Résultat du test :

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 02:09
Message : Bonjour,

Comme indiqué dans le titre, j'aimerai aborder ici le problème de la traduction du Coran. Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que nous avons constaté à plusieurs reprises que les traductions ne reprenaient pas le sens des versets de manière fidèle, voire même les modifiaient complètement.
Je me dis qu'on pourrait peut être essayer de traduire les versets de façon à permettre à ceux que ça intéresse d'avoir une lecture plus proche du sens originel.
Bien entendu, ce sujet n'a de finalité que de nous permettre de nous livrer à l'exercice en toute objectivité, sans enjôliver ni atténuer la moindre parole. On pourra débattre des traductions au fur et à mesure et collaborer ensemble pour avoir le résultat le plus fiable possible.
Si cela intéresse du monde, je propose qu'on commence (en toute logique) par le début et par ordre de classement des sourates. Je propose aussi de garder ce sujet pour les débats sur la traduction en général, et de créer un sujet par Soura, de façon à ce que tout reste net et bien précis.

Dans l'attente de vous lire

Auteur : musulman49
Date : 05 juin15, 04:06
Message :

Bodomista a écrit :Bonjour,

Comme indiqué dans le titre, j'aimerai aborder ici le problème de la traduction du Coran. Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que nous avons constaté à plusieurs reprises que les traductions ne reprenaient pas le sens des versets de manière fidèle, voire même les modifiaient complètement.
Je me dis qu'on pourrait peut être essayer de traduire les versets de façon à permettre à ceux que ça intéresse d'avoir une lecture plus proche du sens originel.
Bien entendu, ce sujet n'a de finalité que de nous permettre de nous livrer à l'exercice en toute objectivité, sans enjôliver ni atténuer la moindre parole. On pourra débattre des traductions au fur et à mesure et collaborer ensemble pour avoir le résultat le plus fiable possible.
Si cela intéresse du monde, je propose qu'on commence (en toute logique) par le début et par ordre de classement des sourates. Je propose aussi de garder ce sujet pour les débats sur la traduction en général, et de créer un sujet par Soura, de façon à ce que tout reste net et bien précis.

Dans l'attente de vous lire

Quel chantier!

Déjà la première étape serait de traduire la basmallah.
Bismilllahi rahman rahim.
Première erreur.
Si Arrahman veut dire le Tout Miséricordieux et Arrahim le Très Miséricordieux alors Arrahim serait d'un degré inférieur à Arrahman. Car TOUT est supérieur à TRES.
Donc Arrahim ne peut pas être un attribut d'Allah car il aurait un degré d'infériorité.
Si Arrahman ET Arrahim veulent dire la même chose alors c'est évidemment impossible.
Allah ne va pas nous rendre le livre ambigü avec deux attributs équivalents mais de noms différents.

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 06:46
Message : Tu traduiras cela comme ça?
Moi j'aurais plus dit Clémence et Miséricorde. Le Très Clément et le Très Miséricordieux. Je trouve que ça rend encore mieux en anglais quand on parle de Most Gracious & Most Merciful.
Qu'en penses-tu?

Auteur : musulman49
Date : 05 juin15, 09:07
Message :

Bodomista a écrit :Tu traduiras cela comme ça?
Moi j'aurais plus dit Clémence et Miséricorde. Le Très Clément et le Très Miséricordieux. Je trouve que ça rend encore mieux en anglais quand on parle de Most Gracious & Most Merciful.
Qu'en penses-tu?

@ Bodomista

Chantier difficile!
Mais j'aime bien tes traductions.
Sinon on peut traduire par le Tout-Puissant.

Auteur : Bodomista
Date : 05 juin15, 12:18
Message : Très difficile même.
Mais bon, ce n'est que bénéfique. D'un côté, on fera faire de l'exercice à nos neurones et de l'autre, qui sait, on sortira peuy être avec quelque chose de potable ^^
Tout-Puissant, ça serait pas plutôt Al Kadeer?

Auteur : musulman49
Date : 06 juin15, 03:12
Message :

Bodomista a écrit :Très difficile même.
Mais bon, ce n'est que bénéfique. D'un côté, on fera faire de l'exercice à nos neurones et de l'autre, qui sait, on sortira peuy être avec quelque chose de potable ^^
Tout-Puissant, ça serait pas plutôt Al Kadeer?

Dans le coran Arrahman est souvent utilisé pour appuyer sur le fait que les gens doivent craindre Allah.
Car le meilleur dictionnaire ça reste le coran.
Je vais donner un exemple puis on pourra discuter.
S20V108: "yawma'idhin yattabi3ouna da3iya la 3iwaja lahou wa khacha3ati l'aswatou LIRRAHMANI fala tasma3ou illa hamsan"
S20V109: "yawma'idhin la tanfa3ou chafa3atou illa man adhina lahou RAHMANOU wa radiya lahou qawlan"

Auteur : Bodomista
Date : 06 juin15, 05:03
Message : Bah moi ça ne m'évoque pas la crainte, plutôt l'inverse. Rahman vient de Rahma, donc là, il parle de ceux envers qui Il se montrera Rahman.
Enfin, c'est ce que je comprends de cela.
S20V108: Ce jour-là, ils suivront le Convocateur sans tortuosité ; et les voix baisseront devant le Tout Miséricordieux. Tu n'entendras alors qu'un chuchotement.
S20V109: Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole.

Auteur : musulman49
Date : 06 juin15, 05:11
Message :

Bodomista a écrit :Bah moi ça ne m'évoque pas la crainte, plutôt l'inverse. Rahman vient de Rahma, donc là, il parle de ceux envers qui Il se montrera Rahman.
Enfin, c'est ce que je comprends de cela.
S20V108: Ce jour-là, ils suivront le Convocateur sans tortuosité ; et les voix baisseront devant le Tout Miséricordieux. Tu n'entendras alors qu'un chuchotement.
S20V109: Ce jour-là, l'intercession ne profitera qu'à celui auquel le Tout Miséricordieux aura donné Sa permission et dont Il agréera la parole.

Je suis désolé mais le premier verset est éloquent.
Sans tortuosité.....les voix baisseront....qu'un chuchotement.
Ces 3 expressions sont des expressions qui dénote de la crainte que les gens auront d'Allah.
Si tu obéis sans tortuosité à ton père et que tu abaisse la voix devant lui et que tu chuchotes ce n'est pas pour sa miséricorde mais parce que tu le crains.

Le deuxième verset aussi.
Sa permission.....
On demande la permission à celui qui détient le pouvoir.

Auteur : Bodomista
Date : 08 juin15, 11:41
Message : Bah, je dirai pas crainte dans un sens péjoratif alors. Ca relèverait plus de l'ébahissement. Tu vois ce que je veux dire?

Auteur : musulman49
Date : 08 juin15, 22:15
Message :

Bodomista a écrit :Bah, je dirai pas crainte dans un sens péjoratif alors. Ca relèverait plus de l'ébahissement. Tu vois ce que je veux dire?

Non pas crainte dans un sens péjoratif.
On craint celui qui détient le Toute Puissance c'est normal.

Auteur : Bodomista
Date : 09 juin15, 02:27
Message : On est d'accord alors

Auteur : musulman49
Date : 09 juin15, 02:32
Message :

Bodomista a écrit :On est d'accord alors

ok.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 09 juin15, 06:05
Message :

musulman49 a écrit : Non pas crainte dans un sens péjoratif.
On craint celui qui détient le Toute Puissance c'est normal.

Il y a effectivement deux significations au mot français crainte en théologie !
As-tu peur de Dieu, car tu crains qu'Il te punisse cruellement ?

ou bien crains-tu Dieu dans le sens où la connaissance que tu as de Lui te pénètre de Sa grandeur, de sa perfection et de son absolue Supériorité !
Le premier sens en appelle à la peur, le second davantage au respect !

Auteur : Bodomista
Date : 09 juin15, 06:41
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit : ou bien crains-tu Dieu dans le sens où la connaissance que tu as de Lui te pénètre de Sa grandeur, de sa perfection et de son absolue Supériorité ! [/color]

C'est exactement cela ^^

Auteur : indian
Date : 09 juin15, 06:45
Message :

Bodomista a écrit : C'est exactement cela ^^

Ou quand je me crains moi-même. Quand j'ai peur de faire des mauvais choix...

Auteur : Bodomista
Date : 09 juin15, 06:48
Message : On obéit pas à Dieu par peur. Quand on le fait, on est convaincu, on est croyant, on le fait par amour, par dévotion, par admiration au Créateur Tout-Puissant. La seule crainte que l'on a, c'est de ne pas être à la hauteur

Auteur : indian
Date : 09 juin15, 06:54
Message :

Bodomista a écrit :On obéit pas à Dieu par peur. Quand on le fait, on est convaincu, on est croyant, on le fait par amour, par dévotion, par admiration au Créateur Tout-Puissant. La seule crainte que l'on a, c'est de ne pas être à la hauteur

C'est pourquoi j'aime bien la notion de l'homme à l'image de Dieu... qui permet en même temps de ''craindre Dieu'' de se ''craindre soi-même''...

D'Ailleurs , j'ai plus ''peur'', à mon propre jugement dans le miroir ..qu'au ''jugement dernier''...
À mois que ca se ressemble?

''Dieu'' me semble très certainement être en nous... Nous sommes un peu ''Ce Potentiel'', ''Possédant ''Cette Force'', '' Ces Attributs'' à faire progresser...

Auteur : yacoub
Date : 12 oct.16, 07:19
Message : Ô mes Nobles Frères Mahométans, apprenons à distinguer les versets Médinois des versets Mecquois grâce aux Grands Savants de l'islam qu'Allah, Puissant et Sage, les accueille dans son Paradis et qu'Il leur donne les meilleures houris et les meilleurs ghilmans

La révélation coranique est marquée par deux périodes distinctes, dont la connaissance est primordiale pour comprendre l’esprit de la religion musulmane, pour interpréter des versets et appréhender les lois résultantes — c’est une des disciplines importantes de ‘ouloûm al-Qor’ân (les sciences du Coran).

Certains versets ont été révélés à la Mecque, d’autres à Médine, et beaucoup de sourates comportent les deux types de versets.

La période mecquoise

Elle s’étendait de 610 après J.-C. (début de la Révélation) à l’Hégire (émigration du Prophète à Médine et début du calendrier musulman, soit 622-623 après J.-C.). Elle a duré 13 ans et s’est caractérisée par l’invitation à l’Islam lancée par le Prophète à son peuple. Mouhammad se posait avant tout comme un transmetteur du message divin et l’annonciateur de l’existence du jour de la Rétribution des actes.

Les principaux thèmes développés alors dans son appel étaient :

– Dieu et Son unicité (tawhîd) avec pour corollaires l’affirmation du pur monothéisme et la réfutation de toute idolâtrie.

– La Résurrection et le Jugement dernier : chaque être devra rendre des comptes au Tout-Puissant.

– Les nobles vertus : le croyant s’oblige à faire siennes les qualités comportementales telles la véracité, la fidélité, la générosité, l’honnêteté, le courage, etc.

La phase médinoise

Elle a débuté à partir de l’Hégire et a duré 10 années, jusqu’au décès du Prophète. Le contexte de la Révélation a évolué pour s’adapter à la nouvelle conjoncture : les croyants sont désormais installés à Médine où ils ont commencé à construire une communauté de croyants. Les gens pouvaient être différenciés en quatre catégories :

– Les mouhâjiroun, c’est-à-dire ceux qui ont émigré de la Mecque à Médine.

– Les Ansârs, à savoir les habitants de Médine devenus musulmans et qui ont apporté leur soutien aux mouhâjiroun.

– Les mounafiqoûn (les hypocrites), autant dire les médinois qui prétendaient appuyer les mouhâjiroun, mais dont la foi n’était point sincère.

– Ahl al-kitâb (les gens du Livre) : ce sont les juifs et les chrétiens avec leurs Écritures respectives. Tout en s’adressant à ces catégories en particulier, le Coran continue à délivrer son message à l’humanité entière (an-nâs), visant les croyants comme les incrédules. C’est à l’époque médinoise que furent révélés les versets à valeur législative, réglementant les rapports des hommes entre eux dans divers domaines (mariage, commerce, héritage, les sanctions, les pactes, etc.).

Classement des sourates selon Az-Zarkachî

Les divergences d’opinion des savants concernent les sourates 1 Al-Fâtiha (L’Ouverture) et 83 Al-Moutaffiffîne (Les Fraudeurs). De même, certains érudits comme Ibnou ‘Abbâs affirment que sourate 29 Al-‘Ankaboût (L’Araignée) a été révélée en dernier à la Mecque, d’autres sont d’avis qu’il s’agit de sourate 23 Al-Mou’minoûn (Les Croyants).
Les sourates mecquoises regroupent 11 jouz’ (parties) du Coran et les médinoises 19 : selon la division ci-dessus, il apparaît donc que les médinoises soient plus longues et occupent une plus large part du Coran que les mecquoises.

La chronologie de la descente des versets

L’agencement des sourates dans le Coran n’a pas été effectué dans l’ordre chronologique de la révélation des versets : connaître leur origine, leur ordre de descente et les circonstances de leur révélation est primordial pour en comprendre la signification.

Ainsi, les versets mecquois font plus écho auprès des musulmans vivant dans un milieu hostile ou défavorable à l’Islam, tandis que les versets médinois sont plus parlants pour une oumma islamique en formation ou déjà constituée.

La connaissance de la chronologie est directement liée à an-nâsikh wa al-mansoûkh (l’abrogeant et l’abrogé) et permet de dégager des règles législatives véritablement obligatoires pour les musulmans ; elle autorise également l’appréhension du développement progressif de telle ou telle pratique islamique (batailles, interdiction de consommer de l’alcool, interdiction de l’usure, l’autodéfense, etc.).

Les facteurs déterminant l’origine des sourates et versets :

– Les Compagnons du Prophète (as-sahâba), témoins privilégiés des circonstances de la révélation de chaque verset ; le Prophète n’a pas eu besoin d’aborder ce sujet.

– Le thème du verset ou de la sourate, comme pour le verset 7 de sourate Al-Hachr (L’Exode), relatif à la guerre et qui a été révélé par conséquent après l’Hégire : « Le butin que Allah a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Allah, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, afin que ce butin ne soit pas partagé entre les seuls riches parmi vous. Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Dieu, car Il est Terrible quand Il sévit. »
Les thèmes mecquois abordent l’unicité de Dieu, le polythéisme (chirk), la Résurrection, l’histoire des prophètes et la corruption morale ; ces sujets se trouvent aussi dans les sourates médinoises, mais ils sont traités plus brièvement.
Les thèmes médinois qui ne se trouvent pas dans les révélations mecquoises impliquent le mariage, le divorce, la succession, les peines pénales, etc.

– Une référence directe à un ou des protagonistes de l’époque, comme Aboû Lahab et son épouse : « Périssent les mains d’Aboû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse autour du cou. », s. 111 Al-Masad (La Corde), v.1-5.

– La longueur des versets et des sourates : les mecquois sont souvent plus courts que les médinois. Pour illustrations, la sourate mecquoise 23 Al-Mou’minoûn (Les Croyants) moins longue que la sourate médinoise 4 An-Nissâ’ (Les femmes) ; le jouz’ 30 (les deux derniers hizbs) est indubitablement mecquois avec ses 543 versets, tandis que le jouz’ 18 est médinois avec ses 117 versets. Des exceptions existent néanmoins dans les deux cas.

– Le début des versets : les mecquois commencent souvent par les expressions vocatives telles « Ô hommes ! », « Ô gens ! », tandis que les médinois débutent par « Ô les croyants ! », « Ô les gens ! ».

– 19 sourates commencent par des lettres détachées comme alif, lâm, mîm (الـم) : elles sont toutes mecquoises, exceptées les sourates 2 Al-Baqara (La Génisse) et 3 Âli-‘Imrâne (La Famille de ‘Imrâne).

– Le terme « kallâ » (كَلاَّ ) débutant les versets caractérise ceux révélés à la Mecque.

– Les signes de sajdat at-tilâwa (prosternation de récitation) caractérisent les sourates mecquoises.

– La plupart des sourates du groupe moufaçal (dernière partie du Coran), dont la première est Al-Houjourât (Les Appartements), sont mecquoises.

– Toutes les références aux mounafiqoûn sont médinoises, exceptée la sourate Al-‘Ankaboût (L’Araignée) dont le 11ème verset est mecquois.

Des divergences d’opinion sur la classification d’un passage particulier existent, mais dans l’ensemble, la différenciation est bien établie et bien employée dans la science de l’exégèse du Coran (tafsîr).

Auteur : prisca
Date : 05 août17, 21:15
Message : Je pense sincèrement que les traducteurs ont pris des libertés la preuve ce verset où il y a marqué entre parenthèses "de l'époque"parce que on sent bien la jalousie.

2-47 "ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)."