon?

C'est toi qui m'a envoyé une référence de lien internet vers la position doctrinale du Vatican vis à vis des relations sexuelles en générales ??!! Ou je me trompe, désolé !

Pas besoin, ils se condamnent eux-mêmes... S'aimer c'est s'aimer, ça ne prend pas un horaire pour ça: c'est aujourd'hui et pour toujours. Si c'est pour peut-être demain et après-demain on verra, c'est pas vraiment s'aimer. T'es d'accord?

Ils se condamnent que si il y a jugement possible.
Qui les jugent ? Et selon quelle Loi irrefutable ?

Voili Voilou...

A+ les pitchounes et les pitchounettes

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 déc.04, 07:16
Message :

Quelle théorie? Désolé, tu m'apprends quelque chose là, je ne savais pas.

Joue pas sur la sémentique. DIsons doctrine? position dogmatique?

Tu me parlais d'une "théorie" de l'acte charnel "uniquement pour faire des enfants". Or je ne vois pas de quoi tu parles. Cette position n'est ni la mienne ni celle de l'Église Catholique.

Ben... je ne vois pas le problème... mais pourquoi m'expliques-tu ça de toute façon?

C'est toi qui m'a envoyé une référence de lien internet vers la position doctrinale du Vatican vis à vis des relations sexuelles en générales ??!! Ou je me trompe, désolé !

Bien oui, seulement, tu m'écris un texte en réaction à une position qui n'a rien à voir avec celle Vatican, donc je me pose des questions.

La femme battue qui se separe, elle n'a pas le droit de refaire sa vie? Elle dit vivre en nonette pour ne pas avoir fait le bon choix.
L'homme qui se separe d'une femme infidele, il n'a pas le droit de chercher une autre compagne? Il doit s'enfermer dans la solitude?

Et quand le prêtre a dit: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare", ils ont dit oui. Tout le monde sait ce que ça veut dire: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare." S'il y en a un d'eux qui ment, qui n'aime pas réellement, alors c'est un salaud, et c'est lui le responsable de la ruine de la vie de son époux(se), pas les conventions sociales. Les conventions sociales permettent la séparation et même le divorce au niveau civil. Mais au niveau religieux, c'est-à-dire devant Dieu, un mariage est un mariage. Quand on s'engage, on s'engage; si on ne veut pas s'engager, c'est soit qu'on aime pas vraiment, soit que l'autre n'aime pas vraiment, et dans les deux cas, il vaut mieux ne pas s'engager.
Un mariage avec possibilité de divorce n'est pas un mariage, c'est une tentative, et l'amour ne tolère pas les "tentatives": l'amour se donne tout simplement. Quand on s'est donné, on s'est donné: trop tard pour se récupérer, trop tard pour se donner à quelqu'un d'autre.

Les rêves, les ambitions peuvent changer au cours de la vie commune: mais si l'amour demeure, la vie commune demeure; car l'amour ne regarde pas les ambitions de l'autre, il regarde simplement l'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 00:40
Message :

Et quand le prêtre a dit: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare", ils ont dit oui. Tout le monde sait ce que ça veut dire: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare." S'il y en a un d'eux qui ment, qui n'aime pas réellement, alors c'est un salaud, et c'est lui le responsable de la ruine de la vie de son époux(se), pas les conventions sociales. Les conventions sociales permettent la séparation et même le divorce au niveau civil. Mais au niveau religieux, c'est-à-dire devant Dieu, un mariage est un mariage. Quand on s'engage, on s'engage; si on ne veut pas s'engager, c'est soit qu'on aime pas vraiment, soit que l'autre n'aime pas vraiment, et dans les deux cas, il vaut mieux ne pas s'engager.
Un mariage avec possibilité de divorce n'est pas un mariage, c'est une tentative, et l'amour ne tolère pas les "tentatives": l'amour se donne tout simplement. Quand on s'est donné, on s'est donné: trop tard pour se récupérer, trop tard pour se donner à quelqu'un d'autre.

Autrement dit c'est l'innocent qui casque.

Auteur : Patricius
Date : 03 déc.04, 11:15
Message :

LumendeLumine a écrit : Tu me parlais d'une "théorie" de l'acte charnel "uniquement pour faire des enfants". Or je ne vois pas de quoi tu parles. Cette position n'est ni la mienne ni celle de l'Église Catholique.
Bien oui, seulement, tu m'écris un texte en réaction à une position qui n'a rien à voir avec celle Vatican, donc je me pose des questions.
Et quand le prêtre a dit: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare", ils ont dit oui. Tout le monde sait ce que ça veut dire: "et jusqu'à ce que la mort vous sépare." S'il y en a un d'eux qui ment, qui n'aime pas réellement, alors c'est un salaud, et c'est lui le responsable de la ruine de la vie de son époux(se), pas les conventions sociales. Les conventions sociales permettent la séparation et même le divorce au niveau civil. Mais au niveau religieux, c'est-à-dire devant Dieu, un mariage est un mariage. Quand on s'engage, on s'engage; si on ne veut pas s'engager, c'est soit qu'on aime pas vraiment, soit que l'autre n'aime pas vraiment, et dans les deux cas, il vaut mieux ne pas s'engager.
Un mariage avec possibilité de divorce n'est pas un mariage, c'est une tentative, et l'amour ne tolère pas les "tentatives": l'amour se donne tout simplement. Quand on s'est donné, on s'est donné: trop tard pour se récupérer, trop tard pour se donner à quelqu'un d'autre.

Les rêves, les ambitions peuvent changer au cours de la vie commune: mais si l'amour demeure, la vie commune demeure; car l'amour ne regarde pas les ambitions de l'autre, il regarde simplement l'autre.

On est d'accord grosso modo sauf sur l'essentiel

"jusqu'à ce que la mort vous sépare ....
>> ... si vous vous aimez jusqu'à la mort !
>> ... si aucun de vous deux n'a "menti" au moment de dire "Oui"

Mais nous débatons sur une institution et des rites "INVENTES" par l'Eglise catholique.
L'institution du mariage porte bien son nom.

Ceux sont les Jésuites eux mêmes qui l'enseignent à leur lycéens : la confirmation - le mariage - la confession >> des rites et des institutions inventés par l'Eglise pour contrôler ses "brebis" tout au long de leur vie.
Les rares rites qui nous ait été transmis par les Evangiles : l'eucharistie et le baptême.

En écrivant cela je m'apperçois qu'il y a un rite qui fait rarement débat; ou il y a même un total respect intra et extra confessionnel.

Au delà de la mort les débats se taisent ! (profond la pensée, on notera au passage !)

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 déc.04, 10:58
Message :

"jusqu'à ce que la mort vous sépare ....
>> ... si vous vous aimez jusqu'à la mort !
>> ... si aucun de vous deux n'a "menti" au moment de dire "Oui"

Aimer vraiment, c'est aimer jusqu'à la mort, c'est tout simplement aimer l'autre pour ce qu'il est, aimer l'autre parce qu'il est l'autre.
De devoir spécifier "si vous vous aimez jusqu'à la mort" signifierait que ce n'est pas d'un véritable amour que les mariés s'aiment.
Quant à savoir si l'autre a menti, tu me fais réfléchir... celui qui dit "oui" en pensant "peut-être" ou "non" s'engage tout de même officiellement devant Dieu, devant son époux(se) et la société: il accomplit l'acte sans le penser au fond de lui. Somme toute, si Dieu unit vraiment un couple dans le mariage par les mains du prêtre, s'il s'agit d'un véritable sacrement, alors si l'un des partenaires ment, il commet simplement un crime irrévocable. Sinon, cela signifie que le mariage n'est qu'une réalité humaine, ce qui est faux. Donc je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut faire la différence entre mariage religieux et mariage civil. Dans l'un, il s'agit d'une réalité spirituelle donnée par Dieu, dans l'autre, il s'agit d'une réalité uniquement humaine qui dépend uniquement des humains.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 11:18
Message : Faux car les 7 sacrements de l'ÉGlise catholique sont dans la Bible

Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 05:34
Message :

Faux car les 7 sacrements de l'ÉGlise catholique sont dans la Bible

Faux quoi?

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 06:26
Message : Relis plus haut TOUS les protestants ne croient pas et ont annuleés la plupart des sacrement catholiques et même la Transubstantiation et les 7 Pourtant sont vraiment bibliques.

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 06:50
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 23:26
Message :

LumendeLumine a écrit : Aimer vraiment, c'est aimer jusqu'à la mort, c'est tout simplement aimer l'autre pour ce qu'il est, aimer l'autre parce qu'il est l'autre.
De devoir spécifier "si vous vous aimez jusqu'à la mort" signifierait que ce n'est pas d'un véritable amour que les mariés s'aiment.
Quant à savoir si l'autre a menti, tu me fais réfléchir... celui qui dit "oui" en pensant "peut-être" ou "non" s'engage tout de même officiellement devant Dieu, devant son époux(se) et la société: il accomplit l'acte sans le penser au fond de lui. Somme toute, si Dieu unit vraiment un couple dans le mariage par les mains du prêtre, s'il s'agit d'un véritable sacrement, alors si l'un des partenaires ment, il commet simplement un crime irrévocable. Sinon, cela signifie que le mariage n'est qu'une réalité humaine, ce qui est faux. Donc je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut faire la différence entre mariage religieux et mariage civil. Dans l'un, il s'agit d'une réalité spirituelle donnée par Dieu, dans l'autre, il s'agit d'une réalité uniquement humaine qui dépend uniquement des humains.

Autrement dit c'est l'innocent qui casque.
Celui qui a menti ira rotir parce qu'il a menti et l'autre ira rotir parce qu'il a essaye de refaire sa vie.
Tu devrais visiter un home de femmes battues. Realite sprirituelle, my ass. Si Dieu est Dieu, il sait qu'il y en a un des deux qui ment. Si Dieu est Dieu, il sait que ca va foirer et que Madame va se faire tabasser. Si Dieu est Dieu il sait que le marriage n'est pas valide. Si Dieu est Dieu il n'y a pas sacrement. C'est qui qui a le dernier mot, Dieu ou le pretre?

Auteur : chantal1953
Date : 15 janv.05, 09:45
Message : pour toi, l'eglise que j'ai tant aimée,
comment je t'ai aimé, je vais te l'expliquer, 1953 c'est l'année de ma naissance, catholique, baptisée, etc
je vivais dans une famille qui avait la foi du charbonnier, le bon dieu, la sainte vierge, et st antoine de padoue, protecteur de notre famille, mais c'est une autre histoire
j'avais une dizaine d'années lorsque je me suis confessée pour la première fois, graves péchés que j'avais commis, vol de bonbons, de menue monnaie. J'ai recu l'absolution et j'ai fait la petite pénitence et je suis sortie. J'étais exaltée, heureuse, et l'enfant que j'étais s'est exclamée, "je suis pure maintenant, je peux mourir"
ensuite j'ai fait la communion solanelle, je n'ai reçu que 5 francs et un missel en cadeau, mais quel jour merveilleux ce fut, quelle joie, quel bonheur. Ma grand mère me dit ce jour là que j'avais l'air d'une religieuse, et cela trottait dans ma tete, oui, je me suis questionnée, j'aimais dieu et j'avais la foi, je n'attendais que l'appel dont j'avais entendu parler et qui n'est pas venu.
A 21 ans, j'ai rencontré celui qui aujourd'hui encore est mon mari, il en avait 22. Nous avons eu trois enfants et nous sommes toujours ensemble.
Je dois quand meme ajouter que j'ai eu une "crise de foi" vers l'age de 17 ans, au collège, nous nous interrogions sur l'existance de dieu et moi je ne comprenais pas pourquoi les enfants mourraient, pourquoi il y avait des guerres si dieu était tout puissant. Pourquoi laissait il faire cela, alors j'ai décidé que je ne croyais plus en dieu. J'ai quand meme continué à prier tout les soirs.
Il me manquait quelque chose de fort dans ma vie, alors j'ai cherché un peu partout, et j'ai fini par retrouver dieu, en 86.
Je suis retournée avec joie à l'église, elle avait bien changé, je l'avais connu pleine, elle était vide, mais ceux qui restait étaient illuminés de l'esprit saint, comment dire cela autrement, c'etait les vrais, les purs
j'ai voulu me confesser, un vieux pretre qui en avait vu d'autres, et qui m'a accueillie avec amour. Je lui ai dit tous mes péchés, surtout le plus grave d'entre eux à mes yeux, je me suis mariée un vendredi saint. Il a sourit et m'a donné l'absolution. J'étais heureuse, j'avais retrouvé mon église et dieu.
Quelque années plus tard, j'ai voulu à nouveau me confesser, un autre pretre rayonnant de dieu lui aussi, et j'ai parlé avec lui, et là je lui ai raconté quelque chose qui me semblait sans importance.
Avant de me connaitre, mon mari , à l'age de 18 ans avait épousé une jeune fille de son age. Elle était enceinte, elle a perdu le bébé et a déclaré que puisqu'il n'y avait plus d'enfant, elle n'avait plus besoin d'etre mariée.
le hic, c'est qu'ils s'étaient mariés à l'église, parce que ça fait plus joli, alors que ni lui ni elle ne croyait en dieu.
Ce pretre m'a regardé consterné en me disant qu'il ne pouvait me donner l'absolution, mais il etait tellement bouleversé qu'il m'a dit qu'il était sur que dieu m'avait pardonné. Moi, je n'avais pas l'impression d'avoir fait un peché, j'avais aimé, c'est tout. peché mortel de plus
j'ai essayé d'obtenir l'annulation de ce mariage, mais je n'avais aucun droit de le faire par moi meme, seul mon mari et son ex pouvait faire la demande. J'ai essayé quand meme, j'ai contacté un pretre spécialisé dans cela, je lui ai tout expliqué, six mois plus tard pas de réponse, dix ans plus tard toujours rien et cela m'est égal maintenant ( pardon d'une reflexion amère, je ne m'appelle pas caroline de monaco)
L'église sans le pardon des péchés, qu'en reste -t-il ?
Je suis invité à un repas ou l'on me demande de regarder manger les autres, cela n'a plus de sens pour moi
mais je suis désobéissante et je vais quand meme prendre l'eucharistie et le pretre me la donne.
je crois en l'eucharistie, juste une anecdote : un jour, j'assistais à une messe de communion, au moment de l'élevation j'ai ressenti le gout de l'hostie dans ma bouche, oui, jésus m'aimait ! L'hostie est une nouriture qui doit etre donnée, sinon, ce réalisera ce qu'il y a écrit dans la bible
"viendra un jour ou le sacrifice perpetuel sera oté"
le sacrifice perpetuel, c'est l'eucharistie, la communion.
je ne plaide pas pour moi, je respecte le mariage, mais pourquoi m'opposer un sacrement alors que les couples qui ne se marrient pas à l'église n'ont pas de problèmes, j'en connais une, deux mariages, deux divorces un enfant du premier, deux du segond, mais elle n'est jamais passé devant monsieur le curé, dont pas de problème.
je n'ai pas envie que mes enfants se marient à l'église, parce que nous pouvons tous nous tromper, et que dans certains cas cela n'est pas pardonné.
J'ai gardé tendresse et amour pour l'église mais il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas
merci à tous les pretres qui m'ont aidé, mais maintenant j'ai décidé de n'avoir plus qu'une seule religion, dieu seul , dieu amour vivant.
Merci de m'avoir écouté, il y a vraiment un problème.
que dieu vous bénisse tous
chantal aurore

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