Contenu du Sujet 3437

Auteur : Sans noms
Date : 02 déc.04, 10:53
Message :

lucie007 a écrit :Donc si j'ecoute sans nom, la contraception n'est interdite nulle part dans la bible, par contre si j'ecouteGabriel Ange en fait ce n'est pas la contraception qui est interdite mais l'acte en lui-meme s'il n'a pas pour but la procreation cela vient il aussi de la bible ?

Non, ça ne vient pas de la bible en tant que tel.

La preuve:
Concernant l'acte à l'intérieur du mariage un apôtre en a parlé directement.
Il sagit de l'apôtre Paul qui tout en conseillant le célibat pour ceux qui voulaient consacrer leur vie à servir Dieu (etre marié entraine des responsabilité qu'un célibataire n'à pas) se rend compte que ce n'est pas donné à tout le monde.

Sans parler de procréation il dit aux femme de rendre à leur maris leurs due et la meme chose aux maris. NE PAS SE PRIVER L'UN L'AUTRE à moins que ce ne soit d'un commun accord.
Ici il est évident qu'il parle carrément du plaisir des relations sexuelles mais, encore une fois je le souligne, sans faire allusion de quelque façon que ce soit à la procréation.

Tu peus vérifier par toi meme dans 1corinthiens 7: 3 à 5

Au verset 9, un peu plus loin, il en remet une couche en disant qu'il vaut mieux se marier que de brûler de désirs.
Je ne crois pas qu'il parle ici de bruler du désir d'avoir des enfants si tu vois ce que je veux dire....

PS- Désolé j'ai édité mon texte apres m'etre momentanément déconnecté et que Gabriel ange ai répondu, je l'ai vue seulement à l'affichage.
M'en excuse aupres de gabriel, la portion du verset 9 n'était pas écrite quand il à répondu

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 10:56
Message : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique . À ce sujet tout est là plus des dizaines de textes biblique surtout les Épitres de Saint Paul.
Style : Oeuvre de chair en mariage seulement .
Impudique point ne sera ni de corps ni de consentement
La convoitise de la chair est un esclavage ETC.......
Mais je crois qu'en mariage l'ÉGlise est très tolérante face à cette faiblesse du sexe fort et cette tendance humaine et suggère d'utiliser LA CONTRACEPTION NATURELLE du calendrier .

Auteur : françois
Date : 02 déc.04, 11:15
Message :

Gabriel Ange a écrit : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique

Qu'est-ce que c'est que les 7 commandements de l'Eglise Catholique romaine ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 03 déc.04, 01:19
Message :

lucie007 a écrit :je cotoie beaucoup de familles pratiquantes et meme certaines limites "integriste" et souvent ces familles n'ont que deux trois enfant donc elles doivent forcement utiliser un moyen de contraception, c'est impossible autrement

On appelle ca un miracle :P

Sinon, il est également possible de se taper la tête, les intégristes aiment bien la flagellation.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:11
Message : La Contraception naturelle du calendrier permise par l'ÉGLISE à toujours existée tandis que les moyens artificiels en pillules avortantes c'est récent dans l'histoire du monde

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:13
Message : Et les intégristes paiëns des sans loi comme avorteurs aiment bien flageller

Auteur : françois
Date : 03 déc.04, 03:19
Message :

Gabriel Ange a écrit : Il faut lire les dix commandements de Dieu et les 7 commandement de l'ÉGlise catholique

Gabriel Ange,

Pourriez-vous m'expliquer ce que sont les 7 commandements de l'Eglise Catholique romaine ?

Merci d'avance.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 03:42
Message : Google , tape: commandement de l'Église. Mais ses 7 commandements n'ont qu'un lien indirect paactico -pratique avec les 10 commandements

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:33
Message : Gabriel Ange fait de la propagande pour Google! à mort!

Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église ( Mercredi des Cendres et Vendredi-Saint ) .

Auteur : Arcadia
Date : 03 déc.04, 05:45
Message : Je trouve personnellement la question difficile, sinon de dire que c’est la question. Et en vérité, je n’ai pas de réponse. Dans ces cas là, j’essaie de trouver une réponse dans les textes, et Jésus dit pour ce genre de dilemme : « agit suivant ta conscience »

Ma conscience me dit que, si comme le dit Jésus « La Loi est faite pour servir l’homme et non l’homme pour servir la Loi » a ce moment là, je pense que la contraception est une bonne chose pour l’homme.

En effet, prôner l’abstinence me semble un peu facile. Je crois d’autre part, qu’il y a peut être deux façons de faire l’amour. L’une d’une façon très charnelle, l’autre par amour du conjoint. Et il y a là une sacrée différence. Deux êtres s’aimant d’un amour pur, peuvent avoir le besoin d’échanger leur amour. D’ailleurs nous disons « faire l’amour » qui n’a rien à voir avec B…..r, ou d’une masturbation quelconque.

Je crois et j’espère, que lorsque nous copulons avec notre conjoint il ne s’agit pas de masturbation, mais bien de l’échange d’un amour réciproque, encore faut-il que cet amour existe bien sur.

En plus, dans certains pays à la démographie galopante et où souvent la misère est présente, on ne peut demander à plusieurs centaines de millions d’individus de ne plus copuler. Puisque qu’ils ne peuvent assumer de nouvelles naissances. Cela ferait beaucoup de gens en Enfer. Donc la contraception est faite pour servir l’homme, ses intérêts.

D’autre part, l’abstinence peut être dangereuse. On le voit, sans rentrer dans les détails, pour certains ayant fait vœux de chasteté, sombrer dans une déviance sexuelle atroce, pédophilie etc…

Car certains pourront toujours dire que cela n’est pas si difficile, mais en devenant plus basic, devant une désir sexuel très très fort, le mental est la raison ne suit pas toujours….

Et soudain, je pense à cette phrase
« À trop vouloir se rapprocher de Dieu, on peut s’en éloigner »

Amitiés.

Auteur : françois
Date : 03 déc.04, 06:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Gabriel Ange fait de la propagande pour Google! à mort!

Tu sanctifieras les fêtes d’obligation ;
Tu assisteras à la Messe le dimanche et aux fêtes d’obligation ;
Tu te confesseras, au moins, une fois l’an ;
Tu communieras, au moins, pendant le temps pascal ;
Tu jeûneras pendant les jours fixés par l’ Église ;
Tu ne mangeras pas de viande les vendredis de Carême et les jours fixés par l’Église ( Mercredi des Cendres et Vendredi-Saint ) .

Voilà des précisions "précises" ! Merci à LumendeLumine.

Il faut peut-être excuser mon ignorance, mais je profite aussi du forum pour apprendre.

Gabriel Ange parlait de 7 commandements.

Ici, je n'en compte que 6. Est-ce qu'il y en a 6 ou davantage ?

Mais quelle est l'origine de ces commandements ? Existe-t-il un texte ou un document reprenant le canon de l'Eglise Catholique romaine ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 11:37
Message : L'Église s'est fait voler un commandement . Il faudrait peut être vérifier dans le Nouveau catéchisme catholique car dans le petit il y en avait sept .

Auteur : Arcadia
Date : 03 déc.04, 20:01
Message : encore un coup des juifs?

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 03:10
Message : C'est sûrement ce que tu pense en polluant tous les fils de discussions

Auteur : Patricius
Date : 04 déc.04, 03:57
Message :

Gabriel Ange a écrit :C'est sûrement ce que tu pense en polluant tous les fils de discussions

Je ne sais pas qui pollue le plus entre toi et Arcadia !!!

Enfin, merci je viens de découvrire l'existance "le petit catéchisme"
Après "le Petit prine", "le petit âne gris," "le petit poucet", "le petit Nicolas", "le petit larousse", "le petit rapporteur", "le petit Trianon", "le petit chaperon rouge", voici .........

"Le petit catéchisme"

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 04:17
Message : Au lieu de rédiculiser toutes les religions à journée longue allez dans un forum anti-religion ou cesser de polluer toute les discussions entre ceux qui s'interressent vraiment aux discussions concernant les religions

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 04:27
Message : M’enfin

Comment voulez-vous que je m’y retrouve

Le catéchisme est l’instruction religieuse de manière générale !

Existe-t-il vraiment un document ou un texte nommé « petit » (moyen ou grand

) catéchisme ?

Sinon, existe-t-il un document reprenant le canon de l’Eglise catholique romaine ?

J’aimerais que quelqu’un puisse m’éclairer

à ce sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 05:32
Message : Etre du Québec et ne pas connaître le P,TI catéchisme qui est disponible dans toutes les librairies en réédition c'est l'équivalent d'un français qui affirme SANS RIRE ne jamais avoir mangé de fromage

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 05:41
Message :

Gabriel Ange a écrit :Etre du Québec et ne pas connaître le P,TI catéchisme qui est disponible dans toutes les librairies en réédition c'est l'équivalent d'un français qui affirme SANS RIRE ne jamais avoir mangé de fromage

Toute personne étant au Québec n'est pas forcément du Québec !

Je viens d'y arriver . . . :P

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 06:01
Message : Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 07:29
Message :

Gabriel Ange a écrit :Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Merci, Gabriel Ange, pour ces renseignements clairs et précis.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 08:24
Message :

Toute personne étant au Québec n'est pas forcément du Québec !

Je viens d'y arriver . . .

Bienvenue au Québec François!

Auteur : françois
Date : 04 déc.04, 08:39
Message :

LumendeLumine a écrit :
Bienvenue au Québec François!

Merci pour ton bon accueil, LumendeLumine. :P

Auteur : Sans noms
Date : 07 déc.04, 07:14
Message : Le sujet derappe legerement vers le catéchisme.

Bon pour remettre les pendules à l'heure: la bible n'interdit pas la contraception. Le seul détail important sur lequel la bible insiste c'est que les relations aient lieu entre personnes marié uniquement.

Le reste c'est des commandements non-biblique suivant l'interprétation qu'à tel ou tel religion sur les raisons du mariage.

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 10:19
Message : 6 ième commandement de Dieu : Impudique point ne seras, de corps ni de consentement
9 ième commandement de Dieu : L'oeuvre de chair ne désireras qu'en mariage seulement .
ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 13:59
Message :

Gabriel Ange a écrit :6 ième commandement de Dieu : Impudique point ne seras, de corps ni de consentement
9 ième commandement de Dieu : L'oeuvre de chair ne désireras qu'en mariage seulement .
ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

1) Ce qui précède n’interdit en rien la contraception !

2) Quels sont ces commandements ? D'ou viennent-ils?

Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 00:26
Message :

ET LE MARIAGE C'EST ENTRE UN HOMME ET UNE FEMME ESSENTIELLEMENT

il manque le N° du commandement ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 03:57
Message : Oui ça n,interdit pas la contraception naturelle mais l'artificielle car ceux qui ne convoitent pas la chair à journée longue et ne le font qu'en mariage pour la procréation n'ont pas besoins de ces pillulles qui tuent la vie déjà née dans l'utérus. Autre commandement de Dieu TU NE TUERS PAS ( car tu disparaîtras comme peuple)

Auteur : VexillumRegis
Date : 09 déc.04, 00:06
Message :

Gabriel Ange a écrit : mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

On le trouve en France celui-ci ?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 déc.04, 00:20
Message :

Alors va dans n'importe laquelle librairie et demande le petit catéchisme catholique ( moins de 5 $ ) et je serais surpris vraiment surpris si tu ne touves pas et mieux ce cathéchime à pour nom d'origine LE CATRÉCHISME DE QUÉBEC Et c'est une merveille en soi pour comprendre le catholicisme et mieux encore achète le NOUVEAU CATHÉCHISME de l'ÉGLISE À moinsd de 20$ CATHOLIQUE Qui MET EN CONCORDANCE la Bible. LA Tradition Des 12 Pères de L,ÉGLISE, Le droit Canon, la dogmatique du symbole des apôtres etc . Impossible de faire MIEUX

Et sans compter qu'avec nous les cathos, c'est promotion en permanence :
tu en as 3 pour le prix d'1 !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.04, 03:39
Message : Salut;

Précisons: l'Eglise dans les paroles qui précèdent désigne l'église catholique romaine bien entendu. Mais l'Eglise au sens biblique ne se confond nullement avec cette institution. Parole d'un protestant ouvert toutefois. Mais il faut toujours préciser de quel lieu on parle

Dans la Bible, source référentielle unique et incontournable pour un chrétien, la contraception n'est ni interdite ni permise. J'en déduis que le couple décide en conscience de ce qui le regarde.
L'Eglise romaine a "interprété" l'histoire d'Onan dans un sens qui n'est pas le sien et a conduit à culpabiliser les fidèles pour tout ce qui touche à la sexualité.
Principe général dans la Bible: La sexualité est bénie par Dieu. Celle-ci est liée au don de l'enfant.

L'Eglise romaine, je dois préciser cela malgré mes amis catholiques romains, a dérivé et s'est éloignée du sens biblique en allant beaucoup trop loin dans ses interprétations. Ceci se voit par exemple dans les propos tenus par Gabriel Ange qui parle de sexualité dans le cadre du couple, comme d'une masturbation à deux. Je crois que l'Eglise romaine n'a jamais dit cela mais voilà les conséquences logiques d'une doctrine institutionnalisée oiseuse lorsqu'elle est interprétée par le tout venant. Désolé donc d'être, une fois de plus, en désaccord avec toi, Gabriel Ange. Mais comme tu parles souvent "au nom de l'Eglise", je me vois souvent obligé de corriger tes dires.
Au reste, en principe, l'Eglise romaine a défini clairement sa position dans une encyclique: Humanae Vitae (ch 14,3) en précisant que "ses fidèles" se doivent tendresse. "En revanche est intrinsèquement mauvaise toute action qui, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, soit en prévision de l'acte conjugal, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".
C'est bien la position de l'Eglise catholique romaine qu'il ne faut pas confondre avec la "Bible" et les autres Eglises chrétiennes. Merci.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 07:52
Message : Le Mot Catholique n'est pas dans la Bible mais la définition du mot catholique l'est : Une Église , une sainte Église , une sainte Église Universelle fondée par NSNSJC sur Pierre le Premier Pape de l,Église catholique UNE SAINTE ET UNIVERSELLE il y a 2000 ans .
Explique nous Mister le Pasteur pourquoi votre église qui va à l'encontre de cette unité est arrivée seulement 1600 ans plus tard ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.04, 09:33
Message : Toute la doctrine Catholique se fonde sur le fait que Dieu est amour.
Il ne faut pas chercher dans l'Ancien Testament ce que les Hébreux pensaient de la contraception, cela ne refléterait que la législation d'époque, un peu comme tout le livre du Lévitique ainsi que le Deutéronome. Il faut voir le sens de ces lois.

Exemple fictif: Tel jour de tel mois, à telle occasion, tu sacrifiera un veau mâle de un an.

Cela pourrait très bien figurer dans la Bible. S'agit-il de la parole de Dieu même? ... Oui et non. Oui parce qu'il est vrai qu'il faut fournir des gestes ostensibles du culte que nous rendons à Dieu à des jours précis, même aujourd'hui. Non parce que si on habite en Antarctique, il est peu probable qu'on ait sous la main un veau mâle de un an.

Ainsi, en sortant le sens proprement théologique et non culturel de tout le texte biblique, on en sort: Dieu est amour et appelle l'homme au bonheur en Lui.

À partir de ça, on a moins besoin de sortir tel et tel verset, parce qu'on dispose d'une donnée absolument FONDAMENTALE, sur laquelle on peut baser toute la doctrine. Bien, quand je considère la doctrine catholique, c'est l'impression qu'elle me donne.

Auteur : Bryand
Date : 09 déc.04, 12:38
Message :

lucie007 a écrit :Boujour a tous et toutes,

je me pose une petite question : je suis croyante et je vais bientot me marier.
J'ai eu une discussion avec le pretre de ma paroisse sur la contraception et il m'a dit que celle-ci etait interdite par l'église
Je savais bien sur que l'eglise interdisait le port du preservatif mais je ne savais pas que tout etait interdit et j'en suis un peu etonée
Je m'explique : je cotoie beaucoup de familles pratiquantes et meme certaines limites "integriste" et souvent ces familles n'ont que deux trois enfant donc elles doivent forcement utiliser un moyen de contraception, c'est impossible autrement
Pourriez vous m'eclairer a ce sujet

merci

Il y a des méthodes naturelles face au cycle de reproduction. Tu peux y recourrir sans prendre de chimique, qui est plutôt abortif.
Tu peux te renseigner par ex sur cette méthode:

Clique ici:
http://billings.free.fr/documentation/J ... idence.htm
À l'intérieur du site dès le début (haut de la page) tu pourras cliquer sur une autre adresse ainsi qu'un service de courriel où tu pourras dialoguer avec des experts..
Bryand.

Auteur : Sans noms
Date : 09 déc.04, 17:43
Message : Évidamment il faut éviter de tuer un nouvel etre. Toute les formes de contraception ne donc pas nécéssairement approprié mais si le stérilet et la pilule du lendemain sont à évité à cause de cet aspect, je ne vois pas en quoi le condom et la pilule contraceptive "normal" sont à proscrire puisque le premier évite carrément la fécondation de l'ovule et le deuxieme ne lui permet pas de s'attacher, de la meme façon que ça se passe quand le corp n'est pas disposé à entreprendre une grosesse.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 09 déc.04, 23:09
Message :

Au reste, en principe, l'Eglise romaine a défini clairement sa position dans une encyclique: Humanae Vitae (ch 14,3) en précisant que "ses fidèles" se doivent tendresse. "En revanche est intrinsèquement mauvaise toute action qui, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, soit en prévision de l'acte conjugal, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation".
C'est bien la position de l'Eglise catholique romaine qu'il ne faut pas confondre avec la "Bible" et les autres Eglises chrétiennes. Merci.

J'ai lu ca dans l'infini 89 : Paradis, une métaphysique de l'infini.

Toute la répression et l'hypocrisie de l'humanité vont être reprochées au pape, selon Sollers, car " bien qu'on lui ait cent fois expliqué que ca ne se faisait plus", il a insisté avec entêtement " qu'il était interdit de faire ce qui paraît si naturel, si épanouissant pour l'être humain". Cette interdiction et le mal qui en résulte, c'est "ce que j'appelle la sexinite (cf. Paradis 2)" dit-il en 1983 (Le rire de Rome 65). [...] Toutefois je dirais que la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours" (2 : 57). Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maîtrisée, en appelant plaisir le désir de la reproduction, etc ... , croyant toujours que "papa le prohibe veut se le garder " (ou ""papa" évoque à la fois un vrai père et le pape). Appelée autrefois "sexualité libido passion compulsion... la sexinite se définit avec rigueur comme un axe d'exclusion et d'opposition" (2:58)

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 00:33
Message :

pastoral hide & seek a écrit : J'ai lu ca dans l'infini 89 : Paradis, une métaphysique de l'infini.

Toute la répression et l'hypocrisie de l'humanité vont être reprochées au pape, selon Sollers, car " bien qu'on lui ait cent fois expliqué que ca ne se faisait plus", il a insisté avec entêtement " qu'il était interdit de faire ce qui paraît si naturel, si épanouissant pour l'être humain". Cette interdiction et le mal qui en résulte, c'est "ce que j'appelle la sexinite (cf. Paradis 2)" dit-il en 1983 (Le rire de Rome 65). [...] Toutefois je dirais que la sexinite semble être un pur principe de reproduction qui, malgré tout, reste inconscient pour l'être conscient qui croit qu'il n'a aucun rapport avec cette reproduction, "s'imaginant lui volontiers avoir affaire à ce qu'il appelle désir plaisir jouissance volupté amour agrémentation du parcours" (2 : 57). Cet être sensible mais misérable imagine qu'il l'a maîtrisée, en appelant plaisir le désir de la reproduction, etc ... , croyant toujours que "papa le prohibe veut se le garder " (ou ""papa" évoque à la fois un vrai père et le pape). Appelée autrefois "sexualité libido passion compulsion... la sexinite se définit avec rigueur comme un axe d'exclusion et d'opposition" (2:58)

Moi je pense qu'il faut pour chacun vite apprendre le sens de la vie. Notre bonheur est-il dans le sexe? Un bref plaisir peut-il organiser notre vie? Il pourrait plutôt vite la désorganiser... Le côté impérieux biologiquement parlant est sûrement relié à la responsabilité qui se définit autrement que par la biologie.
Le vrai bonheur est dans nos sentiments. Celui d'avoir compris le sens de la vie où Dieu a non seulement sa place mais la PREMIÈRE dans la vie de chacun. Un des plus beau combat de la vie est de protéger l'enfant à naître. Si on a pas pu éviter la manoeuvre du début de gestation, il faut laisser l'enfant librement naître en pensant toute la joie qui nous attend de lui avoir donner le don le plus précieux, celui que chacun a reçu en naissant.
Pour bien apprendre la vie, si on veut planifier l'arrivée des enfants, faudrait d'abord prendre le temps d'apprendre son cycle de reproduction qui existe de façon naturelle et composer avec le savoir attendre en sachant occuper son coeur et son esprit. Il faut rechercher cette connaissance avec insistance.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 02:34
Message :

Gabriel Ange a écrit :Oui ça n,interdit pas la contraception naturelle mais l'artificielle car ceux qui ne convoitent pas la chair à journée longue et ne le font qu'en mariage pour la procréation n'ont pas besoins de ces pillulles qui tuent la vie déjà née dans l'utérus. Autre commandement de Dieu TU NE TUERS PAS ( car tu disparaîtras comme peuple)

Une fois encore, interprétation "made in" G.A. sans aucun fondement !
Désolé, mais ça ne fait pas avancer la réflexion !

De plus, contraception n'est pas synonyme d'avortement.

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 02:46
Message :

Gabriel Ange a écrit :Le Mot Catholique n'est pas dans la Bible mais la définition du mot catholique l'est : Une Église , une sainte Église , une sainte Église Universelle fondée par NSNSJC sur Pierre le Premier Pape de l,Église catholique UNE SAINTE ET UNIVERSELLE il y a 2000 ans .
Explique nous Mister le Pasteur pourquoi votre église qui va à l'encontre de cette unité est arrivée seulement 1600 ans plus tard ?

La Bible ne définit aucunement l’Eglise Catholique Romaine mais bien l'Eglise Chrétienne Universelle composée de l'ensemble des disciples de Christ réunit en Eglises locales !

Quant à l'âge de l'Eglise Catholique romaine, et sauf le respect que je dois à tous les Chrétiens de cette dénomination, faut-il revenir et détailler tous les dérapages qu'elle a connu ?

Il faudrait quand même vraiment penser à arrêter de raconter tout et n'importe quoi sur base de ce que l'on a appris par coeur et qui soit dénué de tout fondement, en l'occurence biblique !

Auteur : Arcadia
Date : 10 déc.04, 03:03
Message : L'église Catholique est l'église de Paul, avec qui d'ailleurs Pierre et jacques n'étaient pas d'accord concernant la conversion des gentils.

Mais laisse tomber, il dit n'importe quoi.

Auteur : moodyman
Date : 10 déc.04, 03:52
Message : Bonjour Francois

Tu declares= Quant à l'âge de l'Eglise Catholique romaine, et sauf le respect que je dois à tous les Chrétiens de cette dénomination, faut-il revenir et détailler tous les dérapages qu'elle a connu ?

A mon avis (que beaucoups de personnes partagent), il se trouve qu'une autre denomination risque aussi a terme de deraper totalement, le protestantisme et "son financement" a l'americaine, on assiste actuellement a son durcisement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 04:34
Message : Le polueur poursuit ses attaques personnelles . J'ai pourtant fait une plainte privée contre ce haineux. qui pollue ainsi chacune de mes intervention et suscite les autres à la haine contre tout ce que je dis. Trente attaques personnelle en trois jours ça suffit

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 05:43
Message :

moodyman a écrit : A mon avis (que beaucoups de personnes partagent), il se trouve qu'une autre denomination risque aussi a terme de deraper totalement, le protestantisme et "son financement" a l'americaine, on assiste actuellement a son durcisement.

Bonjour Moodyman,

Mais je suis tout à fait en accord avec toi, et tu remarqueras que je ne mets jamais une dénomination chrétienne en avant par rapport à une autre.

Je ne défends nullement les Eglises Evangéliques « made in Bush » et j’ai déjà eu l’occasion de les critiquer dans mes précédentes interventions.

Et je ne veux aucunement attaquer l'Eglise Catholique romaine que je respecte tout autant que n'importe quelle autre dénomination et dont je reconnais le rôle historique. Je n'utilise que des arguments pour contrer la "bêtise" de G.A.

Personnellement je me définis en tant que Chrétien avant tout.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 06:15
Message : Insulte personnelle encore une fois de la part de cet individu qui jouit des pollutions et appuit les pollueurs . J'espère que moi aussi j'ai droit à des attaques perrsonnelles: Hypocrite espèce de menteur. J'ai pourtant porté plainte hier et ajourd'hui en privé pour que cessent ces attaquesa personnelles .

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 06:37
Message :

Gabriel Ange a écrit :Insulte personnelle encore une fois de la part de cet individu qui jouit des pollutions et appuit les pollueurs . J'espère que moi aussi j'ai droit à des attaques perrsonnelles: Hypocrite espèce de menteur. J'ai pourtant porté plainte hier et ajourd'hui en privé pour que cessent ces attaquesa personnelles .

Billet d’humeur

Gabriel Ange,

Ce coup-ci, tu vas vraiment trop loin.

Je ne fais que répéter ce que beaucoup on dit avant moi ici, mais je ne peux m’empêcher de conforter ces avis.

Personnellement et guidé par ma Foi chrétienne, j’essaye toujours, en total respect avec la Parole, d’être correct, poli, constructif, modéré, respectueux, compatissant, et aimant envers mon prochain (mes interventions m’en sont témoins).

Mais on peut être bon sans être con.

Ce qui m’amène à intervenir en disant que vis-à-vis de toi, j’ai tout d’abord essayé de t’encourager par des paroles, j’ai essayé d’utiliser la dérision et l’humour, et j’ai aussi été compatissant.

Mais force, m’est de constater qu’effectivement un problème se pose.

Tu es d’une agressivité inégalée sur ce forum, tu es non constructif, tu es d’une méchanceté féroce et gratuite, tu es malpoli, tu manques totalement de savoir vivre, tu parles pour ne rien dire, tu fais preuve de bêtise et surtout, tu es méprisant.
Et le mépris n’est pas acceptable !
Je m’arrêterai là par peur que tu ne lises pas davantage.

Désolé pour ceux qui lisent ces lignes et qui pensent que c’est du réchauffé.

Si tu n’as pas eu l’occasion d’entendre la prédication de la lecture de l’Evangile de ce mardi 7 décembre à l’émission télévisée catholique Evangélisation 2000, je te conseille fortement d’aller faire un tour sur leur site internet où tu peux la visionner (je pense).

Dieu dirige toute chose et à mon humble avis, ce prêche t’était directement destiné.

Je choisi mes mots, mais je n’en trouve pas d’autre que « pollution » pour qualifier tes interventions.

Ma prière est que tu changes d’attitude et que Dieu te bénisse en ce sens.

Mais « y en à marre » ! Vraiment marre !

Il faudra quand même bien qu’à un moment ou un autre, une solution soit trouvée.

Auteur : Anonymous
Date : 10 déc.04, 06:40
Message : Alors cesse de mentir et cesse ces attaques personnelles contre moi en appuyant les deux haineux Arcadia et Le Glèbeux ( = Le prédicateur)

Auteur : Bryand
Date : 10 déc.04, 07:12
Message :

françois a écrit :.
.
Il faudra quand même bien qu’à un moment ou un autre, une solution soit trouvée.

Allez! Je n'ai pas suivi tout de votre discussion.
Vous êtes tous les deux de bons chrétiens? N'est-ce pas?
Alors la solution est celle-ci:
Nous aimerions vous voir chacun vous accorder le PARDON mutuel!
Nous attendons!

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 08:08
Message :

Bryand a écrit : Allez! Je n'ai pas suivi tout de votre discussion.
Vous êtes tous les deux de bons chrétiens? N'est-ce pas?
Alors la solution est celle-ci:
Nous aimerions vous voir chacun vous accorder le PARDON mutuel!
Nous attendons!

Pour ce qui est du pardon, si j'ai offensé G.A. à quelque moment que ce soit, je le prie sincèrement de m'en excuser.

Quant à moi, je lui pardonne de ses intervention "pas toujours très catholiques" et je le recommande sincèrement à la Grâce de Dieu comme je le stipule dans mes précdentes interventions.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 08:37
Message : Salut GabrielAnge;

Enfin tuposes une question sans agressivité. Ca ùme fait plaisir dete voir changer depuis quelques jours.
Par conséquent, je vais te répondre conernant la question que tu poses et que beraucoup de catholiques se posent en effet tant ils sont persuadés d'être les suels chrétiens sur terre et d'être les seuls dépositaires de la foi chrétienne. S'ils le croient, c'est bien évidemment à cause du système d'enseignemant catholique romain et à cette superbe machine intellectuelle au service d'une idéologie totalitaire.

Au fond, plutôt que de doner un cours d'Histoire de l'Eglise que chacun peut se procurer dans n'importe quelle bonne librairie, je vais faire plus court et aller àl'essentiel et je répondrai au fur et àmesure des quesstions qui se poseraient, éventuellement.

La Réforme protestante n'est pas née au XVIème siècle, cher Gabriel... mais avec Jésus-Christ.
Ca te surprend ?
Simple à expliquer, ton églie est aussi la mienne. Relis bien et attentivement l'Histoire de l'Eglise catholique, càd l'Eglise Universelle (bien distincte de l'Eglise catholique romaine et de l'Eglise catholique orthodoxe).
Au XVIème siècle nous assistons à un vaste mouvement de réforme de l'Eglise occidentale qui s'origine dans le XVème siècle avec trois Conciles réformateurs qui n'ont pas abouti. Aucun de ces trois Conciles n'a réussi à réformer l'Eglise ni à l'expurger de ses abus... que du contraire! Elle est divisée plus que jamais et plsuierus papes se font la guerre, la papauté vit dans le luxe d'une cours occitane (en france). Trois papes se font concurrence en même temps et s'anathématisent. Bref, pitoyable spectacle de chrétiens qui s'entredéchirent pour des motifs personnels et pas spirituels pour un sou. Cela va de mal en pis! On parle de Grand schisme de l'Eglise pour cette période (vérifie, tu verras que je n'invente rien).
La cassure entre le haut clergé, affamé d'intellectualisme , de luxe, de femmes, de plaisirs faciles, de terres, de chasses et j'en passe (les borgia, tu connais ?) et plus préoccupé d'e lui-même que des populations laissées à elles-mêmes, écrasées de taxes dans sa "fange" ET le bas clergé,proche de ce peuple dont il est issu lui-même et qui n'est pas formé. Je ne dis rien du spectacle que donne certains monastères, mais il faut savoir que pendant l'Ancien régime, plus de 60 à 70% des terres appartiennent à l'Eglise. Des villes et des Etats sont gouvernés par des princes évêques dont certains règnent dès l'âge de 7 ans (mariages arrangés). Le Moyen age est profondément religieux...la Renaissance aussi mais cette fois en redécouvrant, grâce à l'Humanisme et aux outils intellectuels au service de l'intérêt d'un plus grand nombre (mais pas encore tous!! (je pense à Erasme qui pense et écrit en latin, lui,le prince des Humanistes et traducteur de la Bible à partir de l'hébreu et du grec!).
Bref, le moine catholique allemand Martin Luther, frère Martin , est docteur en théologie de son Université à Erfurt et il commente les Ecritures. L'Allemagne est pauvre, loin de Rome aussi. Elle est désunie. Luther comme Jean Hus (brûlé à Prague mais réhbilité par JPII, Pierre Valdo, Wycliff et d'autres qui l'ont précédé, est choqué de comprendre l'Ecriture et la manière dont elle est traduite pour le peuple. Le haut clergé se sert d'épisodes bibliques pour écraser le peuple et lui soutirer de l'argent pour financer Saint-Pierre de Rome (vente des Indulgences). A cette époque, le peuple meurt de faim, la famine et l'épidémie règnent, la Peste et bien d'autres choses comme les guerres permanentes entre les nobles (les petites gens en souffrent énormément) etc. Bref, Luther en appelle à une remise en ordre, à un réveil des consciences. Cela signifie qu'il appelle l'Eglise latine à se réformer en revenant à ses sources fondamentales, l'Ecriture sainte, Parole de Dieu, reçue et interprétée par l'Eglise certes, mais source première vers l'laquelle il faut toujours se redéfinir. Les réformes ne se peuvent faire qu'en vertu de la "Constitution" pour être acceptée de tous par tous. Cette Constitution c'est la Bible. Son appel est d'abord écrit en latin, langue officielle des intellectuels de l'époque, cela signifie qu'il appelle ses collègues et le clergé à réfléchir sur le problème. Il s'inscrit donc bien dans le courant de réformes oinitiées depuis plus d'un siècle avant lui !
A partir de cet appel -- je fais court -- tout un mouvgement s'ensuit : des prêtres se convertissent à cette idée et réforment leur église... des Princes suivront, des peuples entiers suivront. Autrement dit, les "églises protestantes" sont des églises catholiques réformées... et s'inscrivent dans ce vaste mouvement réformateur. Un protestant, c'est un "catholique" réformé... même si l'on dit pour faire court simplement le mot "réformé" (qui est, je le souligne "un adjectif" pris substantivement par la suite).
Il est évident qu'à lad ifférence de ses prédécesseurs, Luther a eu la faveur d'une mise au point extraordianire de l'imprimerie... ce qui diffusera les idées comme jamais avant lui!
Le statut de l'Eglise qui a refusé de suivre ce mouvement s'appelle "église catholique ROMAINE" car à partir de cette époque, elle va se définir de plus en plus comme une église marquée et dominée par l'évêque de Rome, mais ceci est un autre histoire car, des années plus tard, voyant que les églises "catholiques réformées" sont de plus en plus nombreuses et échappent à l'institution installée à Rome, elle va convoquer un Concile qui va la réformer : c'est le Concile de Trente, lequel va définir pour plusieurs siècles la doctrine de l'Eglise qui se romanise très fort à ce moment-là et se démarquera de l'autre Eglise catholique réformée qui elle, se divise et n'arrive pas à retrouver l'unité (devant faire face à des guerres et à la persécution).
Autrement dit, à cause de la mauvaise foi de l'institution vaticane et de son orgueil incommensurable, deux églises catholiques se font face, l'une est réformée, l'autre est romaine.
cqfd
Ciao

Auteur : françois
Date : 10 déc.04, 09:45
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut GabrielAnge;

Enfin tuposes une question sans agressivité. Ca ùme fait plaisir dete voir changer depuis quelques jours.
Par conséquent, je vais te répondre conernant la question que tu poses . . .

Merci Pasteur Patrick pour cette démonstration historique de l'évolution de l'Eglise Universelle.

Elle possède, à mon avis, les qualités d'être claire, autant que possible concise, réaliste et très révélatrice.

S'il n'y a pas de "copy right", je me permettrai d'en tirer une copie.

J'espère qu'elle aura la vertu de faire réfléchir chacun sur le sujet afin de se positionner de manière plus ouverte, non seulement sur ce qu'est l'Eglise de Christ, mais sutout sur ceux qui en font partie.

Auteur : xiavier
Date : 10 déc.04, 12:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :----------

La Réforme protestante n'est pas née au XVIème siècle, cher Gabriel... mais avec Jésus-Christ.
Ca te surprend ?
Simple à expliquer, ton églie est aussi la mienne. Relis bien et attentivement l'Histoire de l'Eglise catholique, càd l'Eglise Universelle (bien distincte de l'Eglise catholique romaine et de l'Eglise catholique orthodoxe).
Au XVIème siècle nous assistons à un vaste mouvement de réforme de l'Eglise occidentale -----

Un cours d'histoire dans religion et contraception

Faut le faire. Faudrait respecter le sujet de Lucie007 autrement plus important que les chicanes de clochers. Pour le reste il ne vaut pas la peine de broder davantage.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 21:26
Message : Salut xavier;

Te voilà bien pointilleux avec les autres.
Tu sais, j'ai l'habitude de donner cours à des élèves de 12 à 20 ans et l'expérience de pédagogue que j'ai acquise m'a toujours conforté dans l'idée qu'une conversation n'est jamais un long parcours tranquille, mais quepar définition, ainsi quel'âme humaine, elle est sinueuse et c'est dans les méandres de l'estprit qu'on découvre des choses passionnantes et inattendues !
Si tu veux t'en tenir strictement à un seul sujet, je ne connais que les thèses universitaires pour cela ! Belles démonstrations mais assez peu abordables etjamais surleton de la conversation entre gentilhommes...

Bonne journée à toi et je suios bien désolé de t'avoirimportuné avec mes "histoires". Je veillerai à e que toi aussi tu respectes tes propres clochers... Non, c'est pour rire, je me suffis à moi-même.
Et enfin, je me suis senti quelque peu réconforté que mlalgré cela, j'ai pu faire plaisir à françois qui peut citer mes propos qui n'ont rien de bien originaux en réalité. Salut !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 déc.04, 21:58
Message : Eh bien voilà, cher xiavier, qui va te faire plaisir. J'ai reproduit mon intervention ailleurs, à une place plus appropriée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 18&start=0
Salut

Auteur : xiavier
Date : 12 déc.04, 15:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Eh bien voilà, cher xiavier, qui va te faire plaisir. J'ai reproduit mon intervention ailleurs, à une place plus appropriée:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 18&start=0
Salut

Merci!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.04, 22:44
Message : L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 00:12
Message : Tout à fait d'accord avec toi, Désertdweller.

Le catholicisme romain actuel n'est plus celui qu'il était et dans le cadre des relations oecuméniques, on s'en rend compte de plus en plus.
En tout cas, les milieux "bourgeois" et "intellectuels" sont au-dessus de ces considérations qu divisent car chacun "puise" dans le trésor de l'Eglise institutionnelle ce qu'il veut bien. Du coup, les uns et les autres peuvent trouver des espaces de plus en plus grans de rencontre fraternelle.

Auteur : françois
Date : 18 déc.04, 00:18
Message :

desertdweller a écrit :L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Mise à part ta définition « folklorique » du monde évangélique, je suis d’accord avec toi sur le fond de ton intervention et l’évolution historique du Christianisme. Et je pense que l’évolution présente de l’Eglise Catholique romaine est une très bonne et sage chose . . . qui pourrait encore allez plus loin (mais bon, il faut laisser le temps . . .).

Auteur : xiavier
Date : 18 déc.04, 02:16
Message :

desertdweller a écrit :L'histoire de la chretiente est comme un gigantesque pendule.
Les abus de l'eglise du moyen age a amene le pendule a une extreme. Des gens comme Luther ont essaye de ramener le pendule au milieu, malheureusement un pendule ne s'arrete pas, il continue. La reforme a amene les exces comme l'epoque Cromwell et le puritanisme. Il a aussi amene les nuees de groupes evangeliques (une Bible plus du charisme plus une tente) qui envoie tout le monde en enfer sauf eux meme, les temoins de Jehovah, les adventistes, etc.
Vatican II a amorce le mouvement dans l'autre sens. On assiste a un renouveau dans l'eglise. Il suffit de voir la popularite de JP II dans la nouvelle generation et dans les pays, anciennement dit de mission, qui maintenant envoie des pretres en Europe.
Le pendule est en marche dans l'autre direction.

Avant que le modérateur ne coupe le poste, afin de laisser celui-ci à la question "RELIGION ET CONTRACEPTION" pourquoi ne pas lancer une nouvelle question débat: genre:
CE QU'IL Y A DE COMMUN ENTRE TOUTES DÉNOMINATIONS.
ou bien: LE DÉSIR DE RÉCONCILIATION POSSIBLE ENTRE TOUTES LES DÉNOMINATIONS CHRÉTIENNES.
Je redis ce que j'avais dit à Pasteur Patrick: Parler d'histoire dans une question telle: RELIGION ET CONTRACEPTION, faut le faire!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 déc.04, 06:20
Message : Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 00:40
Message : C'est bien pour ca que je n'ai pas peur de m'afficher comme catholique quitte a me faire traiter de tous les noms par les uns et etre menace de l'enfer par les autres.
Etre catholique ca ne veut pas dire etre un beni oui oui et avaler tout cru ce que dit Mr le cure. Ca veut dire utiliser sa tete et ne pas avoir peur de la critique.
Quand l'Eglise catholique deconne je ne me gene pas de le dire et je vomis ceux qui disent amen parce que c'est dans le magistere officiel. Ils insultent l'intelligence et avce des gens comme ca on en serait encore a l'epoque de Torquemada
Mon epouse Philipina est au bord de l'idolatrie avec ses statues, mouchoirs benis et ses chemins de croix a genoux. Bien que je ne sois pas d'accord avec ces pratiques, elle a le droit au respect et je ne voudrais jamais la critiquer. Quand j'ai subi une grave operation il y a 6 ans, elle a passe tout le temps jusqu'a mon reveil a genous avec son chapelet. Je ne l'ai su qu'apres. Elle est persuadee qu'elle a donne un petit coup de pouce au chirurgien. Pour rien au monde je ne vais la contredire.
Il y quelques annees, une eglise evangelique locale a reussi a mettre le doute dans son esprit. C'est moi qui l'ai ramene a ses statues, ses mouchoirs benis et ses chapelets. Je lui devais bien ca.

Auteur : xiavier
Date : 19 déc.04, 00:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tu n'as qu'en ^partie raison, xiavier,mais cette fois, je pense que parler de l'histoire d'une institution particulière peut éclairer un sujet tel que le nôtre pour l'excellente raison qu'un débat éthoique n'est pas coupé des avancéesde la réflexion générale et ne se coupe pasde l'histoire générale de 'linstitution.
Si l'Eglise romaine a eu une ceraine exaltation du célibat, elle n'en est plus là aujourd'hui. Demême enmatière de contraception, qui est bvien notre sujet, l'Eglise roamien ne peut que constater la discordance entre ses appels à la "sainteté", à la "fidélité" etc. et la réalité vécue par le peuple catholique romain. Encore faut -il distinguer entre le peuple des baptisés instruits en Occident, bien souvent capables de vivre bien la foi catholique sans se sourciller lemoins dumonde dê ne pas suivre les recommendations de leur sint Père le pape de Rome, et les peuples catholiques du Tiers-Mondequi est bien pus exalté et très exposé aux pandémies dont le S.I.D.A. est le plus médiatisé.
Jepense quenousrestons bien dans le sujet. Parler de l'Hoistoire de l'Eglise peut nouspermettre de comprendre la morale particulière des sujets... Enfin, faudrait l'avis d'autres ici.
Salut

Au lieu de généraliser à tous vents, il faudrait savoir quelle est la question. Tes propos ici revêtent encore des questions sous-jacentes qui n'ont rien à voir avec le sujet dérapé lui-même. Encore un sujet qui s'ajoute à un sujet d'un autre sujet dans une question que l'on ne connaît même plus. C'est de glisser de plus en plus sur une tangente: ce n'est pas un parc d'amusement intellectualiste.
J'apprécie en général tes points de vues, mais il faudrait simplement ne pas continuer sans ne jamais plus parler religion et contraception.
Ici tu me réponds quelque chose qui n'a rien a voir avec le sujet de Desertdweller qui répondait lui-même à côté du sujet.
Lancez une question adéquate: on peut aller un peu à côté, mais lorsque ça s'éloigne de plus en plus, je pense que l'on peut simplement le dire.
J'aurais eu des choses à dire à propos directement de tes remarques ici, mais pour respecter ce que je viens de dire, j'attendrai dans des postes plus adéquats où un sujet est bien détermoné. Pour avoir des réponses il FAUT UNE QUESTION ou un sujet ÉTABLI.
Salut mon frère. J'espère que tu ne le prendras pas mal.

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.04, 01:03
Message : Xiavier
Fait la liste des sujets qui n'on pas "derape". Un Forum c'est une discusion et une discussion derape toujours. Un sujet en amene un autre, etc

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.04, 05:32
Message : Salut,

Non pas du tout,je ne vois vraiment pas où est lemal. Mais je pense que tu te fais plus"catholique que le pape" (;). Pourquoi ? C'est assez simple, tu dis une question attend une réponse. Ceci n'est vraique pour des matières exactes et scientifiqiues. 1+1=2 etjamais autre chose dans un système clos prédéterminé.
maisen matière de sciences humaines, rein n'est moins vrai que les réponses exactes sinon on sombre dans le moralisme le plus plat.
d'autre part, pour comprendre , comme le verbe le sous-entend (prendre avec de cum en latin), il faut prendre en considération un envoironnement historique ici,non pas pour le plaisir d'intellectualiser, mais parce que c'est nécessaire. Les dérapages existent... mais ici,il nes'agitpas de cela, il s'agit de digressions qui permettent de "comprendre" justement.

Concernant la dernière intervention de Desertdweller: je suis très étonné de ce que tu dis. Tu vois ta femme dans une espèce de religiosité proche de l'idolâtrie et lorsque tu vois qu'elle commence à le comprendre et que peut-être , elle pourrait s'en dégager, "tu la ramènes" vers ses erreurs anciennes". Je trouve cela très curieux et incompréhensible. Cela signifie-t-il que toi seul veuilles rester "dans la lumière" ? Je me serais réjoui de voir mon épouse comprendre que ses pratiques idolâtres" et j'aurais tenté de l'accompagner afin de l'aider à accomplir en douceur et compréhension la transition. Mais la ramener consciemment à des erreurs, je trouve que c'est démagogique... Désolé, pour une fois, je ne te suis pas du tout dans cette voie. Ceci n'a rien àvoirà voir avec le respect que 'lon se doit mutuellement. Plus fondamentalement, jeme demande si le respect de l'autre consiste à lelaisser dans des pratiques que je désapprouverais par ailleurs. C'est une question que je ne veux pas résoudre à la place de quiconque, et certianemetnpas à ta place, bien évidemment mais comme tu en as exposé les motivations, je trouvais assez naturel de te dire ce qu' j'en pensais fraternellement.

Pour revenir à la religion et aux pratiques contraceptives, je suis d'avis de dire qu'en cette matière comme en tant d'autres et pour tout ce qui touche à l'Ethique, c'est toujours affaire de convictions personnelles. Chaque couple doit au préalable et suivants ses propres convictions se forger une éthique personnelle après s'être informé et formé le plus rigoureusement possible. En Ethique il ne s'agit jamais de reporduire un modèle venu d'en haut,fût-ce d'En-Haut ! Chacun doit s'pproprier sa propre foi et la conduire à son terme en suivant une route qu'il construit chaque jour. Chaque obstable doit être contourné de manière unique et originale sans possibilité de reproduire le passé. Le passé et les tmoignages anciens ne peuvent que servir de "luminaires" pour éclairer nos consciences, mais pas plus.
Voilà.
A bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.04, 20:51
Message : Ma femme a ete elevee dans un certain milieu socio culturel qui comprends entre autres ces "idolatries". Ce que ce groupe essayait de faire c'etait de la deraciner. A supposer qu'elle avait mordu a l'hamecon, elle se serait senti etrangere dans sa propre famille, elle se serait separee de tous ses amis. Autrement dit, elle se serait exclue et aurait finalement paye le prix fort de l'isolement.
Ca c'est une chose que je ne pouvais pas admettre. J'aurais agi de la meme maniere si elle avait ete bouddhiste et qu'un pretre catholique avait essaye de la convertir.
L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

Auteur : Bryand
Date : 21 déc.04, 00:18
Message :

desertdweller a écrit :.
.

L'eglise canadienne a fait l'erreur de confisquer des jeunes amerindiens a leur parents pour les eduquer a l'occidentale. Ca a ete une catastrophe.
Quand je pretends que le proselitisme, sous quelque forme qu'il soit est une atteinte a la dignite humaine, je le crois et je le met en pratique.

Parlons plutôt d'individus dans l'Église canadienne, même s'ils avaient des pouvoirs de décider cela, cela demeure des individus... qui ont eu torts... de ne pas respecter la mentalité ancestrale. Ils auraient pu mieux adapter l'enseignement, mais c'est que l'on est toujours confronté à des situations demi-barbares dans notre monde et que ces individus ont cru bien faire...

Quant au prosélytisme, (pour convertir les idées), l'Église n'a pas à complaire aux différentes mentalités à travers le monde: ce n'est pas à elle à s'adapter (comme par exemple sur l'idée de contraception): l'Église a charge d'enseigner, même contre les différentes méthodes de contraception. Il y a loi divine là-dessus. Bien des choses peuvent être laissées à la conscience (des cas bien précis cependant); mais toucher à l'enfant à naître, une fois la gestation en cours de route, il est normal que l'Église légifère. POINT FINAL.
Avant de dire ce que je n'ai pas dit, lire deux fois svp.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 00:39
Message : Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 00:43
Message : En effet,Bryand a raison d'insister sur cette notion d'individus responsables.
L'Eglise doit toujours être l'Eglise enseignante.
Critiquer les méthodes est donc absolument normal car aucune méthode n'est vraimeent la meilleure.
Le qui, le quoi, le comment appartiennent à notre réflexion commune. Mais le devoir d'annoncer l'Evangile est un impératif catégorique supérieur.

Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. Il mesemble làaussi que le choix de suivre l'Evangile est supérieur aux choix ethniques ou familiaux. Suivre en vérité l'evangile peut avoir des conséquences redoutables. C'est pourquoi la personne qui fait ces choix fondametnaux a besoin du support et des prières de la Communauté locale et de l'Esprit pour ne pas faire de concession au principede Vérité.
Combien de musulmans convertis à la Vérité de l'Evangile ne subissent-ils pas d'opprobres, de rejets, d'insultes, d'ostracisme ? Qui leur reprocherait de tout tenter pour renouer avec la famille qui lesrejette alors que l'Evangile exige une dose d'amour qui fait souvent défaut dans notre société. "Que tout se fasse avec amour" est une règle absolue.
Mais surtout, on ne doit pas être soi-même le défaut d'amour envers sa famille... Le problème,c'est l'inverse, quand la famille vousrejette. maisc'est le Christ qu'elle rejette au fond. Il faut relire Matthieu 5 dans cette perspective. Et puis, dans un couple, on doit pouvoir compter sur le partenaire, non ? et les amis fidèles ? et Dieu !
Ciao

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 02:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit : . . .
Concernant le problème de ceux qui pour obéir à l'evangile en devant faire un choix contre la famille. . .

Excusez-moi, mais j'ai certainement perdu un bout du fil !

A quoi réagissez-vous, Pasteur Patrick ? Au problème des enfants Amérdiens ?

Parce que si c'est le cas, il faudrat remettre les pendules à l'heure et replacer les faits historiques.

Merci de bien vouloir préciser, svp.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.04, 04:45
Message : sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut

Auteur : françois
Date : 21 déc.04, 06:42
Message :

Pasteur Patrick a écrit :sans précision, je réponds à celui qui est au-dessus de moi. Ici,c'est àtoi.
Mais plus haut, je continues de répondre à DD. et le problème qu'il a évoqué concernant son épouse philippine.

La problématique des Amérindiens m'est inconnue à titre personnel.
Salut

OK, merci.

Je suis rajusté à la même longueur d'onde !

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 19:14
Message : C’est que moi vois tu je ne vois pas les choses de la meme maniere.
Bien que Chretien et catholique, je n’ai pas cette conception de la voie unique vers Dieu. Depuis longtemps j’ai rejete l’idee d’un Dieu selectif, d’un Dieu politique. Tu n’as pas appartenu a tel ou tel parti, tu n’as pas voulu ecouter tel ou tel livre, va rotir en enfer. Ca voudrais dire que ceux qui n’ont pas eu la « chance » d’etre mis en contact avec tel ou tel livre religieux pour des raisons en dehors de leur volonte seraient sacrifies et devraient payer leur ignorance. Excuse moi, ca va en collision frontale avec l’idee d’un Dieu juste et bon. Si Jesus est mort sur la croix pour nous sauver, le « nous » comprend l’humanite toute entiere, sans limites geographiques, temporelles ou philosophiques, et meme theologique. Je ne crois pas non plus a l’unicite de la Bible. Pour moi Dieu ne s’est pas revele exclusivement a une peuplade du moyen Orient il y a 2,000 ans. Il s’est revele dans le coran, les vedas, dans le message de Bouddha, de Zoroastre, meme dans les pensees de Confusius et Lao Tseu. Dieu s’est revele de multiples fois, mais c’est comme des graines jetees au vent. Parfois ca prends racine et ca prospere, parfois ca meurt, parfois a cause du climat, ca mute pour s’adapter, parfois ca se deforme sous la pression humaine.
Un musulman, un bouddhiste ont autant de chances qu’une none catholique, qu’un pasteur protestant. Tout ce que Dieu nous demande c’est d’etre honnete avec soi-meme et de respecter les autres.
S’il nous demande de croire en lui, il n’est pas specifique. C'est l'homme qui l'a fait specifique. Qu’il s’appelle Dieu, Yahwey, Jehovah, Allah, Brahma, le Tiki ou le grand esprit, il n’en est pas moins Dieu.
Le Papou qui croit en la force de la nature est aussi croyant que l'archeveque de Canterbury ou le pape de Rome. Il croit en Dieu, le meme que nous, mais d'une maniere differente. Demontrez moi que croire en la force de la nature n'est pas croire en Dieu.
Pour en revenir a mon epouse. Il faut se placer dans le milieu local ou contrairement aux pays ocidentaux, le milieux social culturel et familial est tres important. En Asie, les enfants n’envoient pas les parents dans des mourroirs, meme si ca s’appelle « Le Castel » ou « L’age heureux » et que ca coute le prix d’un hotel trois etoiles. Les enfants prennent les parents en charge jusqu'à leur deces.
La famille en Asie, c'est pas "papa, maman, deux enfants et Medor". La famille c'est un clan ou chaque element a besoin des autres. Epouser une femme Asiatique c'est epouser le clan tout entier. Ca a des bons et des mauvais cote. Si ma femme venait a disparaitre, je sais que je serai pris en charge par le clan si je le desire. Par contre ma famille Belge....!
L’epoque des conversions aux prix du rejet par le milieu, de l’ostracisme est revolue. Si la voie n’est pas unique, le prix a payer dans des environement ou le milieu familial est primordial est non seulement inutile, il est prohibitif.
Je sais que l’evangile parle des familles qu’il va separer et ca c’est un des outils utilise par les « missionaires » pour justifier leur action. Qu’importe si on brise une famille, c’est pour le bien de celui qu’on sauve, etc. Ce type de raisonement vient directement a l’encontre du concept de la voie multiple. Tout comme d’autre passages de la Bible, il faut donner aux versets en question une lecture litteraire et non litterale.
Le "la famille qui rejete le convertis, en realite rejete Jesus" c'est un cheap shot, un coup en dessous de la ceinture. Ca veut dire que notre Christianisme est superieur. De l'arrogance, pure et simple qui va a l'encontre du concept de la voie multiple. C'est preter a Dieu des intentions qui servent notre agenda plus qu'autre chose.
Je crois que non seulement la voie est multiple, mais qu’en tant qu’etre humain, maitre de sa destinee, on a le choix de suivre la voie qui nous parait la meilleure, celle ou on est le plus confortable. Pour aller de Bruxelles a Namur, on peut prendre l’autoroute, l’ancienne route ou les chemins de campagne. D’une maniere comme d’une autre on arrivera. En velo on sera plus confortable par les chemins de campagne, en voiture par l’autoroute et les jours de grand traffic, par l’ancienne route.
Mais pour decider quelle est la meilleure route, on a besoin d’information, c’est pour ca que je ne condamne pas le « marketing » d’une croyance a condition que ca reponde a une serie de criteres :
1. Interdiction d’utiliser le chantage du genre « si tu ne suis pas ma croyance tu va payer le prix, quelque soit le prix en question »
2. Interdiction de diaboliser quelque croyance que ce soit. Le pape, Mohammed, Krishna, Bouddha et Quetzacatl ne sont ni Satan ni des representants de Satan.
3. Interdiction de separer qui que ce soit de son environment sans lui donner au moins l’equivalent. Je veux bien te suivre, mais tu es responsable de moi.
4. Interdiction de briser une environment existant ou de rompre son equilibre.
Celui qui decide de changer de croyances doit pouvoir le faire en toute connaissance de cause, librement et sans aucune forme de coersition.
Je vois comment les nouvelles missionaires agissent en « pays de Mission ». Elles sont la pour venir en aide d’abord et avant tout. Elles parlent de leur croyance, mais a aucun moment elles ne s’attaquent aux croyances locales. Je me rappelle avoir assiste a une conversation entre un Indien de la classe Brahmane et une religieuse franciscaine a Mysore, dans le Sud de l’Inde. La conversation etait empreinte de respect mutuel. A aucun moment l’Indien n’a condamne la religieuse d’empieter sur ses plattes bandes. Au contraire, de toute evidences il etait elogieux a propos du travail qu’elle faisait. J’ai ete surpris que la sœur en question non seulement connaissait tres bien le pantheon Hindou, mais elle en parlait avec reverence. Et quand elle faisait entrer Jesus dans la conversation ce n’etait pas sous la forme condescendante, mais sous la forme de comparaisons. Dans son discours Jesus n’etait pas superieur a Vichnou, simplement different.
Je suis sur que cette religieuse, par son exemple, a fait plus de conversions qu’un temoin de Jehovah stakanoviste qui travaille en heures supplementaires.
Si j’ai intevenu avec mon epouse c’est parce que les evangelistes violaient mes principes de liberte et prennaient avantage de sa naivete. Non seulement ils condamnaient sa croyance, l’eglise de Rome, comme etant Satanique, mais ils envoyaient en enfer ceux qui ne « trouvaient pas Jesus de la bonne maniere », etc. Connaissant la relation que mon epouse avait avec son pere, decede il y a dix ans, je l’ai persuadee de leur demander quel etait son sort. Apres avoir tourne autour du pot, ils ont avoue qu’il y avait des chances qu’il soit en enfer. Ca a suffit pur qu’elle face volte face.
.

Auteur : Bryand
Date : 22 déc.04, 00:17
Message :

desertdweller a écrit :Qui parle de s'adapter?
Tu as entendu parler de quelque chose qui s'appellent "cohabitation" avec quelqu'un qui ne pense pas comme toi et le respecter ainsi que ses croyances.
S'il y avait eu un peu plus de tolerance, il y aurait eu pas mal moins de sang verse, de malheurs. Pas besoin de le dire, l'Eglise actho a des grands reproches a se faire, c'est peut etre pour ca qu'elle est en tete pour precher la tolerance.
L'eglise a le droit et le devoir de donner un avis sur des sujets qui touchent l'ensemble des etres humains. L'Eglise n'a pas le droit d'imposer cet avis de quelque maniere que ce soit.

Desertdweller,
Tu sembles avoir des modèles et des exemples tout fait à l'avance. Je suis d'accord avec ce que tu as vécu et j'aime ton long résumé qui suis un peu plus loin ta présente réplique.
Mais des exemples ou des hommes d'Église à travers l'histoire ont fait face à des RÉCALCITRANTS qui ont tout rejeté sans aucune raison véritable il y en a. Des anciens, genre ceux qui chassaient Jésus à coup de pierres de leur village, il y en a. Prêté comme par réflexe cousu à un cas pour faire ressembler tous les causes à un seul cas typique, il faudrait éviter et avoir des exemples plus appropriés à un vaste ensemble. Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est. La mauvaise entente est souvent inévitable. Il faudrait de plus cesser de s'imaginer que tout devrait marcher comme sur des roulettes.
Mais j'apprécie ton histoire et je suis d'acord avec toi. Je sais aussi que les exemples que tu donnes visent aussi la déviance typiquement humaine et, selon ton exemple, certaines sectes... qui font pire que de ce qu'ils reprochent à l'Église catholique. Il me semble que certains évangélistes (mais c'est souvent les moins instruits) parlent beaucoup plus radicalement de l'enfer que les catholiques: je n'ai jamais vu de catholiques dire des choses avec autant de certitude à condamner quelqu'un de leur entourage et affirmer à leurs proches qu'il est en enfer.

Aussi je suis d'accord avec Xiavier que ce que nous disons n'est pas a sa place. Lancez un nouveau sujet et laissons celui-ci à Religion et Contraception.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.04, 00:58
Message :

Jésus à envoyer enseigner parmi les loups et l'histoire demeure ce qu'elle est.

Avant d'enseigner aux loups il faut gagner leur confiance. Et quand on a gagne leur confiance il faut verifier qu'ils n'ont rien a nous apprendre.
Va tu prendre un louveteau a sa mere pour en faire un chien chien?
Une meute de loups est un ensemble ou chaque individu a son importance.
Enleve un individu et tu affaiblis la meute. Meme si cet individu aura une meilleure chance de survivre.
La lois des loups n'est pas necessairement inferieure a la loi des hommes. Dans son environement, la loi des loups est superieure a celle des hommes. Une chose que les missionaires, malgre leur bonne volonte, s'obstinent a ignorer.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.04, 01:37
Message : Salut;

Tu penses bien que jamais je ne serai d'accord avec des évangéliques (pas évangélistes s'ilte plais car il n'y en a que 4) qui brandissent naïvement des âmes sensibles ou simples. C'est du terrorisme spirituel que je désapprouve car ilsn'ont pas compris grand-chose à l'amour du prochain et auministère de réconciliation que tout chroétien doit avoir en tête avant tout autre chose.
Quand un chrétien se sépare de sa famille,ce ne doit jamais être de son propre choix ou alors rarement. Car la mission du chrétien, mission fondamentale, consiste à réconcilier l'homme avec Dieu. Cela peut passer par des séparations avec un style ancien jugé dépassé ou obsolète, mais cela doit rester le fait d'une décision personnelle et ne peut souffrir de pressions extérieures. Je sais que certains responsables spirituels abusent de leur autorité et ascendant sur les autres sur les autres, mais c'est un abus qu'il faut toujours dénoncer. Dire à tafemme que son père rôtit en enfer est très malavisé et une erreur de jugement: ce responsable parle à la place du Juge suprême. Que sait-ilde la bonté de Dieu qui sauve qui il veut !? Il y a plusierus exemples d'ommesbibliques qui semblent ne pas être "croyants" et qui ourtant sont gréés par Dieu ,voire servent ses desseins les plus insondables. Une étude sur Melchitsédek pourrait ici apporter des lumières à plus d'un.
Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Bonnes fêtes
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 00:55
Message :

Maintenant, concernant les voies multiples de Dieu pour atteindre ses buts, tout à fait d'accord. Il suffit de relire les premiers chapitres de Romains (Paul parle de révélation naturelle pour les païens!) pour se rendre bien compte que cette doctrine existe depuis le début du christianisme! Mais il fautalors lire la suite et ne pas se voiler la face: toutchemin ne mène pas nécessairement au Dieu de la Révélation. Ici aussi, il faut rester conséquent avec ses choix.

Gotcha!
S'il ne mene pas au Dieu de la revelation, il mene ou? Chez Mc Do?
A choisir, personelement je prefere le Nirvana bouddhiste que le royaume de Dieu illusoir. Le Nirvana je peux comprendre et en fait ca semble une belle alternative. Pour celui qui s'est paye une rage de dent, l'absence de souffrance on arrive a le saisir. Le Nirvana THE Aspirine contre tous les maux, une fois pour toute, et a tout jamais.
La Jerusalem en or 24 carats et aux douzes portes en pierre precieuses....

L'ami Jean, ou bien il avait un peu abuse de la carpette ou bien il avait autre chose en tete

C'est pas plus plausible que les vierges de Mohammed.
On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

Auteur : Bryand
Date : 23 déc.04, 01:24
Message :

desertdweller a écrit :.
.

On est sur terre, Patrick, et aussi longtemps qu'on est sur terre on a des responsabilites envers notre societe. Apres dans l'au dela, on verra:
Je doute tres fort que Dieu fasse payer ceux qui ont mis leurs responsabilites en avant de "trouver Jesus".

La Miséricorde tu connais? L'homme pèche tôt dans sa vie et il essaie de s'en sortir. Longtemps il fait le mal qu'il ne veut pas faire et il n'arrive pas à faire le bien aussi bien qu'il le voudrait. Que lui reste-t-il? La Miséricorde. Il faut en faire appel et en cela tous y ont droit. Quant au degré où chacun pèche il faut voir: seul Dieu le voit vraiment. Et quant à savoir qui pèche délibérément et consciemment et volontairement, cç c'est une autre histoire: il faut se défendre socialement et ne pas croire tout ceux qui envoient les autres en enfers: c'est là une affirmation simplement vengeresse de petits gamins: on n'a qu'à pas faire attention c'est tout.

Auteur : arianrod
Date : 30 déc.04, 09:59
Message : juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

Auteur : Bryand
Date : 30 déc.04, 10:57
Message :

arianrod a écrit :juste une question:

en cas de viol est ce que vous etes poru ou contre l'avortement ???
est ce qui si votre femme/fille se faisait violer et venait a tomber enceinte vous autoriseriez un avortement ???

Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

Auteur : arianrod
Date : 30 déc.04, 13:14
Message : c'est bien ce que je pensais. vous etes vraiment tares. vous preferez que votre femme/fille souffre de ce viol et doive en + en subir une naissance plutot que de l'aider a surmonter ça. c'est limite du masochisme.
la religion n'a vraiment rien donné de bon chez les gens. je le savais deja. ça ne fait que confirmer.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 20:13
Message :

Bryand a écrit : Contre l'avortement. Il faut être conscientisé sur l'amour de l'enfant innocent. L'enfant à naître, quel qu'il soit est avant tout un petit être innocent avec une âme créée à l'image de Dieu. C'est une loi divine. Si tu obéis à Dieu plutôt qu'aux hommes qui inciteraient à l'avortement, Dieu pourvoira: il faut la foi et un recours constant à Dieu; Dieu répond toujours aux prières et remet au centuple le bien que l'on fait. Si le viol est un grand mal, Dieu compensera largement contre ce mal tout au cours de l'existence. Protéger l'enfant à naître est un geste d'amour, et dans un cas de viol ce geste sera grandement récompensé. C'est ce que je crois.

Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

Auteur : Bryand
Date : 31 déc.04, 01:54
Message :

desertdweller a écrit : Dieu ne pourvois pas, ne reponds pas aux prieres et ne remet rien.
Le nombre de vies brisees suite a des viols et des incestes est bien la pour le demontrer.
Alors arretez de vous raconter des histoires.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Bryand. Dieu ne nous force pas a suivre une route quelconque autre que celle d'un etre humain honnete.

Arianrop ne croit pas en Dieu unique. Mais toi tu crois Desertdweller.
La loi divine est claire: tu ne tueras point. Et si tu refuses l'avortement et si tu fais appel à Dieu pour te venir en aide, l'amour et la joie d'avoir garder l'enfant se décuplera au cours de la vie... Dieu "personnel" est là et vient dans ta vie personnellement si tu le laisses venir.
Mais si le désespoir a fait choisir à une femme malgré tout l'avortement, il faut faire appel à la Miséricorde de Dieu. Dieu seul peut juger de l'acte en toute connaissance de cause. Tous ont été enfermé dans le péché, comme disent les Écritures, et à tous il fait miséricorde.

Mais que chacun en appel de Sa Miséricorde, au Nom de Jésus. (Même ceux qui ne connaissent pas Jésus passe ou passeront par la Miséricorde au Nom de Jésus, dans cette vie ou dans l'autre). Et ils l'obtiendront.

Dieu seul peut juger, mais n'empêche que le petit être supprimé a subi la violence de l'avortement, et lui avant tout, qui est le plus faible, doit être défendu (enfin, aurait dû l'être)! Après sa mort il existe toujours ce petit être avorté, et il est là, quelque part, à se demander pourquoi on ne l'a pas aimé.

Auteur : Sans noms
Date : 31 déc.04, 11:44
Message : On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

Auteur : Bryand
Date : 31 déc.04, 16:26
Message :

Sans noms a écrit :On à collectivement décidé de ne pas comdamné à mort les violeurs, alors pourquoi tuer un enfant qui lui n'à rien fait.

Bien dit! Il faut avoir une conscience. Si on légalise l'avortement partout de plus en plus et qu'on avorte de plus en plus c'est que les gens ont décidé de ne plus avoir de conscience.

Auteur : arianrod
Date : 01 janv.05, 10:33
Message : que faites vous du traumatisme subit par cette femme/fille violée qui doit en + subir (car elle le subira) l'enant de son violeur ????
meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.
vous n'avez donc aucun coeur ?????? vous ne pensez qu'a l'enfant qui va naitre un jour. mais la femme dans tout ça ? quelle est sa plce ? elle n'a donc droit a aucune pitié de votre part ?? meme dans un cas aussi extreme vous etes prets a ne pas avoir recours a l'avortement ?!
je suis en train de rever la .....

Auteur : Bryand
Date : 01 janv.05, 10:57
Message :

arianrod a écrit :que faites vous du traumatisme subit par cette femme/fille violée qui doit en + subir (car elle le subira) l'enant de son violeur ????
meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.
vous n'avez donc aucun coeur ?????? vous ne pensez qu'a l'enfant qui va naitre un jour. mais la femme dans tout ça ? quelle est sa plce ? elle n'a donc droit a aucune pitié de votre part ?? meme dans un cas aussi extreme vous etes prets a ne pas avoir recours a l'avortement ?!
je suis en train de rever la .....

Dieu seul peut pardonner ce péché. L'homme ne peut ni pardonner un tel crime (sauf un prêtre) ni minimiser sur un tel geste. L'avortement est abominable. Quant à la parvre fille comme j'ai déjà dit doit s'en remettre à Dieu. Dieu seul peut la juger. Elle doit faire appel à sa Miséricorde.
Mais si la société commence à nier et à banaliser un tel geste sans rien faire contre l'avortement, cette société serait abominable aux yeux de Dieu.
Que cette fille laisse l'enfant naître: elle peut le faire adopter. C'est là un juste compromis si elle ne veut pas de cet enfant... Beaucoup de gens cherche à adopter des enfants.
Mais n'allez jamais favoriser des lois en faveur de l'avortement: c'est odieux.
La société peut à la fois s'occuper de la femme violée et de l'enfant. Les deux sont fragiles, mais l'enfant encore plus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 02 janv.05, 15:46
Message :

arianrod a écrit :meme si il set clair que lavortement n'est pas forcement une bonen chose il peut venir en aide aux femmes qui sont dans une situation aussi horrible qu'uen feme violée.

Aucune situation sociale, émotive, psychologique ou autre ne justifie le meurtre d'un individu. Ce, parce que le droit de vivre prime sur tous les autres droits, car c'est lui qui permet tous les autres droits. S'il n'y a plus de droit à la vie, il n'y a plus aucun droit, car avant d'avoir des droits, il faut au moins être vivant.
À moins de pouvoir objectivement considérer le foetus comme quelque chose de moins qu'un être humain, celui-ci a le droit inénaliénable de vivre, peu importe COMMENT il est venu à la vie.

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 22:52
Message : Il n'y a rien de pire que les donneurs de conseils de salon.
Dans beaucoup de guerre, le viol est une arme. C'est pas nouveau, ca a ete comme ca de tout temps.
Alors les donneurs de conseils de salon vous voulez imposer aux victimes de payer le prix du crime. Parce que c'est exactement ca qui se passe. Je vous suggererait de relire "Le sous prefet" d'Alphonse Daudet, comme ca vous aurez une petite idee de la punition sociale imposee aux femmes violees. Bien qu'en tant que femme de sous prefet, la femme violee se suicide a la fin de la nouvelle parce qu'elle ne peut pas supporter la pression et l'oprobe.
Dans le roman de Richard Harris, Red Dragon, le meurtier se venge de la societe parce qu'il est le fils de son grand pere. Avez vous seulement une idee de la vie imposee aux enfants de l'inceste.
De la fiction? Non de la realite simple, banale et cruelle.

C'est tres facile de dire "Dieu pourvoira". La verite est simple, Dieu ne pourvoit pas. Dieu est absent au Congo et au Darfour. Dieu etait absent au Kosovo, au Bengladesh, au Nigeria, au Liberia.
Etre Catho, ca ne veut pas dire rever en couleur. On peut etre catho et realiste a la fois.
Alors, je serais d'accord avec vous, messieurs les donneurs de lecons de salon, a condition qu'on commence par changer la societe, celle qui impose a ces pauvres femmes de payer un crime qu'elle n'ont pas commis. Qu'on donne a ces femmes un chance de s'en sortir et d'elever cet enfant qu'elle n'ont pas voulu dans la dignite. Aussi longtemps que ces conditions ne sont pas remplies, messieurs les donneurs de lecons de salon SVP fermez la

Auteur : nuage
Date : 03 janv.05, 01:20
Message :
desertdweller, merci.

Auteur : xiavier
Date : 03 janv.05, 01:59
Message :

desertdweller a écrit :Il n'y a rien de pire que les donneurs de conseils de salon.
Dans beaucoup de guerre, le viol est une arme. C'est pas nouveau, ca a ete comme ca de tout temps.
Alors les donneurs de conseils de salon vous voulez imposer aux victimes de payer le prix du crime. Parce que c'est exactement ca qui se passe. Je vous suggererait de relire "Le sous prefet" d'Alphonse Daudet, comme ca vous aurez une petite idee de la punition sociale imposee aux femmes violees. Bien qu'en tant que femme de sous prefet, la femme violee se suicide a la fin de la nouvelle parce qu'elle ne peut pas supporter la pression et l'oprobe.
Dans le roman de Richard Harris, Red Dragon, le meurtier se venge de la societe parce qu'il est le fils de son grand pere. Avez vous seulement une idee de la vie imposee aux enfants de l'inceste.
De la fiction? Non de la realite simple, banale et cruelle.

C'est tres facile de dire "Dieu pourvoira". La verite est simple, Dieu ne pourvoit pas. Dieu est absent au Congo et au Darfour. Dieu etait absent au Kosovo, au Bengladesh, au Nigeria, au Liberia.
Etre Catho, ca ne veut pas dire rever en couleur. On peut etre catho et realiste a la fois.
Alors, je serais d'accord avec vous, messieurs les donneurs de lecons de salon, a condition qu'on commence par changer la societe, celle qui impose a ces pauvres femmes de payer un crime qu'elle n'ont pas commis. Qu'on donne a ces femmes un chance de s'en sortir et d'elever cet enfant qu'elle n'ont pas voulu dans la dignite. Aussi longtemps que ces conditions ne sont pas remplies, messieurs les donneurs de lecons de salon SVP fermez la

Toujours aussi émotif Desertdweller,
Dans un forum c'est un endroit où justement on ne se la ferme pas. Quand on tue des enfants aucun motif n'est valable. Je me souviens d'un femme violée par un soldat; cette femme répond à un journaliste qui lui demande pourquoi qu'elle souhaite la vie de cet enfant alors qu'elle a été violée: <<Mais cet enfant est innocent. Il a droit de vivre et d'être aimé. Je passerai toute ma vie à m'occuper de l'aimer.>>
Mes yeux se sont mouillés de voir un si grand amour. Cette femme est un exemple: elle a compris pourquoi nous sommes sur cette terre: Nous devons défendre la vie à tout prix!. Et ça ce n'est pas une opinion donnée dans tes salon imaginaires.

Tu le prendras mal si tu veux, toi le défenseur des femmes affligés. Moi ce que j'ai vu sur ce sujet ici depuis les dernières lectures c'est que Bryand, Lumendelumine, Sans Nom et moi aussi, et j'en suis sûr beaucoup d'autres, nous avons un avis sur le sujet autre que le tien et nous avons le droit de l'avoir et de défendre la VIE et de nous exprimer là-dessus.

Surtout ceci Desertdweller: Je crois que tes vociférations démontrent encore une fois que tu ne sais pas lire, et je ne suis pas le seul à l'admettre: Bryand n'a pas condamné les femmes qui choississent de se faire avorter. Il a dit que Dieu seul peut juger... Et que la femme violée est une victime et que nous devons en prendre soin même si son choix à été de se faire avorter. Je vois surtout que son opinion que je partage c'est que le petit être à naître est la première victime qu'il faut défendre.

Lorsqu'une société acceptera l'avortement (et c'est ce que l'on voit désormais presque partout de plus en plus à travers le monde), cette société (tous ceux qui s'en lavent les mains) devra en répondre. C'est un crime donc:
ne jamais légaliser l'avortement. C'est reconnu que dans la conscience des femmes avortées demeurent des séquelles psychologiques.
Donc
Le fait de défendre l'enfant innocent C'EST JUSTE.
Cependant, et c'est surtout ce que je retiens de ce que j'ai lu en PARALLÈLE AVEC TES CRIS de "fermez-la":
La femme qui se fait avorter a droit à la Miséricorde de Dieu: mais si tu dis "ce n'est pas un péché" alors il ne peut y avoir de Miséricorde. Mais si Dieu pardonne parce que on lui demande pardon, les séquelles psychologiques que je mentionnais auparavant sont effacées (mais pas si tu ne demandes pas pardon à Dieu qui a seul LE DROIT DE DÉCIDER SUR LA VIE DE CHACUN).Tu devrais te renseigner un peu plus avant de condamner de si beaux propos: la Miséricorde.

Auteur : Luc
Date : 03 janv.05, 11:30
Message : Bonjour

pour ma par je pratique la chasteté depuit que j'ai fait un postula monastique en 1995.

Cependent je vit des combat tout les jour: Fentasme, Réve hérotique. En plus j'ai des éjaculation nocturne que je ne peut pas contrôlé.

Luc

Auteur : septour
Date : 03 janv.05, 11:45
Message : PENSES TU VRAIMENT QUE LA CHASTETÉ TE RAPPROCHERA DE DIEU?
JAMAIS DIEU N'A DIT A QUI QUE CE SOIT DE S'ABSTENIR D'AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AFIN DE LUI PLAIRE!!!!
LA SEXUALITÉ EST LE PLUS BEAU CADEAU DE DIEU APRES LA VIE ET DE PLUS ,TU N'AS PAS A PLAIRE A DIEU; TU ES SON ENFANT A QUI IL A FAIT CADEAU DE LA VIE ,DE LA LIBERTÉ,DE LA JOUISSANCE DE LA VIE SOUS TOUS SES ASPECTS.

SEPTOUR

Auteur : xiavier
Date : 03 janv.05, 14:10
Message :

septour a écrit :PENSES TU VRAIMENT QUE LA CHASTETÉ TE RAPPROCHERA DE DIEU?
JAMAIS DIEU N'A DIT A QUI QUE CE SOIT DE S'ABSTENIR D'AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AFIN DE LUI PLAIRE!!!!
LA SEXUALITÉ EST LE PLUS BEAU CADEAU DE DIEU APRES LA VIE ET DE PLUS ,TU N'AS PAS A PLAIRE A DIEU; TU ES SON ENFANT A QUI IL A FAIT CADEAU DE LA VIE ,DE LA LIBERTÉ,DE LA JOUISSANCE DE LA VIE SOUS TOUS SES ASPECTS. SEPTOUR

Je répondrai à Luc à travers toi Septour,
Le choix de chacun est sacré. Ce que tu offres à Dieu est agréé de Dieu d'autant plus que le sacrifice est important. Offrir à Dieu sa sexualité est plus qu'une offrande qui lui soit agréable: elle est de haute dignité car c'est comme une offrande totale de sa propre personne. Elle est de haute dignité et vivement récompensée dès cette terre car si elle est un combat de tous les instants, elle assure toutes sortes de victoires sur soi, favorables aux autres et ennemie du démon.
Une personne qui vit chastement dans ce monde est une bénédiction pour l'humanité, car la personne chaste est entendue tout particulièrement de Dieu dans ses prières: c'est plus encore: c'est une vocation qui assure un
untermédiaire entre Dieu et les hommes. Les plus grands saints l'ont pratiqué.

Pour les difficultés à surmonter, elles sont généralement les mêmes chez tous ceux qui pratique cette grande vertu. Il est recommandé, si le besoin est, d'avoir un confesseur qui se trouve être un bon directeur spirituel, même si ce n'est pas toujours le même. La fréquence constante des sacrements est de rigueur pour ne pas succomber aux tentations.

Donc, si tel est le choix de Luc ou de quiconque qui pratique cette sublime vertu, il faut l'encourager à continuer. Et nous devons dire merci pour le bénédictions qu'il attire sur l'humanité.
Mon opinion est probablement démodée pour certains, mais j'y crois.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 20:26
Message :

xiavier a écrit : Je répondrai à Luc à travers toi Septour,
Le choix de chacun est sacré. Ce que tu offres à Dieu est agréé de Dieu d'autant plus que le sacrifice est important. Offrir à Dieu sa sexualité est plus qu'une offrande qui lui soit agréable: elle est de haute dignité car c'est comme une offrande totale de sa propre personne. Elle est de haute dignité et vivement récompensée dès cette terre car si elle est un combat de tous les instants, elle assure toutes sortes de victoires sur soi, favorables aux autres et ennemie du démon.
Une personne qui vit chastement dans ce monde est une bénédiction pour l'humanité, car la personne chaste est entendue tout particulièrement de Dieu dans ses prières: c'est plus encore: c'est une vocation qui assure un
untermédiaire entre Dieu et les hommes. Les plus grands saints l'ont pratiqué.

Pour les difficultés à surmonter, elles sont généralement les mêmes chez tous ceux qui pratique cette grande vertu. Il est recommandé, si le besoin est, d'avoir un confesseur qui se trouve être un bon directeur spirituel, même si ce n'est pas toujours le même. La fréquence constante des sacrements est de rigueur pour ne pas succomber aux tentations.

Donc, si tel est le choix de Luc ou de quiconque qui pratique cette sublime vertu, il faut l'encourager à continuer. Et nous devons dire merci pour le bénédictions qu'il attire sur l'humanité.
Mon opinion est probablement démodée pour certains, mais j'y crois.

Ah oui, alors un vegetarien qui renonce a manger de la viande, lui aussi il se rapproche de Dieu.
Si tu as des reves erotiques, des fantasmes et des ejaculations noctures, c'est tout ton corps qui se revolte contre une decison anti naturelle.
Ce n'est pas une sublime vertu, pas plus que le cylice ou la discipline. C'est quand meme triste de reduire la croyance a ca.

Pour la question de l'avortement.
Ou avez vous vu que je le preconise?
Nulle part.
Je suis tout autant contre l'avortement que vous. Mais moi je n'ai pas la tete dans les nuages, moi j'ai les pieds sur terre. Moi je ne parle pas en theorie d'un salon quelque part au Quebec ou en France.
Mon point de vue c'est que ca regarde la femme et personne d'autre. Si elle decide de garder le featus, elle est libre. Si elle decide de s'en debarasser pour des raison qui lui sont propre, elle est tout aussi libre.
Oui je vocifere. Je vocifere contre ceux qui veulent enlevera a cette femme sa liberte. C'est son corps et pas le votre. Une femme est un individu et non cette poule pondeuse que des reactionaires voudraient en faire
Dans le concept de peche, il y a le concept du consentement. Ce n'est pas a nous de decider quels sont les criteres de consentement. Et quand il n'y a pas consentement il n'y a pas peche.
"Believe it or not"
Un homme se plaint de douleur abdominales. Le cat scan revele ce qui semble etre une tumeur. On l'opere et on se rend compte que la tumeur en question sont les restes du featus d'un frere jumeau. Extraire la tumeur, c'est l'equivalent a un avortement?
Une femme attends des quintuples, on se rends compte qu'il ne sont viables que si on en avorte un ou deux. Alors le dilemme. les perdre tous ou en sacrifier un ou deux. Avortement?
Une femme a le basin trop etroit pour un accouchement normal et il est trop tard pour faire un cesarienne. C'est l'enfant ou la mere. Meurtre?
C'est drole que tous ces defenseurs du featus sont des hommes. La seule femme sur ce Forum a avoir exprime une opinion est de mon cote.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100