Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 02 juin15, 18:59
Message : Voila le genre de citation tronqués fait par un intervenant citations tiré du livre ( Recueil d’histoires bibliques, 1980, page 86).
« Quand ils sont arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : ‘Où est l’enfant qui doit être roi des juifs ? … nous sommes venus l’ADORER ».
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 34617.html
Question se livre enseigne t'il qu'il faut adorer Jésus ?

Auteur : philippe83
Date : 02 juin15, 20:26
Message : Salut medico.
C'est surprenant cette approche sur l'utilisation du mot "adorer" de la part de nos détracteurs
En effet si on va par là alors ceux qui utilisent la Louis Segond (et il y en n'a beaucoup en France et ailleurs ) risquent de se demander avec les nouvelles traductions Segond ...qu'il ne faut plus adorer Jésus! Eh oui puisqu'en Heb 1:6 si pendant des dizaines et des dizaines d'années il fallait selon cette traduction 'adorer' Jésus, en 2002 la NBS (Nouvelle Bible Segond) ainsi que la Segond 21en ( 2007) ils faut maintenant...: "se prosterner"!!! Alors faisant comme Lys...Donc INVERSEMENT ceux qui utilisent Segond en 2002 et en 2007 n'adorent plus Jésus puisqu'il faut alors "se prosterner"?
On va nous répondre mais non :"adorer" et "se prosterner" c'est pareille...Eh bien que nos détracteurs tiennent le même langage avec l'utilisation du mot "adore" dans le livre "Recueil "! Puisque nous savons tous que lorsque ce livre fût proposé en 1980 la Tmn dans ce passage de Mat 2 qui parle des rois mages UTILISE NON PAS LE MOT "adorer" mais bien l'expression:" rendre hommage"qui ne veux pas dire automatiquement "adorer" au sens strict du terme. Donc en 1980 les témoins de Jéhovah n'adorer pas Jésus comme on adore Jéhovah! malheureusement certains voudraient nous le faire croire à travers une citation qui ne tient pas compte volontairement de l'ensemble de notre croyance à ce sujet et au moment de la parution de cet ouvrage en 1980 selon la Tmn de l'époque. C'est donc bien dans le but de citer pour nuire!
a+

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 juin15, 23:38
Message : Je crois me souvenir qu'un jour, j'avais prit l'exemple d'un logiciel ou d'un jeu vidéo. Il est toujours plus facile d'utiliser - ou de jouer avec - la version la plus récente qu'avec l'ancienne.

Le livre "Recueil d'histoires bibliques" a été, depuis, très largement remplacé par une version plus récente, les "enfants" de cette ancienne version sont les "adultes" d'aujourd'hui qui ont, pour la plupart, des enfants à leur tour.

Disserter dessus, c'est comme disserter sur Windows 98 à la veille de Windows 10, ça ne rime à rien, ne conduit nulle part et ne prouve rien d'autre à part que, comme tout, les choses changent et évoluent.

Auteur : medico
Date : 02 juin15, 23:54
Message : Ce n'est pas une question de temps car les tj n'adorent que Dieu seul et pas Jésus les seul qu'il veulent l'adorer son les rois mages et Hérode et ses personnes sont des païens .
Donc dire que se livre fait pour les enfants préconnise l'adoration de Jésus et tout simplement un mensonge éhonté.( un de plus).

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 00:38
Message :

Kerridween a écrit : Le livre "Recueil d'histoires bibliques" a été, depuis, très largement remplacé par une version plus récente, les "enfants" de cette ancienne version sont les "adultes" d'aujourd'hui qui ont, pour la plupart, des enfants à leur tour.

Un enseignant Témoin de Jéhovah aurait-il l'amabilité d'expliquer à Kerridween qu'il se trompe complètement en prétendant que le livre Recueil d'histoires bibliques a été "très largement remplacé"..?

Je le ferais bien moi-même, preuves à l'appui, mais ça serait considéré comme une "opposition à l'enseignement TJ" et je me ferais probablement censurer...

Du coup, avec votre politique de censure, lorsqu'on s'aperçoit qu'un "enseignant Témoin de Jéhovah" affirme une chose contraire à l'enseignement officiel, on fait comment ?

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 00:50
Message : Bien sur qu'il trésor largement remplacé par le livre écoute le grand enseignant ,livre édité en 2003 Ave une première édition tirée à 5 millions d'exemplaires.
Qui dit mieux pour un livre pour enfants?
Qui plus est n'enseigne pas non plus aux enfants d'adorer Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 07:48
Message : Bon c'est pas grave, j'ouvrirai demain une enfilade dans la section Watchtower pour rétablir la vérité à ce sujet. Rappelez-le moi si jamais j'oublie.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juin15, 07:56
Message :

medico a écrit :Bien sur qu'il trésor largement remplacé par le livre écoute le grand enseignant ,livre édité en 2003 Ave une première édition tirée à 5 millions d'exemplaires.
Qui dit mieux pour un livre pour enfants?
Qui plus est n'enseigne pas non plus aux enfants d'adorer Jésus.

Elle parle de celui-là => http://m.wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20793

L'édition réédité de 2006 d'après la version de 1984.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 08:16
Message : Je sais mais ou il dit qu'il faut adorer Jésus ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juin15, 08:20
Message :

medico a écrit :Je sais mais ou il dit qu'il faut adorer Jésus ?

Nul part, ni dans la version de 1984, ni dans celle de 2006.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 08:27
Message : Question pourquoi alors se mensonge?

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 09:31
Message : Kerriden et médico.
C'est dans l'histoire N° 86 selon le renvoie de Kerri... para 2 que se trouve le mot "adorer".
Ce n'est pas un mensonge mais encore une fois rien n'indique que cette "adoration" soit la même envers Jéhovah. D'ailleurs la Tmn dans ce passage ne traduit pas par "adorer"ni en 1984 ni en 2006 donc on comprend que le mot "adorer" dans cette histoire biblique du recueil est une adoration "relative". Mais nos détracteurs aiment bien la polémique
a+

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 09:39
Message : La première question du gouverneur romain a été : “ Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? ” Sachant que leur accusation de blasphème forgée de toutes pièces était sans valeur pour Pilate, ils ont tenté de l’inciter à condamner Jésus sans enquête. “ Si cet homme n’était pas un malfaiteur, nous ne te l’aurions pas livré ”, ont-ils dit (Jean 18:29, 30). Pilate a rejeté l’argument, ce qui a obligé les Juifs à formuler cette nouvelle accusation : “ Cet homme, nous l’avons trouvé bouleversant notre nation, et interdisant de payer les impôts à César, et se disant lui-même Christ, un roi. ” (Luc 23:2). À présent, l’accusation de blasphème était sournoisement transformée en celle de trahison.
L’accusation d’“ interdi[re] de payer les impôts ” était fausse, les Juifs le savaient bien. Jésus avait enseigné tout le contraire (Matthieu 22:15-22). Quant à celle selon laquelle Jésus se disait lui-même roi, Pilate s’est vite aperçu que l’homme qui se tenait devant lui ne constituait aucune menace pour Rome. “ Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation ”, a-t-il déclaré (Jean 18:38). Ce dont il est resté convaincu durant tout le procès.

Auteur : Luxus
Date : 03 juin15, 10:13
Message :

medico a écrit :Question pourquoi alors se mensonge?

*** my hist. 86 Guidés par une étoile ***
Chapitre 86
Guidés par une étoile

VOYEZ-VOUS l’étoile brillante que désigne l’un de ces hommes? Elle était apparue à leur départ de Jérusalem. Ces hommes sont des astrologues venus d’Orient et qui croient que la nouvelle étoile les conduit chez quelqu’un d’important.
Quand ils étaient arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé: ‘Où est l’enfant qui doit être roi des Juifs?’ (“Juifs” est une autre désignation des Israélites.) ‘Car nous avons vu son étoile en Orient et nous sommes venus l’adorer.’
Quand le roi Hérode de Jérusalem apprit la nouvelle, il fut très troublé. Il ne voulait pas d’un roi qui pût prendre sa place. Il convoqua donc les prêtres en chef et leur demanda où devait naître le roi promis. ‘À Bethléhem’, lui dirent-ils.
Là-dessus, Hérode fit appeler les astrologues et leur dit: ‘Allez là-bas et dès que vous aurez découvert l’enfant, venez me le faire savoir. J’irai l’adorer moi aussi.’ En réalité, il voulait le faire mourir.
Les astrologues se mirent en route. Et voici que l’étoile les précéda jusqu’à Bethléhem. Elle s’arrêta au-dessus de la maison où était l’enfant. Ils entrèrent dans la maison et virent Marie et Jésus. Plus tard, Dieu les avertit par un rêve de ne pas retourner auprès d’Hérode. Ils regagnèrent leur pays par un autre chemin.
En apprenant que les astrologues étaient partis, Hérode devint furieux. Il envoya tuer à Bethléhem tous les garçons âgés de deux ans ou moins. Mais Joseph, divinement averti dans un rêve, était parti avec l’enfant et sa mère pour se réfugier en Égypte. Plus tard, quand Hérode fut mort, Joseph regagna la terre d’Israël et vint habiter à Nazareth avec Marie et Jésus. C’est là que grandit Jésus.
Qui a fait briller cette nouvelle étoile? N’oublions pas que les astrologues sont d’abord allés à Jérusalem après avoir vu l’étoile. Satan, qui voulait la mort du Fils de Dieu, savait que le roi Hérode chercherait à le faire périr. C’est donc lui qui a dû faire briller l’étoile.
Matthieu 2:1-23; Michée 5:2.

Medico de quel mensonge parles-tu ?

Personnellement, je m'en contre fiche qu'il soit écrit adorer ou pas, car pour moi je ne comprends pas le mot dans le sens de " rendre un culte, " dans ce contexte. Et je doute que les TJ voulaient enseigner l'adoration de Jésus, mais le fait est que c'est écrit " adorer. " Mais bon comme je l'ai dit ça n'a aucune importance. Adorer ça peut vouloir dire également " rendre des respectes à quelqu'un. "

Auteur : Idéfix
Date : 03 juin15, 17:31
Message :

Luxus a écrit :Personnellement, je m'en contre fiche qu'il soit écrit adorer ou pas, car pour moi je ne comprends pas le mot dans le sens de " rendre un culte, " dans ce contexte. Et je doute que les TJ voulaient enseigner l'adoration de Jésus, mais le fait est que c'est écrit " adorer. " Mais bon comme je l'ai dit ça n'a aucune importance. Adorer ça peut vouloir dire également " rendre des respectes à quelqu'un. "

C'est Lys d'or qui a dit :

Lys d'or a écrit : « Quand ils sont arrivés à Jérusalem, ils avaient demandé : ‘Où est l’enfant qui doit être roi des juifs ? … nous sommes venus l’ADORER ».

( Recueil d’histoires bibliques, 1980, page 86).

QUESTION : comment une telle volte face est elle possible dans l'enseignement de la WT, surtout de la part d'une organisation qui reçoit ses instructions de Dieu en personne ???

Laissant sous-entendre que, auparavant, nous enseignions nos enfants à adorer Jésus comme l'ont rend un culte à Dieu en l'adorant.

C'est [..] une méconnaissance des croyances et enseignement des TJ. Tous les TJ auront compris comme tu l'explique mais pas Lys d'or...

Auteur : medico
Date : 04 juin15, 21:38
Message : voilà le fameux livre édition 2004.
La préface dit entre autre ( écrit en langage simple ,donc facile à lire)
donc se livre survole et est adapté pour les enfants donc il n'explique pas tout.

Auteur : eldavyd
Date : 05 juin15, 02:51
Message : En faite je ne voit pas d'où viens la problématique d'adorer ou pas

il est facile en recherchant sur internet des anciennes "tours de garde" qui affirmaient que Jésus pouvais être adoré.
Les premiers TJ (ou étudiants de la bible) on adoré Jésus , par la suite cette notion envers Jésus à été remplacé par "rendre culte"..
Ce qui n'a pas changé est la bible où le mot en grec qui désigne adorer est appliqué tant au père comme au fils.

Nos bibles actuelles avec les révisions et autre (comme la seconde) varient en certaines passages entre "adorer' "rendre culte" ....

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 03:42
Message :

eldavyd a écrit :En faite je ne voit pas d'où viens la problématique d'adorer ou pas

il est facile en recherchant sur internet des anciennes "tours de garde" qui affirmaient que Jésus pouvais être adoré.
Les premiers TJ (ou étudiants de la bible) on adoré Jésus , par la suite cette notion envers Jésus à été remplacé par "rendre culte"

Plus précisément par "rendre hommage" ou "se prosterner devant".

Sinon, tu as raison, jusque dans les années 50 les Témoins de Jéhovah "adoraient" Jésus sans problème, et cette adoration a été maintenue dans leur charte légale jusque dans les années 1990. Bien entendu, la plupart des Témoins de Jéhovah sont maintenus dans l'ignorance concernant ces faits, puisque ils n'accèdent plus aux publications antérieures à 1970.

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 05:17
Message : Une erreur de plus car les tj ont compris dépuis longtemps qu'il faut adorer Dieu seul ,la preuve la TG de Juin 1882 ( Anglais) disait ceci

( Nous croyons donc en un seul Dieu et Père ainsi qu'en un seul Seigneur , Jésus Christ .Mais il forme deux personnes et non une.Il sont un simplement dans le sens qu'ils sont unis. Nous aussi en un esprit de Dieu ,mais il n'est pas plus une personne que ne le sont l'esprit des démons et l'esprit du monde ou l'esprit de l'antichrist ;Jean 17:20-22.)

Auteur : Liberté 1
Date : 05 juin15, 07:21
Message : Tu possèdes surement ce livre... regardes à la page 90

http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1960_ ... s_p.90.jpg

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 07:39
Message : Oui il et cité 2 Corinthiens 5:16 et le commentaire dit (Christ doit être adoré comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice.)
Il n'est pas dit qu'il doit être adoré comme un Dieu ou comme Dieu .
Nous n'avons pas le point de vue sur le sens du mot adoré qui a aussi le sens de rendre hommage et à se sujet la nouvelle bible Segond ne traduit pas Hébreux 1:6 par adorer mais par se prosterner .

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 09:26
Message :

medico a écrit :Oui il et cité 2 Corinthiens 5:16 et le commentaire dit (Christ doit être adoré comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice.)

Merci infiniment de l'admettre.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 09:40
Message : Relis comme il faut mon commentaire stp.

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 10:16
Message :

medico a écrit :Relis comme il faut mon commentaire stp.

C'est ce que j'ai fait, tu as écrit:

medico a écrit :Oui il et cité 2 Corinthiens 5:16 et le commentaire dit (Christ doit être adoré comme un esprit glorieux qui a triomphé de la mort sur le poteau de supplice

Merci de l'admettre.

Auteur : eldavyd
Date : 05 juin15, 10:24
Message : Les Témoins de Jéhovah enseignent que Jésus est une créature qui n'est pas digne d'adoration comme le Pere.
Ils reconnaissent que parfois les gens se prosternèrent devant Jésus de la même manière comme ils le feraient avec Dieu le Père, mais nient que Jésus était adoré.

Le mot en grec qui est utilisé pour Hébreux 1:6 ou Mat 4:10 est "proskuneo" qui signifie:
Adoration; rendre un culte, à genoux, plier la tête ou le corps ou à genoux comme un signe de respect ou de soumission ou de honte."

"proskuneo" est appliqué tant au Pere comme au fils et peut importe comme l'on traduit (adorer ou rendre hommage) ce mot, dans le grec c'est la même chose.

********

Cela dit, ce ne pas dans la bible qu'on trouvera que la doctrine des TJ à changé , mais dans les publications autours de la bible.
Ci dessous quelques exemples:

http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search

«Question. Le fait que notre Seigneur recevait un culte est revendiquée par certains comme une preuve que tout sur terre, il était Dieu le Père déguisé dans un corps de chair et pas vraiment un homme. Etait-il vraiment adoré, ou est la mauvaise traduction? réponse. Oui, nous croyons que notre Seigneur Jésus-tout sur la terre a été vraiment adoré, et proprement. Il était bon pour notre Seigneur pour recevoir culte en vue de son ayant été le Fils unique venu du Père et de son agent dans la création de toutes choses , y compris l'homme. "Watch Tower 1898 Jul 15 p.216 de Sion

«Les gens de toutes les nations qui obtiennent le salut doit venir à la maison du Seigneur pour y adorer; à-dire, ils doivent croire et adorent Jéhovah Dieu et le Seigneur Jésus-Christ, son principal instrument (Philippiens 2:10, 11 ). Salvation (JF Rutherford, 1939) p.151 "


interprétation actuelle 2015

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102000250

Jésus joue un rôle essentiel dans le culte pur ; à ce titre, il mérite honneur et respect (2 Corinthiens 1:20, 21 ; 1 Timothée 2:5). Il est le seul chemin par lequel nous puissions nous approcher de Jéhovah Dieu (Jean 14:6). Toutefois, les vrais chrétiens ne devraient adorer que Jéhovah, le Tout-Puissant.

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 11:52
Message :

eldavyd a écrit : Le mot en grec qui est utilisé pour Hébreux 1:6 ou Mat 4:10 est "proskuneo" qui signifie:
Adoration; rendre un culte, à genoux, plier la tête ou le corps ou à genoux comme un signe de respect ou de soumission ou de honte."

Absolument ! Merci d'avoir souligné ce fait incontournable.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 19:33
Message : EXTRAIT du livre Ecoutez le grand enseignement page 139 publié en 1972.

Auteur : eldavyd
Date : 05 juin15, 20:25
Message :

medico a écrit :EXTRAIT du livre Ecoutez le grand enseignement page 139 publié en 1972.

Merci Medico pour cette apport de 1972

Je crois que le changement de doctrine s'est effectué autour de 1950:

La Tour de Garde (anglais), 15 octobre 1945, p. 313
Jéhovah rend [Jésus] infiniment plus élevé que les anges divins ou les messagers et ordonne en conséquence de l'adorer. (...) Étant donné que Jéhovah Dieu règne maintenant comme Roi par l'intermédiaire de son organisation Sion, celui qui veut L'adorer doit aussi adorer et se prosterner devant Le Chef de Jéhovah dans cette organisation, à savoir Jésus-Christ, son Co-régent sur le trône de La Théocratie."


La Tour de Garde, 15 décembre 1952, p. 376
"Mais eu égard à leurs relations avec Dieu et le Christ, et vu le fait qu’elles ont accepté Jéhovah et son fils, qu’elles leur rendent, après avoir lavé leur robe, une adoration pure et un service sacré.

Assurez-vous de toutes choses (anglais), 1953, p. 85 "Christ doit être adoré en tant qu'esprit".

CHANGEMENT JESUS N'EST PLUS ADORE

La Tour de Garde (anglais), 1er janvier 1954, p. 31 "Faut-il adorer Jésus? En conséquence, puisque les Écritures enseignent que Jésus-Christ n'est pas une personne co-trinitaire avec Dieu le Père, mais est une personne distincte, le Fils de Dieu, la réponse à la question ci-dessus doit être qu'aucune adoration distincte ne doit être rendue à Jésus-Christ maintenant glorifié dans le ciel. Notre culte doit d'aller à Jéhovah Dieu. Cependant, nous montrons une considération convenable le Fils unique de Dieu en rendant notre adoration à Dieu à travers et au nom de Jésus-Christ. Même quand nous agenouillons dans la prière, comme Paul l'a fait selon Éphésiens 3:14-19, nous offrons la prière au nom de Jésus-Christ dans l'obéissance à ses propres directives (Jean 15:16; 16:23-26), mais la prière elle-même est adressée, non à Jésus, mais à Dieu son Père. De cette façon, nous gardons les choses dans leurs positions relatives."


La Tour de Garde (anglais), 1 novembre 1964, p. 671 "Les Trinitaires qui croient que Jésus est Dieu, ou au moins la deuxième personne du Dieu trinitaire, n'aiment pas les Témoins de Jéhovah qui disent que c'est non biblique pour les adorateurs du Dieu vivant et vrai de rendre le culte au Fils de Dieu, Jésus Christ."

Réveillez-vous!, 8 juillet 1972, pp. 5-8 "Si Christ n'est pas Dieu et que pourtant nous l'adorions comme tel, pensez à ce que cela signifie. Nous adorerions quelqu'un d'autre que le Dieu Tout-Puissant ce qui déplairait sûrement au Créateur.".

xxxxxxxxx

En faite le sujet " l'adoration envers Jesus" est tres mis en avnat sur le net..
cela reste un changement parmi d'autre tout comme la croix..

Auteur : VENT
Date : 05 juin15, 21:19
Message :

philippe83 a écrit :Kerriden et médico.
C'est dans l'histoire N° 86 selon le renvoie de Kerri... para 2 que se trouve le mot "adorer".
Ce n'est pas un mensonge mais encore une fois rien n'indique que cette "adoration" soit la même envers Jéhovah. D'ailleurs la Tmn dans ce passage ne traduit pas par "adorer"ni en 1984 ni en 2006 donc on comprend que le mot "adorer" dans cette histoire biblique du recueil est une adoration "relative". Mais nos détracteurs aiment bien la polémique
a+

Le mot "adorer" employé dans ce livre se rapporte au faux culte des mages ou "astrologues" venu vérifier la naissance de Jésus aux fins de rapporter l'événement à Hérode.

it vol1 (culte)
Un autre terme hébreu qui peut désigner un culte est hishtaḥawah, qui signifie littéralement “ se prosterner ” (Gn 18:2) ou rendre hommage (voir HOMMAGE). On pouvait se prosterner de la sorte devant quelqu’un d’autre par simple respect ou politesse (Gn 19:1, 2 ; 33:1-6 ; 37:9, 10), mais on le pouvait également en signe d’adoration, pour manifester sa vénération et sa gratitude à l’égard de Dieu, et sa soumission à sa volonté. Employé relativement au vrai Dieu ou à de fausses divinités, le mot hishtaḥawah est parfois associé aux sacrifices et à la prière (Gn 22:5-7 ; 24:26, 27 ; Is 44:17). Cela semble indiquer qu’il était courant de se prosterner quand on priait ou qu’on offrait un sacrifice.


La TMN qui traduit par "rendre hommage" a le même sens que "adorer"

Le fait que des astrologues témoignent de la naissance de Jésus en se présentant pour l'adorer n'est pas une preuve que la bible enseigne l'adoration de Jésus, c'est seulement une indication que des astrologues appartenant à Babylone la grande ont été envoyé par Hérode pour que celui-ci le tue.

Le livre "recueil d'histoires biblique" ne fait que relater des astrologues du faux culte, venu "adorer" Jésus, mais cette adoration était obligatoirement désapprouvé par Jéhovah.

Je suis abasourdi du cheminement déformé qui est fait du récit de ce livre

it vol1 (astrologue):

ASTROLOGUES
Le mot gazerin n’apparaît que dans la partie araméenne du livre de Daniel (2:4b–7:28) et vient d’une racine qui signifie “ détacher ”, par référence, croit-on, à ceux qui divisaient le ciel en sections (Dn 2:34). Certaines traductions françaises (Od ; TOB ; Sg) rendent le terme araméen original gazerin par “ devins ”. (Dn 2:27 ; 4:7 [v. 4, TOB ; Sg] ; 5:7, 11.) Le culte des astres était pratiqué par ceux “ qui, à partir de la position des étoiles au moment de la naissance des individus, déterminaient leur destinée en recourant à diverses sortes de calculs et à la divination ”. (Gesenius’s Hebrew and Chaldee Lexicon, par S. Tregelles, 1901, p. 166, 167.) Foncièrement polythéiste, l’astrologie naquit en basse Mésopotamie, sans doute peu après le déluge, quand les hommes se détournèrent du culte pur de Jéhovah. Avec le temps, le mot “ Chaldéen ” devint pour ainsi dire synonyme d’“ astrologue ”.


Qui étaient les mages qui rendirent visite à Jésus petit enfant ?
Des astrologues (gr. : magoï ; “ mages ”, Jé ; Os ; TOB ; “ magiciens ”, The Emphatic Diaglott) apportèrent des présents à Jésus petit enfant (Mt 2:1-16). À propos de l’identité de ces magoï, un dictionnaire biblique (The Imperial Bible-Dictionary, par P. Fairbairn, Londres, 1874, t. II, p. 139) déclare : “ Selon Hérodote, les mages étaient une tribu de Mèdes [I, 101] qui se prétendaient capables d’interpréter les rêves et qui étaient officiellement chargés des rites sacrés [...] en bref, ils constituaient la classe instruite et sacerdotale. Ils possédaient, pensait-on, le don surnaturel de prédire l’avenir d’après les livres et l’observation des étoiles. [...]


Le récit biblique n’indique pas combien d’astrologues “ venus de l’Est ” apportèrent “ or, oliban et myrrhe ” à Jésus enfant. Rien n’appuie la tradition selon laquelle ils étaient trois (Mt 2:1, 11). Étant des astrologues, ils servaient des faux dieux et se laissèrent guider, sciemment ou non, par ce qui leur parut être une “ étoile ” en mouvement. Ils avertirent Hérode que le “ roi des Juifs ” était né, et Hérode chercha alors à faire mourir Jésu

Auteur : eldavyd
Date : 05 juin15, 21:43
Message : Oui les sages (mages) n'étaient pas des juif, mais celui qui a écrit l'Évangile oui.

Si l'auteur de l'Évangile écrit le mot "proskuneo" c'est parce que pour lui les mages venaient adorer Jesus.
Dans le cas contraire l'évangéliste aurait utilisé un autre mot que "adorer"/"se prosterner"

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 23:44
Message : Mais c'est le mot adorer qui est utiliser pour les mages et pour Hérode.
Par contre concernant les bergers venu voirent le petit enfant il n'est pas dit qu'il l'ont adorer et eux c'étaient des juifs.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 01:50
Message :

eldavyd a écrit :Si l'auteur de l'Évangile écrit le mot "proskuneo" c'est parce que pour lui les mages venaient adorer Jesus.
Dans le cas contraire l'évangéliste aurait utilisé un autre mot que "adorer"/"se prosterner"

Mais se prosterner est une manière de saluer. Ce n'est nullement adorer :

καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ἐγγίζειν ἄνδρα τοῦ προσκυνῆσαι αὐτῷ
καὶ ἐξέτεινεν τὴν χεῖρα αὐτοῦ καὶ ἐπελαμβάνετο αὐτοῦ καὶ κατεφίλησεν αὐτόν.

Et lorsque l'homme s'approchait pour le saluer, il étendait la main, l'attirait à lui et le baisait. (2 Sam 15.5)

Auteur : Idéfix
Date : 06 juin15, 01:54
Message :

medico a écrit :Mais c'est le mot adorer qui est utiliser pour les mages et pour Hérode.
Par contre concernant les bergers venu voirent le petit enfant il n'est pas dit qu'il l'ont adorer et eux c'étaient des juifs.

Pour Lys d'or, soit dis en passant:

"Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et quand j’ai entendu et vu, je suis tombé pour adorer devant les pieds de l’ange qui me montrait ces choses. 9 Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et [celui] de tes frères qui sont prophètes et de ceux qui observent les paroles de ce rouleau. Adore Dieu" (Révélation 22:8,9)

L'ange a raté une belle occasion si Jésus doit être adorer...tu crois pas !?

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 02:28
Message :

"Vanessa."]["eldavyd"]
Le mot en grec qui est utilisé pour Hébreux 1:6 ou Mat 4:10 est "proskuneo" qui signifie:
Adoration; rendre un culte, à genoux, plier la tête ou le corps ou à genoux comme un signe de respect ou de soumission ou de honte."

source dictionnaire biblique ( protestant)

Question Jéhu à t'il fait ici un acte d'adoration ?

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin15, 02:53
Message : C'est un excellent sujet, qui est commun à toutes les religions en plus

Comme quoi, "un texte sorti de son contexte, est un prétexte."

Exigez toujours des références précises, non pour ennuyer votre vis à vis, mais pour vérifier par vous-même. La première des libertés est de se poser des questions : aucune n'est mauvaise. Par contre, les réponses peuvent l'être parfois.

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 03:05
Message :

Marmhonie a écrit :C'est un excellent sujet, qui est commun à toutes les religions en plus

Comme quoi, "un texte sorti de son contexte, est un prétexte."

Exigez toujours des références précises, non pour ennuyer votre vis à vis, mais pour vérifier par vous-même. La première des libertés est de se poser des questions : aucune n'est mauvaise. Par contre, les réponses peuvent l'être parfois.

MERCI oui un texte sortie de son contexte on lui fait dire ce que l'on veut.

Auteur : Ptitech
Date : 06 juin15, 03:24
Message : Ah ah !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 03:34
Message :

Marmhonie a écrit :C'est un excellent sujet, qui est commun à toutes les religions en plus

C'est faux : nous sommes dans une section modérée par les TJ.

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 03:51
Message : Ce qui n'empêche que c'est la vérité .
Par contre étrange se silence radio sur le scanne sur Jéhu qui se prosterne donc qui adore le roi d'Assyrie .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 04:29
Message : Se prosterner n'est pas adorer.

D'ailleurs les chrétiens comme les Juifs et les Babyloniens prient debout.

Auteur : VENT
Date : 06 juin15, 04:42
Message :

eldavyd a écrit :Oui les sages (mages) n'étaient pas des juif, mais celui qui a écrit l'Évangile oui.

Si l'auteur de l'Évangile écrit le mot "proskuneo" c'est parce que pour lui les mages venaient adorer Jesus.
Dans le cas contraire l'évangéliste aurait utilisé un autre mot que "adorer"/"se prosterner"

Oui c'est bien ce que j'ai dit dans mon message appuyé par des références, les mages ont adorés Jésus sous forme d'un faux culte qui n'est pas reconnu par Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 04:45
Message : Les mages n'ont pas adoré Jésus.

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 04:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les mages n'ont pas adoré Jésus.

Le mot utilisé pour les mages et pourtant adorer relis Matthieu 2:2.

Auteur : kaboo
Date : 06 juin15, 04:54
Message :

Matthieu 2:9
Après avoir entendu le roi, ils partirent.
Et voici, l'étoile qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu'à ce qu'étant arrivée au-dessus du lieu où était le petit enfant, elle s'arrêta.
Quand ils aperçurent l'étoile, ils furent saisis d'une très grande joie.
Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent ;
ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe

Louis Segond Bible
Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Martin Bible
Et entrés dans la maison, ils trouvèrent le petit enfant avec Marie sa mère, lequel ils adorèrent, en se prosternant en terre; et après avoir déployé leurs trésors, ils lui offrirent des présents, [savoir], de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Darby Bible
Et etant entres dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mere; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage; et ayant ouvert leurs tresors, ils lui offrirent des dons, de l'or, et de l'encens, et de la myrrhe.

King James Bible
And when they were come into the house, they saw the young child with Mary his mother, and fell down, and worshipped him: and when they had opened their treasures, they presented unto him gifts; gold, and frankincense, and myrrh.

English Revised Version
And they came into the house and saw the young child with Mary his mother; and they fell down and worshipped him; and opening their treasures they offered unto him gifts, gold and frankincense and myrrh.

worshipped = adoré.
http://www.wordreference.com/enfr/worshipped

@+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin15, 05:31
Message : Les Evangiles n'ont été écrits ni en français ni en anglais mais en grec.

καὶ ἐγένετο ἐν τῷ ἐγγίζειν ἄνδρα τοῦ προσκυνῆσαι αὐτῷ
καὶ ἐξέτεινεν τὴν χεῖρα αὐτοῦ καὶ ἐπελαμβάνετο αὐτοῦ καὶ κατεφίλησεν αὐτόν.

Et lorsque l'homme s'approchait pour le saluer, il étendait la main, l'attirait à lui et le baisait. (2 Sam 15.5)

λέγοντες, Ποῦ ἐστὶν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων;
Εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ, καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ.

et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ?
car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour le saluer. (Mt 2.2)

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin15, 05:45
Message : L'adoration se perpétue par cette génuflexion historique des mages, preuve d'adoration...

Auteur : eldavyd
Date : 06 juin15, 06:34
Message :

medico a écrit :Ce qui n'empêche que c'est la vérité .
Par contre étrange se silence radio sur le scanne sur Jéhu qui se prosterne donc qui adore le roi d'Assyrie .

C du silence parce que c'est Hors sujet...

Au sens biblique les chrétiens seulement peuvent adorer Dieu.
Deux possibilité:

* soit on considéré que Jésus est Dieu allors il peut être adoré
* soit vous considérez que Jésus n'est pas Dieu allors il ne doit pas être adoré

Pour moi Jésus est Dieu tout comme le père est Dieu, et Dieu est "un" par cette raison Jésus est adoré dans le Nt

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 09:44
Message :

Marmhonie a écrit :L'adoration se perpétue par cette génuflexion historique des mages, preuve d'adoration...

Tout a fait l'histoire du grecque n'est pas crédible et que se soit pour les roi mages ou pour Hérode c'est bien le mot adoration qui est utilisé.
Par contre pour le scanne que j'ai donné il question du mos se prosterner.
Car Jéhu n'adorait pas le roi d'Assyrie mais lui rendait hommage.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin15, 22:11
Message : Nous sommes tout à fait d'accord, c'est exactement ça. Se prosterner, rendre hommage, adorer, ne mélangeons pas tout par des apparences. Sujet très technique, fin et passionnant.

Auteur : résident temporaire
Date : 07 juin15, 02:44
Message : rendre hommage ou se prosterner ne signifient pas adorer..c'est le contexte qui l'impose.

Auteur : Lys d'OR
Date : 07 juin15, 03:46
Message : le mot grec proskunéo est uniquement employé
mais il est arbitrairement traduit par les idéologues de la WT selon "adorer" ou selon "rendre hommage"" selon qu il s agit de yhwh ou de jésus
=> PARTIALITE COUPABLE !

Auteur : medico
Date : 07 juin15, 05:16
Message : Pour les rois mages c'est le mot adorer qui est utiliser tout comme dans la réponse de Jésus a Satan ( tu dois adorer seul Dieu .) relis Matthieu 4:10.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 21:07
Message : Bizare cette "haine" et ce parti-pris systématique contre nous
Et pour cause si le grec proskunéo est donc arbitrairement traduit par "adorer" ou "rendre hommage" DANS LA TMN, selon qu'il s'agit de yhwh ou de Jésus comment se fait-il que Darby (certainement très apprécié par Lys) fait la même chose que la Tmn et là comme c'est bizare personne ne trouve à redire.
En effet Darby utilise la forme "adorer" pour Dieu le Père et rendre hommage ou se prosterne pour...Jésus !
Des exemples pour le prouver? Mais est-ce que cela fera changer d'état d'esprit Lys?

Auteur : medico
Date : 08 juin15, 00:50
Message : Bible Osty.

et d'aprés la bible Segond édition 2011dans son glossaire au mot adorer il est dit :le mot signifie exactement se prosterner devant *( Mat 2:2,4:9)
l'astérisque renvois au mot prosterner qui dit (se) .se coucher à terre ,la face sur e sol ,en signe de très grand respect ,devant une personne ,ou pour adorer* une divinité.
Alors Lys d'Or dit nous si Abraham dans le cas présent adorait les trois anges ?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juin15, 01:55
Message : J'aime bien, tu es un des très rares donnant des références précises et argumentant dans le savoir. C'est une paix profonde de te lire.

Auteur : medico
Date : 11 juin15, 20:53
Message :

Marmhonie a écrit :J'aime bien, tu es un des très rares donnant des références précises et argumentant dans le savoir. C'est une paix profonde de te lire.

merci

Auteur : medico
Date : 17 juin15, 05:27
Message :

résident temporaire a écrit :rendre hommage ou se prosterner ne signifient pas adorer..c'est le contexte qui l'impose.

Il semble que le contexte beaucoup en ont curent.
Car le même mot et employé concernant Abraham qui se prosterne devant les fils de Hêth .

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 19:06
Message :

philippe83 a écrit : En effet Darby utilise la forme "adorer" pour Dieu le Père et rendre hommage ou se prosterne pour...Jésus !

Comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah prennent pour justification quelqu'un comme John Nelson Darby, alors qu'ils affirment par ailleurs que cette personne ainsi que tous ceux qui le suivent dans ses enseignements font partie de "Babylone la Grande prostituée" et sont des "instruments du Diable" ?

Auteur : philippe83
Date : 17 juin15, 20:31
Message : Bonjour Philadelphia.
Mais demande toi alors pourquoi Darby qui traduit bien AVANT la Tmn va dans son sens SUR CE POINT? En fait au lieu de focaliser sur la Tmn et la critiquée vertement comment se fait-il que nos "adversaires" oublient d'avoir la même critique envers Darby? Deux poids deux mesures? Est-ce volontaire? Par ignorance?
Tu sais Philadelphia quand Jésus à repris Satan le pire des menteurs(Jean 8:44 c'est Jésus qui le dit) alors que celui-ci a volontairement' griffé' un texte des Ecritures (Ps 91:11), Jésus (alors qu'il savait à qui il avait à faire) l'a repris avec les Ecritures(Mat 4:4-10 en citant d'autres passages). Ne sais-tu pas que même les démons disent parfois des vérités? Par exemple ont-ils tort de dire que Jésus est le Fils de Dieu" selon Mat 8:29? Donc quand quelqu'un qui n'est pas de notre "bord" dit une vérité pourquoi ne pourrait-on pas la reprendre? Darby bien avant la parution de la Tmn avait compris à travers le sens de "proskunéô" la possibilité large de ce mot et l'a établit dans sa traduction en la personne de Jésus(rendre hommage, se prosterner) et de Dieu son Père(adorer). DANS CE DOMAINE la Tmn a fait de même non?
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 17 juin15, 21:30
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.
Mais demande toi alors pourquoi Darby qui traduit bien AVANT la Tmn va dans son sens SUR CE POINT? En fait au lieu de focaliser sur la Tmn et la critiquée vertement comment se fait-il que nos "adversaires" oublient d'avoir la même critique envers Darby? Deux poids deux mesures? Est-ce volontaire? Par ignorance?
Tu sais Philadelphia quand Jésus à repris Satan le pire des menteurs(Jean 8:44 c'est Jésus qui le dit) alors que celui-ci a volontairement' griffé' un texte des Ecritures (Ps 91:11), Jésus (alors qu'il savait à qui il avait à faire) l'a repris avec les Ecritures(Mat 4:4-10 en citant d'autres passages). Ne sais-tu pas que même les démons disent parfois des vérités? Par exemple ont-ils tort de dire que Jésus est le Fils de Dieu" selon Mat 8:29? Donc quand quelqu'un qui n'est pas de notre "bord" dit une vérité pourquoi ne pourrait-on pas la reprendre? Darby bien avant la parution de la Tmn avait compris à travers le sens de "proskunéô" la possibilité large de ce mot et l'a établit dans sa traduction en la personne de Jésus(rendre hommage, se prosterner) et de Dieu son Père(adorer). DANS CE DOMAINE la Tmn a fait de même non?
A+

Ça ne répond pas à ma question :
Comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah prennent pour justification quelqu'un comme John Nelson Darby, alors qu'ils affirment par ailleurs que cette personne ainsi que tous ceux qui le suivent dans ses enseignements font partie de "Babylone la Grande prostituée" et sont des "instruments du Diable" ?

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 00:34
Message : Mais Philadelphia...
Darby a raison de faire ainsi dans sa traduction sur "proskunéô" Mais alors pourquoi ses "amis" ne l'ont pas suivit ainsi dans leurs traductions qui suivirent???
Si Darby à raison de traduire ainsi pourquoi veux-tu que la Tmn ne le suive pas même si Darby traduit bien souvent autrement que la Tmn dans d'autres domaines? Je ne comprend pas ton approche L'exemple biblique que je t'ai donné ce matin sur le fait que les démons avaient raison de croire et de dire que Jésus est le Fils de Dieu en Mat 8:29 n'a pas empêché Jésus de dire la vérité sur eux(ils étaient des instruments du diable n'est-ce pas?) et sur leur chef (Jean 8:44)
a+

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 02:00
Message : Nous n'avons pas d'apriori sur les versions de la bible que se soit la Darby ou une autre.
D'allieurs pour s'enrichir spirituellement il bien d'en avoir plusieurs pour comparer.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 02:37
Message :

philippe83 a écrit :Mais Philadelphia...
Darby a raison de faire ainsi dans sa traduction sur "proskunéô" (...)
Si Darby à raison de traduire ainsi pourquoi veux-tu que la Tmn ne le suive pas

La question n'est pas de savoir si Darby a eu raison de traduire de telle ou telle manière, mais justifier une traduction en citant un membre de "Babylone la Grande prostituée", un homme que vous considérez comme un "instrument du Diable". Où est la logique ? On ne justifie pas une traduction en se basant sur une autre. Sinon, ça voudrait dire qu'une traduction qui met "adorer" concernant Jésus est meilleure, puisqu'elle trouve des appuis bien plus nombreux dans l'ensemble des traductions existantes.

Ce n'est évidemment pas de cette façon qu'on peut justifier la façon de traduire un verset.

D'autre part, tu affirmes:

philippe83 a écrit :Darby utilise la forme "adorer" pour Dieu le Père et rendre hommage ou se prosterne pour...Jésus !

Cette affirmation est fausse. Non seulement John Darby n'est pas gêné pour utiliser aussi l'expression "rendre hommage" lorsqu'il s'agit de Dieu, mais en plus tu laisses entendre que Darby établirait volontairement et systématiquement une différence entre l'adoration du Père et celle du Fils. C'est bien mal connaître John Darby.

Pour preuve que Darby n'hésite pas à utiliser l'expression "rendre hommage" même lorsqu'il s'agit du Père, j'invite le lecteur à considérer le passage de Révélation 5:14, ou encore Matthieu 4:10 qui déclare:

Alors Jésus lui dit: Va-t'en, Satan car il est écrit: "Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul".

La note en bas de page précise:

Rendre hommage, ailleurs: adorer (Jean 4:20-24)

La preuve en image:


Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 03:22
Message : Philadelphia.
As-tu remarqués que la note de Mat 4:10 renvoie à adorer en Jean 4:20-24? Or je t'invite à scanné pour les "observateurs" comme tu dis ce passage selon Darby pour que tu te rendes compte qu'il s'agit ici du Père qu'il faut adorer et c'est Jésus qui le dit! et dans ces versets tu l'auras compris: le Père qu'il faut adorer ce n'est pas Jésus n'est-ce pas?
Maintenant stp montre-nous ou Darby utilise "Adorer" pour le Fils dans le NT???
Et je vais te retourner la question: penses-tu que Darby a tord par conséquent de traduire par "adorer" pour le Père et jamais par ce mot pour le Fils? De plus pense-tu que la majorité a toujours raison? D'ailleurs fait attention quand tu dis que les versions qui mettent "adorer" de partout pour Jésus en générale seraient meilleures car ces mêmes versions ne rendent pas toujours, par "adorer" de partout pour Jésus! tu le savais?
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 03:36
Message :

philippe83 a écrit : Et je vais te retourner la question: penses-tu que Darby a tord par conséquent de traduire par "adorer" pour le Père et jamais par ce mot pour le Fils?

Non, je trouve qu'il n'a pas tort, et sais-tu pourquoi ?
Parce que pour John Darby, "adorer" et "rendre hommage" c'est exactement pareil. Ce sont deux expressions qui se comprennent dans leur contexte. Voilà pourquoi j'ai mentionné Révélation 5:14. La TMN dit que les anciens "sont tombés et ont adoré".

John Darby a préféré traduire "Et les anciens tombèrent sur leurs faces et rendirent hommage." A-t-il eu tort ? Pas du tout ! Pourquoi ? Par ce que dans le contexte, on voit très bien que "rendre hommage" et "adorer" c'est exactement la même chose.

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 04:17
Message : Ok pas de problème...
Mais comme il le précise dans sa préface c'est au lecteur de savoir à qui "l'adoration" est adressé. Tiens regarde un exemple à considérer en 1 Chro 29:20 et regarde à qui va "l'adoration" pourtant se "prosterner" (autre mot qu'utilise Darby pour proskunéo) s'applique aussi à David dans ce verset non?
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 04:26
Message :

philippe83 a écrit :Ok pas de problème...
Mais comme il le précise dans sa préface c'est au lecteur de savoir à qui "l'adoration" est adressé.

La question n'est pas de savoir "à qui", mais de savoir si le verbe proskunéo désigne un véritable acte d'adoration, ou bien le simple fait de s'agenouiller devant quelqu'un, voire un hommage encore plus discret.

C'est comme si je disais: "j'adore la pizza quatre fromages" et "j'adore Dieu". C'est le même verbe qui est utilisé, mais on comprend bien qu'il n'a pas le même sens en fonction du contexte. Il y a longtemps que je ne me suis pas prosternée devant une pizza pour lui rendre hommage...

En Révélation 5:14 par exemple, il est évident que le contexte indique qu'il s'agit d'un acte d'adoration véritable. C'est d'ailleurs pour ça que la TMN traduit "adorer" dans ce verset.
On notera avec intérêt que cette "adoration" est dirigée tant vers Celui qui siège sur le trône qu'à l’Agneau.

Etonnant, non ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 04:29
Message :

Philadelphia a écrit :La question n'est pas de savoir "à qui", mais de savoir si le verbe proskunéo désigne un véritable acte d'adoration, ou bien le simple fait de s'agenouiller devant quelqu'un, voire un hommage encore plus discret.

Le fait de pouvoir répondre à la question "à qui ?" d'abord, permet très certainement de pouvoir répondre à la question concernant proskuneo ensuite.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 04:35
Message :

Kerridween a écrit : Le fait de pouvoir répondre à la question "à qui ?" d'abord, permet très certainement de pouvoir répondre à la question concernant proskuneo ensuite.

En effet. Voilà pourquoi le passage de Révélation 5:14 est intéressant.

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 04:36
Message : Philadelphia...
On retrouve le même procédé en 1 Chr 29:20 penses-tu alors que le mot "proskuneo(lxx) utilisé ici indique que Dieu et... David reçoivent la même "adoration" le "même hommage"? Etonnant non?

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 04:38
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia...
On retrouve le même procédé en 1 Chr 29:20 penses-tu alors que le mot "proskuneo(lxx) utilisé ici indique que Dieu et... David reçoivent la même "adoration" le "même hommage"? Etonnant non?

Pourrais-tu citer le passage concerné, s'il te plaît, ainsi que le raisonnement complet, pour que ce soit plus clair pour tout le monde ? Merci par avance.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 04:43
Message : Je vois où veut en venir Philippe

Pas mal cet exemple Par contre, méfiance concernant la question posée dans le commentaire précédent le mien ^^

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 04:51
Message : Philadephia.
Je l'ai cité (c'est écrit noir sur blanc) tu n'as qu'à le lire dans ta Bible pour le méditer comme l'a fait Kerri.
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 04:52
Message :

Kerridween a écrit :Je vois où veut en venir Philippe

Pas mal cet exemple Par contre, méfiance concernant la question posée dans le commentaire précédent le mien ^^

Si Philippe n'accède pas à ma demande, je le ferai moi-même, pas de souci. En général, je préfère d'abord proposer aux gens de se corriger eux-mêmes plutôt que de m'en charger personnellement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 05:04
Message :

Philadelphia a écrit :En général, je préfère d'abord proposer aux gens de se corriger eux-mêmes plutôt que de m'en charger personnellement.

vivi pas de soucis

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 05:20
Message :

Kerridween a écrit : vivi pas de soucis

Ah merci, tu m'as débloquée, j'étais la dernière à avoir posté et j'ai horreur d'éditer mes messages pour faire des "rajouts".

Donc, voici ce que nous dit notre ami Philippe:

Mais comme il le précise dans sa préface c'est au lecteur de savoir à qui "l'adoration" est adressé. Tiens regarde un exemple à considérer en 1 Chro 29:20 et regarde à qui va "l'adoration" pourtant se "prosterner" (autre mot qu'utilise Darby pour proskunéo) s'applique aussi à David dans ce verset non?

Ce que je trouve curieux, de prime abord, c'est que Philippe déclare: ' regarde à qui va "l'adoration" ' alors que dans sa propre Bible ce passage indique simplement "se prosterner". Vérifions:

TMN a écrit :David dit ensuite à toute la congrégation : “ Bénissez donc Jéhovah votre Dieu. ” Alors toute la congrégation bénit Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres ; ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant Jéhovah et devant le roi. (1 Chroniques 29:20)

Vous pouvez vérifier dans votre propre Bible: aucun traducteur ne met le verbe "adorer" dans ce passage.

Par contre, personne ne mettra en doute que cet "hommage" est rendu à YHWH et à David, puisque le peuple se prosterne "devant YHWH et devant le roi".

Maintenant je vous invite à lire Apocalypse 5:14 et à vous demander: À qui va l'adoration ? (car en Apocalypse 5:14, la TMN emploie à juste titre le verbe "adorer").

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 06:01
Message : Donc dans 1 Chr 29:20 l'hommage(se prosternent) rendue à Dieu et le même que celui qui est rendu à David?
De plus dans la lxx nous trouvons dans ce passage le même mot qu'en Apo 5:14 (proskuneo) Donc le peuple se prosterne( et s'incline) devant YHWH ET devant le roi en quel sens? Le peuple adore Jéhovah mais pas David? Le peuple se prosterne devant Dieu de la même manière que pour David? Alors?

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 06:18
Message :

philippe83 a écrit : De plus dans la lxx nous trouvons dans ce passage le même mot qu'en Apo 5:14 (proskuneo) Donc le peuple se prosterne( et s'incline) devant YHWH ET devant le roi en quel sens?

En Révélation 5:14, ta Bible met bien "adorer", et non "se prosterner". Je te rappelle que nous sommes dans une section d'enseignement TJ et que tu ne peux pas renier ta propre Bible juste pour le plaisir d'alimenter un raisonnement qui n'est pas officiel, mais qui est le tien propre.
La position officielle TJ est donc qu'en Révélation 5:14, il s'agit d'une véritable adoration. Et tous les biblistes seront d'accord avec ça, même John Darby.
Et pourquoi sont-ils tous d'accord avec ça ?
... Lisez le passage vous-même avec son contexte, et vous le saurez.

Le peuple se prosterne devant Dieu de la même manière que pour David? Alors?

Le texte de 1 Chroniques ne le précise pas. Mais si tu sous-entends qu'en Révélation 5:14 les anciens "adorent" l'agneau d'une manière différente qu'ils "adorent" Celui qui est sur le trône, alors je veux bien écouter ton explication...

Auteur : résident temporaire
Date : 18 juin15, 06:47
Message :

Philadelphia a écrit :
Le texte de 1 Chroniques ne le précise pas. Mais si tu sous-entends qu'en Révélation 5:14 les anciens "adorent" l'agneau d'une manière différente qu'ils "adorent" Celui qui est sur le trône, alors je veux bien écouter ton explication...

tu as du mal lire car perso de mémoire je n'ai pas souvenir que les anciens "adoraient" l'agneau... probablement ton interprétation du passage ?

de plus Vanessa pour rappel c'est la section enseignement ici et les TJ n'enseignent pas qu'il faut adorer Jésus alors montre toi un peu plus honnête au lieu de laisser ton imagination débordée.

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 06:53
Message : @ Vanessa.
Il y a deux actions dans 1 Chroniques 29:20 Ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant le SEIGNEUR et devant le roi.Tob
Au fait c'est pas toi qui disait que le mot prosterner signifie adorer ?
Alors l'assemblée a t'elle adorer le roi dans ce cas de figure ?

Auteur : philippe83
Date : 18 juin15, 07:00
Message : stp Philadelphia pas de grand mot
Ne te porte pas garante de notre religion alors que tu l'a critique à longueur de journée. Ma religion n'adore pas Jésus et tu le sais C'EST NOTRE POSITION OFFICIEL et non le mien propre! alors Apo 5:14 ne va pas dans ce sens et tu devrais le savoir. C'est pour cette raison que je t'ai proposé 1Chr 29:20 avec le même mot en grec dans le NT QUE CELUI DE LA LXX = proskuneo dans ce passage.
Donc je te repose la question quand le peuple se prosterne devant David et devant Dieu ça veut dire quoi? QUE LE PEUPLE ADORE Dieu de la même manière qu'il se prosterne devant David? Est-ce un hommage seulement? Est-ce que le peuple se prosterne devant Dieu ET devant le roi pour une même et seule adoration,un seul et même hommage? Donc en Apo 5:14 que le mot proskuneo "adorer" soit employé pour Dieu et une chose qu'il faille adorer Jésus pareillement en n'est une autre. Le texte ne précise pas si il faut "adorer" Jésus aussi, puisque le verset 14 dit: "...Et les anciens tombèrent sur leurs faces et RENDIRENT HOMMAGE."selon Darby! tiens ici Darby ne met pas "adorer" comme en Jean 4:20-24 mais "rendre hommage" pourtant c'est le mot "proskuneo". Et tu le sais "rendre hommage" est employé chez Darby aussi pour d'autres personnages que Jéhovah et Jésus(tu veux des exemples?) Pourtant il ne sera aucunement question ALORS de les adorés n'est-ce pas?
Tiens en passant comment se fait-il que la Bible de la Liturgie, NBS, ET CHOURAQUI rendent seulement par" se prosternent" et non par "adorer" en Apo 5:14? Eh oui même mot qu'en 1 Chr 29:20! Donc si on suit ton raisonnement à savoir qu'il faut adorer Jéhovah et Jésus de la même manière semble t-il, alors en 1 Chr 29:20 selon Liturgie, Chouraqui et NBS IL FAUT AUSSI ADORER DIEU ET DAVID puisque le peuple SE PROSTERNE (proskuneo) devant Dieu ET devant...le roi COMME EN APO 5:14.
Tu vois peut-être que ce n'est pas tout les biblistes qui voient les choses comme toi philadelphia
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 18:37
Message :

medico a écrit : Au fait c'est pas toi qui disait que le mot prosterner signifie adorer ?

Non, j'ai écrit:

..."adorer" et "rendre hommage" sont deux expressions qui se comprennent dans leur contexte.

J'ai aussi écrit:

La question [est] de savoir si le verbe proskunéo désigne un véritable acte d'adoration, ou bien le simple fait de s'agenouiller devant quelqu'un, voire un hommage encore plus discret.

C'est comme si je disais: "j'adore la pizza quatre fromages" et "j'adore Dieu". C'est le même verbe qui est utilisé, mais on comprend bien qu'il n'a pas le même sens en fonction du contexte. Il y a longtemps que je ne me suis pas prosternée devant une pizza pour lui rendre hommage...

J'invite donc le lecteur de passage à comparer ce que j'ai réellement écrit avec ce que le modérateur de cette section prétend que j'ai écrit. Lorsque vous aurez fait cette comparaison, vous comprendrez pourquoi le dialogue est tellement laborieux. Imaginez maintenant qu'il fasse la même chose avec ce que dit réellement la Bible et vous aurez tout compris.

philippe83 a écrit :Ma religion n'adore pas Jésus et tu le sais C'EST NOTRE POSITION OFFICIEL et non le mien propre! alors Apo 5:14 ne va pas dans ce sens et tu devrais le savoir.

Au lecteur de passage: c'est moi qui ai mis le mot "alors" en gras, pour souligner l'articulation du raisonnement de notre ami Philippe.

Au lieu de dire "puisque la Bible va dans tel ou tel sens alors ma position officielle est ...", il fait l'inverse: "puisque ma position officielle est ... alors la Bible va dans tel ou tel sens".

C'est ce qu'on appelle un raisonnement panglossien, qui consiste à "forcer" la réalité d'une chose pour la faire correspondre à tout prix à nos propres idées préconçues.

Qu'en pensez-vous ? Un chrétien véritable n'est-il pas censé plier humblement ses opinions humaines pour les aligner aux vérités bibliques, plutôt que de "forcer" le sens des versets pour les faire plier à ses propres opinions ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 20:17
Message :

Philadelphia a écrit :Qu'en pensez-vous ? Un chrétien véritable n'est-il pas censé plier humblement ses opinions humaines pour les aligner aux vérités bibliques, plutôt que de "forcer" le sens des versets pour les faire plier à ses propres opinions ?

C'est pas le thème du sujet

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 20:27
Message :

Kerridween a écrit : C'est pas le thème du sujet

Je rappelle ce que Medico a écrit dans le 3ème post de ce topic :

Medico a écrit : Il n'est pas déplacé il est reformulé tout simplement car sortir une citation de son contexte et de dire que se livre fait pour les enfants a pour but de leurs montrer qu'il faut adorer Jésus. Ce qui et faux et l'intention et bien de nuire.

Je crois donc être parfaitement dans le thème en dénonçant des pratiques visant à déformer les propos d'autrui et ceux de la Bible.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin15, 20:57
Message : Mouais enfin... détourner le sujet qui porte sur les citations extraites des publications TJ qui sont tronquées dans le but de nuire pour le ramener à des citations extraites de ses propres propos...

Enfin bref, on dira rien, on pensera beaucoup. Il parait que de penser c'est pire

Auteur : Marmhonie
Date : 18 juin15, 20:58
Message : Sujet excellent qui dépasse largement le cadre des TJ, en effet, nous avons partout des "citations tronquées".
Je me suis battu pendant des dizaines d'années contre la grave faute de traduction de la Bible de la Liturgie catholique, qui est la seule lue durant la messe.
Non, dans Hean, chapitre 8, Jésus ne "traçait pas des traits par terre", le texte grec est sans équivoque, il écrit du doigt.
enfin, après avoir été tant méprisé par certains catholiques très agressifs (bonjour la charité!), la Nouvelle Bible de la Liturgie 2014, après 30 ans, reconnait officiellement que c'était fautif et traduit bien par "écrire".
Et soudain, plus de détracteurs, tous carpettes...

Il faut donc tenir bon quand on est compétent, et laisser dire.

Idem ici, j'apprécie la grande connaissance de Medico qui donne des références très précises. Il pose des doutes, des sujets fondamentaux. Il ouvre des portes d'accès à l'étude de la Bible, de toute Bible, et il a bien raison.

Il faudrait êtte ignorant pour ne pas savoir que l'hébreu est une langue sémitique, et donc avec une grammaire hiératique, alors que la structure française de la sa grammaire est chronologique ! C'est impossible de traduire l'hébreu, je rappelle que a Septante originelle fut récusée par les grecs pour fautes grammaticales. Ils rectifièrent donc la grammaire, rendant le texte correct au niveau du grec, fautif au niveau du sens hébraïque.

Vous cherchez querelle à tout prix entre "adoration" et "rendre hommage". Quel est le signe ? La génuflexion. C'est une salutation de respect. En ce temps, on ne serrait pas la ain, on pliait au moins un genou. Une fois compris le sens, mettez-y ce qui vous parle le mieux. C'est un geste d'humble respect profond et de reconnaissance d'un pouvoir suprême.

Adoration, rendre hommage, vénération, soumission, salutation messagère divine, mettez le vocable que vous souhaitez, l'important est de ne pas tomber dans la faute de sens et le prétexte à la charge personnelle.

Il est triste que dans ce havre de paix, ce forum tranquille, la violence harceleuse soit arrivée.

Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 22:03
Message : Édité par moi-même.

Auteur : VENT
Date : 18 juin15, 22:35
Message :

Marmhonie a écrit : Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné

Ce n'est pas le moment de partir Marmhonie, tu es le seul Catholique où je prend plaisir à échanger sur la bible, même pas sur nos religions mais sur la bible, et c'est ce qui me plait le plus chez toi parce que tu as une grande connaissance de la bible comme medico, et tu as surtout une exceptionnelle qualité dans le dialogue, d'ailleurs ça commençait à me manquer de te parler, j'allais te demander pourquoi tu n'intervenais plus dans le forum.

J'ai appris beaucoup de choses en te lisant, ne t'arrête pas en si bon chemin mon amis

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 22:48
Message :

Marmhonie a écrit :.

Il faut donc tenir bon quand on est compétent, et laisser dire.

Et sinon, les chevilles, ça va..?

Idem ici, j'apprécie la grande connaissance de Medico

Merci pour cette subtile note d'humour.

Auteur : medico
Date : 19 juin15, 07:53
Message : ["VENT"][
Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné [/quote]

Ce n'est pas le moment de partir Marmhonie, tu es le seul Catholique où je prend plaisir à échanger sur la bible, même pas sur nos religions mais sur la bible, et c'est ce qui me plait le plus chez toi parce que tu as une grande connaissance de la bible comme medico, et tu as surtout une exceptionnelle qualité dans le dialogue, d'ailleurs ça commençait à me manquer de te parler, j'allais te demander pourquoi tu n'intervenais plus dans le forum.

J'ai appris beaucoup de choses en te lisant, ne t'arrête pas en si bon chemin mon amis [/quote]
Vent je suis d'accord avec toi.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 juin15, 08:37
Message :

philippe83 a écrit :Donc dans 1 Chr 29:20 l'hommage(se prosternent) rendue à Dieu et le même que celui qui est rendu à David?
De plus dans la lxx nous trouvons dans ce passage le même mot qu'en Apo 5:14 (proskuneo) Donc le peuple se prosterne( et s'incline) devant YHWH ET devant le roi en quel sens? Le peuple adore Jéhovah mais pas David? Le peuple se prosterne devant Dieu de la même manière que pour David? Alors?

bonjour philippe83,

une petite réflexion , Jéhovah n'est-il pas le grand roi au dessus de tous les dieux, et par dieux ne peut-on pas entendre les juges dans l'assemblée du divin(psaume 82) et donc par conséquent le grand représentant de Jéhovah sur terre, devant être le premier parmi les rois de la terre, autrement dit celui qu'il a établi sur le trône d'Israël car c'était sur le trône de Jéhovah qu'il s'asseyait soit par l'autorité royale de Dieu qu'il régnait, pour le dire autrement Dieu lui déléguait l'autorité royale sur Israël.

De fait le roi d'Israël, était le représentant de la royauté suprême et divine de Jéhovah sur le royaume terrestre, il pouvait à juste titre être appelé seigneur.

N'est-il pas dans l'ordre des choses qu'un roi soit honoré, je ne parle évidemment pas d'adoration. Dès lors rendre hommage au roi implique bien entendu avoir un profond respect mais n'est-il pas logique qu' on rende homme (par des actes) au grand roi et au roi qui est établi comme son représentan ?t; Autrement dit, si il est logique de rendre homme au fils du roi comme étant l'envoyé du grand roi, il est d'autant logique de rendre hommage au grand roi qui a envoyé son fils; et qui dit fils dit père et ainsi que le croyant devrait honorer le père tout comme il honore le fils ou si tu préfères que le fils soit honoré comme le père dans la fonction de roi; ne pas confondre avec l'acte d'adoration relative au culte en lui-même qui ne revient qu'au Père, Jéhovah.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 10:28
Message :

medico a écrit : Vent je suis d'accord avec toi.

Pas moi.

Auteur : medico
Date : 24 juin15, 01:29
Message : Qu'importe c'est que mon frère soit d'accord avec moi.
Et au vu de ta signature tu n'es pas ici pour être d'accord non seulement avec moi mais tout les autres tj .

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 02:52
Message :

résident temporaire a écrit : N'est-il pas dans l'ordre des choses qu'un roi soit honoré, je ne parle évidemment pas d'adoration.

Oui, tout à fait. Il est important de faire la différence entre "honorer" et "adorer" lorsque le contexte l'exige.

Auteur : philippe83
Date : 24 juin15, 03:43
Message : Bonjour Philadelphia.
C'est ce que disait Darby dans sa préface...(le contexte et le discernement du lecteur) et pourtant il traduira par "adorer" pour le Père (Jean 4:20-24) et jamais ainsi pour le Fils(voir par exemple Heb 1:6).
a+

Auteur : medico
Date : 24 juin15, 04:15
Message : Pour en revinire au livre qui parle sur les rois mages venu' adorer' Jésus ne veut pas dire que les témoins enseignent qu'il faut adorer Jésus mais que se sont des païens et le roi Hérode qui étaient question dans se fameux livre.
Moralité l'auteur du sujet avait bien le but de nuire.
Au fait tout le monde remarquera que dans l'évangile de Luc les bergers ont été voirent l'enfant mais il n'est pas question d'adoration .

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 05:43
Message :

medico a écrit :Pour en revinire au livre qui parle sur les rois mages venu' adorer' Jésus ne veut pas dire que les témoins enseignent qu'il faut adorer Jésus mais que se sont des païens et le roi Hérode qui étaient question dans se fameux livre.

Euh... il ne me semble pas que le roi Hérode ait jamais eu l'intention d'aller adorer Jésus, ni même de lui rendre un "simple hommage".

Auteur : medico
Date : 24 juin15, 10:01
Message : Relis Mattieu 2:7
Sur ce bonne nuit.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 juin15, 10:35
Message :

medico a écrit :Relis Mattieu 2:7.

Je suppose que tu veux dire Matthieu 2:8. Hier tu t'es trompé d'évangile, et aujourd'hui de verset, c'est pas grave... le fait est que Matthieu 2:8 et tout son contexte confirme ce que je dis dans mon message précédent.

Auteur : medico
Date : 25 juin15, 07:02
Message : Oui le verset 8 des versions disent qu'Herode voulait adorer l'enfant.