Résultat du test :
Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 10:23
Message : xiavier a écrit :-------------
En fait Dieu permet à l'homme sa liberté mais il ne permettra jamais que sa créature échappe à son action. Autrement dit Dieu amènera l'homme et la création à lui au travers sa propre liberté qui aura à la fin reconnu la suprématie divine.
Mais toujours dans le respect du choix de chacun, où certains finiront par rejeter Dieu librement: et l'on connaît ce qui s'ensuivra: l'homme qui rejettera Dieu dans son choix ultime, Dieu le rejettera...
"Qui a des oreilles entendent"...
Suite du sujet:
L'homme et les hommes: où se situait le Paradis terrestre?
Pour donner suite au sujet que nous avons laissé un peu respirer, il serait bon de constater comment Dieu procéda dans l'Éternité de son amour et ainsi démontrer que Dieu fit du Paradis terrestre une réplique du Ciel afin que l'Homme soit le réceptacle de l'indicible Amour divin. Et qu'après la faute le dessein de Dieu ne changea pas même si les troubles de l'humanité firent souvent croire à l'homme que la déchéance humaine était irrécupérable. L'homme sortit du Paradis mais l'homme allait être préparé pour faire en son coeur l'endroit où Dieu allait venir, n'ayant plus le Paradis tel quel pour l'accueillir.
Pendant des siècles l'homme attendit ce dont les hommes d'aujourd'hui peuvent à nouveau bénéficier. L'homme n'a jamais échappé à l'action divine.
Dieu permet la liberté, comme je l'ai dit dans ma dernière intervention,
mais il ne permettra jamais qu'il échappe à son action.
Ce qui nous amène à cette nouvelle question qu'il est préférable de séparer dans un nouveau sujet:
L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?
Nous ferons bientôt participer différents mystiques à qui Dieu à parler de plusieurs questions d'ordre philosophique et religieux. Ils pourront ainsi participer avec nous à nos discussions et nous enrichir. Et chacun pourra dire ce qu'il en pense.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 10:26
Message : NON
Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 10:51
Message : Gabriel Ange a écrit :NON
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Lorsque par sa liberté quelqu'un fait mal à quelqu'un d'autre, cet individu mérite-t-il une sanction? Si oui, la liberté qui est un don de Dieu ne serait pas permissive. Donc la permissivité ne fait pas partie du dessein de Dieu.
Ce serait donc que l'homme n'est plus libre lorsqu'il est méchant, donc que seul est libre celui qui fait le bien. Et on le dit n'être plus libre parce que la méchanceté a de facheuses conséquences.
Alors quelqu'un comme Septour qui croit que l'homme peut tout faire même le mal, parce que Dieu le fit LIBRE, aurait peut-être à redéfinir sa notion de liberté. Le mal ne peut être classé dans le don de liberté que Dieu accorda à l'homme au Paradis.
Et Dieu qui aide à l'homme à retrouver le Paradis perdu, ne saurait admettre à nouveau cette "liberté" mal interprété au début.
Donc le mal n'est vraiment pas la liberté.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:12
Message : Celui qui fait le bien est libre de décider de faire le mal mais celui qui fait le mal est comme le drogué qui a besoin d'aide pour cesser. Et pire celui qui va trop loin dans le mal s'endurcit le coeur allant même par se faire croire que le mal qu'il fait est bien . Et c'est là que la GRÄCE entre en jeux pour briser et annuler le goufre de cause à effet dans toujours plus de mal , pour réintégrer la victime du mal vers le bien
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:19
Message : C'est fait : Gabriel Ange
Christianisme [Catholique]
Inscrit le: 06 Nov 2004
Messages: 685
Posté le: Jeu Déc 02, 2004 9:23 pm Sujet du message:
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Je pense que le Paradis était simplement un lieu saint comme la TERRE PROMISE devait devenir et que l'Église catholique est devenu en devenant indrestructible contrairement au Paradis d'ADAM et à la Terre Promise du Peuple Élu . La Bible est un livre spirituel et non pas un simple livre d'histoire de toute l'humanitéRevenir en haut
Auteur : Bryand
Date : 02 déc.04, 11:36
Message : xiavier a écrit :
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Lorsque par sa liberté quelqu'un fait mal à quelqu'un d'autre, cet individu mérite-t-il une sanction? Si oui, la liberté qui est un don de Dieu ne serait pas permissive. Donc la permissivité ne fait pas partie du dessein de Dieu.
Ce serait donc que l'homme n'est plus libre lorsqu'il est méchant, donc que seul est libre celui qui fait le bien. Et on le dit n'être plus libre parce que la méchanceté a de facheuses conséquences.
Alors quelqu'un comme Septour qui croit que l'homme peut tout faire même le mal, parce que Dieu le fit LIBRE, aurait peut-être à redéfinir sa notion de liberté. Le mal ne peut être classé dans le don de liberté que Dieu accorda à l'homme au Paradis.
Et Dieu qui aide à l'homme à retrouver le Paradis perdu, ne saurait admettre à nouveau cette "liberté" mal interprété au début.
Donc le mal n'est vraiment pas la liberté.
La liberté doit nécessairement rendre l'action de l'homme belle. Le mot liberté véhiculé par les révolutionnaires de toutes provenances, ne rend pas l'homme libre s'il ne sait pas ce qu'elle implique, et que dans ce qu'elle implique il doit lui même s'impliquer.
En temps de guerre il y a des sujétions avec lesquelles nous devons composer. Et si nos compatriotes sont mis en danger par des envahisseurs la liberté exigera de prendre les armes.
Mais en dehors de cela la liberté n'est par la seule absence de contraintes ni même un état d'autonomie. Elle est foncièrement à l'intérieur de l'homme avant tout. Elle n'est pas non plus un état d'être, quoique tout cela à la fois.
Moi je dirais que la vraie liberté en ce monde doit accepter des restrictions qui s'apprennent dès l'enfance. Quand je vois que les enfants font tout ce qu'ils veulent, jusqu'à l'indiscipline non sanctionnée dans les écoles, ils se préparent à un manque de contrôle de leur personne. Et ce manque de contrôle les empêchera d'être libres car ils seront de plus en plus dépendants de leurs impulsions non contrôlées.
Je méditerai sur la question, car je sens que j'aurai autres chose à déclarer.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 11:48
Message : La Bible affirme haut et fort : Vous connaîtrez la Vérité Révélée et celle ci vous rendre libre .
En fait libre du mal et de l'indistinction entre le bien et le mal car il ne faut jamais oublier que le mal se présente toujours comme lors de la chute originelle comme un bien souhaitable et désirable . Le mal fait mal après avoir fait un certain bien à l'être qui tombe dans le piège .
Et je dirais même que tous ceux qui font le mal le font pour se faire du bien mais ont oubliés de considérer les véritables effets morbides du mal à moyen et long terme face à cet effet jouissant donc trompeur à court terme
Auteur : Bryand
Date : 02 déc.04, 11:49
Message : Gabriel Ange a écrit :Celui qui fait le bien est libre de décider de faire le mal mais celui qui fait le mal est comme le drogué qui a besoin d'aide pour cesser. Et pire celui qui va trop loin dans le mal s'endurcit le coeur allant même par se faire croire que le mal qu'il fait est bien . Et c'est là que la GRÄCE entre en jeux pour briser et annuler le goufre de cause à effet dans toujours plus de mal , pour réintégrer la victime du mal vers le bien
Mais si j'ai bien compris les propos d'une vraie liberté, la liberté doit demeurer une vertu. Le mal ne peut donc pas provenir de la liberté, car si le mal s'accomplit, le malfaiteur n'est plus libre puisqu'il subira les conséquences. Et la conscience du malfaiteur le prouve, il est dans de perpétuels remords de conscience, jusqu'à son regret lorsqu'il le voudra.
Ici le vouloir du regret serait de la liberté, mais demeurer dans un délit ce n'est plus de la liberté.
Moi je crois de plus en plus que le mal n'est pas la liberté. Tout comme ne pas être vertueux n'est pas la liberté.
Le mot liberté est comme galvaudé et mal employé. Tout comme on a galvaudé et mal employé l'expression "faire l'amour" physique alors que ce n'est bien souvent pas de l'amour même si on appelle ça en utilisant le mot amour.
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 12:02
Message : Le mot liberté est très mal compris car il n'y a pas antithèse égalitaire entre le mal et le bien. Le mal est un abus ou une mauvaise utilisation du Bien. Ce que Dieu à créé donc toute la CRÉATION est bien à 100% . C'est la mauvaise utilisation d'un bien et l'abus d'un bien en le déformant qui est mal .
EX: manger bien c'est bien trop manger c'est mal
La sexualité c'est bien mais en faire une déviance et un absolu cc'est mal .
Ainsi en est-il pour tout ce qui existe
Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 12:04
Message : Aussi il n'y a rien de bien qui est mal, le mal est dans l'utilisation erronée qui finit toujours par faire du mal en se présentant malicieusement coomme un bien souhaitable et désirable4
Auteur : Bryand
Date : 03 déc.04, 05:28
Message : xiavier a écrit :.
...
Si Dieu laisse l'homme libre, il ne serait donc plus libre de l'action de Dieu? Mais Dieu laisse encore l'homme libre puisqu'il lui a donné ce don, qu'il a également donné à chacun en particulier.
Voltaire a dit ceci:
Les Français ne sont pas fait pour la liberté.
Et Montesqieu a dit:
La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent; et si un citoyen pouvait faire ce qu'elles défendent, il n'aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir.
La liberté n'est pas n'importe quoi. Je regarde les libertés que se donnent les révolutionnaires pour arriver à leurs fins et occasionner de nouveaux pouvoirs qui rendront les lois de plus en plus permissives.
C'est l'histoire de l'homme qui se répète.
De siècle en siècle on a faussé toujours plus la notion de liberté. On en est arrivé à toucher sans vergogne le plus faible des sociétés: l'enfant à naître.
L'avortement n'a jamais été aussi légaliser par les sociétés de plus en plus révolutionnaires qu'aujourd'hui.
Alors non on ne peut se penser libres en enlevant la liberté aux autres.
Dieu en demandera compte. Car je pense que non on ne peut vraiment pas échapper à l'action de Dieu qui pousse à faire le bien, qui demande à faire le bien: des sanctions suivront forcéments.
Un jour ce sera l'ultime séparation des mauvais des bons.
Les mauvais qui se pensent libres en désobéissant aux lois se verront retirer leur LIBERTÉ.
Tout est en devenir: le bien emportera l'ultime gain éternel. Le mal qui ne voudra pas se corriger perdra tout.
Il ne restera vraiment sur terre que ce qui ressemblera au Ciel comme dans le Notre Père: Sur la Terre comme au Ciel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 déc.04, 05:39
Message : Le mot liberté est comme galvaudé et mal employé. Tout comme on a galvaudé et mal employé l'expression "faire l'amour" physique alors que ce n'est bien souvent pas de l'amour même si on appelle ça en utilisant le mot amour.
À 400% d'accord avec toi. La liberté n'est bonne que si elle contribue à notre bonheur: autrement elle nous nuit. La liberté est ce qui nous permet de choisir le bien, mais si elle choisit le mal, alors elle n'est plus dans son ordre et nous conduit vers le malheur.
Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 11:58
Message : Pour revenir un peu en arrière dans cette discussion disons que le bien prive du mal et de ses effets la souffrance la maladie et la mort .
Mais celui qui est dans le bien est libre de faire le mal ccar il est vraiment libre ( si on oublie la culpabilité et la peine de faire de la peine) Tandis que ceux qui endurcissent leurs coeur dans le mal n'arrivent même plus à distinguer le bien et le mal et s'ils choisidssent de cesser le mal pour bien faire ils sont trop addict pour y parvenir .
Exemple pour un non fumeur c'est facile de décider de fumer et c'est facile de ne pas fumer car il en est pas esclave mais pour un fumeur ce n'est pas possible d'éviter les effets pervers de ce vice et c'est très difficile d'arrêter de fumer. Donc le fumeur n'est pas libre et le non fumeur est libre . Il en est ainsi pour tous les vices donc pour tout ce qui est mal et le mal fait toujours mal.
Et rien de bien est proscrit par DIEU , seulement le mal car ça fAIT MAL
Auteur : darksid_1
Date : 03 déc.04, 12:06
Message : Et l'eau ça MOUILLE!!!
Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 12:26
Message : Oui mais pas les imbéciles qui ne savent pas que l'eau de leur coeur est sèche
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 00:44
Message : Croyez-vous sérieusement que le Bien et le Mal existent réellement ?
En fait ,je veux dire vous pensez que Dieu a crée le Bien et l'homme ou le diable a crée le Mal?
Si c'est ça ,cela voudrait que chacun crée ,Dieu d'un côté et le diable de l'autre,ainsi chacun à son royaume pour ainsi dire, c'est ça?
Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?
Mais il existe un autre cas où Dieu a crée TOUT ,un univers qui grâce au libre arbitre nous permet de faire l'expérience de qui nous sommes.
Et cet univers est "parfait" dans le sens que nous pouvons comprendre et donc le BIEN et le MAL ne sont que des perceptions humaines.....
Auteur : Bryand
Date : 04 déc.04, 00:48
Message : Gabriel Ange a écrit :.
Exemple pour un non fumeur c'est facile de décider de fumer et c'est facile de ne pas fumer car il en est pas esclave mais pour un fumeur ce n'est pas possible d'éviter les effets pervers de ce vice et c'est très difficile d'arrêter de fumer. Donc le fumeur n'est pas libre et le non fumeur est libre . Il en est ainsi pour tous les vices donc pour tout ce qui est mal et le mal fait toujours mal.
Et rien de bien est proscrit par DIEU , seulement le mal car ça fAIT MAL
C'est là un très bon exemple de ce qu'est la liberté et de ce qu'elle n'est pas.
Dans les épîtres de Pierre nous avons la preuve (il y a sûrement beaucoup d'autres ex dans les Écritures) que sont libres seulement ceux qui optent pour le bien et la vertu.
Deux citation:
1- Dans la première: "...
Agissez en hommes libres, non pas en homme qui font de la liberté un voile sur leur malice, mais en serviteurs de Dieu. Honorez tout le monde, aimez vos frères, craignez Dieu, honorez le roi."(2,13-17) Nous voyons comment distinguer celui qui est libre de celui qui ne l'est plus.
2-Dans la deuxième: Il s'agit de ceux qui égarent les autres par leurs débauches et leurs actions incitatives par des discours aux autres à faire la même chose: "...Ils promettent la liberté, mais
ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car on est esclave de ce qui vous domine..." (2,17-22 lisez au complet).
Nous voyons donc que la liberté ne se retrouve que dans le bien.
Il y a de plus des mises en garde de ne pas aller du bien au mal et de revenir au bien et de retourner au mal (qui deviendrait je pense qu'on pourrait appeler alors le mal préférable: ceux qui se donnent toutes sortes de prétextes pour mal agir) car là ça risque de devenir irréversible.
Donc, non on ne peut pas échapper à l'action divine (qui exhorte chacun à revenir au bien et de tenter de toutes ses forces d'y rester: notre conscience nous avertit); s'y opposer en proclamant que le mal est préférable devient un choix.
Le choix du mal n'est pas la liberté.
Auteur : Bryand
Date : 04 déc.04, 00:59
Message : sun a écrit :.
Sinon,alors Dieu a crée le Bien et le Mal ,et puis Il donne le Libre arbitre ,c'est à dire la faculté de choisir en toute liberté et puis si tu choisis "mal" ,Il t'envoie en enfer pour une éternité ,c'est ça?
......
Non ce n'est pas ça! Avant d'en arriver là tu as toute une vie à vivre en t'exerçant à faire le bon choix. Dieu t'assiste de sa grâce. Toi tu assistes cette grâce par ta bonne volonté. Le mal c'est de la mauvaise volonté.
Il faudrait aussi voir quel effort quelqu'un fait pour éviter le mal. Sache que sans Dieu personne n'échapperait au mal. Et si Dieu n'intervenait pas, et ce sont les Écritures qui le disent, même les élus passeraient au mal en le choisissant. Par sa grâce Dieu donne le discernement, et le mal est démasqué. N'oublions pas que le Mal est "séducteur". Et que le DISCERNEMENT donne la force d'anticiper dans quelle condition quelqu'un s'aventurerait autrement.
Il y a une différence entre le bien et le mal, et la conscience d'un individu reflète l'un ou l'autre.
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 02:21
Message : Salut Bryand,
Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?
Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 03:19
Message : Seul Dieu à le pouvoir de créer aucune créature a ce pouvoir .
Le mal n'est pas une création c'est simplement une mauvaie utilisation d'un bien , une pollution, une déformation, une dégénération etc....
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 05:29
Message : Salut G-A,
Très bien ,donc "mauvaise" utilisation du bien c'est le MAL...
ET la "mauvaise" utilisation du MAL ,c'est quoi?
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 05:43
Message : Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi. Par contre il existe une nuance biblique Qui dit ( je cite de mémoire ) UTILISER L'ARGENT DU MAL OU LES ACTIONS MALADIVES POUR FAIRE LE BIEN C'EST BIEN .
EX : L'argent de la drogue volées pour dé-droguer leurs victines C'EST BIEN Car l'oeuvre est supérieure au crime commis " C'est toute une discussion cela
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 06:32
Message : Salut G-A,
Tu dis:
...Le mal est mal en soi . On ne peut donc pas mal utiliser le mal mal car c'est mal en soi....
C'est étrange,j'ose croire que pour toi le Bien est également Bien en soi.
Pourtant ,tu peux faire "mauvais" usage du Bien.
Mais quand il s'agit du MAL,là non....
G-A, si tu dis que le Mal est Mal en soi c'est que tu lui donnes une existence qui ne dépend de rien d'autre que lui, alors comment peux-tu le définir à partir du Bien ?
De plus ,en disant cela ,tu affirmes que le Mal est une création...
Donc,là franchement je ne te suis plus....
Quand tu définis le Mal par "mauvaise" utilisation du bien...d'où te sort "mauvaise" ?
Tu définis quelquechose en affirmant son existence au préalable,et puis ce qui est compliqué après ,c'est que tu dis que le mal est mal en soi alors que tu utilises la notion de bien pour le définir????
Alors soit :
1-Le MAL est Mal en soi ,alors donne moi une définition du Mal sans faire intervenir le Bien.
2-Ou soit Le Mal est lié au Bien et comme Le bien et d'après toi une création alors cela implique que le Mal l'est également.
3-Ou soit ce ne sont pas des créations.....
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 déc.04, 08:56
Message : 1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre
Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 09:33
Message : Salut Lumen,
LumendeLumine a écrit :
1) Dieu est tout être et tout bien
2) Dieu est amour
3) L'homme est créé libre
Dans cette optique, l'homme peut choisir d'aimer Dieu, ou de ne pas aimer Dieu. S'il n'en était pas libre, serait-ce un véritable amour? Non. L'amour, pour être vrai, doit être libre. C'est donc dire que l'homme peut refuser l'amour de Dieu, et avec lui tout bien et tout être. Le mal est la négation de Dieu: l'imperfection en toutes choses.
On est d'accord,sur certains points comme le 3) ,
maintenant qu'est-ce que le 2) ?
Pour moi Dieu est amour cela veux dire que quoique tu fasses Dieu t'aime,Dieu ne peux pas te rejeter car Il est amour,donc il s'agit là à mon sens d'un AMOUR Inconditionnel .
Pas le style d'amour comme "je t'aime ,je te donne la liberté de faire les choix que tu veux ,mais si tu fais le mauvais choix ,je te punirai et ceci pour une éternité,même comme je t'aime et même comme je t'ai dit de faire ce que tu veux".
Et le 1) m'amène à te poser cette question veux-tu dire que DIEU est le BIEN?
1)Si oui,sa négation existe-elle?
1)1)si oui qu'elle cet être existant appelé MAL qui n'est pas DIEU alors que DIEU est tout être ?
1)2)Sinon,alors pourquoi parler de MAL?
2)Sinon,qu'est-ce que le BIEN?
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:11
Message : Au départ le mal n'a pas d'existence sans le bien et le mal apparaît seulement lorsque nous faisons ou utilisons mal le bien c'est à dire tout ce qui existe car tout ce que existe est 100% bien . Mais le mal n'est pas seulement physique mais aussi et avant tout psychique ddonc intellectuel et aussi spirituem donc matériel et immatériel.
Aussi le mal n'est pas toujours entièrement un mal c'est plus souvent un mélange du bien et du mal et c'est ce qui confond plusieurs qui font mal en voulant faire bien. Il existe donc
1) Les ténébres du mal
2) Les confusions grisâtres du bien et du mal
3) Les lumières du bien
Auteur : septour
Date : 04 déc.04, 12:12
Message : SALUT SUN
CA FAIT BIENTOT 5 ANS QUE JE DISCUTE DES MÉMES SUJETS QUE TOI,QUE J'ESSAYE DE POUSSER LES GENS A UNE REFLECTION PLUS PROFONDE ET PLUS LOGIQUE;
C'EST PEINE PERDUE,LA PEUR ,LA SUPERSTITION , "L'ÉDUCATION RELIGIEUSE" REPREND TJRS LE DESSUS!!
QUAND QQ A "BATI" SA PROPRE "VERITÉ" C'EST INDERACINABLE,SEULES DES CIRCONSTANCES EXTRAORDINAIRES PEUVENT Y ARRIVER.
ET CE N'EST PAS PAR UN DEBAT QUE CA POURRA SE FAIRE,CROIS MOI!!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:14
Message : Exemple: Il n'existe rien créé par Dieu de laquelle nous pouvons dire ça c'est mal. C'est la mauvaise utilisation qui est mal et pas ce qui a été créé
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 12:20
Message : Je sais que les gens changent difficilement leurs idée ou presque pas mais il faut tout de même toujours renforcir de bonnes idées er d'argument de plus en plus clairs les déjà ou les presque convaincus . Une seule bonne idée peut réchauffer un coeur tiède pour longtemps et même pour toujours
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 13:11
Message : Salut septour,
Le but n'est pas de convaincre ,mais de pousser la reflexion à un très bon niveau....
Amener à voir une autre dimension ,du sujet posé....
Auteur : sun
Date : 04 déc.04, 14:06
Message : En réalité , on arrivera à quelquechose du genre mais QUELLE EST LA VOLONTÉ DE DIEU ?
Car tout tourne autour de cela....mais je n'introduis pas cette question maintenant ,pour l'instant j'essaye de montrer ,ce qui ne va pas dans le concept du BIEN et du MAL ,du point de vue religieux.
En effet,l'homme a tendance et ressens le besoin constant de donner ou de porter un jugement sur un événement ,un acte posé ou susceptible d'être posé.
Car nous avons un idéal de société,un code moral c'est humain et c'est cela qui dirige nos CHOIX,mais cela ne devarit pas être ainsi,mais j'y arrive...
Le problème vient lorsque nous transposons cela à Dieu.
C'est pourquoi le bien et le mal sont des perceptions ,s'il n'y avait pas d'hommes .Qui pourrait dire si la création serait bien ou pas?
En réalité ce que nous appelons mal ,n'est qu'une perception ...
Personne ne peux dire au final ,si un événement donné est bien ou pas ,car ne voyant pas dans quel BUT l'événement c'est produit et à quelle FIN.
ça c'est un point....
Le second point vient du fait que le religieux pense que pour faire un CHOIX ,il te faut savoir ce qui est bien ou non.
A mon sens nous devons poser des choix par préférences ,c'est à dire ,je choisis de faire ceci plutôt que cela ,car telle chose me sert plus qu'une autre à me définir dans ce monde... ainsi je ne porte aucun JUGEMENT.
Je choisis simplement...
Dans l'autre cas ,je suis ni plus ni moins entrain de dire que Dieu est mauvais car SA création comporte la POSSIBILITÉ par le libre arbitre(accordé par LUI) que je puisse faire le Mal.
A moins de dire qu'il y a Dieu d'un côté (LE BIEN) et le diable ou je ne sais quoi (LE MAL)de l'autre côté luttant pour gagner le combat.
Et cela amène inéluctablement à 2 pensées philosophiques ou religieuses soit le BIEN gagnera au final ,soit le mal gagnera au final (satanisme).
Cependant au-delà de tout ça ,il ya une vérité qui est la base de tout le code moral vis à vis de Dieu ,c'est NOUS SOMMES UN!!! ceci est une vérité qui n'est ni bien ,ni mal....elle est tout simplement.
Nous le savons tous consciemmment ou pas, ainsi voilà selon moi comment ça se passe:
TU ne tueras point ,car quand tu auras la connaissance de cette vérité ,tu sauras que le faire se retournera contre toi car "qui utilise l'épée périra par l'épée" .
Tu ne commetras pas l'adultère,car quand tu auras cette vérité dans ton coeur ,tu comprendras que ce qui appartient à autrui,t'appartient également et tu ne lui occasionneras aucun désagrement que ce soit...
Ainsi de suite ...
Ce sont là les CONSEILS de DIEU ,afin que sur notre chemin spirituel nous sachions quels peuvent être les effets "karmiques" de nos agissements.Ce ne sont pas des PUNITIONS ,ce sont des LOIS qui nous permettent de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
A mon sens ,le cadeau de Dieu le voilà :
Il NOUS a permis par le biais de SA Création et du LIBRE ARBITRE DE FAIRE L'EXPÉRIENCE de qui NOUS SOMMES.
Et c'est Là que nous voyons Sa magnificence,c'est là que nous voyons son AMOUR :
CAR IL A DONNÉ SON FILS UNIQUE (SA CRÉATION) AFIN QUE NOUS FASSIONS L'EXPÉRIENCE DE L'UNITÉ AVEC LUI!!!![quote][/quote]
Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 14:20
Message : Âussi ce qui est difficile à comprendre ce sont au départ les anthithèses qu'on n'enseigne pas dans les écoles , ce sont les vices et les vertus . Chaque vice détruit sa vertu et chaque vice porte sa peine de cause à effet. Je me répète je crois mais il n'y ren qui fait pas mal qui est défendu et même s'il n'y avait pas la Bible et la Religion il en serait ainsi . Mais ce qui trompe le plus c'est que le mal ne fait du mal parfois qu'aux autres et à long terme. Tu demanderais à n'importe qui l'exercice de nommer les vices et les vertus opposées et crois mois tous ou presque échoueraient leurs examens de consciences.
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 00:59
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?
Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....
Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois. Seul Dieu est et Dieu a fait toutes ses oeuvres unies à lui, qui lui ressemblent.
Mais vouloir ne plus ressembler à Dieu est possible. Ça nous le savons par expérience.
Dieu n'empêche pas l'expérience de l'enfant prodigue. Quelle belle parabole qui nous en dit long sur ce qu'est Dieu face à sa créature qu'il aime éperdument, que celle de l'enfant prodigue.
Le véritable amour n'impose pas; il espère. L'espérance est avec l'amour et la foi des vertus proprement de Dieu. Et il te les a communiquées.
Ces vertus seules te rendront heureux.
Brièvement voici ce que disent les Écritures:
"TOUT EST PERMIS; mais tout n'est pas profitable. TOUT EST PERMIS; mais tout n'édifie pas". (ICor10,23+).
Ce "tout est permis" ne rend pas le mal bien. Tu peux supposer que ce que tu feras est bien jusqu'à preuve du contraire. Chacun a sa vie à vivre et il se retrouve parfois dans des situations qu'il ne comprend qu'après coup. Alors c'est le regret. Le mal occasionné est INVOLONTAIRE et n'est pas "mal", dans un sens, si tu ne savais pas réellement dans quoi tu t'embarquais.
L'individu voit après coup de ce que ça occasionne et il prend conscience que cela a fait souffrir d'autres personnes, ou une autre personne.
Mais rassure toi car en JÉSUS tout revient à la normal et même mieux qu'avant, car tu as fait l'expérience du mal et tu sais mieux maintenant que tu ne veux pas le mal.
Ce qui serait vraiment mal c'est que sachant que c'est mal tu persistes dans le mal. Et le mal ayant une progression, tout comme le bien, irait jusqu'à son comble si c'est ce que tu désires réellement.
Pour ce qui concerne le degré du mal, ca c'est une autre question: À quel moment la conscience sait-elle qu'elle fait mal?
Je terminerai en te disant:
médite sur l'histoire de la parabole que Jésus a donnée: Le père de l'enfant prodique regardait à tous les jours à l'horizon pour voir si son fils ne revenait pas. Tout triste de penser que son fils au loin était malheureux. Il s'inquiétait de lui parce qu'il l'aime. Le fils, à l'étranger, péchait allègrement, voulant "profiter de la vie" au maximum. Puis ce furent les prises de conscience. Il était malheureux mais n'osait revenir croyant être mal reçu par son père, pensant que son père allait lui rappliquer son indignité et peut-être même le répudier après coup.
Alors il s'invente toutes sortes de scénarios, tentant de se représenter comment il allait s'introduire à nouveau auprès de son père. Qui sait peut-être que son père lui donnera au moins une très petite place auprès des employés de la ferme, qui eux ont au moins un gîte suffisamment de nourriture.
Un jour le père aperçois son fils au loin sur le chemin. L'enfant tout contrit, ne sentant qu'indignité en lui, avance le pas tout hésitant. Il n'a que les échos de sa mauvaises vie qui revient en lui en images désolantes de sa pauvre personne.
Il était presque rendu à proximité de son père, et courut se jeter à ses pieds, morfondu en excuses et en désolations. Il pleurait là à ses pieds. Son père le relève et le prend dans ses bras. Son fils pleurait à chaudes larmes. Et le père lui que fit-il? Le père ne fit aucun reproche à son fils, loin de là.
Il pleurait avec son fils, le fils des larmes de repentir et le père des larmes d'amour de revoir enfin son enfant; et lui donna sa place auprès de lui après avoir festoyé pour célébrer les retrouvailles. Une place de choix.
Tu vois Sun, cet enfant prodigue c'est chacun de nous. Et ce père c'est Dieu. Il nous aime à ce point et il sait que l'homme est pécheur dès son enfance. Nous péchons par inadvertance pour la plupart. Nous prenons de plus en plus conscience que notre vrai bonheur c'est d'être avec Dieu qui ne souhaite que d'être avec chacun de nous.
Auteur : sun
Date : 05 déc.04, 01:22
Message : Salut Bryand,
Tu dis :
Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois.
1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.
Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.
Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?
Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 04:46
Message : Les ténébres donc le mal et la lumière donc le bien . La lumière apparut dans les ténébres, le bien apparut ex nihilo donc du néant . Dieu créa la lumière donc le bien . L'analogie de Lumière et ténébres face à bien et mal PEUT APPORTER UN CERTAIN ÉCLAIRAGE , oui un ÉCLAIRAGE certain
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 14:10
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Tu dis :
1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.
Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.
Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?
Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....
Il n'y a qu'une seule création il n'y a qu'un seul créateur. Personne n'est créateur que Dieu seul. Le diable pour sa part a des pouvoirs qu'il peut léguer à ceux qui s'asujettissent à lui. Leur pouvoir quoique limité peut avoir un règne MAIS CE RÈGNE UN JOUR SERA DÉTRUIT À TOUT JAMAIS.
Le mal (ou le diable) n'est pas créateur et ne peut donc pas avoir une autre création que celle que Dieu a faite; c'est pour cela qu'il agit dans la création de Dieu par la créature de Dieu si elle consent à son action. C'est quelqu'un qui lui donne accès par son âme que le diable peut agir dans la création.
Mais le mal est inférieur au bien, car Dieu ne permet pas que le mal l'emporte sur la créature qui a élu Dieu dans son coeur. La créature de Dieu a le pouvoir de chasser les démons et les démons qui sont sommés de répondre sur leur dentification au nom de Dieu sont obligés de répondre et ne peuvent tromper que ceux qui ne font pas appel à Dieu.
Le seul pouvoir qui est possible au mal c'est celui de la séduction par le mensonge, mais le coeur pur (d'idolâtries) se démet de son emprise.
Non, le mal n'est pas égal en force au bien.
Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 15:08
Message : Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique
Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 15:20
Message : Gabriel Ange a écrit :Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique
Mais le mal cherche à régner universellement. Il arrivera un jour à son apogée. Mais ce règne (de courte durée) sera détruit, ce qu'il aura construit pour régner sera abattu et les esprit de ceux qui appartiennent au mal seront repoussés avec les démons dans un lieu: l'enfer, que Dieu n'a pas créé mais que le diable renfermera en lui, en sa possession. Qu'est-ce que l'enfer. Un lieu localisable? Ou un état sans dimension? Je ne saurais trop préciser...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 03:27
Message : Salut Bryand,
Très bien ,tu sais on va tourner en rond comme cela ,mais il faudra bien que tu me dises qu'elle est ta position....
On va procédé autrement....
Supposons que toi et moi nous soyons les premiers à inventer "le couteau" parcequ'en voyant un jour une pierre NATURELLEMENT aiguisée ,on s'est rendu compte ACCIDENTELLEMENT que cela pouvait BLESSER .
Alors on s'est dit que pour pouvoir découper la chair d'un animal afin que nous puissions la manger ,cela s'avérerait très utile.
Donc voici la question ,le couteau EST-CE MAL OU BIEN ?
Si c'est MAL alors la nature est mal ,car le couteau existait déjà sous une autre forme qui est la pierre naturelllement aiguisée et qui nous blesse et nous tue.
Si c'est BIEN alors que dis-tu des crimes commis par ce couteau inventé ?
Cet exemple nous montre que rien n'est BIEN ou MAL en soi ....
Ceci veut dire que dans un premier temps ,on est forcé de voir que la nature est simplement ce qu'elle est.Elle est ni bien ni mal.
Es-tu d'accord ?
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 03:35
Message : Salut Bryand,
Je prend cet exemple parceque lorsque l'on est dans le contexte de Dieu,ta foi prend le dessus et alors tu ne cherches plus à raisonner.
En effet ,car le bien et le mal sont des idées philosophiques ,il nous faut clarifier ce qu'est le bien et le mal ,et après on pourra y insérer un contexte religieux.Pour l'instant essayons de rester simplement dans le concept du BIEN ET du MAL.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 03:59
Message : Tout ce qui est privé de Dieu se détériore dans le mal donc toutes les imperfections vers les TÉNÉBRES et tout ce qui recherche Dieu va vers toujours un plus grand bien et de moins en moins de mal vers l'entière PERFECTION donc VERS LA LUMIÈRE
Donc c'est LES DEUX BOUTS opposés qui s'éloigne sans cesse d"UN MËME ET UNIQUE CHEMIN :LA VIE
Donc le mal augmente et le bien augmente sans cesse chaque jour
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 06:51
Message : On peut définir le Bien de deux façon qui se rejoignent.
Objectivement, le Bien est Dieu.
Subjectivement, le Bien est ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur.
Or l'homme est créé pour Dieu, et ne trouve son bonheur qu'en Lui. Donc ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur est Dieu aussi, donc les deux définitions se rejoignent en Dieu.
Le mal est la négation de Dieu. Il n'a pas d'être: son seul être est de n'être pas. Tout mal procède d'un manque d'être, d'un in-quelquechose ou d'une im-quelquechose. Exemple: l'ordre et le chaos. Le chaos n'est que la négation de l'ordre, mais l'ordre n'est pas la négation du chaos. L'ordre est l'ordre, il est lui-même: il EST. Le chaos est uniquement l'absence d'ordre. Ainsi le mal procède de l'imperfection, du manque de Dieu en toutes choses. Plus on EST véritablement soi-même, plus on est proche de Dieu: et notre véritable bonheur, le Bien suprême et véritable, est dans une communion parfaite d'avec l'Être suprême qui est Dieu.
Pourquoi il y a-t-il du mal dans le monde? Autrement dit, pourquoi Dieu n'est-il pas présent à 100% dans le monde? Tout simplement parce que l'homme l'en empêche. L'homme refuse Dieu au profit de son propre "moi": en faisant cela il se détruit lui-même car il s'éloigne de Dieu, la source de son être. Il le choisit cependant consciemment; et comme Dieu laisse l'homme libre de L'accepter ou de Le refuser, il permet que sa création devienne imparfaite et donc que le mal pénètre dans le monde.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 06:59
Message : Pour le moment jusqu'a la fin au jugement dernier le Bien est partout dans le monde et le mal est toléré par Dieu partout le temps de l,Épreuve de la liberté de choisire .C,est le plan de Dieu qui veut cela pour éviter la robotisation ou tous serait condamnés au bien sans pouvoir choisir . À la fin le bien et le mal seront séparés éternellement car les bons auront librement choisis ler bien et les méchant auront en toute conscience choisis le mal.
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 09:53
Message : Salut Lumine,
Si le MAL est la négation de DIEU,donc comme tu dis il N'EXISTE PAS !!!
puisqu'il est la négation de l'Être.
Donc pourquoi faire tout un tapage autour du mal ?
Ou bien il existe et alors comment est-il venu à l'existence puisque Dieu ne l'a pas crée d'après vous ?
C'est un cercle vicieux où l'on peut choisir sa pensée:
1-Soit le MAL n'existe pas,ce qui impliquerai d'ailleurs que le BIEN également n'existe pas.
2-Soit le MAL existe et c'est une création de DIEU
3-Soit Dieu est le BIEN et le MAL est l'anti-Dieu ,et ces 2 DIEUX luttent à forces égales puisque opposées.
Je vois qu'à la longue je serai obligé d'entrer théologiquement dans la discussion ,à savoir la relation de volonté qui existe entre Dieu et l'homme...
Car je constate que tout vos arguments se résument à ça (je parle de toi, de Bryand et deG-A)
Alors voilà ma nouvelle question "TUER" est-ce Bien ou Mal ?
Je dis bien "tuer" et non "tuer parceque ...."
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 10:17
Message : LUMINE
DIRE QUE DIEU N'EST PAS PRESENT PARTOUT C'EST DIRE QU'IL EST LA ET PAS ICI,AUTREMENT DIT LE "MAL",SUIVANT TA CONCEPTION,OCCUPE L'ENDROIT OU DIEU N'EST PAS.D'APRES CE QUE TU DIS,LE "MAL" CHASSERAIT DIEU!!!!!
TU DONNERAIS DONC ,AU "MAL" PLUS DE POUVOIR QU'A DIEU!!
ETONNANTE VISION DU DIEU "TOUT PUISSANT".
MAINTENANT LE MAL N'EXISTE PAS ,MAIS C'EST UNE AUTRE HISTOIRE ET DIRE QUE L'HOMME EMPECHE DIEU D'ETRE PARMI NOUS EST AUSSI UNE VISION ETONNANTE POUR LES MÉMES RAISONS QU' ÉCRITES PLUS HAUT.
EN FAIT ,CE N'EST QUE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR DIEU QUI FAIT QU'IL N'INTERVIENT PAS.CONNAIS TU PLUS MERVEILLEUSE FACON DE DIRE SON AMOUR POUR NOUS?
SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 10:33
Message : Salut Lumine,
Si le MAL est la négation de DIEU,donc comme tu dis il N'EXISTE PAS !!!
puisqu'il est la négation de l'Être.
Donc pourquoi faire tout un tapage autour du mal ?
Ou bien il existe et alors comment est-il venu à l'existence puisque Dieu ne l'a pas crée d'après vous ?
Ton raisonnement est tout à fait logique, par contre j'aimerais t'expliquer une autre chose.
Quand on dit par exemple: il fait froid, on entend que le froid a une réalité que l'on peut traduire par le mot froid. Or le froid n'a aucune existence: le froid n'est que l'absence de chaleur, il est un non-être. Donc vu comme ça, le froid n'existe pas. Or l'absence de chaleur existe en tant qu'absence, c'est-à-dire en tant que non-être, on peut le constater tous les jours en ce moment à Montréal. (Et ce, pour les quatre prochains mois...
). Donc le mal, ie la négation de Dieu, existe en tant qu'absence de bien, absence de Dieu. Il est simplement le non-être.
Le mal n'a pas le pouvoir de chasser Dieu, mais Dieu a donné le pouvoir à l'homme de se séparer de lui et donc de laisser apparaître des absences de bien - le mal.
Un autre exemple: la lumière existe, et l'obscurité n'est que l'absence de lumière. L'obscurité n'a de réalité qu'elle est absence de lumière. Ainsi Dieu aurait fait le monde de sa lumière, et aurait donné à l'homme possibilité de s'en cacher, de créer des zones d'ombre. Cette ombre existe en tant qu'absence de lumière: elle est à proprement parler un non-être.
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 12:10
Message : LUMINE
NOUS N'AVONS JAMAIS ÉTÉ SEPARÉ DE DIEU,CA C'EST L'ANTIENNE DE TTES LES RELIGIONS CHRETIENNES,QUI A TOUT PRIX VEULENT QUE TU ACCEPTES LEURS POINTS DE VUE MAIS QUI ONT UNE RAISON BIEN SIMPLE POUR CELA:PROVOQUER CHEZ TOI PEURS ET CULPABILITÉS.
LES RELIGIONS ,PAR CONTRE,EN TIRERONT TOUS BÉNÉFICES,EN ARGENT SONNANT ,EN HONNEURS ,POUVOIRSETC,ETC.
N'AS TU PAS REMARQUÉQUE LES BÉNÉFICES POUR TOI ,NE SERONT "JAMAIS" DE CE MONDE?ET QUE MÉME SI TU AS ÉTÉ "PARFAIT",IL Y A TJRS LE PÉCHÉORIGINEL QUI TE CONDAMNE?
LA PEUR T'ÉTREINT CONTINUELLEMENT DANS CES RELIGIONS.
PENSES TU VRAIMENT QUE DIEU AIT VOULU UN PAREIL MACHIAVELISME?
POUR MA PART ,J'AI L'ABSOLUE CERTITUDE,QUE DIEU A REFLECHI A TOUT,ET QUE CE QU'IL NOUS OFFRE EST D'UNE BEAUTÉ ET D'UNE BONTÉ ABSOLUE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:29
Message : Le Mal existe bel et bien ( C'est une expression ) C'est simplement une mauvaise utilisation d'un bien et toute la CRÉATION est de DIEU donc BIEN. Le mal n'est donc pas un néant c'est simplement une absence de perfection donc une privation du fait d'être dans le bien sans le mal .
Tu ne tueras pas: donc tuer c'est mal mais tuer si nécessaire par légitime défense véritable et non pouur mentir et voler c'est bien.
Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 12:30
Message : C'est même permis de voler pour survivre mais pas pour s'enrichir et Par contre avec la résolution de rembourser
Auteur : Bryand
Date : 06 déc.04, 13:01
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
.
Donc voici la question ,le couteau EST-CE MAL OU BIEN ?
.
Si c'est BIEN alors que dis-tu des crimes commis par ce couteau inventé ?
Cet exemple nous montre que rien n'est BIEN ou MAL en soi ....
Ceci veut dire que dans un premier temps ,on est forcé de voir que la nature est simplement ce qu'elle est.Elle est ni bien ni mal.
Es-tu d'accord ?
Bonjour Sun,
Tu sais? Je suis surpris de tes affirmations qui semblent tendre vers le sophisme. Il me semble toutefois que tu as bonne volonté. Alors je poursuivrai
Le couteau n'est pas mal en soi. Dieu ne l'a pas fabriqué non plus. Il est le résultat de l'artisan qui lui a donné forme. Il est une chose et la chose qui n'a pas de raison ne peut avoir non plus de volonté d'être. Son usage dépendra d'un individu qui a la capacité d'animer cette chose donc de raison..
Le couteau a été fabriqué, on peut supposer pour dépecer un animal qui servira de nourriture. L'auteur qui donnera la mort à l'animal le fera dans les règles de l'art et ne tuera que pour se nourrir ou nourrir quelqu'un d'autre. On pourrait utiliser le couteau pour tous autres usages mais jamais pour faire le mal. S'il est utilisé pour faire le mal le couteau ne sera pas jugé mais l'auteur du crime le sera. Le mal n'est pas dans le couteau mais dans l'acte et l'acte a été perpétré par un être de raison.
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:05
Message : Salut Lumine,
C'est incroyable comme vous tournez autour du pot,
Le MAL existe oui ou non?
Car tu dis:
[quote]Ton raisonnement est tout à fait logique, par contre j'aimerais t'expliquer une autre chose.
Quand on dit par exemple: il fait froid, on entend que le froid a une réalité que l'on peut traduire par le mot froid. Or le froid n'a aucune existence: le froid n'est que l'absence de chaleur, il est un non-être. Donc vu comme ça, le froid n'existe pas. Or l'absence de chaleur existe en tant qu'absence, c'est-à-dire en tant que non-être, on peut le constater tous les jours en ce moment à Montréal. (Et ce, pour les quatre prochains mois... ). Donc le mal, ie la négation de Dieu, existe en tant qu'absence de bien, absence de Dieu. Il est simplement le non-être.
Et puis tu fais également intervenir ta croyance ,car rien n'empêche de dire que la chaleur est l'absence de froid.Et donc que c'est la chaleur qui n'existe pas...d'après ton même raisonnement.
Pourquoi ce point de vue plutôt que l'autre ?
Je retiens seulement que personne d'entre vous ne se positionne par rapport à cette question.
Er je retiens que tout cela est votre foi:
Que Dieu est le BIEN,que le MAL n'existe pas ,mais même comme il n'existe pas on risque d'aller en enfer pour ça.
Ou bien le MAL existe ,mais c'est pas DIEU qui l'a crée c'est qui ? personne ne le sait....
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:15
Message : Salut G-A,
En ce qui te concerne tu te positionnes effectivement par rapport à cela ,mais tu refuses d'admettre que DIEU est le créateur du BIEN et du MAL ,
puisqu'IL est d'après toi le seul créateur de toute choses....
Car si le Bien et le Mal existent ,c'est qu'ils ont été crée ,mais c'est là où ta foi intervient, car tu ne peux pas croire que Dieu a crée le MAL ,car toute ta croyance d'enfer et de péchés tombent dans l'eau.
Tu vois c'est pas si simple...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:29
Message : Salut Bryand,
Je t'ai donné cet exemple ,parceque je crois qu'on pourra mieux dialoguer ainsi,ceci dit je te comprend ....
Tu dis:
Le couteau a été fabriqué, on peut supposer pour dépecer un animal qui servira de nourriture. L'auteur qui donnera la mort à l'animal le fera dans les règles de l'art et ne tuera que pour se nourrir ou nourrir quelqu'un d'autre. On pourrait utiliser le couteau pour tous autres usages mais jamais pour faire le mal. S'il est utilisé pour faire le mal le couteau ne sera pas jugé mais l'auteur du crime le sera. Le mal n'est pas dans le couteau mais dans l'acte et l'acte a été perpétré par un être de raison.
Je comprend que le MAL n'est pas dans l'objet d'ailleurs je suis d'accord avec toi à ce niveau et ceci impliquerai que la MAL n'est pas dans la création de DIEU,car il n'est pas dans un OBJET.
Mais là où on risque de ne pas être d'accord ,c'est que LE BIEN également n'est pas dans la création,il n'est pas dans l'objet .
ES-TU D'ACCORD ?
Si tu admets cela ,on passera à l'étape suivante de notre dialogue...
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 18:47
Message : Salut Bryand ,
Je tiens à préciser que lorsque je parle de création de DIEU ,pour l'instant je n'y inclu pas l'homme(bien que l'homme fasse partie de la création) ,je ne parle que de l'univers sans l'homme.
C'est important pour qu'on ne s'embrouille pas pour la suite de notre dialogue....
Auteur : sun
Date : 06 déc.04, 19:16
Message : Salut G-A,
Gabriel Ange a écrit :
Tu ne tueras pas: donc tuer c'est mal mais tuer si nécessaire par légitime défense véritable et non pouur mentir et voler c'est bien.
J'ai oublié de te répondre par rapport à cette intervention .
Donc "TUER" c'est BIEN OU MAL ?c'est tellement difficile à un croyant de répondre à cette question pourtant si simple,mais aux répercussions catastrophiques.
Et tu sais pourquoi? parceque tu as ENVIE et tu as BESOIN d'y voir un BIEN par tous les moyens.
Mais la réponse est simple "TUER" n'est ni bien ,ni mal.Il ne faut pas avoir peur de le dire G-A....
Car cette réponse est tout à fait neutre,par contre les raisons et les effets de ce crime c'est une autre histoire....
Mais si tu es d'accord à ce niveau ,on peut continuer notre dialogue...
En sachant que Le BIEN et Le Mal ne sont pas dans l'acte.
Et on s'évertuera à trouver par la suite là où ils sont susceptibles d'être......
Auteur : septour
Date : 06 déc.04, 23:32
Message : LA VIOLENCE EST UNE NECESSITÉ DE SURVIE SUR TERRE.LE LION TUE LA GAZELLE,LE LOUP LA BREBIS,LE RENARD LA POULE,L'HOMME SON SEMBLABLE PARCE QU'IL L'ENVAHIT OU VEUT LE REDUIRE EN ESCLAVAGE.
QUI A VOULU CETTE VIOLENCE:DIEU
SUPPRIMEZ CETTE VIOLENCE ET VOUS CONDAMNEZ A MORT TOUT CE QUI VIT!!!
TOUT ,TOUT SUR TERRE VIT DE PREDATION .
L'HOMME POURRAIT ETRE LE SEUL A NE PAS VIVRE DE PREDATION C'EST A DIRE PAR LA VIOLENCE.
IL FAUT DONC VOIR LES CHOSES EN FACE.
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 01:12
Message : septour a écrit :LA VIOLENCE EST UNE NECESSITÉ DE SURVIE SUR TERRE.LE LION TUE LA GAZELLE,LE LOUP LA BREBIS,LE RENARD LA POULE,L'HOMME SON SEMBLABLE PARCE QU'IL L'ENVAHIT OU VEUT LE REDUIRE EN ESCLAVAGE.
QUI A VOULU CETTE VIOLENCE:DIEU
SUPPRIMEZ CETTE VIOLENCE ET VOUS CONDAMNEZ A MORT TOUT CE QUI VIT!!!
TOUT ,TOUT SUR TERRE VIT DE PREDATION .
L'HOMME POURRAIT ETRE LE SEUL A NE PAS VIVRE DE PREDATION C'EST A DIRE PAR LA VIOLENCE.
IL FAUT DONC VOIR LES CHOSES EN FACE.
SEPTOUR
Tu as en toi les échos des théories de l'évolutins que ton temps t'a transmis. C'est la loi du plus fort qui l'emporte chez toi, du moins philosophiquement.
Sache qu'avec Dieu, Dieu ne choisit pas le fort qui se complaît dans sa force. Pour ne donner qu'un exemple pour l'instant: "Il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair...
ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre ce qui est fort; ce qui dans le monde est sans naissance et que l'on méprise, voilà ce que Dieu a choisi; ce qui n'est pas pour réduire à rien ce qui est, afin qu'aucune chair n'aille se glorifier devant Dieu." ICor. chap1,26 et suivants.
Pour l'instant j'en resterai là...
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 02:45
Message : Je trouve ce débat intéressant, mais vous l’avez compris difficile pour nous.
Je vous soumets, toujours en partant du principe de la Loi des contraires, C'est-à-dire dans notre conception, rien n’existe sans son contraire :
Le Mal est le serviteur du Bien, car si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas.
Ce n'est pas un avis, c'est une question, j'insiste.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 04:12
Message : Sun il faut que tu parte au Départ . C,est toute la Création qui est 100% bien ( relis la Génèse et ce que Dieu dis à la fin de chaque création) . Dieu n'a donc pas créé quoi que ce soit et qui que ce soit de MAL . Le mal n'est qu'une maivaise utilisation d'un bien créé ce n'est donc pas un bien créé ce mal . Tu pourrais pas me citer une seule chose qui est mal mais tu peus me citer chaque chose mal utilisé comme un mal .
Au départ doncc il faut savoir qu'un mal n'est pas un bien défendu mais un bien mal utilisé C,est donc sa mauvaise utilisatiion qui est mal car ÇA FAIT MAL, mais pas parce que çA fait du bien comme certains pensent.
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 04:30
Message : 
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 05:25
Message : Et puis tu fais également intervenir ta croyance ,car rien n'empêche de dire que la chaleur est l'absence de froid.Et donc que c'est la chaleur qui n'existe pas...d'après ton même raisonnement.
Pourquoi ce point de vue plutôt que l'autre ?
C'est faux, car la chaleur est une forme d'énergie, l'énergie thermique, alors que le froid n'est que l'absence d'énergie thermique. Le froid n'"est" rien, il est un non-être, l'absence de quelque chose. Il n'existe qu'en tant que négation de quelque chose d'existant. Et puis mon exemple avec la lumière et l'obscurité n'était-il pas assez clair?
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 05:52
Message : Attention Car le froid brûle
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 06:02
Message : BRYAND N'A TJRS PAS COMPRIS!
C'EST BIEN DIEU QUI A CRÉÉ LES ANIMAUX ,NON?
C'EST BIEN DIEU QUI A DÉCIDÉ DE LA FACON DONT ILS SE NOURRIRAIENT,NON?
ALORS C'EST BIEN DIEU ,N'EST CE PAS ,QUI DÉCIDÉ QU'IL FAUDRAIT DE LA VIOLENCE POUR ARRIVER A CETTE FIN ,NON?
AS TU COMPRIS?
SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 déc.04, 06:32
Message : Que les entités créées telles les animaux mais aussi tout le reste doivent vivre en compétition et non pas en harmonie, est une conséquence du péché originel qui est l'orgueil.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 06:46
Message : POUR CE QUI EST DU FAMEUX COUTEAU;POUR MIEUX COMPRENDRE IL FAUT ALLER DANS LA "SYMBOLIQUE" DE CETTE OBJET:IL EST POINTU ET TRANCHANT,OR CE QUI EST POINTU EST FAIT POUR PERCER,CE QUI EST ACÉRÉ EST FAIT POUR COUPER ,TRANCHER,TAILLER ETC,ETC.
C'EST UN OBJET .......DESTINÉ A LA VIOLENCE,IL EST VIOLENT PAR SON ESSENCE.
QU'IL SOIT DESTINÉ A UN VEGETAL ,UN ANIMAL OU A UN HUMAIN,CA SERA TJRS POUR UN USAGE VIOLENT PUISQU'IL COUPERA ,PERCERA TAILLERA ET EN DEFINITIVE IL AMÉNERA LA MORT,LA MUTILATION OU LA BLESSURE.
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 08:51
Message : Salut mes amis,
je vais commencer par G-A,
Tu dis que tout ce que Dieu a crée est BIEN, n'est-ce pas?
le MAL existe c'est la mauvaise utilisation du Bien,d'après toi,
1-qui utilise "mal" ce BIEN,c'est l'homme;
2-qui a crée l'homme c'est DIEU
Donc puisque TOUT est BIEN par DIEU alors la mauvaise utilisation du BIEN est BIEN.
Donc le MAL est BIEN...
je suis désolé ,mais je ne peux arriver à aucune autre conclusion par rapport à ce que tu dis.
Bien entendu ,lorsque tu y insères la bible ,tu y insères ta foi.Mais d'une manière logique ce que tu dis nous amène à cette conclusion.
Bien que tu veuilles croire autre chose.
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:15
Message : Salut Lumine,
Tu dis:
C'est faux, car la chaleur est une forme d'énergie, l'énergie thermique, alors que le froid n'est que l'absence d'énergie thermique. Le froid n'"est" rien, il est un non-être, l'absence de quelque chose. Il n'existe qu'en tant que négation de quelque chose d'existant. Et puis mon exemple avec la lumière et l'obscurité n'était-il pas assez clair?Revenir en haut
Tu as bien répondu,et je suis satisfait de ta réponse,cependant qu'est-ce qui nous empêche de croire que le froid est avant le chaud?
Jre veux dire que dans l'univers quelle que soit l'endroit où tu te trouves ,il fait froid ,s'il n'y a pas de soleil proche....
Ce qui veut dire que la CHALEUR n'est que parcequ'il y a le FROID.S'il n'y avait pas de FROID au départ il n'y aurait pas de chaleur.
Et c'est là que tu comprends l'opposition des énergies,l'un sans l'autre n'existe pas ils vont ensemble .
Donc à partir de cet exemple ,on aurait tendance à croire que le FROID a toujours été alors que le chaud est venu à l'existence.
D'ailleurs ,je t'ai dis que tu as bien répondu,je ne voulais pas arriver dans un contexte biblique est théologique ....
Mais regardons ce qui est écrit au tout début de la CRÉATION (Genèse):
Genèse 1
1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Ainsi les TÉNÉBRES ont toujours été ,mais c'est la LUMIÈRE QUI EST VENU À L'EXISTENCE ,par la CRÉATION.
Comme-ci ,c'est les ténébres qui enfantent la lumière....Je ne voulais pas arriver à ce stade de discussion ,pasavant d'avoir mis certaines choses au claires....
Mais continuons,on remarque que toute naissance se produit dans l'obscurité
L'enfant dans le ventre de sa mère...
La graine dans la terre....
Même le big-bang provient du froid et de l'obscurité....
Donc on constate que les ténèbres précedent la lumière,car sans les TÉNÈBRES LA LUMIÈRE N'EST PAS....
De même l'exemple du froid rejoins la même chose ,le froid précède la chaleur,puisque la chaleur vient d'une source ,alors que le froid est au préalable.
Alors qui existe et qui n'existe pas?
Il faudra bien que vous admettiez cela ,sinon logiquement il y a quelquechose qui ne tient pas la route.
Le BIEN et LE MAL sont liés et de manière indissociable,
Soient ils existent tous les deux ou soient ils n'existent pas tous les deux.
Et après on peut discuter sur le rôle de DIEU et de l'HOMME par rapport à ces concepts.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 09:18
Message : LUMINE
DANS QUEL GENRE D'HARMONIE FERAIS TU VIVRE LION ET GAZELLE?
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:19
Message : Salut Bryand,
J'attend ta réponse,à savoir :
Es-tu d'accord que ni le bien,ni le mal ne se trouve dans un objet ?
Et que si on exclue l'homme de la création de DIEU,
Il n'y a ni BIEN, ni MAL dans cette même Création de Dieu ?
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 09:32
Message : Salut Arcadia,
Arcadia a écrit :Je trouve ce débat intéressant, mais vous l’avez compris difficile pour nous.
Je vous soumets, toujours en partant du principe de la Loi des contraires, C'est-à-dire dans notre conception, rien n’existe sans son contraire :
Le Mal est le serviteur du Bien, car si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas.
Ce n'est pas un avis, c'est une question, j'insiste.
C'est vrai ,c'est un débat difficile ,c'est pourquoi il faut procéder par méthode sinon,ça va aller dans tous les sens...
Je suis d'accord lorsque tu dis que "si le Mal n’existait pas le Bien n’existerait pas".
Mais qu'est-ce qui permet de dire que le MAL est le serviteur du BIEN ,plutôt que le contraire ?
Ce n'est que la croyance ,il n'y a que la croyance qui permet d'avoir un pareil point de vue.
Car logiquement,ils se servent mutuellement....et lorsque l'on dit qu'ils sont opposés cela implique qu'ils ont la même force ...personne ne peut dominer l'autre ,car si l'un disparait l'autre disparait également.
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 10:47
Message : La Bible dit bien que le mal est entrée dans le monde par SATAN et c'est le mal de ce péché et des péchés qui suivirent qui apportèrent la souffrance puis la mort en vouant l'ëtre humain au mal DONC À TOUS LES DÉSORDRES qui font mal. Sans le mal du péché les animaux et les êtres humains auraient vécus en parfaite harmonie et toute l'humanité n'aurait pas sombré comme il fut un temps dans le cabnibalisme et toutes les abominations du mal.
Et au départ du mal c'est le NON-SERVIAM du Satan c'est l,Orgueil du refus de servir dans le bien sans le mal l'Humanité en adorant Dieu seul.
Le mal est donc spirituel au départ puis intellectuel et devient physique
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 10:59
Message : Salut G-A,
Mais là tu ne raisonnes plus ,tu fais intervenir ta foi...ce qui est honorable.
Mais il s'agit de raisonner sur le lien qu'il y a entre le BIEN et le MAL ,entre ces 2 concepts.
Et tu ne te positionnes toujours pas par rapport à ça....
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 11:21
Message : Non Car ce que je dis c'est ma foi mais c'est aussi ma raison j'aurais pu te dire cela sans mentionner la Bible mais je crois aussi que sans la Bible comme Révélation de tout cela nous ne comprendrions encore en 2004 rien de rien . Je suis du genre SAINT- THOMAS je ne crois ce que je ne constate pas et je ne parle pas de cce que je n'ai pas éprouvé. Et malgré cela je ne condamne aucunement ceux qui croient sans voir et vérifier . Je trouve cela dangereux cependant car les faux prophètes font légions.
En fait l'histoire de la Bible peut être fabuleuse mais même là c'est vérifiable chaque jour dans le réel de chacun .
Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 11:28
Message : Deux concept comme tu dis comme si c'était deux concept égal opposés et je ne crois pas qur le bien est égal au mal , l,ordre au désordre, la santé à la maladie, la lumière au ténébre, les vertus aux vices, la vie à la mort, la beauté à la laideur, la vérité au mensonge, l'harmonie au désordre , la gamme aux fausses notes, le bonheur au malheur, l,amour à la haine , ETC''''
Les premier sont des plus pour tous et les deuxième sont des moins pour tous et cela à court moyen ou long termes
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 12:42
Message : septour a écrit :BRYAND N'A TJRS PAS COMPRIS!
C'EST BIEN DIEU QUI A CRÉÉ LES ANIMAUX ,NON?
C'EST BIEN DIEU QUI A DÉCIDÉ DE LA FACON DONT ILS SE NOURRIRAIENT,NON?
ALORS C'EST BIEN DIEU ,N'EST CE PAS ,QUI DÉCIDÉ QU'IL FAUDRAIT DE LA VIOLENCE POUR ARRIVER A CETTE FIN ,NON?
AS TU COMPRIS?
SEPTOUR
La prédation n'est pas de la violence. C'est un garde-manger.
Auteur : septour
Date : 07 déc.04, 12:47
Message : BRYAND NE VEUX DECIDEMENT PAS COMPRENDRE OU ALORS LA LOGIQUEN'EST PAS SON FORT!!
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 13:32
Message : sun a écrit :Salut Bryand,
Je t'ai donné cet exemple ,parceque je crois qu'on pourra mieux dialoguer ainsi,ceci dit je te comprend ....
Tu dis:
Je comprend que le MAL n'est pas dans l'objet d'ailleurs je suis d'accord avec toi à ce niveau et ceci impliquerai que la MAL n'est pas dans la création de DIEU,car il n'est pas dans un OBJET.
Mais là où on risque de ne pas être d'accord ,c'est que LE BIEN également n'est pas dans la création,il n'est pas dans l'objet .
ES-TU D'ACCORD ?
Si tu admets cela ,on passera à l'étape suivante de notre dialogue...
L'existence du bien ou du mal n'est pas déterminé par l'objet. Pour cela il faut une créature raisonnable.
Dis-nous plutôt à quoi tu veux en arriver sans philosopher avec insistance comme tu le fais. Tu sors hardiment de la question avec ton insistance.
Je te dirai pourtant encore ceci: Dieu accepte que le mal cohabite avec le bien et il utilisera même le mal pour le faire concourrir au bien, mais jamais l'inverse. Parce que Dieu donne la chance au pécheur, le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.
Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"
Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse,
tout vient du Seigneur."
Auteur : Bryand
Date : 07 déc.04, 13:39
Message : Bryand a écrit :.
Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse, tout vient du Seigneur."
En fait ce n'est pas dans l'Ecclésiate mais dans l'ECCLÉSIASTIQUE (Sirac).
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 19:46
Message : Salut Bryand ,
Très bien on est d'accord que LA création de DIEU sans l'Homme n'est ni BIEN,ni MAL.
Je te demanderai d'éviter encore pour un moment les références bibliques car nous sommes toujours dans le raisonnement purement philosophique ,après je te le promet on pourra discuter théologiquement au moment venu...
Maintenant est-ce que le BIEN et le MAL sont dans l'acte ?
Est-ce que "TUER" est mal ou bien?
D'après ta réponse(suite à l'exemple du couteau) ,tu semberai dire que "tuer" n'est ni bien ,ni mal mais que c'est dans l'intention et le but de l'homme que ce situe ce qui est mal ou bien .
Je permettrai pour être sûr de ton point de vue de te demander ,SI TU ES D'ACCORD ?
1-Si tu es d'accord alors on va discuter sur la volonté de DIEU vis à vis de l'homme,et là tu pourras faire intervenir ta foi et la bible.
Tout en sachant qu'on a montré que le BIEN et le MAL sont des PERCEPTIONS HUMAINES et RIEN QUE CELA.
Puisque le BIEN et le MAL n'existent pas dans la création et ni dans l'acte.
2-Sinon,montre moi un acte que l'on peut qualifier de 100% MAL ou de 100% BIEN.
Auteur : sun
Date : 07 déc.04, 20:46
Message : Salut Bryand,
En fait,je crois que l'on peut continuer notre conversation puisque tu dis:
le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.
Ceci suppose que tu réponds à ma question ,le MAL n'est pas dans l'acte ,il est dans l'intention et le but.
Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.
ET on arrive à la conclusion suivante LE MAL et LE BIEN ne sont que des perceptions puisqu'ils n'existent nulle part ailleurs que dans l'homme pour ainsi dire.Puisqu'ils ne sont ni dans la création ,ni dans l'acte .
Alors d'où viennent-ils? cela vient à la base que l'homme qui ressent du "mal" réactif à un événement,sait que s'il reproduit le même événement à son semblable, ce dernier aura "mal"(même chose pour le "bien")
Il s'ensuit tout un code morale et religieux,un DIEU du BIEN ,puisque l'être humain recherche le BONHEUR naturellement,ou du moins vivre avec moins souffrances,voire sans souffrances.
Et c'est là qu'intervient la religion ,et aussi le coeur de notre discussion...
Dieu a donné le libre arbitre pour que l'Homme puisse se définir librement,sinon où serait le merveilleux dans cette création qu'est l'Homme?
Mais la religion dit que Dieu veut que tu fasses le BIEN et pas le MAL,alors que cela n'a aucun sens pour DIEU,LUI il a tout crée ,et Sa création n'est ni BIEN, ni MAL tout est OK pour LUI !!!
Maintenant IL observe attentivement ce que NOUS choisissons d'être ou désirons être.Par le biais du libre arbitre .
Et tout en observant ,il est "entrain" d'agir à travers NOUS,c'est comme une entité qui s'éclate en des millions de morceaux et puis se ressent se reconstruire petit-à-petit pour reformer le tout ,mais qui en réalité à toujours été un TOUT et restera UN TOUT.
Mais cette suprême illusion vient du fait du voile de l'OUBLI ,de la CRÉATION et du LIBRE ARBITRE.
Mais dire que DIEU veut que l'homme fasse le BIEN ,à un non sens .Puisque BIEN et MAL n'existent pas dans sa création,chacun choisit d'être ce QUI EST POSSIBLE D'ÊTRE.
Et nous définissons le BIEN et le MAL que par rapport à Nous-même,mais DIEU LUi ,il va définir le BIEN et MAL par rapport à qui?
La volonté de DIEU c'est que nous fassions ce que nous voulons,vis à vis de chacun d'entre nous.
Et vis-à-vis de LUI-MÊME c'est qu'IL FASSE L'EXPERIENCE DE LUI-MÊME À TRAVERS NOUS !!!
Mais lorsque l'homme dit que DIEU veut que tu fasses le BIEN,il projette sa notion du "BIEN" sur DIEU .
Ce qui est un non sensparceque'IL:
1-Te donnerai pas la possibilité de choisir (Libre arbitre).
2-Cela voudrait dire qu'il a fait des choses BIEN et des choses MAL.
3-Cela voudrait également dire qu'il t'ordonne de faire telless choses ou non,pour accomplir SA volonté ,or tout le monde sait que s' il y a ordre,il y a désobéissance.
Alors quelle est ce DIEU qui donne des ordres et on ne l'obéis pas ?
1-Cela ne peut-être qu'un dictateur ;
2-Cela veut simplement dire qu'il ne fait pas l'unanimité dans le coeur de chacun d'entre NOUS.
Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)
Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 21:11
Message : Sun
Mais qu'est-ce qui permet de dire que le MAL est le serviteur du BIEN ,plutôt que le contraire ?
Salut mon ami,
Bon ! Je veux bien essayer d’alimenter ta question, mais il faut que je réfléchisse.
Pour les questions difficiles, nous livrons immédiatement, mais pour les questions impossibles nos demandons un délai de 24 heures.
Je pense que vous êtes conscient que nous sommes partis dans un sujet super intéressant, mais complètement fou et pratiquement inaccessible ou sans fin, enfin c’est mon avis. Je suis curieux de connaître la fin de cet échange. Après tout l’homme aime les paris impossibles.
Donc, je médite….
Amitiés.
Auteur : septour
Date : 08 déc.04, 00:12
Message : BRYAND
J'EN ETAIS ARRIVÉ A DIRE QUE LA VIOLENCE ETAIT UNE "INVENTION" DE DIEU ,VOICI MA CONCLUSION:
..LA VIOLENCE C'EST MAL,N'EST CE PAS?QUI DONC LOGIQUEMENT EST L'AUTEUR DU MAL?......ET BIEN C'EST DIEU!!
IL N'Y A RIEN DANS L'UNIVERS QUI NE SOIT PAS DE DIEU,CAR"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT".
SEPTOUR
Auteur : Bryand
Date : 08 déc.04, 00:56
Message : sun a écrit :.
Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.
.
Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Car l'acte peut être délibéré et dans ce cas le mal est dans l'acte. Toi et Septour vous versez allègrement vers le sophisme.
Tout n'est très certainement pas Dieu. Satan est devenu l'antithèse de Dieu, ce qui a contribué à l'existence du mal.
On ne peut demander à la PHILOSOPHIE de répondre à elle toute seule ce qu'elle ne pourra pas. Sinon à quoi sert la RÉVÉLATION. Si Dieu s'est révélé c'est que il est impossible à l'homme de s'en sortir par lui-même.
Dieu confond les forts comme les rationnels. C'est pourquoi que ses lumières ne se communiquent pas par la raison (quoique Dieu peut peut donner ses lumières à la raison, mais dans ce cas elle ne verse plus dans le sophisme). Avec Dieu tout est différent. David, le petit, a vaincu Goliath, le géant.
L'arbre géant a été déraciné; pas le petit roseau qui a survécu parce qu'il a ployé. L'arbre géant n'était pas capable de ployé; ce qui démontre que les plus forts ne savent pas faire ce que le plus petit pourra. L'armée de 100 000 homme a été défaite par une petite armée de 500 hommes.
Tout n'est pas dans le raisonnement et la stratégie. Mais tout vient de Dieu et cela se concluera comme il veut.
Dieu n'est pas un dictateur. Cependant il connaît lui seul le destin de chacun. Et il sait que chacun a besoin de son intervention pour que le plus fort ne l'emporte pas sur le plus humble. Car s'il nous demande d'être humbles c'est parce que cette vertu seule peut combattre l'orgueil des superbes.
La vertu est plus forte que le vice. Donc le bien seul l'emportera.
Jésus est mort pour montrer qu'il était maître même de la mort. Il est ressuscité. À quelque part le mal est toujours vaincu par le bien qui ne s'explique pas philosophiquement, parce que la vérité ne passe pas par la raison de celui qui calcule humainement en croyant l'emporter par la suite.
Auteur : septour
Date : 08 déc.04, 01:09
Message : SALUT SUN
TU VOIS BIEN QUE MÉME PAR LE RAISONNEMENT,LA DIPLOMATIE,RIEN NE PEUT FAIRE CHANGER CELUI QUI A DECIDÉ QUE TELLE SERAIT "SA" VERITÉ!!
CHANGERAIS TU LA TIENNE?
LE CHEMINEMENT PERSONNEL LONG ET DIFFICILE NOUS AMÉNE ,CHACUN EN NOTRE TEMPS,A L'ENTENDEMENT DE DIEU TEL QU'IL EST,
TOT OU TARD ,MAIS SUREMENT .
SEPTOUR
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 02:59
Message : Salut Septour,
Mais non, Septour .Le but n'est pas de convaincre ,par contre tu as raison qu'une personne s'accroche par tous les moyens à sa croyance surtout en ce qui concerne les religieux.
Ce que je reproche à certains ,c'est leur manque de positionnement ....
Et là il s'agit pas de croyance en tout cas au début de notre conversation...et certains veulent croire en quelquechose de mystérieux alors qu'il n'y a rien de mystérieux ,alors libre à eux.
Mais ,ce qui est sûr c'est que notre discussion fera son chemin parmi nous tous.
En ce qui me concerne ,je suis prêt à changer d'avis en ce qui concerne un point de vue logique et clair.
Mon critère est la CLARTÉ et la SIMPLICITÉ.Toutes croyances qui n'est pas claires et trop élaborées ,ne reflète pas ce que je suis.
Regarde notre discussion ,à une question simple tout le monde va ,dans tous les sens,et dans des délires ,des acrobaties intellectuelles pour maintenir sa croyance en place.ça c'est un signe,car la CLARTÉ vient de la LUMIÈRE.
Si il existe encore quelquechose de plus clair et de plus simple en quoi je crois ,j'y adhérerai...crois moi SEPTOUR ,je ne suis pas un têtu de religieux.Je suis un être spirituel il y a là une différence....et tout ce que en quoi je crois se résume en UNE SEULE PHRASE :
NOUS SOMMES UN !
il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.
En ce qui concerne Bryand ,je remarque qu'il a une "mauvaise" volonté comme il aime le dire lui-même.
Peut-être ,que je me trompe ,aussi je vais lui demander de me donner:
Un acte qui pourrait être qualifié de 100% BIEN ou de 100% MAL.
Ainsi ,je pourrai voir en quoi tu dis que je t'ai fais dire quelquechose qui n'est pas ce que tu penses.
Ce qui est bien dans de pareilles discussions ,c'est qu'il y a des écrits...
Et si tu n'arrives pas à me donner un tel acte ,on est d'accord qu'on arrivera à la conclusion que tu connais.
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 03:15
Message : Salut Arcadia,
Comme tu le dis bien c'est un thème difficile ,mais c'est encore plus difficile lorsqu'on ne se positionne pas clairement...
Il n'existe que 3 cas à mon avis:
1-Soit DIEU a crée le BIEN et LE MAL
2-Soit DIEU a crée le BIEN et la négation de DIEU a crée le MAL
3-Soit le BIEN et le MAL sont uniquement des perceptions humaines.
On peut tourner indéfiniment mais chacun est dans un de ces cas de figures.
Ne pas le savoir reviendrait à dire que la personne ne sait pas en quoi il croit ,du moins sur ce sujet.
Et donc la difficulté est double pour la discussion ,si personnes ne se positionnent.
C'est pour cela que je disais à Septour ,que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit mais à comprendre chacun d'entre nous.
Mais comment y arriver si personne ne se positionne ?
Mais remarquons que d'une manière générale ,je comprend un peu car au fond cela remet en cause le fondement de leurs croyances ,aussi chacun évite de répondre ...
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 07:21
Message : Sun
NOUS SOMMES UN !
il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.
Le problème mon ami, et là tant pis au risque de paraître prétentieux, C’est que tant que l’on ne comprend pas le principe d’unicité de toutes choses, et je crois que tu l’as compris, on ne peut avancer sur le sentier et long est le chemin.
C’est la clef de la compréhension, mais cette clef est intransmissible, elle ne s’acquiert que par une démarche personnelle.
Ce qui ne veut pas dire que lorsque que l’on a compris cela on à tout compris, loin de là, mais c’est une condition incontournable pour aller plus loin.
L’unicité de toute chose, qui n’a rien à voir avec l’unité… (ce n'est pas à toi que je m'adresse)
Accepter cette vérité engage tellement de choses contraires à notre Ego, qu’il faut un long travail sur soi même et à l'interieur de soi même, pour y arriver. Se dire que le violeur d’enfants est dans une autre dimension une partie de nous-mêmes, demande un grand effort d’humilité et d'amour. Tiens rien que ces mots vont déclencher pas mal de réactions.
L’unicité de toutes choses, un et multiple à la fois.
1+1=1 à l’infini…..
etc.... etc....
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 07:32
Message : Faux 1+1=2= imperfection ; mais 1+1+1=3=TRINITÉ =1= PERFECTION
Tout est ternaire à 100% et le ternaire est l'UNITÉ dans la complémentarité.
Ex: Unité = UN atome ; atome = proto,neutron ,électron.
Création = UNE CRÉATION ; Nature, Humanité, Esprit
Auteur : Arcadia
Date : 08 déc.04, 07:39
Message : 
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 07:44
Message : Salut Arcadia,
Je partage ton point de vue .....
Auteur : Sherkan Tiger
Date : 08 déc.04, 09:43
Message : Gabriel Ange a écrit :Faux 1+1=2= imperfection ; mais 1+1+1=3=TRINITÉ =1= PERFECTION
Tout est ternaire à 100% et le ternaire est l'UNITÉ dans la complémentarité.
Ex: Unité = UN atome ; atome = proto,neutron ,électron.
Création = UNE CRÉATION ; Nature, Humanité, Esprit
N'importe quoi...
Qu'en est-il des positrons, des quarks, des neutrinos...
Sherkan
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 10:22
Message : Ce sont des dimensions plus minuscules différentes mais encore ternaire
Le 1 est une unité numérique comme le deux et tous les chiffres de l'univers sans fin
Mais le 3 est l'unité structurelle de tout ce qui existe et là aussi à l'infini car chaque unité numérique à un avant et un après
Ex:: le présent sans le hier et sans le demain ça n'existe pas
Tout LA CRÉATION est 100% à structure ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la TRINITÉ C'est à dire Dieu l'UNIQUE INCRÉÉ
Qu'on se le dise
Auteur : xiavier
Date : 08 déc.04, 11:58
Message : sun a écrit :-------------
---------------------------------
En ce qui concerne Bryand ,je remarque qu'il a une "mauvaise" volonté comme il aime le dire lui-même.
Peut-être ,que je me trompe ,aussi je vais lui demander de me donner:
Un acte qui pourrait être qualifié de 100% BIEN ou de 100% MAL.
Ainsi ,je pourrai voir en quoi tu dis que je t'ai fais dire quelquechose qui n'est pas ce que tu penses.
Ce qui est bien dans de pareilles discussions ,c'est qu'il y a des écrits...
Et si tu n'arrives pas à me donner un tel acte ,on est d'accord qu'on arrivera à la conclusion que tu connais.
Bonjour Sun,
Je vous regarde aller et Bryand est très phlosophique dans de ce qu'il dit malgré ce que tu en penses. Si je comprends sa dernière intervention c'est que la philosophie ne pourra pas tout expliquer, car elle doit laisser place au mystère, et là Dieu ne se dévoile qu'à celui qu'il désire...
Ce qui est différent cependant de Dieu mystérieux. Dieu mystérieux demeure mystérieux, mais s'il s'est révélé c'est qu'il donne accés à son être, comme il le veut. Et ssans philosopher
Donc Dieu n'est pas mystérieux parce qu'il se dévoile.
Et tout à la fois Dieu est un mystère car ce qu'il est demeure inaccessible à la raison humaine. Car cette dernière devient prétentieuse que de vouloir connaître Dieu par son seul raisonnement.
Mais STOP. Suffit la pholosophie. Pour être typiquement philosophique, il faudrait lancer une nouvelle question genre:
L'homme peut-il connaître par sa seule raison?
Entrons plutôt maintenant dans le véritable sens de la question d'ici.
L'homme est libre mais peut-il échapper à l'action divine?
Je ferai participer dès maintenant le premier mystique dont j'ai parlé antérieurement. Ceux qui ne croit pas que Dieu nous parle actuellement sont libre de ne pas y croire. Moi j'ai de bonne raison d'y croire:
Voici ce que Dieu dit lui-même à
Soeur Beghe, mystique de notre siècle, toujours vivante si je n'm'abuse.
ACTION TOUTE PUISSANTE DE DIEU
Je parle, J'agis et J'aime. Je permets que bien des personnes ne croient pas à Ma parole et je permets que bien des personnes ne répondent pas à Mon amour. Je le permets à cause de la liberté que J'ai inscrite dans la nature même de l'homme et parce que Je suis infiniment bon, infiniment patient, infiniment miséricordieux, mais je ne permets pas ni ne permettrai, tant que le monde matériel sera, que l'homme échappe à Mon Action.
Je parle et celui qui veut M'écouter entend Ma voix; J'aime et celui qui est attiré par l'Amour est aimé de Lui et en est réjoui; J'agis et tous les hommes et toutes Mes créatures dépendent de Mon Action. Ma volonté est plus forte que les actions humaines. La volonté de Dieu est celle qui vaincra et les hommes seront émerveillés par l'accomplissement de ce qui doit encore arriver.
À SUIVRE
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 12:52
Message : Dieu est accessible à la seule raison humaine car ce qui est en bas ( la Création) est comme ce qui est en haut ( L'Incréé TRINITÉ et les déifiés donc tous les bons anges et les déjà saints) Mais c'est beaucoups plus facile de penser, de parler et d'agir selon DIEU En se fiant À La RÉVÉLATION donc à la FOI , L'ESPÉRANCE ET LA CHARITÉ ( = LES TROIS VERTUS THÉOLOGALES) ( NB = Charité = LES BÉATITUDES)
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 13:17
Message : salut G-A,
Il y a une grande part de vérité dans ce que tu dis ,que je partage d'ailleurs ....
Mais faisons tout de même attention...
Toute chose à son opposé ainsi donc tu peux arriver aux troisième qui résulte des 2 précedent.
Car comme tu l'as dit le 2 reprèsente l'instabilité(je n'aime pas le mot imperfection)
Mais ces 2 élèments enfantent un troisième et revoilà la stabilité !
Et cela continue indifiniment et on retrouve cette stabilité plus loin et ainsi de suite.....
Donc en réalité tu peux diviser Dieu en 2 (manichéisme) ou en 3 (trinité),ou en 9 ,tu le retrouve toujours....Car tous procède du UN et tous sont englobés dans le UN.
C'est pour cela que lorsque nous parlons de BIEN et du MAL,ce sont 2 forces opposées et donc égales ,il y a stabilité c'est ce qui maintient le tout c'est le UN c'est à dire le 3ième élément qui transcende ces 2 là.Ce troisième élément se produit que lorsque le BIEN et le MAL deviennent symetriquement opposés ,car au départ ils sont pas opposées donc il ya instabilité.Ceci est une manière de voir l'histoire du BIEN et du MAL.
C'est un point de vue ésotérique sur ce sujet.Le souci c'est que certains ne veulent pas admettre qu'il existe un moment où le Mal domine le BIEN ,après il ya équilibre et en suite c'est le Bien qui domine le MAL déséquilibre ...et ainsi de suite.Voilà d'après moi le raisonnement de ceux qui croient au BIEN et au MAL qui est logique.Mais ils n'ecceptent pas de croire que le BIEN puisse être dominé à cause de la morale etde la religion.
Toutefois la dualité est le propre de notre dimension,haut-bas,chaud-froid,ici-là ,gauche-droite,passé-futur....on le perçois bien.
Mais il existe une autre dimension qui nous échappe un peu ,
Tout ce qu'il y a entre le haut -bas ,gauche-droite
le présent du passé-futur, toutes températures entre chaud-froid,l'espace entre ici et là.
Et il en existe une multitudes d'autres.Et dans cette division du UN ,il arrive un moment où il ya instabilité n'est-ce pas ce que certains appelle L'ÂGE DE KALI ?et puis la stabilité revient c'est L'ÂGE D'OR!.Ainsi de suite jusqu'au moment désiré par le processus qu'est DIEU et alors on reviendra au UN.
Il semblerait que nous soyons dans l'âge de kali ,cett période d'instabilité ,où pour certains le MAL est dominant ,le cycle prendra fin et on passera à l'âge d'or Inchallah car personne ne sait si l'heure du retour au UN est arrivé.
Car Tout est cyclique,Tout est vibration,Tout change,Tout bouge.
Auteur : sun
Date : 08 déc.04, 13:32
Message : Salut Xiavier,
Je n'ai rien contre le mystère ,mais ne mettons pas de mystère là où il n'y en a pas.
Il y a des domaines où c'est de la croyance ,ou de la foi.
Et des domaines où il ya véritablement un mystère comme d'où vient Dieu? voilà un mystère et là on se doit de le laisser comme tel.Car le mystère est aussi une bonne chose.Sinon effectivement il n'y aurai plus de révélation.
Mais dans notre contexte de discussion ,je ne vois pas là où il ya du mystère,par contre ceux qui y voient un mystère alors libre à eux.
J'espère seulement que ce n'est pas une façon de fuir la discussion,c'est tout ce que je peux dire.
Concernant ton texte...
Je suis d'accord ,je ne trouve rien à redire ,maintenant est-ce Dieu qui parle ?ça c'est une autre histoire,mais dans la mesure où ce que soeur berghe dit me semble vraie et juste ,cela n'a aucune sorte d'importance...
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 13:36
Message : Toute ton erreur réside dans ta fausse croyance que le bien et le mal sont égales. Le mal est une faiblesse mortelle malgré les apparences temporaires et le bien est une force éternelle divine
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 13:39
Message : Pour ce qui est de mes reflexions c'est toujours moi qui parle même quand je cite des Verset de la Révélation et j,Interprète SELON MOI . C,est à toi de faire la part des chose Je ne sui pas DIEU et je n'ai pas encore été déifié PAR DIEU
Auteur : Sherkan Tiger
Date : 08 déc.04, 13:56
Message : Gabriel Ange a écrit :Ce sont des dimensions plus minuscules différentes mais encore ternaire
Le 1 est une unité numérique comme le deux et tous les chiffres de l'univers sans fin
Mais le 3 est l'unité structurelle de tout ce qui existe et là aussi à l'infini car chaque unité numérique à un avant et un après
Ex:: le présent sans le hier et sans le demain ça n'existe pas
Tout LA CRÉATION est 100% à structure ternaire à l'image comme à la ressemblance et la perfection de la TRINITÉ C'est à dire Dieu l'UNIQUE INCRÉÉ
Qu'on se le dise
Soit pour les quarks, mais tu ne peux pas en dire autant des neutrinos. Et de toutes façon c'est l'adaptation d'un discours pseudo-scientifique à ta croyance parce que c'est du pelletage de nuage ton affaire, la réalité est beaucoup plus complexe que tu veux bien le laisser entendre...
Pourquoi les mammifères, les insectes, les poissons, les reptiles ont-ils une symétrie bilatérale?
Pourquoi l'étoile de mer ou l'oursin n'en ont-ils pas?
Dans aucun de ces cas on ne parle d'une symétrie ternaire...
Qu'en est-il des végétaux? des champignons?
Un proton d'un atome est peut-être structuré sur une forme ternaire, mes des atomes (hydrogène, barium, plomg, fer, soufre, etc...) n'ont pas tous une structure ternaire, et si on tombe dans les molécules, encore moins! L'ADN par exemple est sur une structure quaternaire (4 bases).
Alors bonjour la récupération!
A+
Sherkan
Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 14:13
Message : Toute est à structure trilatérale DANS TOUTE LA CRÉATION Sinon ce serait la preuve qu'il existe de VÉRITABLES deux DIEU égale entre Toute puissance et en réelle opposition.
Cite UNe seule opposition Égalitaire et je te citerai un ENTRE DEUX Rassembleur
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