Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai15, 22:39
Message : Source: TJ Révélation.
Il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparaît dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).
Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.
Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.
La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses... La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
Bon week-end.
Vanessa.
Auteur : medico
Date : 22 mai15, 22:47
Message : A tien je pensais que tu nous voulais plus utiliser les termes négatifs et péjoratifs nous concernants ?
Tu sais c'est pas nouveau cette question sur Pierre.
tien un revois de ce verset tiré justement de la traduction du MN.
*** Rbi8 1 Pierre 2:3 ***
“ le Seigneur ”. Gr. : ho Kurios. Dans un commentaire de ce v., F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter, London 1898, p. 104) : “ Dans le Psaume [34:8] ὁ κύριος désigne Jéhovah, comme c’est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l’article avec κύριος sans raison apparente. D’autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ὁ κύριος dans le sens de Christ, le sens qu’il a le plus souvent dans le NT, le terme n’étant pas pris dans toute son extension. On aurait tort toutefois d’en conclure que l’apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le NT n’autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l’AT, qu’il applique à sa manière. Son application, qui diffère de celle du Psaume, ne le contredit cependant pas, car c’est par la χρηστότης [khrêstotês, “ bonté ”] du Fils que la χρηστότης du Père est clairement révélée aux chrétiens : ‘ qui m’a vu a vu le Père. ’ ” Voir App. 6F.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai15, 23:10
Message : Medico, ce ne sont pas mes termes, mais ceux du site TJ Révélation, ce que j'ai précisé avant toute chose au début de mon message.
Ensuite, la note que tu cites est justement celle qui veut nous faire croire que si la TMN n'a pas mis Jéhovah en 1 Pierre 2:3, c'est parce que la Septante utilisée par Pierre contenait Kurios dans le Psaume 34:8. Oui, sauf que quelques lignes plus tard, en 1 Pierre 3:12, Pierre cite de nouveau le même Psaume 34:8 et là, comme par hasard, Pierre a dû changer de Septante entre temps car cette fois on trouve bien Jéhovah dans la TMN...
Comme dit l'article de TJ Révélation, "La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut.". Et vraiment ça ne fait pas très sérieux.
Bien à toi.
Auteur : medico
Date : 22 mai15, 23:20
Message : Ton lien ne marche pas pour que je puisse vérifier.
Auteur : Liberté 1
Date : 22 mai15, 23:59
Message : Vanessa. a écrit :dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit.
Tien donc... il n'y a pas si longtemps Medico disait que c'était le texte hébreu qui était cité et pas la LXX
http://www.forum-religion.org/post882063.html#p882063 Auteur : medico
Date : 23 mai15, 00:25
Message : Ce n'est pas le même sujet et je ne suis pas sûr que le texte de Pierre soit lu dans les synagogues.
Autre précision l'épître de Pierre ne fait pas partie de la septante.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 01:54
Message : medico a écrit :Ce n'est pas le même sujet et je ne suis pas sûr que le texte de Pierre soit lu dans les synagogues.
Autre précision l'épître de Pierre ne fait pas partie de la septante.
Pour Liberté1:

Auteur : medico
Date : 23 mai15, 02:10
Message : En consultant la bible Chouraqui lui il met le tétragramme dans 1 Pierre 2:3 et 3:12.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 02:26
Message : medico a écrit :En consultant la bible Chouraqui lui il met le tétragramme dans 1 Pierre 2:3 et 3:12.
Au moins il est cohérent avec lui-même. Soit on le met dans les deux versets, soit dans aucun des deux.
Mais le mettre dans l'un et pas dans l'autre, c'est franchement se moquer du monde.
Auteur : medico
Date : 23 mai15, 02:31
Message : L'explication à été donné tien en compte stp.
Au fait possédes tu la bible Darby ?
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 02:51
Message : medico a écrit :L'explication à été donné tien en compte stp.
Oui, justement c'est cette explication qui est risible.
Au fait possédes tu la bible Darby ?
Oui, bien entendu.
Auteur : medico
Date : 23 mai15, 03:12
Message : Alors consulte ses deux versets et que remarques tu ?
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 04:18
Message : medico a écrit :Alors consulte ses deux versets et que remarques tu ?
Je ne sais pas vu que je ne comprends pas de quoi tu parles...
Auteur : medico
Date : 23 mai15, 09:58
Message : Relis les deux textes de Pierre selon la Darby et dit moi ce que tu remarques?
Auteur : Anonymous
Date : 24 mai15, 02:53
Message : medico a écrit :Relis les deux textes de Pierre selon la Darby et dit moi ce que tu remarques?
Encore mieux que de les relire, je vais les afficher:
1 Pierre 2:3 (Darby) a écrit : si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon;
1 Pierre 3:12 (Darby) a écrit :car les yeux du *Seigneur sont sur les justes et ses oreilles sont tournées vers leurs supplications; mais la face du *Seigneur est contre ceux qui font le mal".
Les astérisques renvoient au Psaume 34, et à part ça je ne vois pas trop ce qu'il y aurait de particulier à remarquer. Il n'y a pas de renvoi pour le verset de 1 Pierre 2:3, mais c'est très courant dans la Darby de ne pas signaler systématiquement les références des citations de l'Ancien Testament. Tu ne peux pas en conclure que 1 Pierre 2:3 ne fait pas référence au Psaume 34 car cela irait directement à l'encontre des affirmations de ton Collège Central.
Alors, que fallait-il remarquer d'autre ?
Auteur : medico
Date : 24 mai15, 05:49
Message : Et pourquoi la Darby met un astérisque devant*Seigneur dans 1Pierre 3:12 et pas devant Seigneur de 1 Pierre 2:3 ?
Auteur : philippe83
Date : 24 mai15, 06:11
Message : Vanessa.
Regarde dans le premier "Seigneur" (1 Pi 2:3) il n'y a pas d'* devant ce mot chez Darby alors qu'en 1 Pi 3:12 tu trouves devant le mot Seigneur l'*. Ors Darby dans sa préface dit qu'a chaque fois que l* se trouve devant *Seigneur il s'agit de Jéhovah. Ors en 1 Pi 2:3 il n'y a pas d'étoile devant Seigneur. A t-il vue ici """"c'est important""" que Seigneur n'avait pas de raison à être traduit par: Seigneur avec étoile *?
Donc si on suit Darby selon donne ICI en 1 Pierre 2:3 le Seigneur et en 1 Pi 3:12 cela donne le Seigneur* donc plus précisément Jéhovah? Peut-être c'est ce que veux te faire aussi comprendre medico
Maintenant il y a aussi une AUTRE explication à donner. Je pense que pour toi tu veux nous faire comprendre que le Seigneur en 1 Pi 2:3 et 3:12 serait finalement Jéhovah=Jésus?
Alors sache que parfois des expressions appliquer à Jésus s'appliquent aussi à d'autres personnages. Est-ce que tu va va donc dire qu'il s'agit des mêmes et unique personnes?
Tiens par exemple en Daniel 2:37 le monarque Neboucadnetsar est appelé "roi de rois" ors en Apo 19:16 Jésus aussi est appelé "rois des rois"! penses-tu alors que le monarque et Jésus sont la même personne identique parce qu'ils portent le même titre?
C'est pourquoi la note de la Tmn en 1 Pi 2:3 veut expliquer cela à savoir que Jésus n'est pas Jéhovah le Père.
a+
Auteur : medico
Date : 24 mai15, 06:41
Message : Dans les Écritures, Jéhovah est Dieu, Jésus aussi est un Dieu (dieu), mais également Satan (2Corinthiens 4:4), ainsi que tous les anges (et même des hommes sont appelés des " dieux "). Alors il est inutile de faire semblant de ne pas voir cela (comparer avec Jean 9:39 à 41). Mais ce n'est pas parce qu'un titre est donné plusieurs fois qu'il désigne toujours la même personne, ou le même Dieu. En effet, le mot " dieu " n'est qu'un titre qui signifie " fort, puissant."
Auteur : Anonymous
Date : 25 mai15, 20:48
Message : philippe83 a écrit :
Donc si on suit Darby selon donne ICI en 1 Pierre 2:3 le Seigneur et en 1 Pi 3:12 cela donne le Seigneur* donc plus précisément Jéhovah? Peut-être c'est ce que veux te faire aussi comprendre medico
Je ne sais pas car je ne comprends rien à ce qu'il raconte. Je me demande même s'il se comprend lui-même. Et quand je lui demande des précisions pour essayer de comprendre, il répond en posant de nouvelles questions si bien que c'est encore plus embrouillé...
Dans le Seigneur.
Auteur : résident temporaire
Date : 26 mai15, 04:40
Message : [modéré]
Auteur : keinlezard
Date : 26 mai15, 22:03
Message : hello,
Il me semble que le sujet est pourquoi une traduction différente pour le même emploi du terme kurios.
et non si d'autre l'on fait. Chouraqui le fait dans les 2 versets.
La TMN elle ne le fait que dans les Verset qui ne contredise pas ce qu'elle veut imposer comme vérité. C'est à dire que la WT réecrit le sens profond des Versets pour leur faire dire une chose qu'ils ne disent pas, par la juxtaposition des termes. "seigneur" et "jéhovah" ..
Il me semble que c'est de cela que parle Vanessa ...
Ce serait bien de répondre à cette interrogation.
"Pourquoi?"
Qu'est ce qui justifie une telle traduction ?
Et non pas "pourquoi d'autre l'on fait?" .... mais on commence à être habitué à ce type de digression et d'enfumage lorsque n'existe aucune raison à une traduction pondue par les anonymes de la WT
Ils sont parfait leur traduction est la meilleur du monde .... donc on ne discute pas leur "n'importe quoi"
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 19:24
Message : keinlezard a écrit :
Il me semble que le sujet est (...)
"Pourquoi?"
Qu'est ce qui justifie une telle traduction ?
Et non pas "pourquoi d'autre l'on fait?" .... mais on commence à être habitué à ce type de digression et d'enfumage lorsque n'existe aucune raison à une traduction pondue par les anonymes de la WT
Oui, merci de remettre le focus sur le thème. Et merci aussi de dénoncer les tentatives de diversion et autres justifications inacceptables.
Je pense qu'aucun de nous ne tombera dans de tels panneaux, mais il faut penser au lecteur occasionnel qui n'est pas forcément habitué à déjouer de telles manipulations.
Dans le Seigneur.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mai15, 19:45
Message : Je n'y vois, pour ma part, aucun "panneau". On accuse la Watchtower d'avoir réécrit le sens profond des versets pour les faire correspondre à ce qu'il enseigne. Il me semble pertinent alors d'opposer à cette accusation la question suivante:
D'autres l'ont fait, avant la Watchtower et sur les mêmes versets qu'ils traduisaient de la même manière alors que cherchaient-ils donc puisqu'ils n'enseignaient rien et n'appartenaient ni à la Watchtower, ni aux Témoins de Jéhovah?
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 20:27
Message : Kerridween a écrit :Je n'y vois, pour ma part, aucun "panneau". On accuse la Watchtower d'avoir réécrit le sens profond des versets pour les faire correspondre à ce qu'il enseigne. Il me semble pertinent alors d'opposer à cette accusation la question suivante:
D'autres l'ont fait, avant la Watchtower et sur les mêmes versets qu'ils traduisaient de la même manière alors que cherchaient-ils donc puisqu'ils n'enseignaient rien et n'appartenaient ni à la Watchtower, ni aux Témoins de Jéhovah?
Encore une fois tu n'as peut-être pas très bien compris le thème de ce topic, Kerridween. Il ne s'agit pas de savoir comment l'un OU l'autre de ces versets A été traduit par untel ou untel, mais POURQUOI la Watchtower traduit le premier verset d'une manière et le second d'une autre manière, d'où le terme "paradoxe" dans le thème du topic.
Si vraiment les TJ veulent faire une comparaison qui tienne la route, il faudrait au moins qu'ils comparent avec une traduction qui, elle aussi, emploie le nom divin dans l'un des deux versets mais pas dans l'autre. Tu comprends ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 mai15, 20:54
Message : Vanessa. a écrit :Encore une fois tu n'as peut-être pas très bien compris le thème de ce topic, Kerridween. Il ne s'agit pas de savoir comment l'un OU l'autre de ces versets A été traduit par untel ou untel, mais POURQUOI la Watchtower traduit le premier verset d'une manière et le second d'une autre manière, d'où le terme "paradoxe" dans le thème du topic.
Si vraiment les TJ veulent faire une comparaison qui tienne la route, il faudrait au moins qu'ils comparent avec une traduction qui, elle aussi, emploie le nom divin dans l'un des deux versets mais pas dans l'autre. Tu comprends ?

Il est vrai qu'ayant l'habitude de traiter les problématiques dans leur ensemble et de façon objective, j'ai du mal à m'aligner avec ceux qui se contentent de vouloir à tout prix les restreindre de façon à correspondre à une forme d'objectivité relative.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 21:11
Message : Kerridween a écrit :Encore une fois tu n'as peut-être pas très bien compris le thème de ce topic, Kerridween. Il ne s'agit pas de savoir comment l'un OU l'autre de ces versets A été traduit par untel ou untel, mais POURQUOI la Watchtower traduit le premier verset d'une manière et le second d'une autre manière, d'où le terme "paradoxe" dans le thème du topic.
Si vraiment les TJ veulent faire une comparaison qui tienne la route, il faudrait au moins qu'ils comparent avec une traduction qui, elle aussi, emploie le nom divin dans l'un des deux versets mais pas dans l'autre. Tu comprends ?
Il est vrai qu'ayant l'habitude de traiter les problématiques dans leur ensemble et de façon objective, j'ai du mal à m'aligner avec ceux qui se contentent de vouloir à tout prix les restreindre de façon à correspondre à une forme d'objectivité relative.

Je comprends ton embarras, mais je me suis déjà expliquée concernant la nécessité de traiter les problématiques dans leurs aspects les plus restreints de façon à pouvoir détecter aisément toute tentative de diversion qu'on a coutume ici d'appeler "enfumage".

Auteur : philippe83
Date : 27 mai15, 21:19
Message : Salut Vanessa.
Il n'y a qu'à demander
-NT hébreu-français Louis Segond édition 1973 1Pie 2:3 héb "Adon"= Seigneur,et 1Pie 3:12 heb"tétragramme"
-Bible AT et NT en hébreu de Norman Henry Snaith 1990 idem 1Pi 2:3 "Adon"=Seigneur et 1Pie 3:12 "tétragramme".
Vanessa "ça tient la route"?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 21:36
Message : philippe83 a écrit :Salut Vanessa.
Il n'y a qu'à demander
-NT hébreu-français Louis Segond édition 1973 1Pie 2:3 héb "Adon"= Seigneur,et 1Pie 3:12 heb"tétragramme"
-Bible AT et NT en hébreu de Norman Henry Snaith 1990 idem 1Pi 2:3 "Adon"=Seigneur et 1Pie 3:12 "tétragramme".
Vanessa "ça tient la route"?
A+
C'est bien, on progresse. Ces traductions reconnaissent-elles, à l'instar de votre Collège Central, que 1 Pierre 2:3 contient une citation du Psaume 34 ?
Nombre de messages affichés : 28