Contenu du Sujet 34586

Auteur : Espilon
Date : 30 mai15, 08:32
Message : Tiens, je vais te répondre question après question, mais pas dans le même ordre.

Quatrième question.
"Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? " - Galileo
Cette question m'en rappel une autre : pourquoi y aurait-il un univers ? L'absurdité de la question démontre l'absurdité de l'autre. Tiens, une autre tout aussi incroyablement mystérieuse : pourquoi y as-t-il une conscience ?

"Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?"
Et bien pour la même raison qu'il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il existe un extraterrestre nommé Yoda quelque part dans l'univers. Ton postulat s’appuie sur l'hypothèse pourtant illégitime que si Dieu existait, il voudrait se montrer à tout le monde.

"Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?"
Pourquoi prends-tu le postulat - une fois de plus illégitime - que Dieu n'est jamais venu de temps en temps nous parler en des termes claires ? Si sa se trouve il est arrivé juste avant ta naissance pour nous commander de ne pas te révéler son existence.

Les religions affirment qu'il est venu parler à des prophètes. Que tu y crois ou non ce n'est que ton problèmes, mais que tu n'y crois pas ne rends pas ton postulat pertinent. Tu devrais plutôt te poser la question : s'il existe, pourquoi n'est-il pas venu me parler à moi ?"

"Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?"
Pourquoi prétends-tu qu'il n'y a jamais eu de manifestation ? Si Dieu a envie de rendre visite aux amérindiens, c'est tant pis pour ta poire si personne n'est allé poser la question aux Amérindiens. De plus, as-tu entendu parler de la Bible ? Sa raconte qu'un certain Jésus a manifesté quelque fois à coup de miracles. Est-ce la faute de Jésus si tu es né 2000 ans après ? Bref, ton postula est mauvais une fois de plus. Moi je dis qu'en ce moment même, Dieu est en train de prendre le café avec des gens en antarctique. Personne ne le saura jamais, mais même si j'en bois pas, Dieu sait faire un bon café

Auteur : Bodomista
Date : 30 mai15, 08:41
Message :

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

Bonjour,

Bien sûr que l'on va te dire pourquoi, chacun selon sa croyance

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ? Tout ce qu'il y a autour de toi, en toi, est une preuve.
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ? Ne l'a-t-il pas fait à travers ses révélations?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ? Dieu se manifeste tout le temps, à travers tout ce qui nous entoure.
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? Pourquoi pas?

Avoue, plus cliché (mais tout de même vrai

) comme réponse, y'a pas

Auteur : Galileo
Date : 30 mai15, 13:18
Message : Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ? Tout ce qu'il y a autour de toi, en toi, est une preuve. --> Ha oui ? Pourquoi ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ? Ne l'a-t-il pas fait à travers ses révélations? --> Pure croyances. Si on prend le temps d'analyser un peu ces textes on découvrent vite qu'ils sont des compilations de textes plus anciens, de croyances primitives qu'on retrouvent à travers plusieurs civilisations qui se sont sucédées et de pures inventions théologiques tardives. Celui qui parle de révélation ne veut simplement pas se pencher plus sur le sujet parce qu'il a peur que ses croyances volent en éclats. On en revient bien au problème principal. Tout ce que vous pensez savoir sur dieu n'est que pure croyances. Personne ne peut affirmer que les écritures sont la parole de dieu mais ceux qui se sont penchés sur le sujet en mettant de coté leurs croyances peuvent affirmer qu'elles ne le sont pas.
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ? Dieu se manifeste tout le temps, à travers tout ce qui nous entoure. --> Encore une fois, qu'est-ce qui te fait croire ça ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? Pourquoi pas? --> c'est pas une réponse

Auteur : indian
Date : 31 mai15, 00:05
Message :

Galileo a écrit :Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ? Tout ce qu'il y a autour de toi, en toi, est une preuve. --> Ha oui ? Pourquoi ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ? Ne l'a-t-il pas fait à travers ses révélations? --> Pure croyances. Si on prend le temps d'analyser un peu ces textes on découvrent vite qu'ils sont des compilations de textes plus anciens, de croyances primitives qu'on retrouvent à travers plusieurs civilisations qui se sont sucédées et de pures inventions théologiques tardives. Celui qui parle de révélation ne veut simplement pas se pencher plus sur le sujet parce qu'il a peur que ses croyances volent en éclats. On en revient bien au problème principal. Tout ce que vous pensez savoir sur dieu n'est que pure croyances. Personne ne peut affirmer que les écritures sont la parole de dieu mais ceux qui se sont penchés sur le sujet en mettant de coté leurs croyances peuvent affirmer qu'elles ne le sont pas.
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ? Dieu se manifeste tout le temps, à travers tout ce qui nous entoure. --> Encore une fois, qu'est-ce qui te fait croire ça ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? Pourquoi pas? --> c'est pas une réponse

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

AH mais la mon ami Galiléo, si tu te contente de textes anciens, je peux bien comprendre ton déssaroi

Ne croyez vous pas que Galilo Galilei avait raison? Ne croyez vous pas comme moi en la science moderne?

Auteur : Espilon
Date : 31 mai15, 01:21
Message : @Bodomista : Je crois que ma réponse était plus puissante que la tienne étant donné qu'il a subtilement esquivé ma réponse.

Pure croyances.

Pourquoi ignore-tu mon commentaire sur la question des prophètes ? C'est facile de répondre à une réponse plus simplet ; sa l'est moins lorsqu'on remet en cause la pertinence même de tes questions. Pour nier la possibilité que le Coran soit réel, il faut affirmer que Mohamed était un menteur, sa n'en fait pas un menteur pour autant. Un bon nombre de musulmans sont dans la croyance, mais en contre partie, toi aussi.

Si on prend le temps d'analyser un peu ces textes on découvrent vite qu'ils sont des compilations de textes plus anciens, de croyances primitives qu'on retrouvent à travers plusieurs civilisations qui se sont sucédées

Tu dis donc que les textes religieux sont issu de textes plus anciens... c'est bizarre de dire ça à quelqu'un qui croit que Adam était le premier prophète et qu'il étaient le père de toute les civilisations du monde. Mais bon, tu ne le savais peut-être pas.

Celui qui parle de révélation ne veut simplement pas se pencher plus sur le sujet parce qu'il a peur que ses croyances volent en éclats.

Révélation... personnelle ? Tu est largement à la dérive mon gars si tu traite tout le monde de menteurs. Si toi tu te penche sérieusement sur toi même, tu réalisera que tu es enterré dans un esprit profondément dogmatique (hors les dogmes ce n'est bon que dans la religion).

On en revient bien au problème principal. Tout ce que vous pensez savoir sur dieu n'est que pure croyances.

Sa ne fait qu'appuyer mon raisonnement, tu es dans la certitude pompeuse. "MOI JE SAIS QUE... et si vous dites le contraire vous êtes des menteurs / ou des malades mentaux."

c'est pas une réponse

Ah si ! Ah que si ! Parce-que si un gars se présente à toi et qu'il te dit qu'un jour Dieu c'est montré à lui ; et que tu ne le crois pas, comment vas-tu lui prouver que ce n'est pas vrai ? Allez, comment lui prouvera-tu qu'il n'a pas vu Dieu ? Le "pourquoi pas" est puissant.

Tout est dans la validité de tes question ; c'est toi l'accusateur, et tu fais beaucoup de postulat douteux : Pourquoi Dieu ne se serait-il pas manifesté ? Pourquoi personne n'aurait-il pas la preuve de son existence ?

Auteur : indian
Date : 31 mai15, 02:23
Message : Pourquoi pas...

J'adore...la meilleure affirmation posssble...au lieu de réfuter et rejeter sans savoir

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 31 mai15, 04:57
Message : L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence plus grande que celle de l'humain

Auteur : indian
Date : 31 mai15, 05:15
Message :

deTox a écrit :L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence plus grande que celle de l'humain

je te crois

Auteur : Veloth
Date : 31 mai15, 09:44
Message :

Espilon a écrit :Tiens, je vais te répondre question après question, mais pas dans le même ordre.

Quatrième question.
"Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? " - Galileo
Cette question m'en rappel une autre : pourquoi y aurait-il un univers ? L'absurdité de la question démontre l'absurdité de l'autre. Tiens, une autre tout aussi incroyablement mystérieuse : pourquoi y as-t-il une conscience ?
Le fait est qu'il y a un univers, ou en tout cas que nous le percevons (on peut toujours remettre en cause son existence propre, cf le sujet « La vérité » d'Absenthéiste). L'analogie me paraît donc douteuse.

"Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?"
Et bien pour la même raison qu'il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il existe un extraterrestre nommé Yoda quelque part dans l'univers. Ton postulat s’appuie sur l'hypothèse pourtant illégitime que si Dieu existait, il voudrait se montrer à tout le monde.
L'enjeu est très différent. A la différence de Yoda, Dieu, si je ne crois pas en lui, va m'envoyer en enfer pour l'éternité, si l'on en croit la Bible (je crois que c'est pareil pour le Coran mais je ne l'ai jamais lu).

"Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?"
Pourquoi prends-tu le postulat - une fois de plus illégitime - que Dieu n'est jamais venu de temps en temps nous parler en des termes claires ? Si sa se trouve il est arrivé juste avant ta naissance pour nous commander de ne pas te révéler son existence. Les religions affirment qu'il est venu parler à des prophètes. Que tu y crois ou non ce n'est que ton problèmes, mais que tu n'y crois pas ne rends pas ton postulat pertinent. Tu devrais plutôt te poser la question : s'il existe, pourquoi n'est-il pas venu me parler à moi ?"
La question que tu proposes me paraît effectivement, d'un point de vue logique, plus judicieuse que celle de Galileo.

"Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?"
Pourquoi prétends-tu qu'il n'y a jamais eu de manifestation ? Si Dieu a envie de rendre visite aux amérindiens, c'est tant pis pour ta poire si personne n'est allé poser la question aux Amérindiens. De plus, as-tu entendu parler de la Bible ? Sa raconte qu'un certain Jésus a manifesté quelque fois à coup de miracles. Est-ce la faute de Jésus si tu es né 2000 ans après ? Bref, ton postula est mauvais une fois de plus. Moi je dis qu'en ce moment même, Dieu est en train de prendre le café avec des gens en antarctique. Personne ne le saura jamais, mais même si j'en bois pas, Dieu sait faire un bon café .
N'est-il pas assez injuste que les hommes d'il y a 2000 ans aient assisté en direct et en personne à la marche du Fils de Dieu sur la terre ? Nous, nous devons nous fier à des texte fondamentalement subjectifs écrits a posteriori des événements relatés.

deTox a écrit :L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure

Ben non, ça incite simplement à s'émerveiller de notre univers. Nul besoin de le doter d'une intelligence supérieure.

Bodomista a écrit :Tout ce qu'il y a autour de toi, en toi, est une preuve.

C'est à peu près la même réponse. Ce n'est pas une preuve, mais tout au plus un témoignage. Mais l'inexistence de Dieu reste possible : on peut tenter d'expliquer les choses qui nous dépassent autrement que par un ou des dieux. Bragon disait que Dieu, c'était la réponse. Ben je crois que ça s'applique à ce cas. Dieu, c'est la réponse à tout, celle qui résout toutes les questions et qui esquive celles qu'elle pose à son tour. Mais c'est un peu facile.

Auteur : indian
Date : 31 mai15, 12:35
Message :

Veloth a écrit : Ben je crois que ça s'applique à ce cas. Dieu, c'est la réponse à tout, celle qui résout toutes les questions et qui esquive celles qu'elle pose à son tour. Mais c'est un peu facile.

Peut être aussi.
Mais pour l'instant nous n'avons pas mieux

Quel hypothese désirez vous réfuter? Sans savoir. Avec ou avec pas de Dieu?

Moi je n'ose pas.

Intelligence supérieur? C'est tout? Deux mots tout simple pour parler des causes, des phénomènes et de leur effets?
De ce qui permet... des relations et interelations
Ca me semble bien faible...

Auteur : Espilon
Date : 31 mai15, 12:35
Message :

Veloth a écrit :Le fait est qu'il y a un univers

Tu fais abstraction de la question, ne sors pas mes propos hors de leur contextes. La question à laquelle je répondais est : "pourquoi y aurait-il un dieu", autrement dis : si Dieu existe, comment se justifierait-il. L'analogie est donc idiote (puisque la question est quelque peu idiote) mais très pertinente.

L'enjeu est très différent. A la différence de Yoda, Dieu, si je ne crois pas en lui, va m'envoyer en enfer pour l'éternité, si l'on en croit la Bible (je crois que c'est pareil pour le Coran mais je ne l'ai jamais lu).

L'enjeu est certes différent mais une fois encore tu me faire sortir du contexte. Je répondais à une question afin d'en démontrer l'absurdité et aussi l'aspect egocentrique (qui se base sur lui même - l'idée que s'il ne possède pas la preuve irréfutable, personne ne l'a, d'où la formulation de sa question "Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable". Débattre de l'enjeu est hors sujet.

Nul besoin de le doter d'une intelligence supérieure.

Alors ça c'est curieux. Il me semble que mon intelligence est bien supérieur à celle d'un astéroïde. Pourtant l'intelligence des astéroïdes existait bien avant notre apparition. Est-ce que l'univers évoluerait d'un état brute à un état raffiné l'intelligence ? Ce serait étrange que quelque part dans l'univers, l'intelligence ne se serait jamais développé bien au delà de notre propre entendement.

Auteur : thewild
Date : 31 mai15, 23:22
Message :

Espilon a écrit : Alors ça c'est curieux. Il me semble que mon intelligence est bien supérieur à celle d'un astéroïde. Pourtant l'intelligence des astéroïdes existait bien avant notre apparition. Est-ce que l'univers évoluerait d'un état brute à un état raffiné l'intelligence ? Ce serait étrange que quelque part dans l'univers, l'intelligence ne se serait jamais développé bien au delà de notre propre entendement.

Toi aussi tu réponds à côté. deTox affirmait que "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure", ce à quoi Veloth répondait (à juste titre il me semble), que non, ce n'était pas la preuve de l'existence d'une existence supérieure.
Aucun rapport avec le fait qu'une telle intelligence pourrait exister ailleurs dans l'univers il me semble.

Auteur : Veloth
Date : 31 mai15, 23:49
Message :

Veloth a écrit :Le fait est qu'il y a un univers

Espilon a écrit : Tu fais abstraction de la question, ne sors pas mes propos hors de leur contextes. La question à laquelle je répondais est : "pourquoi y aurait-il un dieu", autrement dis : si Dieu existe, comment se justifierait-il. L'analogie est donc idiote (puisque la question est quelque peu idiote) mais très pertinente.

D'accord, je comprends mieux. Mais selon moi, ça ne répond pas vraiment à la question. Si nous ne savions pas que l'univers existait, nous trouverions absurde qu'il existât effectivement. Il en va de même pour Dieu, sauf que là, le fait n'est pas clairement établi.

L'enjeu est très différent. A la différence de Yoda, Dieu, si je ne crois pas en lui, va m'envoyer en enfer pour l'éternité, si l'on en croit la Bible (je crois que c'est pareil pour le Coran mais je ne l'ai jamais lu).

Espilon a écrit :L'enjeu est certes différent mais une fois encore tu me faire sortir du contexte. Je répondais à une question afin d'en démontrer l'absurdité et aussi l'aspect egocentrique (qui se base sur lui même - l'idée que s'il ne possède pas la preuve irréfutable, personne ne l'a, d'où la formulation de sa question "Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable". Débattre de l'enjeu est hors sujet.

Pas d'accord. Tu disais : « pour la même raison qu'il n'y a pas de preuve irréfutable qu'il existe un extraterrestre nommé Yoda ». Non, ça ne peut pas être la même raison, puisque Dieu a pour dessein de se révéler à nous et qu'il en a le pouvoir. Ledit Yoda, lui, se fout probablement de nous autant que nous de lui. D'ailleurs, on peut raisonnablement se dire « athée quant à Yoda ».

Nul besoin de le doter d'une intelligence supérieure.

Espilon a écrit : Alors ça c'est curieux. Il me semble que mon intelligence est bien supérieur à celle d'un astéroïde. Pourtant l'intelligence des astéroïdes existait bien avant notre apparition. Est-ce que l'univers évoluerait d'un état brute à un état raffiné l'intelligence ? Ce serait étrange que quelque part dans l'univers, l'intelligence ne se serait jamais développé bien au delà de notre propre entendement.

Je crois personnellement à l'existence de formes de vie extraterrestres, peut-être bien plus intelligentes que nous. Mais ce n'est pas ce que j'appelle Dieu.

Auteur : Bodomista
Date : 01 juin15, 00:16
Message :

Espilon a écrit :@Bodomista : Je crois que ma réponse était plus puissante que la tienne étant donné qu'il a subtilement esquivé ma réponse.

, ou il a été tellement choqué par ma réponse qu'il en a tout oublie

Galileo a écrit :Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ? Tout ce qu'il y a autour de toi, en toi, est une preuve. --> Ha oui ? Pourquoi ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ? Ne l'a-t-il pas fait à travers ses révélations? --> Pure croyances. Si on prend le temps d'analyser un peu ces textes on découvrent vite qu'ils sont des compilations de textes plus anciens, de croyances primitives qu'on retrouvent à travers plusieurs civilisations qui se sont sucédées et de pures inventions théologiques tardives. Celui qui parle de révélation ne veut simplement pas se pencher plus sur le sujet parce qu'il a peur que ses croyances volent en éclats. On en revient bien au problème principal. Tout ce que vous pensez savoir sur dieu n'est que pure croyances. Personne ne peut affirmer que les écritures sont la parole de dieu mais ceux qui se sont penchés sur le sujet en mettant de coté leurs croyances peuvent affirmer qu'elles ne le sont pas.
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ? Dieu se manifeste tout le temps, à travers tout ce qui nous entoure. --> Encore une fois, qu'est-ce qui te fait croire ça ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ? Pourquoi pas? --> c'est pas une réponse

+Je ne sais pas trop comment tu te définis pour pouvoir te répondre de manière précise. Toutefois, je vais supposer que tu penses que la nature est derrière la vie. C'est bien beau de dire que la nature se suffit à elle-même, que la nature est responsable de tout. Mais la nature ne 'crée' rien. Or, l'homme peut reproduire beaucoup choses provenant de la nature (ça va des parfums aux tempêtes en passant par tout ce qui bouge), mais créer, jamais. Cela en soit veut dire qu'il y a un Créateur, et que ce Créateur n'est pas la nature.

+Cela dépend de l'état d'esprit dans lequel tu trouves quand tu lis et analyse ces textes. Tu te trompes lourdement quand tu penses que les croyants sont (pour reprendre une expression très populaire ici au forum

) du bétail sans cerveau. La plupart des croyants se sont remis en question à un moment ou un autre. Rien qu'ici, je pense que l'on peut facilement assumer que c'est le cas de la grande majorité. On a tous tout remis en question, pour chercher des réponses, que l'on a trouvé dans nos croyances respectives. La peur n'a pas sa place dans ce genre de processus.

+La manifestation de Dieu peut être interprétée de différentes façons. Tu n'as pas plus de preuves à avancer sur cela que les personnes qui disent qu'il se manifeste

+Pourquoi pas est au contraire une bonne réponse. Pourquoi n'y aurait-il pas de Dieu? Qu'est-ce qui l'empêcherait?

Auteur : Veloth
Date : 01 juin15, 05:21
Message :

Bodomista a écrit :+Je ne sais pas trop comment tu te définis pour pouvoir te répondre de manière précise. Toutefois, je vais supposer que tu penses que la nature est derrière la vie. C'est bien beau de dire que la nature se suffit à elle-même, que la nature est responsable de tout. Mais la nature ne 'crée' rien. Or, l'homme peut reproduire beaucoup choses provenant de la nature (ça va des parfums aux tempêtes en passant par tout ce qui bouge), mais créer, jamais. Cela en soit veut dire qu'il y a un Créateur, et que ce Créateur n'est pas la nature.

Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ? Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ? Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement. Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

Bodomista a écrit :+Pourquoi pas est au contraire une bonne réponse. Pourquoi n'y aurait-il pas de Dieu? Qu'est-ce qui l'empêcherait?

Je pense plutôt que ça justifie tout au plus la question. Mais ça n'apporte pas de réponse. A mon avis, c'est même une mauvaise question car elle postule que par défaut, nous croyons en Dieu, et qu'il faut justifier son inexistence ; alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 05:26
Message :

Veloth a écrit :
Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ?
Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ?
Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement.
Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Toujours aussi sage à ce que je vois..

Surtout votre première questions

et comme on le dit dans ma ''religion''... si c'est contraire à la science... c'est faux...

(ou à quelques mots près

)
Parole de Dieu, semble -t'il...

À tous le moins...parole de croyant en ''Dieu''
Amitié
David

Auteur : Espilon
Date : 01 juin15, 05:37
Message :

Toi aussi tu réponds à côté. deTox affirmait que "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure", ce à quoi Veloth répondait (à juste titre il me semble), que non, ce n'était pas la preuve de l'existence d'une existence supérieure.

Ben si, je donne justement un argument qui soutient l'argument de Detox.

puisque Dieu a pour dessein de se révéler à nous

Oui, et alors ? C'est précisément ce que je crois : Dieu se révèle à tous, mais pas à coup de feux d'artifice. Galileo, par sa question sous entends que Dieu ne se révèle à personne.

Je crois personnellement à l'existence de formes de vie extraterrestres, peut-être bien plus intelligentes que nous. Mais ce n'est pas ce que j'appelle Dieu.

Mais toi tu t'arrête à l'univers visible. Il n'y a aucune chance que l'univers soit restreint à l'univers visible. Déjà au delà du visible il y a la sphère cosmologique, qu'on assume être l'extension de l'univers visible dont la lumière ne nous ai pas encore parvenu ; on peut toujours spéculer sur l'organisation de la matière au delà de la sphère cosmologique, mais pour le moins qu'on sache, ici la matière s'organise en intelligence ; et n'y a aucune raison qu'elle cesse de se développer au stade de ce que tu appelle "vie extraterrestre plus intelligente que nous". En fait sa rejoint encore mes objections vis-à-vis des questions de Galileo ; c'est une vue centré sur soit et plus spécifiquement anthropocentriste ; c'est l'idée que si intelligence existe ailleurs dans l'univers elle doit se trouver sur une échelle à peut prêt fichu comme la nôtre. Si sa se trouve j'ai mal compris ce que tu voulais dire, par contre tout ça je penses argumente en faveur de Detox qui a dit : "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure".

Ce que personnellement j’appelle Dieu est une intelligence qui a grandi bien au delà de tout entendement, qui n

Auteur : Veloth
Date : 01 juin15, 09:46
Message :

Espilon a écrit : Oui, et alors ? C'est précisément ce que je crois : Dieu se révèle à tous, mais pas à coup de feux d'artifice. Galileo, par sa question sous entends que Dieu ne se révèle à personne.

Je crois plutôt que la question est justement : pourquoi Dieu ne se révèle pas à coups de feux d'artifice ? Pourquoi ne pas faire passer de messages clairs et indiscutables, plutôt que de parler au travers d'événements ou plus généralement d'éléments qu'il nous faut interpréter (de manière subjective) ?

Je crois personnellement à l'existence de formes de vie extraterrestres, peut-être bien plus intelligentes que nous. Mais ce n'est pas ce que j'appelle Dieu.

Espilon a écrit : Mais toi tu t'arrête à l'univers visible. Il n'y a aucune chance que l'univers soit restreint à l'univers visible. Déjà au delà du visible il y a la sphère cosmologique, qu'on assume être l'extension de l'univers visible dont la lumière ne nous ai pas encore parvenu ; on peut toujours spéculer sur l'organisation de la matière au delà de la sphère cosmologique, mais pour le moins qu'on sache, ici la matière s'organise en intelligence ; et n'y a aucune raison qu'elle cesse de se développer au stade de ce que tu appelle "vie extraterrestre plus intelligente que nous". En fait sa rejoint encore mes objections vis-à-vis des questions de Galileo ; c'est une vue centré sur soit et plus spécifiquement anthropocentriste ; c'est l'idée que si intelligence existe ailleurs dans l'univers elle doit se trouver sur une échelle à peut prêt fichu comme la nôtre. Si sa se trouve j'ai mal compris ce que tu voulais dire, par contre tout ça je penses argumente en faveur de Detox qui a dit : "L’agencement des molécules pour former la matière est une preuve de l'existence d'une intelligence supérieure".
Ce que personnellement j’appelle Dieu est une intelligence qui a grandi bien au delà de tout entendement

Donc pour toi, Dieu est simplement une intelligence extrêmement supérieure à la nôtre ? Il est donc partie intégrante de l'univers, et non à son origine ?

@indian : « Parole de Dieu, semble -t'il... » Je serais curieux de lire le verset correspondant

Auteur : indian
Date : 01 juin15, 09:59
Message :

Veloth a écrit :
@indian : « Parole de Dieu, semble -t'il... » Je serais curieux de lire le verset correspondant

Pour ca il faut vraiment mettre de côté ses préjugés... et tendre l'oreille à ce qu'a révélé Bahaullah...

Ce n'est pas évident à faire, je t'assure...
Car je sais.

Auteur : Espilon
Date : 01 juin15, 10:37
Message :

Donc pour toi, Dieu est simplement une intelligence extrêmement supérieure à la nôtre ? Il est donc partie intégrante de l'univers, et non à son origine ?

Oui, c'est ce que je crois, mais ce n'est pas "simple". Je mets quiconque au défis de présenter une thèse qui place un Dieu tout puissant tel que Jéhovah à l'origine de toute chose (de tout, TOUT) et de répondre sans sourciller aux questions du publique.

Auteur : XYZ
Date : 01 juin15, 17:35
Message :

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

Et pourquoi il y aurait plusieurs ?
Avec un seul Créateur c'est suffisant.

Auteur : Bodomista
Date : 01 juin15, 21:25
Message :

Veloth a écrit :Pourquoi ne pas plutôt se tourner vers la science pour essayer de comprendre tout ça ? Pourquoi expliquer ce que nous ne comprenons pas par Dieu ? Par ailleurs, il n'est pas patent que l'univers ait un commencement. Dans le cas contraire, l'idée d'un Dieu créateur prendrait du plomb dans l'aile !

Pour ma part, c'est le même résultat avec la Science. Je comprends le raisonnement de personnes qui ne croient pas en Dieu, mais je pense que cette compréhension n'est pas totalement objective car je n'arrive pas vraiment à 'ressentir' la même chose, à faire abstraction totale de son existence. C'est pour cela que mon raisonnement en ce qui concerne la science est proche de celui que j'applique à la nature. La science ne fait que copier, découvrir, etc. La science n'invente rien, n'a jamais rien inventé (en partant d'absolument rien, j'entends) et donc, elle peut expliquer beaucoup de choses, mais pas prouver l'inexistence de Dieu. Pour moi, ça prouverait plutôt qu'il y a une force supérieure à tout ce que nous connaissons et qui est derrière tout cela. Mais bon, je m'exprime de manière très confuse, je ne suis pas sûre d'avoir bien exposé mon raisonnement ici ...

Veloth a écrit :Je pense plutôt que ça justifie tout au plus la question. Mais ça n'apporte pas de réponse. A mon avis, c'est même une mauvaise question car elle postule que par défaut, nous croyons en Dieu, et qu'il faut justifier son inexistence ; alors que le processus est à l'inverse : nous ne croyons pas en Dieu, il nous faut donc des raisons d'y croire.

Je n'ai pas dit que cela apportait de réponse, loin de là. Je demande simplement ce qui empêcherait que Dieu existe? Avons-nous la moindre preuve de cette inexistence? Toutes les questions posées aux croyants peuvent être reposées aux non-croyants et aucune preuve ne sera jamais satisfaisante pour aucun des deux camps

Auteur : John Difool
Date : 02 juin15, 01:10
Message :

Bodomista a écrit : La science ne fait que copier, découvrir, etc. La science n'invente rien, n'a jamais rien inventé (en partant d'absolument rien, j'entends)

Il me semble que les mathématiques échappent à cette règle, si par "absolument rien" tu entends un rapport au monde "physique".

Bodomista a écrit :...elle peut expliquer beaucoup de choses, mais pas prouver l'inexistence de Dieu. Pour moi, ça prouverait plutôt qu'il y a une force supérieure à tout ce que nous connaissons et qui est derrière tout cela.

La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

Auteur : Veloth
Date : 02 juin15, 03:39
Message : @ Epsilon : donc tu rejettes ce qui est dit dans la Bible (au moins son interprétation littérale) ?

@ indian : je parle surtout du christianisme, je connais beaucoup trop mal le reste.

@ Bodomista : comme le dit John Difool, la science ne pourra effectivement jamais prouver l'inexistence de Dieu, c'est absurde. Je crois qu'on est d'accord, donc !

Auteur : Bodomista
Date : 02 juin15, 03:43
Message :

John Difool a écrit : La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

Mais puisque la science n'a pas pu établir de modèle explicatif pour l'existence de Dieu, pourquoi la rejetter complètement? Pourquoi ne pas dire qu'il y a autant de chance que la réponse soit oui que l'inverse?

Veloth a écrit :@ Bodomista : comme le dit John Difool, la science ne pourra effectivement jamais prouver l'inexistence de Dieu, c'est absurde. Je crois qu'on est d'accord, donc !

Jamais? Ne jamais dire jamais!

Et ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas encore été expliqué, prouvé, que ça n'existe pas. Nombre de choses n'ont pas encore été expliquées, ni trouvées, ni ne sont même soupçonnées. Pourtant la Science admet que ce qui reste à découvrir dépasse l'imaginable. Pourquoi ne pas être aussi 'neutre' en ce qui concerne la Divinité?

Auteur : John Difool
Date : 02 juin15, 04:13
Message :

John Difool a écrit : La science n'a effectivement pas vocation à prouver l'inexistence de Dieu. Cela a déjà été dit je crois, mais la science ne prouve rien, elle établit des modèles explicatifs qui décrivent au mieux des phénomènes. Il n'y a pas d'absolu là dedans et l'hypothèse Dieu (qui n'en est pas vraiment une) ne pas être retenue scientifiquement car ne souscrivant pas aux critères de la science.

Bodomista a écrit :Mais puisque la science n'a pas pu établir de modèle explicatif pour l'existence de Dieu, pourquoi la rejetter complètement? Pourquoi ne pas dire qu'il y a autant de chance que la réponse soit oui que l'inverse?

Mais être athée n'est pas forcément rejeter l'hypothèse Dieu. Il y a beaucoup d'athées ici qui ne croient pas en Dieu, ça ne veut pas dire qu'ils croient que Dieu n'existe pas (bis repetita : p ). La position est la suivante : il n'y a pas de preuve(s) sérieuse(s) de l'existence de Dieu, donc je n'y crois pas. Dans l'idéal, cette position est à appliquer quelque soit l'hypothèse présentée. Si mon ami Tom me dit " je crois qu'il y a un nain bleu qui vit sur alpha du centaure". Je ne dirai pas "ce que tu dis est absolument faux", je dirais plutôt "as-tu des preuves de ce que tu avances ?" Si les preuves ne me conviennent pas alors je ne le croirais pas. L'approche est très différente de la négation de l'hypothèse, qui est le type d'athéisme qu'a l'air de défendre Galileo et qui n'est pas le cas de tous.

Auteur : assmatine
Date : 02 juin15, 05:03
Message :

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

On ne peut pas prouver que Dieu existe. C'est vrai. Malgré tout, on peut faire la différence entre ce que la nature nous donne et qui peut nous permettre de vivre sans l'aide de personne, et ce que l'homme fait autour de lui.

Je pense que croire en Dieu, c'est se rapprocher de la création naturelle des choses qui nous entoure. Aucun animal au monde n'a besoin de tuiles ou de briques, de choses construites pour se faire une maison. Il prend ce qu'il trouve dans la nature et ça lui convient très bien. Nous, on devrait se satisfaire aussi de ce que la nature nous donne.

Mais non, on a l'intelligence pour se "simplifier" la vie. Et on en voit le résultat chaque jour.

On a l'intelligence pour se comporter mieux qu'un animal et on est les pires animaux que la création a pu porter. Une vraie plaie, sanguinaire, cruel, avide de tout ...

Pourquoi y aurait-il un Dieu ? Parce qu'il y a forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris. Et que le fait de placer ce Dieu au dessus de nous, capable de nous récompenser comme de nous punir nous encourage à ne pas s'approprier les choses, à rester humble face à toute cette création naturelle qui nous a permis d'exister, à respecter le travail de l'autre. Je pense que les animaux ont plus conscience de cette création que nous. Quand on croit en Dieu, on se recentre sur les essentiels. Ne pas y croire nous fait devenir les pires êtres qui soient.

Alors il est vrai que certains croyants agissent pire que des monstres ... Mais suivent-ils vraiment Dieu ou les hommes ? Là est toute la question.

Auteur : thewild
Date : 02 juin15, 08:13
Message :

assmatine a écrit :Quand on croit en Dieu, on se recentre sur les essentiels. Ne pas y croire nous fait devenir les pires êtres qui soient.
Alors il est vrai que certains croyants agissent pire que des monstres ... Mais suivent-ils vraiment Dieu ou les hommes ? Là est toute la question.

Il est évident que les croyants ne sont ni plus ni moins vertueux que les athées.
Ne pas croire en dieu n'a jamais rendu personne mauvais. Croire en dieu n'a jamais rendu personne bon.
Et vice-versa.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 08:23
Message :

thewild a écrit :Il est évident que les croyants ne sont ni plus ni moins vertueux que les athées.
Ne pas croire en dieu n'a jamais rendu personne mauvais. Croire en dieu n'a jamais rendu personne bon.
Et vice-versa.

Vice-versa?
Croire en Dieu a déjà rendu mauvais et ne pas croire en Dieu a déjà rendu bon?
J'en suis convaincu.

Mais je suis aussi convaincu que Dieu pas Dieu dans la vie de quelqu'un, les deux chemins peuvent être pris, bon et mauvais.
L'un n'empêche pas l'Autre.

Et je suis convaincu que de ne pas croire en Dieu a déjà rendu mauvais
Tout comme croire en dieu a déjà rendu bon.

Mais ce ''mauvais pour les autres'' qui dit croire en Dieu? À quoi croit-il vraiment?
Certainement pas en l'humain.

Pas à la ''Vérité de l'Humanité'', mais à la sienne, sa vérité ou celle des autres...
S'étant ''arrêté'' là?

Auteur : thewild
Date : 02 juin15, 08:26
Message :

indian a écrit :Mais je suis aussi convaincu que Dieu pas Dieu dans la vie de quelqu'un, les deux chemins peuvent être pris, bon et mauvais.
L'un n'empêche pas l'Autre.

Voilà, ça n'a aucun rapport, c'est tout ce que je voulais dire.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 08:29
Message :

thewild a écrit :Voilà, ça n'a aucun rapport, c'est tout ce que je voulais dire.

Pas rapport comme votre? :
''Et vice-versa.''

ou ceci?
''Croire en dieu n'a jamais rendu personne bon''
Vraiment?

Auteur : thewild
Date : 02 juin15, 08:35
Message : Euh... je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Qu'on croie ou pas en dieu ne change rien au fait qu'on soit bon au mauvais. C'est clair, non ?
Les bons et les mauvais sont en proportion égale chez les croyants ou les athées. Je peux le dire de 50 façons différentes si nécessaire.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 08:39
Message :

thewild a écrit :Euh... je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Qu'on croie ou pas en dieu ne change rien au fait qu'on soit bon au mauvais. C'est clair, non ?
Les bons et les mauvais sont en proportion égale chez les croyants ou les athées. Je peux le dire de 50 façons différentes si nécessaire.

Absolument.
Je suis tout a fait d'accord qu'on peut être bon sans croire en dieu.
Et qu'on peut être mauvais en y croyant.

Mais aussi qu'on peut être bon en y croyant et mauvais en n'y croyants pas...
Il n'y a pas de généralités à faire comme vous avez fait, je pense.

Les bons et les mauvais sont en proportion égale chez les croyants ou les athées
Et tu sais cela comment?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 02 juin15, 08:51
Message : Coluche était athé par exemple

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 08:56
Message :

deTox a écrit :Coluche était athé par exemple

Et certains papes croyants.

Auteur : John Difool
Date : 02 juin15, 10:21
Message :

assmatine a écrit :Pourquoi y aurait-il un Dieu ? Parce qu'il y a forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris.

Ceci est une affirmation complètement gratuite. Je peux comprendre que l'on pense que c'est vrai, mais on ne peut pas l'affirmer de manière aussi absolue...

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 10:30
Message :

John Difool a écrit :Pourquoi y aurait-il un Dieu ? Parce qu'il y a forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris

Ceci est une affirmation complètement gratuite. Je peux comprendre que l'on pense que c'est vrai, mais on ne peut pas l'affirmer de manière aussi absolue...

La science moderne ne démontre t'elle pas qu'il y a '' forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris''

Le Big Bang n'est elle pas la plus récente tentative d'explication en ce sens?

Auteur : Inti
Date : 02 juin15, 12:19
Message :

indian a écrit :Le Big Bang n'est elle pas la plus récente tentative d'explication en ce sens?

Big bang badaboum... La matière crée de la conscience. Mais sacrament que vous tenez tous ã croire que vous êtes animés d'un esprit supérieur. Moi je ne suis qu'un simple d'esprit. Un amérindien devant des colons qui veulent posséder la terre entière.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 13:26
Message :

Inti a écrit : Big bang badaboum... La matière crée de la conscience. Mais sacrament que vous tenez tous ã croire que vous êtes animés d'un esprit supérieur. Moi je ne suis qu'un simple d'esprit. Un amérindien devant des colons qui veulent posséder la terre entière.

Simple esprit supérieur...rien de plus, pas si haut que ca quand même, voyons nos limites

... juste au dessus des meilleurs animaux... une bête domptée et consciente de pouvoir

Un amérindien qui sait que s'il avait eu sa hache à portée de main, il aurait peut être scalpé le blanc-bec.

Auteur : Inti
Date : 02 juin15, 14:14
Message :

indian a écrit :Un amérindien qui sait que s'il avait eu sa hache à portée de main, il aurait peut être scalpé le blanc-bec

Oui mais tu es un colon avec ta foi bahaie. Un amérindien s'appuyait sur son soi pas la foi. Mais la foi est venue à bout du soi. Comme la commission sur la réconciliation ... Je suis le dernier des mohicans ...mon destin est tracé.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 14:21
Message :

Inti a écrit : Oui mais tu es un colon avec ta foi bahaie. Un amérindien s'appuyait sur son soi pas la foi. Mais la foi est venue à bout du soi. Comme la commission sur la réconciliation ... Je suis le dernier des mohicans ...mon destin est tracé.

Un peu HS

mais j'ai l'habitude..

Un colon? pourquoi? Que veux-je ''coloniser'?
Plutot un humain appuyé sur mon,ton,son, soi moi, toi, à plusieurs foi

Ma foi est le début de moi, de mon soi. Je n'en suis pas z'à bout
La Commission Réconcilaition

En est venue qu'à dire et laisser dire...Un Grand Pas vers Une Grande Paix.
Derniers de Mohicans? Vivaient-il dans des grottes des Adirondaks?
Le destin est tracé

Comme l'effet d'une cause soumise aux phénomènes

Auteur : Inti
Date : 02 juin15, 14:26
Message :

indian a écrit :Un colon? pourquoi? Que veux-je ''coloniser'?
Plutot un humain appuyé sur mon,ton,son, soi moi, toi, à plusieurs foi
Ma foi est le début de moi, de mon soi. Je n'en suis pas z'à bout
La Commission Réconcilaition En est venue qu'à dire et laisser dire...Un Grand Pas vers Une Grande Paix.
Derniers de Mohicans? Vivaient-il dans des grottes des Adirondaks?
Le destin est tracé Comme l'effet d'une cause soumise aux phénomènes

Indian je t'aime bien. Mais tu as l'air d'un guide perdu dans le désert qui va faire errer son peuple 40 ans pour arriver nulle part. Prend soin de ta famille. C'est ton plus.

Auteur : indian
Date : 02 juin15, 14:31
Message :

Inti a écrit : Indian je t'aime bien. Mais tu as l'air d'un guide perdu dans le désert qui va faire errer son peuple 40 ans pour arriver nulle part.

Ca fait du bien de décrocher du trop sérieux (le boulot)... et d'apprendre (la vie)
Joindre L'utile à l'agréable... :mon tour ici.Qu'un passage que j'aime éterniser.

Dans la vraie vie, mon desert est rempli de monde, je ne guide que ceux avec qui je vis... et je vais avancer doucement pendant 40, 50 ans idealement.. pour juste tenter de faire les choses un peu mieux pour moi et les autres chaque jour. Ni plus, ni moins. Juste au max que je puisse.

Mais c'est vrai que ''ca donne l'air''

Auteur : thewild
Date : 02 juin15, 19:59
Message :

indian a écrit :La science moderne ne démontre t'elle pas qu'il y a '' forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris''

Non.

indian a écrit :Le Big Bang n'est elle pas la plus récente tentative d'explication en ce sens?

Non plus.
Pauvre théorie du big bang, récupérée à toutes les sauces...

Auteur : John Difool
Date : 02 juin15, 20:24
Message :

Indian a écrit :La science moderne ne démontre t'elle pas qu'il y a '' forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris''

Le Big Bang n'est elle pas la plus récente tentative d'explication en ce sens?

Non la science moderne de démontre pas ça. Que le big bang nous pousse à considérer l'éventualité métaphysique d'une intelligence créatrice, je le conçois, mais ce n'est ni du registre de la science ni une évidence.

Le fait que quelque chose existe n'implique PAS nécessairement que ce quelque chose a été créé (et encore moins par quelqu'un).

Il ne suffit pas de clamer que les évidences en sont, ; quand on demande pourquoi c'est une évidence, il faut être capable de le démontrer...

Auteur : Veloth
Date : 02 juin15, 20:53
Message :

assmatine a écrit :On ne peut pas prouver que Dieu existe. C'est vrai. Malgré tout, on peut faire la différence entre ce que la nature nous donne et qui peut nous permettre de vivre sans l'aide de personne, et ce que l'homme fait autour de lui.

Je pense que croire en Dieu, c'est se rapprocher de la création naturelle des choses qui nous entoure. Aucun animal au monde n'a besoin de tuiles ou de briques, de choses construites pour se faire une maison. Il prend ce qu'il trouve dans la nature et ça lui convient très bien. Nous, on devrait se satisfaire aussi de ce que la nature nous donne.

Mais non, on a l'intelligence pour se "simplifier" la vie. Et on en voit le résultat chaque jour.

On a l'intelligence pour se comporter mieux qu'un animal et on est les pires animaux que la création a pu porter. Une vraie plaie, sanguinaire, cruel, avide de tout ... Les animaux ne font pas toujours preuve d'une plus grande vertu morale que les hommes.

Pourquoi y aurait-il un Dieu ? Parce qu'il y a forcément quelqu'un, quelque chose, qui a créé tout ce qui nous entoure, nous y compris. Et que le fait de placer ce Dieu au dessus de nous, capable de nous récompenser comme de nous punir nous encourage à ne pas s'approprier les choses, à rester humble face à toute cette création naturelle qui nous a permis d'exister, à respecter le travail de l'autre. Je pense que les animaux ont plus conscience de cette création que nous. Quand on croit en Dieu, on se recentre sur les essentiels. Ne pas y croire nous fait devenir les pires êtres qui soient. Les gentils croyants contre les méchants athées, c'est très simpliste. Y a des athées écolos, hein (puisque je crois comprendre de ton discours que l'intérêt de croire en Dieu, c'est l'écologie).

Alors il est vrai que certains croyants agissent pire que des monstres ... Mais suivent-ils vraiment Dieu ou les hommes ? Là est toute la question.

Auteur : John Difool
Date : 02 juin15, 21:00
Message :

assmatine a écrit :Ne pas y croire [Dieu] nous fait devenir les pires êtres qui soient

Merci Veloth j'avais raté ce passage Je suis complètement sidéré par ce discours. Il est clairement écrit : 'ne pas croire en Dieu IMPLIQUE que l'on devienne le pire être qui soit'. C'est non seulement insultant mais aussi obscurantiste, gratuit, et bien sûr totalement faux.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 00:54
Message :

thewild a écrit :Non plus.
Pauvre théorie du big bang, récupérée à toutes les sauces...

Vous savez mieux?

Auteur : thewild
Date : 03 juin15, 01:05
Message :

thewild a écrit :Non plus.
Pauvre théorie du big bang, récupérée à toutes les sauces...

indian a écrit :Vous savez mieux?

La théorie du big bang dit qu'il y a 13.8 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud, puis qu'il s'est "étendu" très vite.
C'est tout.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 03:15
Message :

thewild a écrit :[La théorie du big bang dit qu'il y a 13.8 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud, puis qu'il s'est "étendu" très vite.
C'est tout.

C'est tout?

Je dirais ''pal mal''

Si dense, un point.
Si Chaud, Si concentré d'énergie, toute l'énergie rassemblée, tout la matière et la lumière rassembler en un seul point dense , noir, TOUT.

Et la lumière fut, et la matière devenu....
Et l'énergie et l'attraction régissant la lumière visible et invisible, la matière visible, invisible, sensible et insensible... évolua suivant les phénomènes, les lois de l'Univers. Attraction.

S'est ''Étendu très vite''???

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juin15, 03:45
Message :

thewild a écrit : La théorie du big bang dit qu'il y a 13.8 milliards d'années l'univers était très dense et très chaud, puis qu'il s'est "étendu" très vite.
C'est tout.

Sa densité et sa chaleur n'étaient cependant pas infinies. Pas de "point unique" donc, centralisant toute matière et toute énergie. Mais oui "l'univers primordial" était bien totalement opaque. Non pas que la lumière, les photons, n'existaient pas encore, mais ils étaient incapables de s'extraire de la matière, bien trop dense à ce moment là.

Et oui, il y a eu une phase d'expansion extrêmement rapide, qui continue (bien plus lentement) aujourd'hui.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 03:50
Message :

Absenthéiste a écrit :[Sa densité et sa chaleur n'étaient cependant pas infinies. Pas de "point unique" donc, centralisant toute matière et toute énergie. Mais oui "l'univers primordial" était bien totalement opaque. Non pas que la lumière, les photons, n'existaient pas encore, mais ils étaient incapables de s'extraire de la matière, bien trop dense à ce moment là.

Et oui, il y a eu une phase d'expansion extrêmement rapide, qui continue (bien plus lentement) aujourd'hui.

Chaleur et densité ''finies''

...
il faut tout de même considérer la science.. rien ne perd, rien ne se crée.

Mais pourquoi pas un ''point presqu'unique'' considérant la densité élevé?

Est-ce que l'énergie peut se transforme en matière et en photons... comme les photons et la matière pourraient se transformer en énergie?

Auteur : thewild
Date : 03 juin15, 04:03
Message :

indian a écrit :C'est tout? Je dirais ''pal mal''

J'ai pas dit que c'était peu, j'ai dit que c'était tout

Oui, le big bang c'est pas mal. Ca ne parle pas de création ni d'instant zéro par contre.

Si Chaud, Si concentré d'énergie, toute l'énergie rassemblée, tout la matière et la lumière rassembler en un seul point dense , noir, TOUT.

Non, justement, pas en un seul point ! Très dense, mais pas ponctuel !
Après tout, la densité c'est très relatif. Dans plusieurs centaines de milliards d'années, on considérera peut-être que l'univers actuel est très dense et très chaud.

S'est ''Étendu très vite''???

Oui, je ne vois pas de verbe en français pour "expansion". Le big bang dit que l'univers était très dense et très chaud et qu'il a ensuite connu une expansion très rapide. Voilà, ça enlève le problème de trouver un verbe qui convienne.

Edit : je viens de voir la réponse d'Absenthéiste, la mienne fait un peu doublon maintenant, désolé...

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 04:05
Message :

thewild a écrit :Oui, le big bang c'est pas mal. Ca ne parle pas de création ni d'instant zéro par contre.

Ca parle de quoi?

Auteur : thewild
Date : 03 juin15, 04:09
Message :

indian a écrit :Ca parle de quoi?

Du moment, il y a 13.8 milliards d'années, où l'univers était très dense et très chaud, et où il a connu une phase d'expansion rapide.

J'ai comme l'impression d'avoir déjà dit ça ...

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 04:13
Message :

thewild a écrit :Du moment, il y a 13.8 milliards d'années, où l'univers était très dense et très chaud, et où il a connu une phase d'expansion rapide.

J'ai comme l'impression d'avoir déjà dit ça ...

C'est TOUT? Tous mes impôts pour si peu?
Et âpres on veut nous faire avaler des théories scientifiques comme étant la vérité?

Auteur : thewild
Date : 03 juin15, 04:19
Message :

indian a écrit :C'est TOUT? Tous mes impôts pour si peu?
Et âpres on veut nous faire avaler des théories scientifiques comme étant la vérité?

Ah, désolé, je vois que tu fondais beaucoup d'espoirs sur le big bang pour justifier "scientifiquement" tes croyances.
Désolé pour tes impôts. Mais la théorie du big bang n'a pas couté cher rassure-toi. Et, qui l'eût cru, c'est un chanoine qui en est à l'origine.

Auteur : indian
Date : 03 juin15, 04:30
Message :

thewild a écrit :Ah, désolé, je vois que tu fondais beaucoup d'espoirs sur le big bang pour justifier "scientifiquement" tes croyances.

Moi c'est juste que si mes croyances sont contraires à la science... je ne les considère plus...

Si le Big Bang n'est rien de bien utile ou concret, qu'une simple théorie qui ne veut rien dire......aussi bien mettre de côté et chercher ailleurs...

Auteur : Galileo
Date : 03 juin15, 09:56
Message :

Espilon a écrit : Ah si ! Ah que si ! Parce-que si un gars se présente à toi et qu'il te dit qu'un jour Dieu c'est montré à lui ; et que tu ne le crois pas, comment vas-tu lui prouver que ce n'est pas vrai ? Allez, comment lui prouvera-tu qu'il n'a pas vu Dieu ? Le "pourquoi pas" est puissant.

Tout est dans la validité de tes question ; c'est toi l'accusateur, et tu fais beaucoup de postulat douteux : Pourquoi Dieu ne se serait-il pas manifesté ? Pourquoi personne n'aurait-il pas la preuve de son existence ?

Donc, si je te suis bien, ce serait à moi de prouver l'affirmation de l'autre est fausse ? Lui, il lui suffit d'affirmer sans rien démontrer.
Ça ne m'étonne pas que ta carrière scientifique ait fait long feu.

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juin15, 22:12
Message :

indian a écrit : Mais pourquoi pas un ''point presqu'unique'' considérant la densité élevé?

Va pour une boule unique !

indian a écrit : Est-ce que l'énergie peut se transforme en matière et en photons... comme les photons et la matière pourraient se transformer en énergie?

Il existe effectivement une relation d'équivalence entre la matière et l’énergie (la fameuse équation E=MC2). C'est assez compliqué, mais de façon générale, on peut dire que la matière, c'est de l’énergie potentielle, et inversement.

La matière peut effectivement "se transformer" en énergie (sous forme de chaleur ou de rayonnement notamment). Lors d'une fission nucléaire, c'est à dire lorsque un atome d'uranium (par exemple) est scindé en deux, la masse des deux "morceaux" sera moins importante que la masse initiale. La différence, c'est l'énergie dégagée (produite). Énergie qui est d'ailleurs monstrueusement élevée (proportionnellement parlant).

L’énergie peut également "donner naissance" à la matière. Il faut tout d'abord savoir que le vide n'est pas si vide que cela. Il est constitué de "particules potentielles" qui n'auront accès à une véritable existence qu'a condition de recevoir l'énergie suffisante. C'est d'ailleurs ce qui se produit dans les accélérateurs à particules comme le LHC : Des particules rentrent en collision à des vitesses extrêmement élevées (comme dans l'univers primordial), dégageant ainsi beaucoup d'énergie. Cette énergie dégagée à permis en 2012 de prouver l'existence du Boson de Higgs ! Nourrit par cette énergie, il est apparu, comme sorti du néant.

Ce qui est fascinant, c'est que des éléments de réalité qui nous sont inaccessibles puissent être prédits, puis prouvés par l'expérience...

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 01:03
Message :

Absenthéiste a écrit :[Est-ce que l'énergie peut se transforme en matière et en photons... comme les photons et la matière pourraient se transformer en énergie?

Il existe effectivement une relation d'équivalence entre la matière et l’énergie (la fameuse équation E=MC2). C'est assez compliqué, mais de façon générale, on peut dire que la matière, c'est de l’énergie potentielle, et inversement.

La matière peut effectivement "se transformer" en énergie (sous forme de chaleur ou de rayonnement notamment). Lors d'une fission nucléaire, c'est à dire lorsque un atome d'uranium (par exemple) est scindé en deux, la masse des deux "morceaux" sera moins importante que la masse initiale. La différence, c'est l'énergie dégagée (produite). Énergie qui est d'ailleurs monstrueusement élevée (proportionnellement parlant).

L’énergie peut également "donner naissance" à la matière. Il faut tout d'abord savoir que le vide n'est pas si vide que cela. Il est constitué de "particules potentielles" qui n'auront accès à une véritable existence qu'a condition de recevoir l'énergie suffisante. C'est d'ailleurs ce qui se produit dans les accélérateurs à particules comme le LHC : Des particules rentrent en collision à des vitesses extrêmement élevées (comme dans l'univers primordial), dégageant ainsi beaucoup d'énergie. Cette énergie dégagée à permis en 2012 de prouver l'existence du Boson de Higgs ! Nourrit par cette énergie, il est apparu, comme sorti du néant.

Ce qui est fascinant, c'est que des éléments de réalité qui nous sont inaccessibles puissent être prédits, puis prouvés par l'expérience...

Merci de partager ce qui est aussi la science que je connais.
Ca fera que nous sommes au moins deux à partager les mêmes manière de voir. Le même point de vue de l'observateur.

Fascinant???
Divin

Auteur : assmatine
Date : 04 juin15, 11:27
Message : Je suis née athée. Et en tant qu'athée, ignorant les lois de Dieu, j'ai fait des choix dans ma vie que je n'aurai pas dû faire, qui sont allés à l'encontre de ce que Dieu nous propose pour mieux être.

Quand on est athée, on suit les lois de la république, les commandements de nos parents, les règles de la société dans laquelle on vit, la loi de l'homme finalement.

Les choix que j'ai fait pendant que j'étais athée m'ont conduite à faire de grosses erreurs, à développer des angoisses que je ne pouvais expliquer à ce moment-là, à me faire avoir dans ma jeunesse, à avoir peur à l'âge adulte ... Si j'avais connu ces Lois de Dieu à cette époque-là, je pense que ça m'aurait éviter bien des déboires.

Maintenant que je connais ces lois, que je comprends qu'il faut que je me défasse des lois d'hommes, je sais où je vais et pourquoi. Ma vie a un but, celui de m'accomplir. Et cet accomplissement m'amènera à la sérénité. Je suis déjà plus sereine d'ailleurs depuis que j'ai "rencontré" Dieu.

Rester dans un monde d'hommes, c'est se diriger d'une manière ou d'une autre vers les déviances. Combien de personnes sont vraiment saines d'esprit ? Tout le monde autour de nous souffre de quelque chose : dépression, névroses en tout genre, angoisses, dépendances de toutes sortes (alcool, médocs, bouffe ...), argent, solitude, sexe ... Qui est vraiment sain d'esprit parmi nous, franchement ? Tous ces problèmes proviennent du monde des hommes, pas du monde de Dieu. Dieu nous a donné des règles à suivre pour justement ne pas tomber dans ces difficultés. Et au lieu de ça, on le renie et on patauge bien comme il faut dans la mouise.

Tout ce que je sais, c'est que tout ce qui m'est arrivée de désagréable dans la vie, c'est parce que je ne suivais pas la voie de Dieu.

Après, je fais la différence entre le croyant et le croyant. Il y a ceux qui suivent Dieu (en tout cas, qui font tout pour parce que le parfait n'existe pas) et ceux qui suivent les chefs religieux (donc des dogmes enseignés par qui ? Par des ... hommes). Et là, on n'a pas les mêmes croyants en face de soi. Je n'ai jamais fait parti d'un dogme, et comme c'est parti, c'est pas près d'arriver. A mon avis, forcément c'est le mien, je pense que ceux qui parviennent à se rapprocher de Dieu sans suivre de dogme sont ceux qui sont susceptibles d'être les meilleurs sur terre, pour tout ce qui les entoure, que ce soit de la matière ou des êtres vivants. Et en ça, je pense que certains sont plus proches de Dieu qu'ils ne le croient, et ce, sans mettre Dieu au centre de leur vie.

Je pense à mes parents qui ont toujours nié l'existence de Dieu et qui malgré tout, dans leur façon d'être et de vivre s'en rapprochent énormément je trouve. Vous voyez, je ne suis pas contre les athées. Et des gens comme eux, il y en a d'autres sur terre.

Il n'empêche que je pense que suivre la voie de Dieu permettrait à bon nombre de personnes souffrantes (moralement parlant surtout) de s'en sortir. Et je ne parle pas de génuflexions et de baptêmes, mais bien de manière de se comporter et d'aborder les choses sous un autre angle.

Les animaux ne font pas toujours preuve d'une plus grande vertu morale que les hommes.

Mais les animaux ne connaissent pas la vertu, ils agissent par instinct. Nous, si. C'est bien là tout le problème. Nous on sait, et on ne l'applique pas. En ça, nous sommes pires que des animaux.

Auteur : indian
Date : 04 juin15, 11:31
Message : Wow

Ayons 9 milliards de relations avec Dieu et nous

Auteur : Umpokito
Date : 29 juin15, 03:25
Message :

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

Aie recours à la prièèèèèère, tu auras tes réponses!

Auteur : indian
Date : 29 juin15, 04:53
Message :

Galileo a écrit :Bonjour,

Pourquoi n'y a t'il pas une seule preuve irréfutable de l'existence de dieu ?
Pourquoi dieu ne vient simplement pas de temps en temps nous parler à tous en termes clairs et nous dire ce qu'il attend de nous ?
Pourquoi n'y a t'il de manifestation de dieu nulle part ?
Tiens... il me vient une autre question... Pourquoi y aurait-il un dieu ?
Je parie que vous allez me dire pourquoi.

Irréfutable? Tu ne vois pas la Vie? Tout ce qui est?Toi?

Il est venu plusisur fois se manifesté.. tu oublis peut être tes plus élemntaires cours d'histoire? Moise, Abraham, Zoroastre, Bouddha, Krishna, Jésus, Muhamed, le Bab, Bahaullah...et tout les autres fois dont les traces sont effacés.

Pourquoi y aurait-il un Dieu?... ou pourquoi es-tu la? Ou pourquoi es-tu sur ce forum???
Si tu sais ce qui te concerne...peut être auras tu des pistes pour ta premiere question?

Auteur : thewild
Date : 29 juin15, 22:27
Message :

indian a écrit :Irréfutable? Tu ne vois pas la Vie? Tout ce qui est?Toi?

Et alors ?
On en revient toujours au même problème : soit tu as besoin de mettre un nom sur ce que tu ne comprends pas (en général c'est "dieu"), soit tu acceptes simplement de ne pas comprendre (et donc pas besoin de l'hypothèse de dieu).
Plus je te lis, plus je crois que malgré ce que tu affirmes, ton dieu est aussi le dieu des lacunes, celui qui se cache dans notre ignorance et dont la taille diminue à mesure que le savoir avance.

Il est venu plusisur fois se manifesté.. tu oublis peut être tes plus élemntaires cours d'histoire? Moise, Abraham, Zoroastre, Bouddha, Krishna, Jésus, Muhamed, le Bab, Bahaullah...et tout les autres fois dont les traces sont effacés.

Des hommes.

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