Contenu du Sujet 34668

Auteur : musulman49
Date : 04 juin15, 02:25
Message :

kaboo a écrit :Bonjour.

Oui, Ya'coub est fils de It's haq.
Oui, Ya'coub devient Ishra-al.

Pour autant, quel est le sens du sujet ?
Etant donné que ce sujet a été posté sur le forum réservé à l'enseignement musulman,
je suppose qu'il n'est pas ici question de répondre (?) avec l'ancien testament ou le nouveau testament.

De plus pour répondre à une question, il en faut une.

Cdlt.

Non Israël n'est pas Ya3koub.
Quand Allah veut parler de Ya3koub il utilise toujours...son nom Ya3koub.
C'est toi qui utilise l'Ancien Testament pour penser que Israël est Ya3koub.

Auteur : Bodomista
Date : 04 juin15, 02:34
Message :

musulman49 a écrit :@ Bodomista
C'est assez précis Israël.
Ce n'est qu'une seule personne.

kaboo a écrit :
Pour autant, quel est le sens du sujet ?
Cdlt.

Voilà ce que je voulais dire

Auteur : musulman49
Date : 04 juin15, 02:36
Message : @ Bodomista

Le sens du sujet c'est exactement le titre du sujet.
Qui est Israël?
Son identité.

Auteur : Soultan
Date : 04 juin15, 06:22
Message : Israel est MOHAMMED pbslf
Car il a dit, c'est moi Mohammed, c'est moi Ahmed et c'est moi Israel (Abdoullah)
si c'est dans le sens positif c'est le prophete Mohammed donc

Maintenant si c'est dans le sens négatif c'est un peuple ancien avant meme abraham

Et le 3eme sens c'est que Jacob a été appelé Israel (c'est noté dans la torah) et le coran le rappel
salam

Auteur : musulman49
Date : 04 juin15, 06:37
Message :

Soultan a écrit :Israel est MOHAMMED pbslf
Car il a dit, c'est moi Mohammed, c'est moi Ahmed et c'est moi Israel (Abdoullah)
si c'est dans le sens positif c'est le prophete Mohammed donc

Maintenant si c'est dans le sens négatif c'est un peuple ancien avant meme abraham

Et le 3eme sens c'est que Jacob a été appelé Israel (c'est noté dans la torah) et le coran le rappel
salam

1. Cher Soultan je suis souvent d'accord avec toi. Mais là pas du tout lol.
Mohammed n'a jamais dit qu'il était Israël.
Allah ne dit ps dans le coran que Mohammed est Israël.

2. Israël n'est pas un peuple sinon on n'utiliserait pas l'expression fils d'Israël.

3. Jacob c'est Jacob. Chaque fois qu'Allah veut parler de Jacob il utilise son nom....Jacob.
Le coran confirme l'évangile certes.
Et l'évangile confirme la torah certes.
Cependant en étudiant la sourate 3 et le verset 50 on lit très clairement ce que dit Jésus.
Il ne dit pas seulement qu'il confirme la torah.
Il dit qu'il confirme ce qu'il détient entre ses mains de la torah.
Tu vois l'expression est différente et il faut chercher à interpréter pourquoi Jésus a utilisé cette expression.
Il dit cela dans le sens qu'il ne confirme pas la torah que les Juifs tenaient dans leurs mains mais il confirme celle qu'Allah lui a enseigné.
Donc déjà à son époque la torah a été corrompue.
Donc ce n'est pas raisonnable de s'appuyer uniquement sur la torah que les Juifs détiennent pour avancer que Jacob est Israël.

Auteur : assmatine
Date : 04 juin15, 10:49
Message : Sourate 3-50 : "50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Je comprends que Jésus confirme le contenu de l'ancien testament. Et qu'il rend licite une partie de ce qu'il y a dedans par ... le Nouveau testament. Je ne vois pas en quoi ce verset prouve une falsification.

Qui est Israël donc, selon toi ? Ismaël ?

Auteur : musulman49
Date : 04 juin15, 21:47
Message :

assmatine a écrit :Sourate 3-50 : "50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."

Je comprends que Jésus confirme le contenu de l'ancien testament. Et qu'il rend licite une partie de ce qu'il y a dedans par ... le Nouveau testament. Je ne vois pas en quoi ce verset prouve une falsification.

Qui est Israël donc, selon toi ? Ismaël ?

Face à une fraude je me trouve dans l'obligation de rectifier.
Sourate 3 verset 50 : "wa moussaddiqan lima bayna yadayya mina tawrati wa li'ouhilla lakoum ba3da ladhi hourrima 3alaykoum..."
Tu vois le problème c'est que tu fais confiance aux savants qui traduisent le coran.
Alors que tu ne cherches pas à savoir que le traducteur traduit pour les intérêts de celui qui le paie.
En arabe il y a écrit : lima bayna yadayya mina tawrati.
Ce qui veut dire mot à mot : ce qu'il y a entre mes mains de la torah.
C'est irréfutable.

Ceci implique que Jésus faisait la différence entre la torah qu'il avait dans ses mains et une autre, celle que les Juifs possédaient.
La phrase d'après confirme cela car Jésus est venu libérer son peuple d'un interdit qui était prononcé contre eux.
Remarque qu'il ne dit pas qu'il rend licite une parite des interdits de la Torah.
Non il dit qu'il rend licite une partie qui leur était interdit.
Or on sait que Jésus accusait les Juifs de Maîtres de le loi.
Jésus : vous n'entrez pas dans le royaume des cieux ET vous ne laissez pas entrer les autres.
L'expression vous ne laissez pas entrer les autres veut dire que les Maîtres de la loi imposaient des interdits à leur peuple qui n'avaient pas lieu d'être.
Aujourd'hui c'est pareil pour les musulmans, ils laissent la science à leurs Maîtres de la loi qui décident pour eux.

Auteur : assmatine
Date : 05 juin15, 00:03
Message : Je vais demander à mon mari quand il rentrera, il est tunisien, il me dira quoi.

En attendant, je ne peux que te faire confiance sur la question, ne comprenant pas un traître mot de l'arabe. Je n'ai accès qu'aux traductions. Donc rendez-vous ce soir pour savoir si je te donne raison ou pas.

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 00:05
Message :

musulman49 a écrit : Tu vois le problème c'est que tu fais confiance aux savants qui traduisent le coran.
Alors que tu ne cherches pas à savoir que le traducteur traduit pour les intérêts de celui qui le paie.

C'est pour moi l'un des plus grands problèmes du Coran. Ces traductions douteuses, ce choix de mots aberrant ...
A quand des traductions objectives, consciencieuses et fiables?!!!

Auteur : assmatine
Date : 05 juin15, 00:11
Message : ah ben tiens Bodomista, tu comprends l'arabe ? Tu es d'accord avec Musulman49 dans sa traduction ? Tu penses que c'est ce que ça veut dire ?

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 00:51
Message :

assmatine a écrit :ah ben tiens Bodomista, tu comprends l'arabe ? Tu es d'accord avec Musulman49 dans sa traduction ? Tu penses que c'est ce que ça veut dire ?

Oui Assmatine, je lis et comprends l'arabe. Pour ta question, je suis entièrement d'accord. C'est ce que ça veut réellement dire.
wa: et
moussaddiqan: croyant (dans le sens de croyance) donc confirmant
lima: en/à ce
bayna: entre
yadayya: mes mains
mina : de
tawrati : la torah

En gros, il croit à ce qu'il a entre les mains de la Torah, l'accent est bien mis sur ce qu'il connait, non le tout. Autrement il aurait dit : moussadiqan li tawrati, et il n'aurait pas spécifié qu'il parlait de ce qu'il connaissait.

Le problème avec les traductions est qu'il y a une infinité de nuances propres à chaque langue et qu'on ne peut pas trouver des traductions qui reprennent le sens exact des mots. Ajoutons à cela les intentions et le but derrière chaque traduction, on obtient des détournements aberrants des versets. Je ne dis pas que tous ceux qui traduisent le Coran font exprès de changer le sens, mais il faudrait vraiment que l'ensemble des musulmans fassent en sorte que la parole de Dieu soit traduite de la manière la plus proche et la plus objective qui soit de la parole originelle.

Auteur : musulman49
Date : 05 juin15, 00:56
Message :

assmatine a écrit :Je vais demander à mon mari quand il rentrera, il est tunisien, il me dira quoi.

En attendant, je ne peux que te faire confiance sur la question, ne comprenant pas un traître mot de l'arabe. Je n'ai accès qu'aux traductions. Donc rendez-vous ce soir pour savoir si je te donne raison ou pas.

Ok.
Rendez-vous tenu.

Bodomista a écrit :
C'est pour moi l'un des plus grands problèmes du Coran. Ces traductions douteuses, ce choix de mots aberrant ...
A quand des traductions objectives, consciencieuses et fiables?!!!

Tout à fait d'accord avec toi.
Je dirais même plus à quand plus aucune traduction.
Lol.

Auteur : assmatine
Date : 05 juin15, 01:12
Message : Ah oui ? Intéressant. Bon alors admettons. Dans ce cas, c'est qui Israël ?

N'empêche, c'est bien de souligner ce genre d'erreurs. Vous n'avez pas idée à quel point les musulmans se basent sur les traductions plutôt que sur la version originale. Et ça n'est pas forcément les musulmans d'origine françaises qui sont ignorants, il y a bon nombre de musulmans d'origine maghrébine qui n'ont pas appris à lire l'arabe et qui récitent finalement les versets comme ça sans vraiment savoir. On s'en rend compte quand on lit les discussions sur les forums parfois.

Il y avait une discussion sur un forum musulman à propos d'un verset très connu qui permettait de "battre la femme". Et finalement, un seul membre sur une dizaine de pages de discussion a réussi à dire que le mot utilisé en arabe dns le Coran pour désigner le terme "battre" voulait aussi et surtout dire "inculquer la connaissance". Donc finalement, ça ne signifiait pas battre la femme au sens de la rouer de coups, c'était faire preuve de patience jusqu'à ce qu'elle entendait raison. C'était déjà bien différent. Et là oui, j'étais déjà plus en phase avec ce que le Coran véhiculait à ce niveau. Bon bref, je m'égare encore.

Qui est Israël ? Je suis curieuse.

Auteur : indian
Date : 05 juin15, 01:12
Message :

Bodomista a écrit : C'est pour moi l'un des plus grands problèmes du Coran. Ces traductions douteuses, ce choix de mots aberrant ...
A quand des traductions objectives, consciencieuses et fiables?!!!

À ce qu'on révèle dans mes leçons, je pense que le Bâb en ferait une qui fait bien du sens?
Ses Bayans Persan et Arabe seraient dans ce but précis.
Mais aucun musulman ne me l'a personnellement confirmé.

Israel? N'est-ce pas les Enfants de Dieu? l'Humanité?

Amitié
David

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 01:58
Message :

assmatine a écrit :Ah oui ? Intéressant. Bon alors admettons. Dans ce cas, c'est qui Israël ?
N'empêche, c'est bien de souligner ce genre d'erreurs. Vous n'avez pas idée à quel point les musulmans se basent sur les traductions plutôt que sur la version originale. Et ça n'est pas forcément les musulmans d'origine françaises qui sont ignorants, il y a bon nombre de musulmans d'origine maghrébine qui n'ont pas appris à lire l'arabe et qui récitent finalement les versets comme ça sans vraiment savoir. On s'en rend compte quand on lit les discussions sur les forums parfois.
Il y avait une discussion sur un forum musulman à propos d'un verset très connu qui permettait de "battre la femme". Et finalement, un seul membre sur une dizaine de pages de discussion a réussi à dire que le mot utilisé en arabe dns le Coran pour désigner le terme "battre" voulait aussi et surtout dire "inculquer la connaissance". Donc finalement, ça ne signifiait pas battre la femme au sens de la rouer de coups, c'était faire preuve de patience jusqu'à ce qu'elle entendait raison. C'était déjà bien différent. Et là oui, j'étais déjà plus en phase avec ce que le Coran véhiculait à ce niveau. Bon bref, je m'égare encore.
Qui est Israël ? Je suis curieuse.

Je suis entièrement d'accord avec toi, Assmatine.
Beaucoup de musulmans dénoncent et soulignent les erreurs sans rien faire pour remédier à cela. Il faudrait vraiment que l'on fasse quelque chose pour cela. Je sais que beaucoup de musulmans se basent sur les traductions sans même aller chercher si ça correspond au verset en arabe. Je le vois parfois ici sur le forum. Et cela n'a rien à voir ni avec l'origine de la personne mais plutôt avec la culture de la fainéantise qui est loi chez nous

Pour le verset qui parle de battre, c'est drôle que tu en parles pcq je soulignais justement à un autre membre aujourd'hui que le but n'était pas de corriger la femme, mais de la secouer, la 'choquer' limite pour qu'elle change d'attitude. Nous suivons tous l'exemple du prophète et lui n'a jamais battu aucune de ses femmes. Certains musulmans battent leurs femmes, au même titre que les non-musulmans. Les premiers cherchent des excuses et inventent de sens aux versets, les derniers blâment d'autres trucs (l'alcool par exemple).
Bref, tout ça me donne une idée pour un sujet traduction

Et retour au sujet.

Comme je disais à l'auteur du post, il aurait fallu cadrer le contexte.
Musulman94, peut être parles-tu de Qabil?

indian a écrit :À ce qu'on révèle dans mes leçons, je pense que le Bâb en ferait une qui fait bien du sens?
Ses Bayans Persan et Arabe seraient dans ce but précis.
Mais aucun musulman ne me l'a personnellement confirmé.

Je t'avoue que je n'ai pas lu grand chose des écrits baha'is. Donc je ne peux pas donner d'avis là-dessus.

Auteur : musulman49
Date : 05 juin15, 04:16
Message : @ Bodomista

Pour moi Israël est le fils d'Adam qui tua son frère par jalousie.
Voir les références dans les versets 27 à 32 de la sourate 5.
Mais je peux aller même plus loin que ça.
Je peux donner d'autres caractéristiques sur Israël.
Je me lance.

C'est ma théorie alors ne me traitez pas d'égaré.
Que celui qui n'y croit pas argumente sinon il reste libre de ne pas croire.

1. Israël est donc le fils d'Adam.
2. Israël a vécu en Egypte.
3. Israël a donc épousé sa soeur.
4. Israël tua son frère par jalousie.
5. Israël a instauré un culte.
6. Israël a instauré la circoncision.

Cette description ne vous donne aucun indice?

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 06:53
Message :

musulman49 a écrit : Tout à fait d'accord avec toi.
Je dirais même plus à quand plus aucune traduction.
Lol.

Ah ben là, ça serait magnifique

musulman49 a écrit :@ Bodomista

Pour moi Israël est le fils d'Adam qui tua son frère par jalousie.
Voir les références dans les versets 27 à 32 de la sourate 5.
Mais je peux aller même plus loin que ça.
Je peux donner d'autres caractéristiques sur Israël.
Je me lance.

C'est ma théorie alors ne me traitez pas d'égaré.
Que celui qui n'y croit pas argumente sinon il reste libre de ne pas croire.

1. Israël est donc le fils d'Adam.
2. Israël a vécu en Egypte.
3. Israël a donc épousé sa soeur.
4. Israël tua son frère par jalousie.
5. Israël a instauré un culte.
6. Israël a instauré la circoncision.

Cette description ne vous donne aucun indice?

Bah siiii, c'est à quoi je faisais référence plus haut

Musulman94, peut être parles-tu de Qabil?

Donc c'est bien ce à quoi je pensais, Qabil et Habil, qui ne sont pas nommés ainsi chez nous mais chez les juifs, nan?

Auteur : musulman49
Date : 05 juin15, 09:09
Message : @ Bodomista

Oui Qabil et Habil.
Ou Caïn et Abel.
Donc Israël serait Caïn pour moi.

Mais qui d'autres répond à ces caractéristiques?

Auteur : Bodomista
Date : 07 juin15, 23:17
Message : Je ne sais pas à qui tu penses.
J'avais discuté de cela avec mon père une fois. Nous étions arrivés à deux possibilités: C'était soit Qabil (Caïn si tu préfères) et c'est pour moi la réponse la plus logique. Soit il s'agit d'un homme pieux ayant accompagné Nouh (Noé) sur son arche. Je pourrais développer si tu veux

Auteur : Soultan
Date : 07 juin15, 23:55
Message : Salam, adam avait eux qabil (cain) et habil (abel) et le méchant a tué le gentil
et par la suite le bon dieu a donné à adam chith (seth en français) et c'est lui l'héritier de sa science

Par la suite, un millénaire plus tard, il y'avait Noé et il a eu 3 enfants
Sem (qui a donné les sémites au moyen orient) et le messager divin a été chez eux
Hem (signifiant chaud qui a donné les noirs et les trés bruns)
Japhet (qui a donné l'occidental)

celui qui a refusé d'embarquer avec Noé n'est pas l'un de ces trois enfants, mais un petit enfant, pour revenir au sujet, on doit répondre à la question de si le déluge est universel ou pas et les preuves disent que non, c'est juste pour le moyen orient, et l'eau du golf persique qui a inondé la région de l'Iraq, et un peu plus loin, et alors Noé n'est pas le père de toute l'humanité, mais juste de la région moyen orientale, mais il y'avait aussi d'autres qui ont survecu ailleurs... dont des descendants de cain
salam

Auteur : musulman49
Date : 08 juin15, 02:42
Message :

Bodomista a écrit :Je ne sais pas à qui tu penses.
J'avais discuté de cela avec mon père une fois. Nous étions arrivés à deux possibilités: C'était soit Qabil (Caïn si tu préfères) et c'est pour moi la réponse la plus logique. Soit il s'agit d'un homme pieux ayant accompagné Nouh (Noé) sur son arche. Je pourrais développer si tu veux

Je suis plutôt du côté de la première réponse.
Mais ce n'est pas suffisant.
Car Israël ce n'est pas forcément son vrai nom.
Pour comprendre qui est vraiment Israël il faut étudier le verset 30 de la sourate 9.
C'est la clé de compréhension qui dénoue le noeud.

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