Résultat du test :

Auteur : Luxus
Date : 27 mai15, 04:34
Message : Comme on le sait tous, selon l'interprétation des TJ, chaque enclos représente une espérance. Donc pour les TJ, le " petit troupeau " représente ceux qui vivront au ciel et les " autres brebis " sont ceux qui vivront sur terre.

Mais maintenant imaginons que nous soyons au Ier siècle. Comment les disciples de Christ ont-ils compris ces paroles de Jésus ? Les chrétiens du Ier siècle ont-ils compris ces paroles de Christ comme les TJ ? Pensaient-ils qu'il y aurait des chrétiens qui vivraient au ciel et d'autres sur terre ?
Si les chrétiens du Ier siècle ont compris les paroles de Jésus comme les TJ pourquoi donc l'apôtre Paul a-t-il dit en Ephesiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. " ?

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question, c'est pour cela que je pose ces questions afin d'éclairer ma compréhension.

Cordialement.

Auteur : Idéfix
Date : 27 mai15, 05:02
Message : Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.

il est a remarquer que la Révélation, qui, comme tu sais, concerne les derniers jours, n'a été révélé à l'apôtre Jean qu'à la fin de sa vie et il n'en n'a rien compris.

Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?

Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?

Auteur : medico
Date : 27 mai15, 05:51
Message :

Idéfix a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.

il est a remarquer que la Révélation, qui, comme tu sais, concerne les derniers jours, n'a été révélé à l'apôtre Jean qu'à la fin de sa vie et il n'en n'a rien compris.

Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?

Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?
Et Jésus dit aussi j'ai beaucoup de choses a vous dire mais vous ne pouvez le supporté ( je paraphrase)

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 27 mai15, 06:24
Message :

Idéfix a écrit : Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?

Un roi règne sur ses sujets. Il n'a pas besoin d'un gouvernement.

Il ne me semble pas avoir jamais lu, dans la Bible, que Jésus étant que Roi aurait besoin ou le désir d'avoir un gouvernement.

Si l'on se réfère au modèle antique des rois d'Israël, il ne me semble pas que les textes fassent mention de gouvernement. A confirmer ?

..

Idéfix a écrit : Quel Roi rassemble ses sujets AVANT d'organiser son gouvernement ?

En France, l'élection présidentielle ressemble à ça... mais c'est hors-sujet ...

..

Auteur : résident temporaire
Date : 27 mai15, 06:30
Message : l'espérance c'est la vie éternelle, après c'est le lieu qui diffère..

A+

ps : un roi organise toujours un gouvernement (princes conseillers, hommes vailants, etc..) que du bon sens; afin de gouverner efficacement sur son territoire qui comporte des individus.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 27 mai15, 06:37
Message :

résident temporaire a écrit :ps : un roi organise toujours un gouvernement (princes conseillers, hommes vailants, etc..) que du bon sens; afin de gouverner efficacement sur son territoire qui comporte des individus.

Sur le plan humain, pourquoi pas... quoique ! Est-ce que des princes conseillers et des hommes vaillants, ou une garde prétorienne forment vraiment un gouvernement ? Pas sûr. Tu aurais pu citer des monarchies + ministres.

Sur le plan biblique, tu as des textes qui confirmeraient ? Aussi bien pour l'Israël antique que pour le Royaume de Dieu ?

Merci.

..

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 08:02
Message : Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.

Dans le Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai15, 09:17
Message :

Idéfix a écrit :Les chrétiens du premier siècle ne savaient pas tous non plus Luxus....c'est pas comme si Le Seigneur leurs avait fait la promesse qu'il comprendraient tout parce qu'ils allaient être oint de l'esprit.

Et comme par le plus grand des hasards, c'est Rutherford, celui qui se disait inspiré par des anges, et qui avait prédit le retour sur terre des patriarches, qui va comprendre qu'il existe deux classes de chrétiens. Juste au moment - heureux hasard ! - où on s'aperçoit qu'il y a trop de TJ pour que tout le monde puisse rentrer dans les 144000. Mouais ! C'est capillotracté cette histoire si vous voulez mon humble avis.

Plus sérieusement, moi j'ai eu beau chercher, je n'ai pas vu trace de deux espérances, ni même de résurrection sur terre pour les chrétiens.

Auteur : Idéfix
Date : 27 mai15, 17:59
Message :

Vanessa. a écrit :Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.

Dans le Seigneur.

Quel est le rapport avec le sujet soulevé par Luxus ???

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Sibbekaï a écrit :Un roi règne sur ses sujets. Il n'a pas besoin d'un gouvernement.



Il ne me semble pas avoir jamais lu, dans la Bible, que Jésus étant que Roi aurait besoin ou le désir d'avoir un gouvernement.

Si l'on se réfère au modèle antique des rois d'Israël, il ne me semble pas que les textes fassent mention de gouvernement. A confirmer ?

1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"

Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"

Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"

Les Écritures sont, on ne peut plus Claire: D'autres règnent, sont prêtrent et juge avec Le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'ont nous explique c'est quoi alors.

..........mais j'ai le désagréable pressentiment qu' un jouera encore avec les mots

Auteur : Luxus
Date : 27 mai15, 18:33
Message :

RT a écrit :l'espérance c'est la vie éternelle, après c'est le lieu qui diffère..

Non tu sais comme moi RT que les TJ disent qu'il y a deux espérances. De plus, ce que tu dis est erroné vu que pour les TJ, l'espérance de ceux qui iront au ciel sera l'immortalité, tandis que ceux qui seront sur terre aurons la vie éternelle. Il y a donc bien deux espérances pour les TJ, une céleste et une terrestre. Reste à savoir si c'est vraiment le cas.

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Idéfix a écrit :Ce que Paul dit en Ephesien 4:4 est exacte pour les chrétiens de son époque. Quel besoin y aurait-il eu à parler de l'espérance terrestre si l'appel de l'époque concerne l'Israel de Dieu a priori...ceux qui doivent composer une prêtrise royale ?

Pourquoi ? Parce que Dieu est prévoyant non ? S'il n'a pas trouvé le besoin de mettre de manière claire et limpide qu'il y a deux espérances, quelle confusion Dieu a créé alors ! Il fait Paul écrire qu'il n'y a qu'une espérance mais au final près de 2000 ans plus tard, ce n'est plus une espérance qu'il y a mais deux ? Mais si ce que tu dis est vrai, des millions de personnes sont induites en erreur par la Bible elle-même ! Mais quand même, c'est insensé de croire ça !

Soyons sérieux une minute ! Si Dieu avait prévu deux esperances, il l'aurait fait écrire noir sur blanc tout comme Paul a écrit qu'il n'y a " qu'une seule espérance " !

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai15, 18:36
Message :

Idéfix a écrit :Je voudrais juste faire remarquer que soit-disant Jésus a inspecté sa maison et a choisi en 1918 ceux qui enseignaient fidèlement la vérité. Oui sauf qu'en 1918 les " étudiants de la Bible" adoraient Jésus, fumaient la pipe, fêtaient Noël, les anniversaires de naissance, avaient une croix sur le revers de leur veste, enseignaient que le behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur, et n'enseignaient pas les deux "classes" de chrétiens. Vous auriez soutenu l'idée de deux classes de chrétiens, vous auriez été excommunié vite fait avec pour seule perspective la destruction éternelle.



Quel est le rapport avec le sujet soulevé par Luxus ???

Le rapport c'est que les "deux espérances " (thème de ce topic) est une doctrine défendue aujourd'hui par les TJ mais ça n'a pas toujours été le cas. Elle a été inventée à partir du moment où l'autre fausse doctrine associée, à savoir celle des 144000 littéraux ne pouvait plus tenir la route. C'est le fameux "effet domino" qui fait qu'une erreur en entraîne une autre. Sauf que deux erreurs associées ne font pas une vérité.

Dans le Seigneur.

Auteur : Idéfix
Date : 28 mai15, 06:24
Message :

Luxus a écrit :Pourquoi ? Parce que Dieu est prévoyant non ? S'il n'a pas trouvé le besoin de mettre de manière claire et limpide qu'il y a deux espérances, quelle confusion Dieu a créé alors ! Il fait Paul écrire qu'il n'y a qu'une espérance mais au final près de 2000 ans plus tard, ce n'est plus une espérance qu'il y a mais deux ? Mais si ce que tu dis est vrai, des millions de personnes sont induites en erreur par la Bible elle-même ! Mais quand même, c'est insensé de croire ça !

Mais.........

Luxus, d'après toi, pourquoi j'ai fais mention de Jean qui a reçu l'apocalypse ?........C'est en vain que j'ai rappelé que Jean ne comprennait pas la Révélation ?

J'ai dis ces choses pour rappelé que Dieu est un Dieu d'ordre: chaque choses en son temps ! .........Il n'appartenait pas aux apôtres/chrétiens du 1er siècles de connaitres ces choses, .........le fait que Jean recoive une vision pour le temps de la fin qu'il ne comprend pas en est bien la preuve, tu le comprend.

Pour le reste, il est aisé de comprendre que, dès le départ, Dieu avait pour dessein que l'homme vive éternellement sur terre (voir la Genèse)........Se résoudre à dire que ce n'est plus le cas,...c'est se résoudre à dire que Satan Le Diable à réussi à faire échec au dessein de Dieu pour les humains.

Le fait que Pierre parle de "race choisie" est bien la preuve que ceux qui ont l'espérance céleste(soit de vivre dans l'immortalité, de règné et d'exercé les fonctions de prêtres) n'est que pour une portion prise d'entre les humains....sinon, à quoi cela sert-il de parlé de "race choisie" ???

Enfin....à méditer.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai15, 06:46
Message : Personne n'a dit qu'il n'y aurait plus d'humains sur terre. Ce n'est pas la question. La question, c'est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Ceux qui croient en Jésus et suivent les commandements de Dieu.

Quant à dire que Jean n'avait pas compris la révélation de Jésus... Est ce à dire que Russell, Rutherford et le CC des TJ étaient en mesure de mieux comprendre 20 siècles plus tard, franchement, ça prête à sourire vu l'échec de toutes leurs prédictions.

Auteur : philippe83
Date : 28 mai15, 07:02
Message : Mat 5:5:" heureux ceux qui sont doux de caractères ils hériteront de la terre". Reprise du Psaumes 37:11,29.Les justes(les humbles) posséderont la terre et sur elle ils subsisteront pour toujours.
a+

Auteur : Idéfix
Date : 28 mai15, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Personne n'a dit qu'il n'y aurait plus d'humains sur terre. Ce n'est pas la question. La question, c'est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Ceux qui croient en Jésus et suivent les commandements de Dieu.

C'est ce qu'ont se tuent à vous dire: y a ceux qui sont une "race choisie" pour des raisons et des fonctions bien précises (1 Pierre 2:9) ET y a ceux qui seront soumis au Christ et à cette "race choisie" (Révélation 20:4,6).

Et puis ta citation est tronqué....nous ne parlons pas d'humains qui vivraient sur terre MAIS putôt d'humains qui y vivraient ÉTERNELLEMENT SUR TERRE.

Pas possible d'être plus simple.

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MonstreLePuissant a écrit :Quant à dire que Jean n'avait pas compris la révélation de Jésus... Est ce à dire que Russell, Rutherford et le CC des TJ étaient en mesure de mieux comprendre 20 siècles plus tard, franchement, ça prête à sourire vu l'échec de toutes leurs prédictions

Le sujet n'est pas sur Russell ou sœur Angèle......

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai15, 10:08
Message :

Idéfix a écrit :C'est ce qu'ont se tuent à vous dire: y a ceux qui sont une "race choisie" pour des raisons et des fonctions bien précises (1 Pierre 2:9) ET y a ceux qui seront soumis au Christ et à cette "race choisie" (Révélation 20:4,6).

Et puis ta citation est tronqué....nous ne parlons pas d'humains qui vivraient sur terre MAIS putôt d'humains qui y vivraient ÉTERNELLEMENT SUR TERRE.

Mais ça ne répond absolument pas à la problématique posée. La question est : y a t-il plusieurs espérances pour les chrétiens ? Vivre éternellement sur terre n'a jamais été réservé aux chrétiens.

(Actes 2:21) Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.

Si ils sont sauvés, ce n'est pas pour les faire mourir juste après n'est ce pas ? Donc, ces hommes (et femmes) entreront dans le millénaire. Mais pour ce qui est des chrétiens, n'est-il pas prévu une place auprès de Jésus dans le ciel ? Où la Bible dit-elle que ceux qui croient en Christ et suivent les commandements de Dieu n'auront pas droit à la même récompense que les autres ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 mai15, 11:47
Message : La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas.

Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.

Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai15, 12:52
Message :

Kerridween a écrit :La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas.

Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.

Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.

Tu as raison Kerridween, cependant :

(Jean 3:16) “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.

(Jean 3:36) Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”

Je crois pouvoir dire sans me tromper, que ceux qui exercent la foi en Jésus sont des chrétiens. C'est bien à eux que Jésus promet la vie éternelle, non ? Maintenant, pour quelle raison objective une partie des chrétiens iraient au ciel, et pas une autre, alors qu'ils ont fait exactement la même chose ? N'y a t-il pas une injustice dans le fait de récompenser différemment des personnes qui ont fait exactement la même chose ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai15, 18:53
Message :

Kerridween a écrit :La Bible ne parle nulle part d'une espérance pour les chrétiens et d'une espérance pour les autres qui ne le seraient pas.
Elle parle de deux espérances pour les justes ; certains justes allant régner auprès de Christ et les autres justes vivant éternellement sur la terre.
Je précise juste en passant que c'est mon avis personnel.

Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.

Dans l'amour du Seigneur.

Auteur : papy
Date : 28 mai15, 19:49
Message : Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"
questions en rapport avec ce verset :
1 ) Sur qui ces prêtres et adjoints du roi jésus-Christ vont-ils régner ?
3) Les "1000 ans " sont -ils littéral ou symbolique ?
2) Si c'est au sens littéral , après " les 1000 ans " de règne , que vont-ils devenir ?

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 mai15, 22:53
Message :

Idéfix a écrit : Le fait que Pierre parle de race choisie est bien la preuve que ceux qui ont l'espérance céleste(soit de vivre dans l'immortalité, de règné et d'exercé les fonctions de prêtres) n'est que pour une portion prise d'entre les humains....sinon, à quoi cela sert-il de parlé de race choisie
....à méditer.....

Race choisie = déjà préemptée parmi l'ensemble des humains, pas dans un sous-groupe déjà à part... semble t-il.

Matthieu
22.14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Matthieu
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Jean
6.44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire

..

Hebreux (Chouraqui)
1:10 Et: « Toi, Adôn, entête, la terre, tu l’as fondée ; les ciels sont l’oeuvre de tes mains.
1:11 Ils seront détruits, mais toi tu demeures. Tous, comme un manteau, ils vieilliront


Philippiens
3.20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
3.21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.

..

Jean
10.16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

Matthieu
15.21 Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon.
15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.
15.23 Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous.
15.24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
15.25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi
15.26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.


Romains
11.1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
11.2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
..
11.7 Quoi donc ? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
..
11.12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
11.13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
11.14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
11.15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11.16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
11.17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20 Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
11.22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
11.24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
..
11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
11.33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
11.34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
11.35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour ?
11.36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

..

Auteur : papy
Date : 29 mai15, 00:05
Message :

Vanessa. a écrit :
Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.

Dans l'amour du Seigneur.

Quelqu'un peut-il affirmer qu'il comprend ce que dit réellement la Bible ?
Un seul constat pour l'instant : J'ai l'impression que par son manque de cohérence , elle a foutu la pagaille chez les humains .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 00:25
Message : Bonjour,

Vanessa. a écrit :Coucou Kerridween. Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre ce que dit réellement la Bible et ce que tu aimerais qu'elle dise.

Dans l'amour du Seigneur.

Je crois qu'un jour il faudra que tu établisses une différence un peu plus marquée entre parler du membre et parler du sujet.

Peux-tu me dire alors, où dans la Bible, il est dit "alors les chrétiens, voilà votre espérance et les autres qui n'êtes pas chrétiens, voilà la votre" ? En ce qui me concerne, j'y vois surtout des mots comme "peuple", "race choisie", "justes", "ceux qui", "celui qui", "l'homme", "brebis", "autre brebis", "troupeau", "grande foule", etc mais pas "le chrétien", "le non-chrétien"

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 01:06
Message : Ne nous occupons pas des non-chrétiens pour le moment. Pour ce qui est des chrétiens, ceux qui exercent la foi en Jésus et qui selon Jésus auront la vie éternelle. Qui trouve juste qu'une partie de ceux qui exercent la foi en Jésus ont une récompense différente d'une autre partie qui exercent aussi la foi en Jésus ? Pourquoi cette différence de traitement ? Qu'est ce qui la justifie ? Pourquoi Jésus n'a t-il pas fait de distinction si elle est si importante ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai15, 01:35
Message : Moi ce qui me persuade le plus dans cette affaire, c'est ma lecture "naturelle" de la Bible. Je suis quasiment certaine que n'importe quelle personne à l'intelligence moyenne qui lirait la Bible de A à Z comme je l'ai fait moi-même plusieurs fois, n'aurait absolument aucun mal à comprendre que les deux catégories de brebis dont parle Jésus en Jean chapitre 10 sont les chrétiens d'origine juive et ceux d'origine gentile. C'est comme ça que les premiers chrétiens l'ont compris, et c'est encore comme ça que tous les chrétiens de la terre le comprennent depuis 2000 ans, hormis quelques hommes insignifiants qui sont apparus au 20è siècle et qui se sont mis à enseigner que les "autres brebis" sont une classe de chrétiens à l'espérance terrestre, en même temps qu'ils enseignaient que le Behémoth du livre de Job est une locomotive à vapeur.

Dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 01:41
Message : Aaaah ce que ces hommes insignifiants font jaser

En attendant, la Bible ne dit pas "le chrétien" sera sauvé. Elle ne dit pas non plus, "une grande foule de chrétiens que personne ne pouvait dénombrer". Elle ne dit pas non plus "alors je dirais au brebis chrétienne à ma droite." Jésus ne dit pas "des non-chrétiens de toutes les nations".

La Bible ne dit pas non plus qu'il y aura "une résurrection tant des justes chrétiens que des injustes chrétiens", elle ne dit pas "tout chrétien qui invoquera le nom de Dieu sera sauvé", etc, etc

En fait, il n'y a que l'homme "à l'intelligence moyenne" qui s'approprie une chose pour lui-même et juger - ou préjuger - à la place du Juge.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai15, 01:46
Message :

Kerridween a écrit :Aaaah ce que ces hommes insignifiants font jaser

C'est surtout qu'on a pitié de tous ceux qui se sont laissé mentalement manipuler en gobant tout ce qu'ils ont raconté comme si ça venait de Dieu en personne. C'est vraiment triste, on ne peut quand même pas rester sans rien faire.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 01:50
Message : Bah si, on peut rester sans rien faire, c'est le problème de celui qui choisit, pas de celui qui observe. Ces personnes ont fait leur choix comme tout le monde, la moindre des choses c'est de le respecter. (j'ai édité mon message précédent)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 02:11
Message : Kerridween, quelqu'un qui exerce la foi en Jésus-Christ, est-il un chrétien oui ou non ? Jésus n'a t-il pas promis la vie éternelle à ceux qui exercent la foi en lui ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai15, 02:12
Message :

Kerridween a écrit :Bah si, on peut rester sans rien faire, c'est le problème de celui qui choisit, pas de celui qui observe. Ces personnes ont fait leur choix comme tout le monde, la moindre des choses c'est de le respecter. (j'ai édité mon message précédent)

Oui, mais tu vois, en tant que chrétienne je ne peux pas raisonner de la sorte. Tu n'ignores sans doute pas que le Dieu de ce monde a aveuglé l'esprit des incrédules, et que Jésus a mandaté ses disciples pour faire briller la lumière de la vérité. Quand je vois des gens dans les ténèbres, c'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de parler de ce que j'ai vu et entendu dans la Parole inspirée de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 02:20
Message :

Vanessa. a écrit :Oui, mais tu vois, en tant que chrétienne je ne peux pas raisonner de la sorte. Tu n'ignores sans doute pas que le Dieu de ce monde a aveuglé l'esprit des incrédules, et que Jésus a mandaté ses disciples pour faire briller la lumière de la vérité. Quand je vois des gens dans les ténèbres, c'est plus fort que moi, je ne peux pas m'empêcher de parler de ce que j'ai vu et entendu dans la Parole inspirée de Dieu.

En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres, dotés d'une intelligence moyenne, qui sont parvenu aux conclusions que tu t'es faites ? En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ? En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.

Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ? Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ? Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ? Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?

Je ne suis pas certains que les autres et moi-même percevons les choses de la même façon sur cette question.

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai15, 02:34
Message :

Kerridween a écrit : En allant leur dire qu'ils sont des hommes insignifiants contrairement à d'autres,

Je n'ai pas dit "contrairement à d'autres". Au contraire, ce sont des hommes insignifiants comme la très grande majorité des autres.

dotés d'une intelligence moyenne,

Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parlé d'intelligence moyenne concernant ces hommes insignifiants. Je pense même qu'ils avaient plutôt une intelligence supérieure à la moyenne.

En les ridiculisant, en leur martelant la tête qu'ils se sont fait manipulés à longueur de journée tout en leur parlant d'amour et de tolérance ?

Et bien écoute, s'il faut en passer par là, alors il faut ce qu'il faut...

En leur proposant, comme seule alternative possible, de quitter cette organisation pour être... "libre" ? Libre comme qui ? Comme vous ? Non merci.

De qui parles-tu lorsque tu dis "libre comme vous"? Puisque tu ne me vouvoies pas, j'en déduis que tu parles d'une certaine catégorie de personnes, alors pourrais-tu être plus précis, s'il te plaît ?

Nous aussi, pensons être dans la lumière de la vérité est-ce qu'on vient vous prendre la tête ?

Euh.. disons que oui, quand même, les Témoins de Jéhovah sont un peu connus pour ça...

Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes insignifiants ?

Nous le sommes. Quiconque s'abaisse sera élevé.

Est-ce qu'on vient vous dire que vous êtes manipulés par des hommes et des femmes aux intentions belliqueuses, sataniques et cupides ?

Euh.. oui, c'est un peu ce qu'on lit dans vos publications, en tout cas.

Est-ce qu'on vient vous dire que la seule alternative possible, c'est de nous rejoindre ?

Euh.. oui, puisque selon votre Collège Central si on ne vous rejoint pas, il ne reste plus que la destruction éternelle.

Est-ce qu'on vous juge, déjà, pour commencer comme vous! vous vous permettez de le faire ?

Personnellement je ne me permets pas de "juger" quiconque. Je me contente d'avertir, d'éclairer, de reprendre éventuellement. Le jugement n'appartient qu'au Juge.

Dans l'amour du Seigneur.

Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?

Auteur : Luxus
Date : 29 mai15, 04:10
Message : (Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente. Mais alors où Jésus doit-il emmener ces " autres brebis " si celles-ci sont déjà dans le bon enclos ?

D'ailleurs n'y a-t-il pas un seul enclos que Jésus appelle " l'enclos des brebis " ?

(Jean 10:1)
Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard.

Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?

Auteur : Liberté 1
Date : 29 mai15, 04:36
Message :

Luxus a écrit : Donc toutes les brebis ne sont-elles pas dans le même enclos ?

D'après moi... oui ! J'avais donné quelques versets sur les patriarches qui vont au ciel (contrairement à ce que disent les TJ) mais je n'ai pas encore de réponse de leurs part.

http://www.forum-religion.org/post884641.html#p884641

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 29 mai15, 05:26
Message :

Luxus a écrit : Les TJ enseignent que les autres brebis désignent un enclos différent donc une espérance différente.

C'est un raisonnement étrange. Quel rapport l'enclos avec l'espérance ?

L'enclos désigne un lieu de "stockage". Rien à voir avec un futur. Jésus déclare donc qu'il a 2 enclos dans 2 bergeries différentes, des brebis qui résident ou résidaient à 2 endroits différents. Son but était de les réunir en 1 seul enclos, en 1 seul endroit.

Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"

L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille

Actes
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui ; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.

C'est un autre évangile.

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 05:27
Message : Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai15, 06:08
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Les juifs et les gentils se tenaient bien séparés. Ils formaient donc bien 2 enclos = "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël...Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens"

L'enclos unique fut sans doute formé quand l'apôtre Pierre a eut sa vision avant de rencontrer l'officier Corneille

Absolument ! Je répète que c'est de cette façon que le comprendra n'importe quel lecteur naturel de la Bible, et que c'est de cette façon que le comprennent tous les chrétiens depuis 2000 ans.

Alors que le raisonnement des TJ est inverse. On se retrouve avec des disciples qui sont d'emblées ensemble, en 1 seul enclos = terrestre, et qui vont se retrouver à terme séparés dans 2 enclos, car avec 2 espérances différentes = les uns sur terre, les 144 000 au ciel. Tout le contraire de ce qui Jésus.

C'est un autre évangile.

Effectivement, c'est un autre évangile. Ils ne se rendent même pas compte que c'est absurde de penser que ces paroles du Seigneur ne seraient comprises que 19 siècles plus tard. Même Charles Taze Russel les comprenait correctement.

Il suffit de comparer avec le passage d'Éphésiens 2:11-18:

C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit.

On retrouve sous une forme légèrement différente les mêmes éléments qu'en Jean 10: les deux groupes, Jésus qui sert de porte, etc... Comme je le dis, c'est une évidence pour quiconque s'affranchit des enseignements "parasites" qu'on lui a inculqués depuis des années.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 10:49
Message : Ce qui pourrait être absurde, par exemple, c'est de considérer le Royaume de Dieu (l'enclos) comme étant un royaume ne concernant à terme, que le ciel et non le ciel et la terre.
Ainsi, bien qu'ayant deux espérances distinctes, ils seraient, de toutes façons, dans le même enclos au final.

C'est une possibilité qu'un lecteur naturel de la Bible pourrait envisager lorsqu'il considère la chose, en faisant complètement fi du fait que des milliards de personnes "chrétiennes" pensent d'une façon et pas d'une autre depuis 2000 ans. C'est pas parce que ces gens-là pensent comme cela que cela signifie obligatoirement qu'il faille penser comme eux et encore moins qu'ils soient dans le vrai.

EDIT:

Vanessa a écrit :Note: Franchement Kerridween, il y a quand même une chose qui m'intrigue chez toi. Tu n'as vraiment pas l'air stupide. je dirais même que ton intelligence est nettement supérieure à la moyenne. Alors comment ne peux-tu pas voir objectivement que les TJ sont dans l'erreur sur nombre de leurs doctrines ? Franchement je trouve ça paradoxal. Pour ceux qui sont imprégnés dans le mouvement, je comprends, mais toi ? Si j'ai bien compris tu as eu l'opportunité de voir les choses avec un peu de recul, alors comment se fait-il que tu croies encore que ces 7 hommes actuels constituent le "seul canal sur terre" par lequel Dieu dispense sa "vérité" aux humains ?

Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.

J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.

La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 11:44
Message : Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 mai15, 11:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, l'enclos dont parle Jésus existait déjà à l'époque puisqu'il a déjà des brebis dedans. Or nous savons tous que le Royaume de Dieu n'était pas établi au premier siècle. Donc, l'enclos ne peut correspondre au Royaume de Dieu.

Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 16:11
Message :

Kerridween a écrit :Le Royaume de Dieu n'est toujours pas pleinement établi de nos jours non plus.

Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.

Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.

Auteur : Idéfix
Date : 29 mai15, 16:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si il n'y a qu'un seul troupeau, la logique veut que le berger les emmène paître dans les mêmes paturages. Pourquoi certaines brebis auraient droit à d'autres pâturages moins verts que les autres ? Comment ça se justifierait ?

Quel raisonnement, on ne peut plus, humain !

Est-ce que les anges fidèles se plaignent que Dieu choisis, d'entre les humains imparfait, des hommes et des femmes pour être "une prêtrise royale" ?........Qui plus est, vont jugez des anges déchuent ??

La vie est un don gratuit de Dieu, UNE FAVEUR IMMÉRITÉE, et Dieu se garde le droit de la donnée à qui IL veux, ou IL veux.

S'IL à décidé d'octroyé l'immortalité à certains pour une vie céleste, sous le nez des anges ET s'IL à décidé de donné la vie éternel pour d'autre sur terre..................qu'avons-nous à dirent sinon AMEN !

Sachant que tout ce qu'IL fait est pour La Sainteté de Son Nom, pour Son dessein, Sa volonté et pour le bien de l'humanité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai15, 18:21
Message : Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.

Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai15, 02:15
Message :

Kerridween a écrit : Cela s'appelle utiliser son Libre Arbitre. Peser le pour, le contre, déterminer les implications derrière chacune des possibilités dans la trame des possibles, les relations de cause à effet qui y sont associées et prendre une décision sans subir d'influences d'aucunes sortes.

J'ai fais le choix d'en sortir, j'ai fais le choix d'y retourner. Le tout en parfaite connaissance de cause, je l'ai fait tout seul mû par une confiance absolue en moi, en ma capacité à prendre des décisions et en ma capacité à utiliser à plein potentiel ce qu'aucune autre espèce ne possède sur terre et que Dieu nous a offert.

La capacité de changer mon existence à volonté par ma propre volonté.

Je comprends bien ce que tu écris ici, Kerridween, et je n'ai pas grand chose à y redire sur le principe. Tu sembles vraiment savoir ce que tu fais, et tu sembles effectivement avoir soigneusement pesé le pour et le contre. Je ne sais pas s'il faut appeler cela du courage ou bien de la raison. Je ne peux pas m'empêcher d'essayer de lire entre tes lignes, et c'est comme si tu étais comme "forcé" d'y retourner, pour une raison que j'ignore, bien-entendu. Peut-être cela te permettra-t-il de te rapprocher à nouveau de certaines personnes qui sont dans ton coeur, ce serait bien légitime. Cependant, et puisque tu n'as pas franchement répondu à ce sujet, je me doute bien qu'il doit y avoir un certain nombre de "doctrines maison" auxquelles tu ne peux franchement plus croire... Mais bon, comme on dit, de deux maux il faut bien choisir le moindre.
En tout cas j'espère sincèrement que tu continueras de t'approcher du Seigneur de nos âmes, qu'il te permettra de dénouer les noeuds de ton coeur, et qu'il t'accordera la paix véritable, celle du fruit de son esprit. Je sais que souvent j'apparais comme une sale petite peste prétentieuse, et j'avoue que ça m'amuse de cultiver cette image, mais il n'empêche que ce que je t'écris aujourd'hui, je te l'écris vraiment du fond du coeur.

Dans l'amour du Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai15, 05:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce que tu racontes Idefix? Qui a parlé d'anges? Les anges n'ont rien à voir dans l'histoire. Il s'agit de savoir pourquoi deux personnes qui ont foi en Jésus seraient récompensé différemment. Dieu est-il injuste ? Puisque selon Jésus, le dernier sera récompensé comme le premier, il n'y a pas de raison qu'il existe deux récompenses différentes.

Dans sa parabole de l'ouvrier de la dernière heure, tu remarqueras qu'il n'y a aucune différence. Tous obtiennent exactement le même salaire. Donc, comment justifier le fait qu'il y ait plusieurs recompenses alors que Jésus explique exactement le contraire.

erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.

De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.

Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mai15, 06:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.

"Avant il y avait du chocolat sur la table alors je savais qu'il y avait du dessert, aujourd'hui il n'y en a plus alors ça veut dire qu'il n'y a pas de dessert du tout."

C'est ainsi que je traduit ton raisonnement.

Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).

Alors le Royaume de Dieu tout entier sera pleinement et solidement établi pour des temps indéfinis (Is 65:17 ; Ré 21:1).

Combiné au fait que je crois totalement en la double espérance (j'y croyais déjà avant de connaître les TJ donc pas de raisons d'en changer), c'est à partir de ça que je me dis que cet enclos pourrait tout aussi bien symboliser le Royaume de Dieu avec les uns au ciel d'un côté, et les autres sur terre de l'autre. Le tout, au final, dans un seul et même enclos.

MonstreLePuissant a écrit :Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.

C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.

Auteur : papy
Date : 30 mai15, 06:21
Message : Réflexion personnelle pour argumenter dans le sens de la WT , c'estt ma BA d'aujourd'hui (on me reproche de toujours critiquer le CC )
Une réflexion qui commence avec la royauté en Israël .
Si les israélites n'avaient pas demandé un roi humain , le royaume aurait été céleste et les sujets terrestres .
Toute la lignée des rois en Israël était donc une concession de la part de Dieu.
Si , le Christ devenu roi , choisis des humains (144000 symbolique ou littéral , ça n'a pas d'importance , lui seul sait qui seront ses associés ) pour partager cette royauté pendant 1000 ans (symbolique ou pas , sans importance ) , c'est son choix .
Si des humbles posséderont la terre , ils accepteront ces dispositions prise par le Roi sans considérer cela comme étant une injustice .
Si certains sont convaincu qu'ils feront partie de cette sélection pour régner avec le christ , ça ne regarde qu'eux .
Chacun rendra des comptes pour lui même .

Auteur : Luxus
Date : 30 mai15, 06:28
Message :

RSDTMPRR a écrit :De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre.

Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.

Revenons aux enclos vu que c'est le sujet.

(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Si les autres brebis forment un enclos différent comme l'enseigne les TJ, où Jésus doit-il les emmener ? C'est bien qu'il les emmène au même endroit que les brebis déjà dans l'enclos pour qu'elles forment un seul troupeau, non ? Ça paraît logique !

Il y a autre chose que j'ai remarqué. Les TJ enseignent que Jésus a parlé des deux espérances qu'ont les chrétiens.

La question qui se pose : Alors pourquoi Paul dit-il qu'il n'y en a qu'une seule ? Contredirait-il l'enseignement du Christ ? C'est insensé. Si Jésus avait parlé de deux espérances Paul aussi dirait la même chose, non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai15, 08:12
Message :

RSDTMPRR a écrit :erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.

De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.

Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.

Tu fais erreur ! Il ne s'agit pas de la parabole de l'esclave auquel on confie des talents, mais d'une autre qui se trouve en Matthieu 20:1-16. Dans cette parabole que je te suggère fortement de lire avant de répondre quoi que ce soit, Jésus montre que le Royaume des cieux rétribue chacun de façon égale. L'ouvrier qui a travaillé 10 heures ou celui qui a travaillé juste 1 heure reçoit le même salaire. Il n'y a donc pas deux récompenses différentes selon Jésus, mais une seule et unique.

Sachant que Jésus n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre pour ceux qui auront foi en lui, il n'y a pas lieu d'inventer une seconde récompense et de contredire Jésus lui-même.
________________________________

Kerridween a écrit :Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).

Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.

Kerridween a écrit :C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.

Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »

Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mai15, 09:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.
(...)
Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »
Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.

A défaut d'argument, comme toujours, tu verses dans le sophisme

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai15, 10:03
Message : Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 mai15, 10:46
Message : argument => raisonnement

raisonnement => suite d'arguments, de propositions liés les uns aux autres, en particulier selon des principes logiques, et organisés de manière à aboutir à une conclusion

conviction => principe, idée qui a un caractère fondamental pour quelqu'un (surtout pluriel)

croyance => ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique

opinion => synonyme: conviction

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai15, 19:26
Message :

Luxus a écrit : Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.

Absolument. Et encore je trouve que tu es gentil en n'évoquant que la différence cieux/terre. On pourrait mettre en évidence par exemple l'incorruptibilité, c'est à dire l'immortalité dont bénéficient les saints, le fait qu'ils deviennent des êtres entièrement spirituels, qu'ils vont vivre dans la présence de Dieu, qu'ils seront rois et prêtres avec Jésus, etc.. autant de différences majeures et incontournables qui font de leur "espérance" quelque chose de bien différent de celle d'humains qui espèrent vivre sur la terre.

Par conséquent, même en jouant sur les mots au maximum, on est obligé d'admettre que les Témoins de Jéhovah enseignent deux espérances bien distinctes pour les chrétiens de notre époque, et que c'est contraire à ce qu'enseigne réellement la Bible.

Dans le Seigneur.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 01 juin15, 00:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?

J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..

..

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin15, 01:46
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..

..

Intéressant sur le plan humain, mais ce serait encore plus pertinent s'il s'agissait d'un argument "officiel" de la Watchtower. Les "on-dit" peuvent être réfutés sans preuve.

Auteur : Luxus
Date : 19 juin15, 07:03
Message : Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "

Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.

Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "

N'est-ce pas un enseignement différent ?

Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 09:42
Message :

Luxus a écrit :Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "

Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.

Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "

N'est-ce pas un enseignement différent ?

L'espérance terrestre fut celle des juifs durant des siècles, en atteste à l'époque même de Jésus par la bouche de Marie que les juifs attendaient une espérance tant des justes que des injustes. Par contre selon le modèle donné à Moïse et l'organisation que Dieu donna à Israël seule la prêtrise lévitique pouvait entrer dans le sanctuaire; or dans la tente il y avait des figures de chérubins et seul le très saint était réservé au grand-prêtre, qui devait y entrer en passant un rideau. Et pourquoi ? Parce que il devait manifester le chemin et plus précisément ouvrir le chemin car le rideau barrait la route à ses frères selon l'ordre donné; afin que ses frères puissent entrer eux aussi dans la zone du très saint qui symbolisait le naos céleste, en raison d'un sacrifice devant être fourni;

Mais cet appel ne pouvait que concerner ceux qui devaient faire parti de la prêtrise toutefois basée sur la nouvelle alliance, puisque d'une part ils deviendraient à l'image de Jésus et donc eux-même en quelque sorte rois et prêtres à la manière de melkisédek mais soumis à Jésus et à son Dieu, mais encore, ceux qu régenteraient les sujets qui ne feraient pas parti de cette appel, or si des injustes sont ressuscités cela ne peut pas être au ciel car au ciel ceux qui ont été décrêtés injustes sont les anges rebelles soient des démons. Si donc des hommes sont ressuscités au ciel ils sont comparables aux anges n'est-ce pas ? Or comment Dieu pourrait venir en aide à des anges injustes alors qu'il a envoyé son Fils pour délivrer des hommes des ténèbres pour les faire venir à la lumière mais uniquement dans le cadre de la foi dans son fils et son sacrifice ? Il est donc impensable d'une part qu'il a envoyé Jésus pour venir en aide à des anges, car les anges fidèles n'ont pas besoin d'aide mais aussi parce que les anges rebelles n'ont aucune repentance possible et ainsi un injuste ne peut être ressuscité comme ange car il serait de facto un ange ne pouvant être déclaré juste seulement en raison de sa condition nouvelle d'ange.

Dès lors puisque tant des hommes ressusciteront en tant qu'hommes sur terre parmis les justes alors il est logique de penser puisque Dieu a voulu se laisser un témoignage sur terre au moyen d'humains impoarfaits pour les nations injustes qu'il fera que ressusciteront des gens qui n'ont pas son approbation mais pas sa condamnation pour autant. Et ainsi si Paul parle d'une espérance en ce qui concerne l'appel céleste, et donc un lieu céleste avec un héritage il n'invalide ni n'exclut l'espérance terrestre pour les autresqui ne sont pas appelés à régner avec Christ Jésus.

Auteur : Liberté 1
Date : 19 juin15, 09:43
Message : Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 09:54
Message :

Liberté 1 a écrit :Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

Combien d'injustes sont scellés du sceau de Dieu pour régner avec Christ au Ciel ? Dès lors où les injustes qui pourtant n'encourent pas la condamnation de la géhenne vont-t-il ressusciter; et aussi qui peut recevoir le sceau de l'esprit saint ? ceux qui vivaient avant Jésus ou ceux qui par Christ reçurent la nouvelle naissance..dès lors où ceux qui par la passé furent justes comme Jérémie ou Isaïe pensaient ressusciter ?

Auteur : Liberté 1
Date : 19 juin15, 10:05
Message :

Liberté 1 a écrit :Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

résident temporaire a écrit :Bla bla bla...

J'aurais préféré une réponse plus précise

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juin15, 10:07
Message : Il y a quelque chose que vous ne semblez pas avoir compris : tout le monde ressuscite sur terre. Donc, il est complètement inutile de se poser la question de savoir où les uns ou les autres ressuscitent. C'est forcément sur terre.

Auteur : Mormon
Date : 19 juin15, 10:15
Message :

Luxus a écrit :
Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.

Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "

N'est-ce pas un enseignement différent ?

Nous sommes appelés à une seule espérance. L'Evangile ne retient que ce scénario. Mettre la barre plus bas consiste à nous priver de la félicité de la vie céleste.

La résurrection physique sera pour tout le monde, mais pas tout le monde n'héritera de la gloire céleste. La caractéristique première de cette gloire consiste au modèle de vie édénique (famille éternelle) transcender par la victoire sur le péché et la dotation de possibilités infinies et éternelles.

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juin15, 03:54
Message :

Luxus a écrit : Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

En admettant que ce soit vrai, il y a quelque chose que je ne comprend pas, dans Apocalypse verset 7, le premier groupe, (les 144000 que le nombre soit littéral ou pas) reçoit "le sceau du Dieu vivant" et sont considérés comme des "serviteurs de Dieu" (versets 2 à 4), tandis que les membres de "la grande foule" du verset 9 et ss, ne reçoivent pas "le sceau du Dieu vivant" mais sont considérés également comme des "serviteurs de Dieu".
Jusque là, est-ce bien là la croyance des TJ ???

Auteur : Luxus
Date : 20 juin15, 04:53
Message : Oui c'est exact Liberté.

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juin15, 05:24
Message :

Luxus a écrit :Oui c'est exact Liberté.

Merci Luxus

Si c'est bien ça la croyance des TJ, il y a quelque chose qui pose problème, parce que au chapitre 9 d'Apocalypse, il est dit ceci:

4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Si comme le disent les TJ, "la grande foule" d'Apocalypse 7:9 n'a pas "le sceau de Dieu", cette grande foule reçoit les fléaux puisque seuls ceux qui l'ont sont épargné (verset 4) et ceux qui donnent les fléaux, ce sont "les sauterelles" du verset 3.

3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre.

Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?

Auteur : Chrétien
Date : 20 juin15, 07:16
Message : Oui, je n'avais pas remarqué cela... merci liberté !!!

Auteur : clovis
Date : 20 juin15, 09:15
Message :

Liberté 1 a écrit :Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?

Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.

"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juin15, 09:23
Message :

clovis a écrit :Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.

"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).

Intéressant quand on considère que celui qui a les clés de l'abîme jette lui-même Satan dedans au chapitre 20 de la Révélation (Révélation 20:1-3)

A mon avis, les sauterelles ne doivent pas correspondre à ce que tu dis

Auteur : clovis
Date : 20 juin15, 09:43
Message : Dieu contrôle les "puits" qui mènent du ciel à la terre puis à l'abîme. Il donne les clés à qui il veut. Ici,
elles sont données à une étoile tombée du ciel. Qui est cet astre tombé du ciel selon vous ? Et qu'espérez-vous trouver de bon dans l'abîme ?

Auteur : Liberté 1
Date : 20 juin15, 09:47
Message :

Liberté 1 a écrit :Sais-tu qui sont ces "sauterelles" d'après les TJ ?

clovis a écrit :Ces sauterelles sortent du puits de l'abîme. Ce sont des puissances démoniaques.

"Le cinquième ange sonna de la trompette. Je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clé du puits de l'abîme lui fut donnée. Elle ouvrit le puits de l'abîme. Il monta du puits une fumée comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre, et il leur fut donné un pouvoir pareil au pouvoir des scorpions de la terre" (Apocalypse 9:1-3).

D'accord avec toi je développerai demain si Dieu le veut, je vais je fais le matin

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juin15, 10:32
Message :

clovis a écrit :Dieu contrôle les "puits" qui mènent du ciel à la terre puis à l'abîme. Il donne les clés à qui il veut. Ici,
elles sont données à une étoile tombée du ciel. Qui est cet astre tombé du ciel selon vous ? Et qu'espérez-vous trouver de bon dans l'abîme ?

Il n'a jamais été dit qu'il s'y trouvait des choses mauvaises ou démoniaques non plus

Auteur : clovis
Date : 20 juin15, 10:41
Message :

Kerridween a écrit :Il n'a jamais été dit qu'il s'y trouvait des choses mauvaises ou démoniaques non plus

"Elles ont sur elles comme roi l'ange de l'abîme, dont le nom hébreu est Abaddon, et qui en grec se nomme Apollyon" (Apocalypse 9:11).

Un gentil ange ?

"Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera" (Apocalypse 11:7).

Une gentille bête ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juin15, 10:45
Message :

clovis a écrit :"Elles ont sur elles comme roi l'ange de l'abîme, dont le nom hébreu est Abaddon, et qui en grec se nomme Apollyon" (Apocalypse 9:11).

Un gentil ange ?

Juste comme ça, c'est aussi le même ange, celui qui détient la clé, qui enferme Satan dans l'abîme en Révélation 20. Mais je dis ça juste comme ça hein ?!

Auteur : Philadelphia
Date : 20 juin15, 10:53
Message : Serait-il possible de revenir au sujet ? Merci.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juin15, 11:10
Message : Nous sommes dedans justement avec ces fameuses sauterelles ^^

Auteur : Liberté 1
Date : 21 juin15, 02:47
Message :

Kerridween a écrit :Nous sommes dedans justement avec ces fameuses sauterelles ^^

Exact

D'après le CC, ces fameuses sauterelles seraient "les frères du Christ"

*** re chap. 22 p. 145-146 Premier malheur : des sauterelles ***
Les sauterelles sont équipées en vue de la bataille
13 Ces sauterelles ont une apparence extraordinaire. Jean les décrit ainsi : “ Et les ressemblances des sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; et sur leurs têtes il y avait ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces étaient comme des faces d’hommes, mais elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Et leurs dents étaient comme des dents de lions ; et elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer. Et le bruit de leurs ailes c’était comme un bruit de chars à nombreux chevaux courant à la bataille. ” — Révélation 9:7-9.
14 Voilà qui décrit bien le groupe de chrétiens fidèles qui ont été ramenés à la vie en 1919. Tels des chevaux, ils étaient prêts en vue de la bataille, impatients de combattre pour la vérité de la manière décrite par l’apôtre Paul (Éphésiens 6:11-13 ; 2 Corinthiens 10:4). Jean voit sur leur tête ce qui semble être des couronnes pareilles à de l’or. Il ne conviendrait pas qu’ils portent de véritables couronnes, car ils ne commencent pas à régner tant qu’ils se trouvent encore sur la terre (1 Corinthiens 4:8 ; Révélation 20:4). Mais en 1919, ils avaient déjà une apparence royale. Ils étaient frères du Roi et leurs couronnes célestes leur étaient réservées à condition qu’ils restent fidèles jusqu’à la fin. — 2 Timothée 4:8 ; 1 Pierre 5:4.

Et tout le monde sait très bien que "les frères du Christ" ont élu domicile dans l’abîme

30 Jésus lui demanda : Quel est ton nom ? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui. 31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. Luc 8

3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
7 Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. Apocalypse/Révélation 11

7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes. 8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.- Apocalypse/Révélation 17

Auteur : clovis
Date : 21 juin15, 03:14
Message : Ce texte permet d'identifier l'abîme au séjour des morts : "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton cœur : Qui montera au ciel ? C'est en faire descendre Christ ; ou : Qui descendra dans l'abîme ? C'est faire remonter Christ d'entre les morts" (Romains 10:7-8).

Les sauterelles sont donc des hommes revenus de la mort (ou leurs esprits) pour torturer les vivants ou des démons.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin15, 04:05
Message : L'abîme ne correspond pas au séjour des morts, mais à une prison. En 1 Pierre 4:1, on parle déjà d'esprits en prison. En Révélation 20:1-3, Satan (un esprit) est jeté dans l'abîme, et en Révélation 20:7, il est clairement écrit : « Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison ».

L'abîme représente donc la prison des esprits. C'est pourquoi ils craignent d'y aller. Et la logique voudrait que tout ce qui sort de l'abîme soit esprit (sauterelles, bête). Cet abîme est fermé, jusqu'à ce que :

(Révélation 9:1-2) Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits de l’abîme. 2 Et il a ouvert le puits de l’abîme,

Qui est « l'étoile qui était tombé du ciel sur la terre » ?

Remarquez que l'ouverture du puits de l'abîme a lieu avant que le septième ange ne sonne de la trompette, donc avant la proclamation du Royaume et la prise de fonction de Jésus (Rév. 11:15).

Auteur : clovis
Date : 21 juin15, 04:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'abîme ne correspond pas au séjour des morts, mais à une prison.

Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?

Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.

Comment s'appelle l'ange qui règne sur l'abîme ? Abaddon (Apocalypse 9:11).

"Devant lui le séjour des morts est nu, l'abîme (hébreu : Abaddon) de perdition n'a point de voile" (Job 26:6).

En faisant une recherche sur le n° Strong 011 (Abaddon) :

Job 26.6 Devant lui le séjour des morts 07585 est nu 06174, L'abîme 011 n'a point de voile 03682.
Job 28.22 Le gouffre 011 et la mort 04194 disent 0559 8804: Nous en avons entendu 08085 8804 parler 08088 0241.
Job 31.12 C'est un feu 0784 qui dévore 0398 8799 jusqu'à la ruine 011, Et qui aurait détruit 08327 8762 toute ma richesse 08393.
Psaumes 88.11 (88:12) Parle 05608 8792-t-on de ta bonté 02617 dans le sépulcre 06913, De ta fidélité 0530 dans l'abîme 011?
Proverbes 15.11 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 sont devant l'Eternel 03068; Combien plus les coeurs 03826 des fils 01121 de l'homme 0120!
Proverbes 27.20 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 8675 010 sont insatiables 03808 07646 8799; De même les yeux 05869 de l'homme 0120 sont insatiables 07646 8799.

Dans l'AT, le séjour des morts = l'abîme, et il en est de même dans le NT comme le prouve Romains 10:7-8.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 04:29
Message :

clovis a écrit : Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?

Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.

Comment s'appelle l'ange qui règne sur l'abîme ? Abaddon (Apocalypse 9:11).

"Devant lui le séjour des morts est nu, l'abîme (hébreu : Abaddon) de perdition n'a point de voile" (Job 26:6).

En faisant une recherche sur le n° Strong 011 (Abaddon) :

Job 26.6 Devant lui le séjour des morts 07585 est nu 06174, L'abîme 011 n'a point de voile 03682.
Job 28.22 Le gouffre 011 et la mort 04194 disent 0559 8804: Nous en avons entendu 08085 8804 parler 08088 0241.
Job 31.12 C'est un feu 0784 qui dévore 0398 8799 jusqu'à la ruine 011, Et qui aurait détruit 08327 8762 toute ma richesse 08393.
Psaumes 88.11 (88:12) Parle 05608 8792-t-on de ta bonté 02617 dans le sépulcre 06913, De ta fidélité 0530 dans l'abîme 011?
Proverbes 15.11 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 sont devant l'Eternel 03068; Combien plus les coeurs 03826 des fils 01121 de l'homme 0120!
Proverbes 27.20 Le séjour des morts 07585 et l'abîme 011 8675 010 sont insatiables 03808 07646 8799; De même les yeux 05869 de l'homme 0120 sont insatiables 07646 8799.

Dans l'AT, le séjour des morts = l'abîme, et il en est de même dans le NT comme le prouve Romains 10:7-8.

Tout cela est exact, Clovis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin15, 05:27
Message :

clovis a écrit :Que faites-vous de Romains 10:7-8 alors ?

Le séjour des morts s'apparente effectivement à une prison dont on ne peut sortir que si l'on possède la clé ou si on nous ouvre la porte.

Et Satan envoyé dans le séjour des morts pour ensuite en sortir, ça ne te choque pas ? Satan serait donc mort et ressuscité et ça ne te choque toujours pas ?

Auteur : clovis
Date : 21 juin15, 06:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et Satan envoyé dans le séjour des morts pour ensuite en sortir, ça ne te choque pas ? Satan serait donc mort et ressuscité et ça ne te choque toujours pas ?

Non. Pourquoi ça devrait ?

Satan n'est pas un être de chair et de sang. Il ne va pas perdre son corps pour en retrouver un nouveau. Voyez-vous la mort comme le néant ?

Je vous ai donné suffisamment de preuves. Pourquoi nier l'évidence ?

Auteur : Chrétien
Date : 21 juin15, 07:03
Message : Jésus ne parle que d'un enclos, pas deux...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin15, 07:15
Message :

clovis a écrit :Satan n'est pas un être de chair et de sang. Il ne va pas perdre son corps pour en retrouver un nouveau. Voyez-vous la mort comme le néant ?

Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort. Et si il ressort du séjour des morts, c'est qu'il est ressuscité. Ce n'est pas un problème de corps physique ou pas, juste que, à ma connaissance, les esprits ne meurent pas.

clovis a écrit :Je vous ai donné suffisamment de preuves. Pourquoi nier l'évidence ?

Parce qu'il est évident que l'abîme qui peut aussi se traduire par fosse pour les humains, n'est pas la prison des esprits dans laquelle Satan sera précipité. Si le puits de l'abîme est ouvert, alors ça voudrait dire que les esprits des morts sortent aussi du séjour des morts, ce qui correspondrait à une résurrection, sauf à considérer que ces esprits erreront comme des fantômes. Tout ça n'a aucun sens.

Auteur : clovis
Date : 21 juin15, 08:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort. Et si il ressort du séjour des morts, c'est qu'il est ressuscité. Ce n'est pas un problème de corps physique ou pas, juste que, à ma connaissance, les esprits ne meurent pas.

L'esprit ne meure pas mais seulement le corps physique. Pour cette raison un être céleste ne meure pas comme un humain. Il n'a simplement plus de contact ni avec le ciel ni avec la terre, il "n'est pas" comme la bête qui était, qui n'est pas, et qui va remonter de l'abîme. Notez bien qu'étant dans l'abîme, la bête n'est pas.

MonstreLePuissant a écrit :Parce qu'il est évident que l'abîme qui peut aussi se traduire par fosse pour les humains, n'est pas la prison des esprits dans laquelle Satan sera précipité. Si le puits de l'abîme est ouvert, alors ça voudrait dire que les esprits des morts sortent aussi du séjour des morts, ce qui correspondrait à une résurrection, sauf à considérer que ces esprits erreront comme des fantômes. Tout ça n'a aucun sens.

L'esprit humain sans corps ne peut se mouvoir de lui-même, il est dans une sorte de sommeil. C'est en partie pour cette raison que j'ai écris plus haut que les sauterelles sont des démons et non des humains.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 08:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ahhh ! Parce que maintenant, les esprits meurent ? C'est une nouveauté ! Parce que si je ne m'abuse, dans le séjour des morts, il y a des MORTS. Si Satan est envoyé dans le séjour des morts, c'est qu'il est mort.

Les esprits ne meurent pas. Seul le corps meurt.

Les esprit des défunts vont dans le séjour des [physiquement] morts mais ne sont morts que quant à la chair, non quant à l'esprit.

Un esprit peut être rendu visible (les disciples crurent voir un esprit en Jésus ressuscité, vu qu'ils n'avaient pas tout à fait intégré la notion de résurrection).

Maintenant, un esprit mort, cela personne n'en a vu un cadavre.

Idem pour un esprit anéanti. il ne faut pas confondre christianisme avec science fiction.

L'anéantissement consisterait à une troisième espérance, celle des injustes, pour les TJ.

Auteur : Luxus
Date : 21 juin15, 09:12
Message : HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 juin15, 09:28
Message : Le seul but de ce HS était à la base de déterminer si il y avait 2 groupes au temps de la fin. Si tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur le front adorent la bête sauvage, alors ça irait dans le sens d'un seul groupe.

Auteur : clovis
Date : 21 juin15, 09:30
Message :

Luxus a écrit :HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.

Et bien revenons-y. Deux enclos = deux espérances ?

Il y a l'enclos de juifs et celui des païens. Ils n'ont pas chacun leur espérance. Le berger est venu appeler ses brebis des deux enclos pour en faire UN SEUL TROUPEAU.

Il faut vraiment avoir l'esprit tortueux pour y voir deux espérances.

Auteur : Mormon
Date : 21 juin15, 09:31
Message :

Luxus a écrit :HS sur HS ! Faudrait penser revenir au sujet.

Il n'y a pas de hors sujet:

Des esprits, désincanés (les 144000)

Des esprits incarnés (la grande foule

Les 144000 malheureux sur un nuage et sans femmes.

La grandes foules heureuse sur terre avec un corps.

Des esprit anéantis qui seront la totalité vu qu'il n'y auront aucun effort à faire et n'auront plus de soucis.

Auteur : Chrétien
Date : 21 juin15, 19:03
Message : Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 04:44
Message :

Chrétien a écrit :Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?

Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.

Auteur : Chrétien
Date : 22 juin15, 05:12
Message :

Mormon a écrit : Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.

C'est exactement cela.

Auteur : Tsophar
Date : 23 mai16, 21:05
Message : Idéfix a écrit en son temps :
1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"

Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"

Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"

Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.

Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...

Auteur : chrétien2
Date : 23 mai16, 21:20
Message : Dans le cadre de la résurrection des morts, l'apôtre Paul dit ceci:

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

1 Corinthiens 15:51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

Ephésiens 4:16-17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Avec ces versets, inutile de commenter, puisque tout est clair. Il ne s'agit pas d'avoir des discussions stériles anti-TJ (ca vous arrange bien de dire celà), mais de savoir ce que dit réellement la Bible.

Auteur : Thomas
Date : 23 mai16, 21:38
Message :

Tsophar a écrit :Idéfix a écrit en son temps :
1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"

Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"

Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"

Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.

Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...

La question est de savoir quelle est l'espérance d'un chrétien, autrement dit de quelqu'un qui a foi en Christ. Que d'autres humains épargnés par Dieu lors du retour de Christ restent sur terre pendant quelque temps (1000 ans ?), pourquoi pas (le débat est ouvert), mais ça ne concernera pas les chrétiens qui ont, eux, une seule espérance, qui est celle de ressusciter, de vivre en compagnie du Seigneur et d'accéder aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre à la fin du règne millénaire.

Auteur : Tsophar
Date : 23 mai16, 22:57
Message : Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

Auteur : Thomas
Date : 23 mai16, 22:59
Message :

Tsophar a écrit :Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

Ben écoute relis Révélation 22 et dis-moi où les évènements se passent selon toi.

Auteur : kevver
Date : 23 mai16, 23:08
Message : Leur grosse contradiction la voici : Ils situent la Jérusalem céleste donc au ciel évidemment !

Mais ils décrivent l'avenir terrestre sur cette Terre par des versets qui décrivent les conditions au ciel puisque cela se passe évidemment sur la Jérusalem céleste ( plus de pleurs , les cris ont disparu etc ) !

C'est grotesque !

Auteur : chrétien2
Date : 23 mai16, 23:11
Message :

Tsophar a écrit :Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

La Bible ne dit pas cela...