Résultat du test :

Auteur : wook
Date : 12 juin15, 20:18
Message : Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.

1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=être athée)
2. J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.
3. Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).
4. Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.
5. Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.

   L'espace peut se courber, se plier, voire disparaître (le phénomène des trous noirs en est un exemple), et le temps peut autant s'étirer qu'il peut ralentir ou... disparaître lui-aussi, y compris dans notre univers. Ce sont des notions relativement complexes, qui dépassent souvent la logique intuitive dont nous disposons.
   Déjà, il faut se rendre compte que notre notion du temps est essentiellement basée sur les cycles lunaires et solaires. C'est à dire un phénomène purement local. Ainsi, quand nous disons que le Big-Bang a eu lieu il y a treize milliards d'années, c'est uniquement un point de vue anthropocentrique, qui nous fait voir le temps comme une ligne droite.
   Le temps, dans ses premiers instants, était en fait beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Un milliard d'années pouvait, disons, passer en une seconde, telle que nous la voyons.

Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Auteur : Ptitech
Date : 12 juin15, 21:45
Message : Il se pourrait que quelque chose (une entité) soit la cause du big bang en tout cas une chose est sûre : elle n'a rien à voir avec le ou les dieux des religions.

Quand je lis dans la Bible que Dieu est bon, miséricordieux, justice parfaite etc... et quand je vois l'état de détresse (le mot est très faible) dans lequel certaines populations se trouvent sans compter les maladies toutes plus terribles les unes que les autres... Ca ne colle absolument pas entre les deux !

Auteur : wook
Date : 12 juin15, 22:19
Message :

Ptitech a écrit :Il se pourrait que quelque chose (une entité) soit la cause du big bang en tout cas une chose est sûre

Je ne nie pas le fait, je dis simplement que son existence n'est pas obligatoire et d'une évidence totale à partir du moment où on ne pose pas le temps comme un repère absolu à la mesure de toute chose. (début->fin)

Ptitech a écrit :Quand je lis dans la Bible que Dieu est bon, miséricordieux, justice parfaite etc... et quand je vois l'état de détresse (le mot est très faible) dans lequel certaines populations se trouvent sans compter les maladies toutes plus terribles les unes que les autres... Ca ne colle absolument pas entre les deux !

La réponse au pari de pascal avec le cas des embryons est également un fait légitimant fortement la position de l'athée. Car finalement être athée c'est avant tout légitimer le fait que l'homme ne sait pas si Dieu existe où non.

Auteur : indian
Date : 12 juin15, 23:18
Message :

wook a écrit : Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Sujet intressant...
merci de soulveer ces points

Ah , masi étrange constat celui ci haut... voyez vous moi j'ai fait le chemin inverse...
D'un passée catholqiue , j'ai tout rejeté, d'athée-agnostique... j'ai eu a confronter des nouvelles informations...connaissances

Je suis parti du principe que c'était des faussetés.. rien d'authentique... et j'ai chercher les preuve pour le démontrer...
Pour finalement devoir considérer la conclusion de mes rechehrches... et de mes raisonnemtn scientifiques.
Désolé, la méthode scientifique c'est mon boulot de tous les jours, mon job, alors ca transparrait dans ma vie de tous les jours aussi.

Hawking un de mes préférés aussi, avec Einstein et Bohr d'ailleurs.
Sans parler d'une amie au CERN
Amité
DAvid

Auteur : wook
Date : 13 juin15, 00:08
Message : Je donne des arguments pour justifier que l’existence de Dieu n'est pas une évidence. A partir de ce moment je peux légitimer ma position lorsque j'affirme "je ne sais pas" (=athée). C'est donc une argumentation contre ceux qui présentent la présence divine comme une évidence.
Donc il n'y a pas de parallèle à établir entre un croyant qui défend l'évidence de sa croyance et moi qui présente des arguments pour montrer que ces évidences sont fictives...

Auteur : indian
Date : 13 juin15, 00:13
Message :

wook a écrit :Je donne des arguments pour justifier que l’existence de Dieu n'est pas une évidence. A partir de ce moment je peux légitimer ma position lorsque j'affirme "je ne sais pas" (=athée). C'est donc une argumentation contre ceux qui présentent la présence divine comme une évidence.
Donc il n'y a pas de parallèle à établir entre un croyant qui défend l'évidence de sa croyance et moi qui présente des arguments pour montrer que ces évidences sont fictives...

Absoluement.

Tout à fait légitime votre position.
Je la seconde même.
Je peux tout à fait faire du sens de ce que vous proposer, me mettre dans votre pot..
J'ai déjà eu les memes et exacte réflexions... Je connais ce chemin.

Pas évident à premiere vue
Surtout quand il faut considérer la manière de considérez ''dieu'' au travers des doctrines, dogmes, livres et lecutre ancinnes et millénaires tout en considérant la science moderne... par fois ca fait bizzare... voir impossible...

Auteur : Absenthéiste
Date : 14 juin15, 02:54
Message :

wook a écrit :Donc il n'y a pas de parallèle à établir entre un croyant qui défend l'évidence de sa croyance et moi qui présente des arguments pour montrer que ces évidences sont fictives...

Entièrement d'accord avec toi, malheureusement aussi étayée que puisse être ton argumentation, tu ne feras pas changer d'avis des personnes qui ont cessé de douter. La croyance est un confort que l'on tend à rendre inébranlable. Gloire au doute !

Auteur : XYZ
Date : 15 juin15, 20:36
Message :

Ptitech a écrit :Il se pourrait que quelque chose (une entité) soit la cause du big bang en tout cas une chose est sûre : elle n'a rien à voir avec le ou les dieux des religions.

Est ce que l'entité qui a peut-être causé le bib bang est intelligente ?

Auteur : Ptitech
Date : 15 juin15, 20:53
Message : D'une certaine manière très certainement ...

Auteur : XYZ
Date : 15 juin15, 21:37
Message :

Ptitech a écrit :D'une certaine manière très certainement ...

Dans ce cas en causant le big bang elle est tout aussi responsable de notre sort que le dieu des religions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin15, 23:10
Message : Ce qui intéresse les croyants est de gagner une partie gratuite après la mort.
Alors ils se fichent éperdument du destin de leur prochain.

Auteur : Ptitech
Date : 15 juin15, 23:35
Message : Tous les croyants ne sont pas à mettre dans le même panier.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin15, 23:40
Message : Autre motivation du croyant : se croire supérieur à l'incroyant du seul fait qu'il est croyant.

Auteur : indian
Date : 16 juin15, 00:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce qui intéresse les croyants est de gagner une partie gratuite après la mort.
Alors ils se fichent éperdument du destin de leur prochain.

Certain croyants, certains, pas tous... Il y a es Gaulois d'Astérix, pas toute la Gaule.
Pour des 10zaines de millions d'autres et moi...c'est ici bas que ca se passe...

Je déteste tellement me faire traiter de cette manière

Bonne journée ici bas...

Auteur : XYZ
Date : 16 juin15, 23:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Autre motivation du croyant : se croire supérieur à l'incroyant du seul fait qu'il est croyant.

Doit on comprendre qu il cherche à imiter l'incroyant ?

Auteur : Saadi
Date : 17 juin15, 04:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce qui intéresse les croyants est de gagner une partie gratuite après la mort.

Il s'agit surtout ici de la remarque d'un athégriste aigri qui met tous les croyants dans le même panier.

Ils se fichent éperdument du destin de leur prochain.

Ben voyons, quelle suffisance votre éminence.
Heureusement que cette vision ridicule et réductrice de la religion et des hommes - spécifique aux modernes, soit dit en passant - ne naît que dans la tête de certains esprits étriqués. Quand j'étais athée, ça m'empêchait pas d'avoir une certaine notion de respect.
Alors, pourquoi les croyants "se fichent éperdument du destin de leur prochain ?" Tu sors ça d'un texte Sacré ou de tes fantasmes ? J'ai ma petite idée...
Que Dieu te pardonne (Dur de s'abaisser à ce niveau de débat, j'en ai mal au dos )

Auteur : assmatine
Date : 17 juin15, 04:24
Message :

wook a écrit :Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.

Bonjour

Je ne lis même pas la suite.

En titre "5 bonnes raisons qui vous feront renoncer à Dieu" et en phrase d'introduction "je vais vous montrer l'escroquerie des religions" ...

Tu confonds religion et Dieu. Pour moi, c'est naturellement deux choses différentes.

Ok, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Mais les Livres Saints nous permettent de vivre au mieux avec ce qui nous entoure : la Création de Dieu. Lis ou Relis la Bible, tout ce qui s'y trouve, sous forme de Lois, te permettent de vivre au mieux avec tout ce qui t'entoure : matière et vivant réunis.

Je m'amuse en ce moment à relire le Lévitique. Tout ce qui passe pour être obligatoire ou interdit, comme ce qu'on peut trouver dans le Coran finalement, est finalement là pour t'aider à mieux vivre. Il ne faut pas manger de viande morte. Si tu tue un animal, ne le mange plus au delà du 3e jour. Si des semences tombent à terre, laisse-les à la terre. Ne mange pas le sang. On te fait une liste des animaux purs et impurs. On t'explique même comment être sexuellement au mieux ...

Bref, bien sûr, tout ceci est dit dans le sens que si tu ne t'y conformes pas, tu finiras en Enfer. C'est écrit pour te condamner ou te rendre saint. Mais justement, en respectant les commandements, on comprend aisément qu'on vivra plus longtemps, en meilleure santé, et avec des relations harmonieuses avec autrui ... Bafouer les commandements t'amènent des problèmes.

Alors est-ce que c'est Dieu ou l'homme qui a créé ces Livres ? Peu importe. Ces Livres sont doués de raison et il est utile de s'en référer souvent. Après, pour ma part, si on arrive à concevoir une entité créatrice de tout ce qui nous entoure, je pense qu'on vit encore mieux.

Tu es devenu athée parce que tu as été déçu des religions. Tu as mis Dieu dans le même sac qu'elles.

Pour ma part, j'étais athée, et je suis devenue croyante après avoir lu la Bible (et je commence à m'intéresser de près au Coran qui pour ma part est très proche des Ecritures bibliques). Mais je n'adhère à aucun culte. Justement, en lisant les Ecritures, j'ai compris à quel point les religions étaient mauvaises et déviantes. C'est Dieu notre guide, notre créateur, notre bienfaisant, personne d'autres. Les autres, qu'ils aillent au Diable. C'est le cas de le dire.

C'est toi et Dieu, et rien d'autres. Les cultes sont des monstruosités inventés par les hommes pour te rendre esclave d'eux-mêmes. Il n'y a qu'une seule parole, celle de Dieu.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. En tout cas, je ne mettrai jamais Dieu avec ces religieux qui détruisent tout sur leur passage, même notre foi en Lui.

Auteur : XYZ
Date : 13 juil.15, 16:04
Message :

wook a écrit :Bonjour je viens d'une famille très croyante et pratiquante. Cependant je suis devenu athée depuis bien longtemps. J'aimerai vous exposer ici 5 raisons qui montrent l'escroquerie des religions, ou du moins permettent de répondre à ceux qui affirment de l'évidence de dieu.

1. Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=être athée)

Le point 1 est léger quand même.
Ce n'est pas parce qu'un enfant meurt dans le ventre de sa mère que Dieu n'existe pas.
C'est comme si on disait puisque le mal existe donc Dieu n'existe pas.
Bref c'est comme si un croyant disait que puisque Satan existe, Dieu n'existe pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.15, 01:15
Message : Et pourquoi Dieu a-t-il créé Satan ?

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 01:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et pourquoi Dieu a-t-il créé Satan ?

L'a t'il crée ?
ou est-ce une autre manière de parler de notre ego?

N'avons nous pas un petit satan en nous quand nous négligeons de considérer ce qui est mieux et meilleur pour nous et les autres? Quand nous négligeons de prendre conscience des conséquences de vos actes?

Auteur : Ikarus
Date : 14 juil.15, 03:16
Message :

L'a t'il crée ?
ou est-ce une autre manière de parler de notre ego?

Dieu n'est pas a l'origine de toute chose? De toute façon, si c'est une histoire d'égo, tu rend la mère responsable de la mort du gosse. Je trouve pas ça mieux.

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 03:57
Message :

Ikarus a écrit :[
Dieu n'est pas a l'origine de toute chose? .

C'est ce qu'on dit

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 09:15
Message :

XYZ a dit :Ce n'est pas parce qu'un enfant meurt dans le ventre de sa mère que Dieu n'existe pas.

Ca n'est pas pour ça non plus qu'il existe non plus .
C'est quoi dieu ?

assmatine a dit :Ok, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu. Mais les Livres Saints nous permettent de vivre au mieux avec ce qui nous entoure : la Création de Dieu

Nuance plutôt pour toi oui peut être , pas pour moi par exemple , la bible j'ai étudié étant gamin et ados ça ne m'a pas du tout aidé , le fait est que j'y voyais plus l'aspect grand loup pervers narcissique qui veut à tous prix dominer ses créatures en les punissant qu'autre chose , il m'inspirait beaucoup plus de crainte que d'aide .
Et puis ensuite j'ai surtout compris le grotesque de ce que tout ça représentait , l'enseignement de la bible je trouve ça bouffonesque .
La spiritualité sans dieu est beaucoup plus adapté pour moi à travers le bouddhisme .

Auteur : Inti
Date : 14 juil.15, 09:29
Message :

vic a écrit :La spiritualité sans dieu est beaucoup plus adapté pour moi à travers le bouddhisme

Mais la spiritualité consiste à comprendre le sens de la nature. Je sais, croire est plus facile que comprendre. Mais pourquoi as-tu besoin de te définir en tant que bouddhiste pour avoir accés au monde de l'entendement? Le statut d'humain suffit. Tu vois toi aussi tu as besoin de transcender ta nature en lui donnant une plus value mythique avec une icône et une forme de prière.

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 09:53
Message :

vic a écrit :Nuance plutôt pour toi oui peut être , pas pour moi par exemple , la bible j'ai étudié étant gamin et ados ça ne m'a pas du tout aidé , le fait est que j'y voyais plus l'aspect grand loup pervers narcissique qui veut à tous prix dominer ses créatures en les punissant qu'autre chose , il m'inspirait beaucoup plus de crainte que d'aide .
Et puis ensuite j'ai surtout compris le grotesque de ce que tout ça représentait , l'enseignement de la bible je trouve ça bouffonesque ..

AH, je cromprends mainteant miuex pourquoi vous etes désabusé par les religions, (le christianisme?, quels branches?)
Et pourquoi vous préjugez maintenant.

Auteur : XYZ
Date : 15 juil.15, 09:09
Message :

vic a écrit : Ca n'est pas pour ça non plus qu'il existe non plus .
C'est quoi dieu ?

Dieu est un être supérieur à nous.
On ne peut pas expliquer le monde sans cet être supérieure à nous.
Déjà pour expliquer, il faut une conception spéciale.
Par exemple on ne va pas demander à une pierre d'expliquer le monde.
On explique que parce qu'on a une conception spéciale.
Dieu ne peut qu'exister, il n'y a pas d'autre alternative.

Auteur : wook
Date : 15 juil.15, 10:07
Message :

XYZ a écrit : Dieu est un être supérieur à nous.
On ne peut pas expliquer le monde sans cet être supérieure à nous.
Déjà pour expliquer, il faut une conception spéciale.
Par exemple on ne va pas demander à une pierre d'expliquer le monde.
On explique que parce qu'on a une conception spéciale.
Dieu ne peut qu'exister, il n'y a pas d'autre alternative.

Enfin avant Einstein on pensait également que le temps était absolu et quel que soit l'endroit où l'on se trouvait le temps défiler à la même vitesse, or ce n'est pas le cas !
D'ailleurs le cas des trous noirs (des objets de masse infinie) est intéressant : Lorsqu'on augmente la gravité en un point l'espace-temps ce déforme. La lumière ne possède pas de masse mais ne peut pas ressortir des trous noir car il est tout simplement figé : la notion même de temps n'a pas de sens dans un trou noir.
A mon sens admettre que le temps n'est pas absolu est le plus haut degré d'abstraction qu'il peut être amené à surmonter afin de comprendre le non-sens des religions.

Auteur : grey
Date : 15 juil.15, 10:30
Message :

XYZ a écrit : Le point 1 est léger quand même.
Ce n'est pas parce qu'un enfant meurt dans le ventre de sa mère que Dieu n'existe pas.
C'est comme si on disait puisque le mal existe donc Dieu n'existe pas.
Bref c'est comme si un croyant disait que puisque Satan existe, Dieu n'existe pas.

Pourquoi Dieu laisse mourir un enfant dans le ventre de sa mère?
Si Dieu existe pourquoi le mal?

Auteur : XYZ
Date : 15 juil.15, 15:06
Message :

wook a écrit : Enfin avant Einstein on pensait également que le temps était absolu et quel que soit l'endroit où l'on se trouvait le temps défiler à la même vitesse, or ce n'est pas le cas !
D'ailleurs le cas des trous noirs (des objets de masse infinie) est intéressant : Lorsqu'on augmente la gravité en un point l'espace-temps ce déforme. La lumière ne possède pas de masse mais ne peut pas ressortir des trous noir car il est tout simplement figé : la notion même de temps n'a pas de sens dans un trou noir.
A mon sens admettre que le temps n'est pas absolu est le plus haut degré d'abstraction qu'il peut être amené à surmonter afin de comprendre le non-sens des religions.

Le temps on le croit relatif mais il n'y a pas plus absolu que lui.
Ce n'est pas parce que les choses sont figées dans un trou noir que le temps n'existe pas.
Ne serait que pour savoir combien de temps les choses sont figées tu es obligé d'avoir une notion de temps.
Ce n'est pas parce que les choses ne sont pas en mouvement que le temps n'existe pas.
De plus on ne pas partir du néant pour avoir quelque chose.
Il y a toujours eu quelque chose et donc un absolu dans le temps.
Le non-sens serait plutôt de croire que le temps a eu un commencement.

Auteur : wook
Date : 15 juil.15, 18:55
Message : Non l'existance de Dieu n'est pas obligatoire. La règle que tu tires de la vie biologique n'est peut être pas la règle universelle de l'univers (le fait que tout semble avoir un début et une fin). Qu'es ce qu'il y a au-delà de notre champ de vision dans l'univers ? Ce big bang est peut-être juste une petite décharge d'énergie, dans un espace bien plus vaste. Alors affirmer de notre petite place d'observateur que Dieu ne peut qu'existe est complètement égocentrique. Donc

XYZ a écrit :Le point 1 est léger quand même.
Ce n'est pas parce qu'un enfant meurt dans le ventre de sa mère que Dieu n'existe pas.
C'est comme si on disait puisque le mal existe donc Dieu n'existe pas.
Bref c'est comme si un croyant disait que puisque Satan existe, Dieu n'existe pas.

Cela ne prouve pas l’inexistence d'un être suprême créateur mais cela montre (ou fait partie d'un ensemble qui montre) que cet être suprême n'est pas le Dieu décrit dans les religions du livre :
Des religions qui sont apparues à une époque extrêmement superstitieuse : le nombre de millénariste connu est impressionnant...
Des religions qui calquent la société de leur temps comme modèle religieux universel.
Des religions nous apprennent la soumission à Dieu (comme s'il nous avait crée avant tout pour le vénérer...)
Des religions qui se revendiquent de révélation divine mais qui sont toujours dans l'approximation : la description de la terre en 6 jours est une fable, même les ordres de grandeurs entre les événements n'y sont pas, Dieu ne pouvait-il pas préciser que le big bang a eu lieu il y a 15 milliards d'années, la terre a été crée il y a 4.57 milliards d'années et que l'homo sapiens a 50 à 100.000 ans (Av jc), Allah ne pouvait-il pas ajouter lors que la description de la terre comme un "tapis étendu et encré grâce aux montagnes" qu'il avait une forme sphérique ?, etc.. etc..
Enfin voici un article que j'ai écris sur cela, pour montrer que si le but des prophètes était de répandre le message divin, en laissant le choix aux hommes, il existait plein de solutions qui auraient obligé tous les hommes à admettre de leur pleins grès, ou du moins à reconnaître, que ce message est vraiment divin.

Cela montre également que ce Dieu créateur, s'il existe, n'est pas à imaginé avec une conscience humaine, et on est sans doute pas plus immortel que les animaux au vu de la façon de notre mort est banalisé. Enfin encore un autre long débat..

Auteur : thewild
Date : 15 juil.15, 20:14
Message : Eh bien tu as presque tout faux ! Et je veux dire par là qu'il y a des choses que l'on sait aujourd'hui sur le temps, pas simplement qu'on suppose, et qu'elles sont exactement l'opposé de ce que tu crois.

XYZ a écrit :Le temps on le croit relatif mais il n'y a pas plus absolu que lui.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, car si il y a bien une chose que la théorie de la relativité affirme et qui est confirmé expérimentalement, c'est que le temps est relatif. On évite d'ailleurs désormais de parler de temps mais plutôt de temps propre, voire de durées propres, parce que le temps (le temps de Newton, qui serait le même partout dans l'univers) n'existe pas.

XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que les choses sont figées dans un trou noir que le temps n'existe pas.
Ne serait que pour savoir combien de temps les choses sont figées tu es obligé d'avoir une notion de temps.

C'est dans l'autre sens. Le temps ne s'écoule plus donc les choses sont figées. Elles ne sont même pas vraiment figées.
Et la phrase "pour savoir combien de temps les choses sont figées" n'a pas de sens. Il n'y a pas de temps, il n'y a que des temps propre. Selon ton temps propre de l'observateur situé en dehors du trou noir, elles sont figées pour l'éternité (ou plutôt, il n'y a plus de temps du tout à l'intérieur).

XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que les choses ne sont pas en mouvement que le temps n'existe pas.

C'est exact.

XYZ a écrit :De plus on ne pas partir du néant pour avoir quelque chose.
Il y a toujours eu quelque chose et donc un absolu dans le temps.
Le non-sens serait plutôt de croire que le temps a eu un commencement.

Ca, c'est absolument faux. Il est tout à fait probable que le temps ait eu un commencement. Je comprends que ce soit difficile à concevoir, mais c'est comme ça. D'ailleurs si la théorie du big bang ne peut décrire l'univers qu'à partir du temps de Planck, et pas à partir du temps "zéro", c'est justement parce que parler de temps n'a pas de sens avant le temps de Planck.
D'ailleurs quelle que soit la théorie que tu considères, la notion de temps n'a pas de sens en dehors de notre univers, de notre "espace-temps".

Auteur : wook
Date : 15 juil.15, 20:59
Message : Après il faut voir si XYZ veut dire chronologie des événements en parlant du temps, qui dans ce cas garde un sens absolu, ou s'il parle du temps qui passe (les durées), et dans ce cas on ne peut pas parler d'un temps absolu.

Auteur : thewild
Date : 15 juil.15, 21:14
Message :

wook a écrit :Après il faut voir si XYZ veut dire chronologie des événements en parlant du temps, qui dans ce cas garde un sens absolu, ou s'il parle du temps qui passe (les durées), et dans ce cas on ne peut pas parler d'un temps absolu.

Justement non, la chronologie des événements n'est pas absolue.
Voir le paradoxe du train dans cet article de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_train
En gros, un observateur dans un certain référentiel peut voir un événement A avant un événement B, et un observateur dans un autre référentiel voir l'événement B avant l'événement A.
Aucun n'a plus raison que l'autre, le temps est relatif au référentiel. La simultanéité, et donc à plus forte raison l'antériorité ou la postérité, ne sont pas des notions absolues mais relatives.

Auteur : la mouette
Date : 15 juil.15, 22:12
Message : Paix et salut.

Tes 5 raisons ne m'ont pas fait renoncer à Dieu, Dieu merci !

La foi en Dieu est un trésor inestimable pour celui à qui elle est donné, et qu'on échangerait pas pour tout l'or du monde,
que Dieu nous en préserve,
car les jouissances d'ici-bas ne reste pas moins des tentations,
et Dieu a créé l'homme faible...

Je n'ai pas vraiment cherché Dieu au cours de ma vie...
D'une mère athée mais juste et charitable, d'un père séminariste catho ayant renoncé à la prêtrise...
j'ai toujours eu l'esprit d'indépendance,
étant ni supersticieuse, ni conventionnelle,
mais attentive à ma propre conscience des choses,
ne m'en prenant qu'à moi-même quand me touche un mal,
résignée face à l'inéluctable...

Et voilà que du jour au lendemain,
Dieu plante en moi la certitude de Son existence !
Je n'ai pas de mots pour vous décrire cette expérience unique qu'est la descente de la foi !
Pas plus que l'on ne peut s'expliquer pourquoi on tombe amoureux ou d'où naissent les pensées...

Concernant la création des cieux et de la terre, je ne suis pas scientifique, mais j'imagine que le temps,
pour le Maître du temps,
est perçu différemment de nous...

Concernant les malheurs qui atteignent l'homme,
ils devraient nous ramener à plus d'humilité...et à l'introspection...

Et le côté prosélytique du croyant vient de sa capacité à prendre en compte l'avertissement qui lui est donné,
et le désir de partager sa certitude,
ce qui le rend sûrement "gonflant" aux yeux de ceux qui doutent...
tel un adulte avisé vis-à-vis d'un enfant...non ?
Veuillez être indulgent de notre maladresse, nous ne sommes pas infaillible.

Simple partage...

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Auteur : Futuriste
Date : 15 juil.15, 22:21
Message :

la mouette a écrit :Paix et salut.

Tes 5 raisons ne m'ont pas fait renoncer à Dieu, Dieu merci !

La foi en Dieu est un trésor inestimable pour celui à qui elle est donné, et qu'on échangerait pas pour tout l'or du monde,
que Dieu nous en préserve,
car les jouissances d'ici-bas ne reste pas moins des tentations,
et Dieu a créé l'homme faible...

Je n'ai pas vraiment cherché Dieu au cours de ma vie...
D'une mère athée mais juste et charitable, d'un père séminariste catho ayant renoncé à la prêtrise...
j'ai toujours eu l'esprit d'indépendance,
étant ni supersticieuse, ni conventionnelle,
mais attentive à ma propre conscience des choses,
ne m'en prenant qu'à moi-même quand me touche un mal,
résignée face à l'inéluctable...

Et voilà que du jour au lendemain,
Dieu plante en moi la certitude de Son existence !
Je n'ai pas de mots pour vous décrire cette expérience unique qu'est la descente de la foi !
Pas plus que l'on ne peut s'expliquer pourquoi on tombe amoureux ou d'où naissent les pensées...

Concernant la création des cieux et de la terre, je ne suis pas scientifique, mais j'imagine que le temps,
pour le Maître du temps,
est perçu différemment de nous...

Concernant les malheurs qui atteignent l'homme,
ils devraient nous ramener à plus d'humilité...et à l'introspection...

Et le côté prosélytique du croyant vient de sa capacité à prendre en compte l'avertissement qui lui est donné,
et le désir de partager sa certitude,
ce qui le rend sûrement "gonflant" aux yeux de ceux qui doutent...
tel un adulte avisé vis-à-vis d'un enfant...non ?
Veuillez être indulgent de notre maladresse, nous ne sommes pas infaillible.

Simple partage...

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Je n'ai qu'une chose à dire. Magnifique !

Auteur : Ikarus
Date : 15 juil.15, 23:19
Message :

mais attentive à ma propre conscience des choses,
ne m'en prenant qu'à moi-même quand me touche un mal,
résignée face à l'inéluctable...

Et voilà que du jour au lendemain,
Dieu plante en moi la certitude de Son existence !

Je pense que ce passage est très parlant, surtout ce que j'ai mis en gras, pour illustrer ce que vois les athée chez un croyant. L'inéluctable est tellement moins flippant quand on croit qu'on a un Dieu juste au-dessus de nous, qui va rétablir justice, récompenser les justes, puni les méchants. Bref, c'est l'espoir que quelque chose arrange tout.

Auteur : wook
Date : 15 juil.15, 23:42
Message :

la mouette a écrit :Paix et salut.

Tes 5 raisons ne m'ont pas fait renoncer à Dieu, Dieu merci !

Bonjour,
J'ouvre ici un débat de mes croyances pour les confronter à ceux des autres. Un débat entre un croyant et un athé/agnostique est souvent difficile, compliqué voir inutile. Pour que le débat ne soit pas un échange de mots creux il faut que chacun accepte de remettre ses croyances en doute, au moins le temps de ce débat. De mon côté chaque fois que je débat j'accepte de remettre mes certitudes en doute. La différence majeure est là. Quand on est athée ou agnostique on cherche avant tout la vérité de la vie, une peur de raté la vérité, le vrai, l'essentiel, notre véritable place, qui domine, contrairement au croyant, la peur de la mort solitaire. Il y a un côté humaniste qui dit à l'athée : si tu es sur terre pour un bref moment, autant en profiter pour apporter ta petite pierre à l'édifice. Et cette pierre c'est refusé de voir l'humanité rester dans les superstitions d'un autre âge. Chacun à ses buts dans la vie. Si le fait de te sentir réconforter te suffit je ne peux pas t'obliger à te faire du mal contre ton grès. Si la recherche de la vérité t'intéresse je peux échanger sur mes motivations à ne pas croire, du moins pas dans les religions du Livre.

La recherche de la vérité couvre un vaste domaine, qui va de vouloir chercher si Dieu existe, à quelle religion est la plus authentique et proche de Dieu, en passant par le question de l'intervention réelle ou non ,de Dieu, dans les religions révélées. Sache seulement qui si Dieu existe et que tu as tout fait dans ta vie, avec les outils qu'il t'a donnés à la naissance, pour le comprendre et chercher ses desseins pour toi, il ne pourra que te récompenser à l'arrivé d'avoir voulu le bien de l'humanité.

Auteur : Boemboy
Date : 15 juil.15, 23:57
Message : La moette, merci pour ce beau message, lucide et sincère.
Crois-tu que tu aurais reçu le même Dieu si tu avais vécu dans un pays plus exotique ? En Arabie, en Inde, au Japon ? Si ton père avait été un religieux Juif, musulman, boudhiste, ou je ne sais quoi ?

Auteur : Navam
Date : 16 juil.15, 01:26
Message : Bonjour wook,

Il y a encore un amalgame entre croire en Dieu et croire en une religion ... Ce n'est pas la même chose ! Il y a une différence entre un esprit religieux et appartenir à une religion ! Krishnamurti l'exprime mieux que moi alors je donne sa définition ici :

Krishnamurti a écrit :Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

wook a écrit : [*]Vous connaissez sûrement le pari de pascal ? Un philosophe (dont j'ai oublié le nom) avait formulé un autre pari : si des enfants meurent dans le ventre de leurs mères ou en bas âge, il ne peut exister un dieu miséricordieux puisque rien ne l'empêche de rendre un embryon plus résistant pour que toute âme puisse naître. (Un enfant peut mourir dans le ventre de sa mère alors que ce pu ne pas être le cas). Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait de ne pas savoir (=être athée)

Argument tout à fait fallacieux ! En quoi le fait de vivre une expérience humaine devrait empêcher la souffrance ? Pour les sages la vie n'est que souffrance ...
De plus "le fait de ne pas savoir" n'est pas du tout de l'athéisme. L'athée affirme la non existence d'un Dieu. Vous confondez donc avec l’agnosticisme !

wook a écrit : [*]J'aimerai ajouté un point personnel à cette théorie. Les enfants qui naissent dans des familles très croyantes et pratiquantes catholiques ne remettront jamais en cause leurs croyances. Or du point de vu de l'islam une personne considérant Mahomet comme un imposteur n'ira bien sûr pas au paradis. Réciproquement du point de vu du christianisme. Cette façon de voir la vie comme un jeu de dé constitue un argument pour légitimer le fait qu'on soit dans le flou en ce qui concerne les religions.

Encore un argument fallacieux et vous en êtes la preuve ... Et moi aussi par la même occasion. Vous êtes né dans une famille très croyante et pratiquante, ce qui est mon cas également. Et vous êtes devenu athée. Ce qui prouve bien que vous avez remis en question vos croyances. A moins que vous vous croyez être une personne unique ? ... Je suis également né dans une famille très croyante et pratiquante, je suis devenu athée également mais mes expériences m'ont conduis à discerner la religion de la croyance d'un Dieu. Ces expériences m'ont amené à envisager l'existence d'un Dieu, cela me parle en tout cas mais sans aucune certitude contrairement à vous.

wook a écrit : [*]Toutes les religions contiennent des incohérences. Dont le fait que la terre est plate. Ceci apparaît clairement dans la bible alors que c'est plus flou dans le coran puisqu'on parle d'un tapis qu'on a étendu et ancré ou immobilisé grâce aux montagnes. Notons tout de même que l'idée d'une terre plate reste encore défendu par des imams, même aujourd'hui. (Ceci pour dire que ce n'est pas moi qui fait des hypothèses farfelues).

Et ça continu pour les arguments fallacieux ... Toutes les religions dites vous ? Avez-vous étudié toutes les religions pour avancer de tels arguments ? Dans l'hindouisme en tant cas il n'est pas question de dire que la Terre est plate ... Ce qui par conséquent annule votre "argument" !

wook a écrit : [*]Un autre point commun entre les religions est la description de la création de la terre et des hommes. Il y a un argument que les scientifiques ne pouvaient apportés il y a encore quelques dizaines d'années à cause de l'incertitude sur l'âge de l'univers et de la terre. Or grâce à l'exploitation du carbon 14 et des satellites géostationnaires on est plus dans des théories refutables (la théorie de l'évolution que je n'utiliserai pas comme argument car ça reste une théorie). Tout ceci pour dire que si l'âge de l'univers était d'une année, la terre serait apparue il y 2 mois et l'humain il y a ... quelques minutes. Or tout ceci n'est pas linéaire donc il y a une incohérence totale avec les théories religieuses décrivant comment Dieu a tout créer à partir de Rien en 6 jours.

Encore un amalgame de plus ... Argument tout à fait faux encore une fois puisque vous confondez "Toutes les religions" avec une traduction d'une seule ... Pour information la Bible ne représente pas toutes les religions. Ensuite il serait bon de l'étudier en hébreux et non dans l'une de ses nombreuses traductions ...

wook a écrit : [*]Un argument qui revient souvent lorsque je discute avec des athées est l'interrogation sur ce qu'il y a eu avant le big bang. Qui a déclenché le big bang ? Qui est le grand horloger ? Beaucoup de gens considèrent le temps comme absolu. Or ce n'est pas le cas. On sait déjà que 2 horloges se déplaçant à des vitesses différentes n'afficheront pas la même heure (exemple des horloges sur les satellites qui doivent être remises à l'heure régulièrement. Ainsi l'espace et le temps sont liés. S.Hawking a également montré que la notion du temps disparaît lorsque la gravité dépasse un seuil critique. Cela explique par exemple comment les trous noirs arrivent à captés toutes la lumière environnante alors que la lumière qui ne possède pas de masse n'est pas sensée être affectée par la gravité.

Aucun rapport avec l'hypothèse d'un Dieu créateur ...

wook a écrit : Bien sûr Kant a démontré que personne ne pouvait prouvé l'existence ou non de dieu
Cependant pour les religions c'est une autre histoire. Le principal problème reste le fait qu'un croyant part du principe que sa religion est authentique et tente de trouver les preuves pour le confirmer. Or avec cette démarche critiquable et anachronique on peut démontrer beaucoup de choses on ne peut plus erronées.

Avec des arguments fallacieux comme vous venez de le faire je comprends oui. Vous faites du prosélytisme mieux qu'un croyant en tout cas ...

Pour conclure il y a une différence entre la croyance d'un Dieu, qu'il serait déjà bon de définir ... Et celle d'une religion traduite et interprété je ne sais combien de fois ...

Au plaisir !

Auteur : Absenthéiste
Date : 16 juil.15, 01:53
Message :

la mouette a écrit : Et le côté prosélytique du croyant vient [...] du désir de partager sa certitude,
ce qui le rend sûrement "gonflant" aux yeux de ceux qui doutent...
Tel un adulte avisé vis-à-vis d'un enfant...non ?

Ou ne serait-ce pas l'inverse ? A méditer.

Auteur : XYZ
Date : 16 juil.15, 11:33
Message :

thewild a écrit : Ca, c'est absolument faux. Il est tout à fait probable que le temps ait eu un commencement. Je comprends que ce soit difficile à concevoir, mais c'est comme ça. D'ailleurs si la théorie du big bang ne peut décrire l'univers qu'à partir du temps de Planck, et pas à partir du temps "zéro", c'est justement parce que parler de temps n'a pas de sens avant le temps de Planck.
D'ailleurs quelle que soit la théorie que tu considères, la notion de temps n'a pas de sens en dehors de notre univers, de notre "espace-temps".

Cela n'a aucun sens de dire que le temps a eu un commencement.
Si il a eu un commencement qu'est ce qui lui à donné ce commencement et qui n'a aucun rapport avec le temps ?

Auteur : indian
Date : 16 juil.15, 15:27
Message :

Futuriste a écrit :Paix et salut.

Tes 5 raisons ne m'ont pas fait renoncer à Dieu, Dieu merci !

La foi en Dieu est un trésor inestimable pour celui à qui elle est donné, et qu'on échangerait pas pour tout l'or du monde,
que Dieu nous en préserve,
car les jouissances d'ici-bas ne reste pas moins des tentations,
et Dieu a créé l'homme faible...

Je n'ai pas vraiment cherché Dieu au cours de ma vie...
D'une mère athée mais juste et charitable, d'un père séminariste catho ayant renoncé à la prêtrise...
j'ai toujours eu l'esprit d'indépendance,
étant ni supersticieuse, ni conventionnelle,
mais attentive à ma propre conscience des choses,
ne m'en prenant qu'à moi-même quand me touche un mal,
résignée face à l'inéluctable...

Et voilà que du jour au lendemain,
Dieu plante en moi la certitude de Son existence !
Je n'ai pas de mots pour vous décrire cette expérience unique qu'est la descente de la foi !
Pas plus que l'on ne peut s'expliquer pourquoi on tombe amoureux ou d'où naissent les pensées...

Concernant la création des cieux et de la terre, je ne suis pas scientifique, mais j'imagine que le temps,
pour le Maître du temps,
est perçu différemment de nous...

Concernant les malheurs qui atteignent l'homme,
ils devraient nous ramener à plus d'humilité...et à l'introspection...

Et le côté prosélytique du croyant vient de sa capacité à prendre en compte l'avertissement qui lui est donné,
et le désir de partager sa certitude,
ce qui le rend sûrement "gonflant" aux yeux de ceux qui doutent...
tel un adulte avisé vis-à-vis d'un enfant...non ?
Veuillez être indulgent de notre maladresse, nous ne sommes pas infaillible.

Simple partage...

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Je n'ai qu'une chose à dire. Magnifique !

C'est vrai que celle là quand elle écrit. ca nous renverse chaque fois

Auteur : la mouette
Date : 16 juil.15, 20:01
Message : Paix et salut.

@ Ikarus :
⇒ « l'inéluctable est tellement moins flippant...»

Oui, c'est vrai !
Le monde parait fou,
mais Dieu existe, ouf !

@ Wook :

Quand on trouve une vérité, pourquoi la délaisser ?
Ne serait-ce pas insensé, une fois expérimenté que le feu brûle,
d'y remettre sa main ?

Par contre, ce que je remet sans cesse en doute, c'est ma capacité de compréhension concernant les paroles de Dieu, Sa volonté.
Et à chaque erreur révélée,
je m'aperçois que Dieu est bien plus Miséricordieux et Tolérant que nous !

C'est en cherchant le "sens de la vie" que j'ai reconnue en la croyance en Dieu tout le "sens" de cette vie !
Sceptique au départ, j'ai écouté toute parole présente sur ma route,
sans préjugé de QUI elle émanait,
accueillante, même à mon encontre, si je reconnais mon erreur...
Croyante en Dieu, Créateur de toute chose, le Suscitateur, le Formateur,
je continue sur cette voie,
car la vérité,
Dieu la met dans la bouche de qui Il veut.
Et à nous d'en assembler le puzzle, avec l'aide de Dieu !
Le problème qui se pose, à mon avis, est :
sommes-nous capable d'accepter la vérité ?
de faire abnégation de notre ego ?
aurons-nous le courage de nous libérer de notre joug ?
C'est le premier pas le plus dur,
passé le seuil, Dieu nous facilite les choses.
Je me définirais comme étant une croyante
( au dernier message apporté qui m'est connu : le Coran)
soumise à Dieu
(= musulmane en arabe)
et agnostique,
(mot que j'ai découvert depuis peu...)
selon la définition que mon dico en donne :
qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain.

*Car Mes pensées ne sont pas les vôtres,
et vos façons d'agir ne sont pas les Miennes, dit le Seigneur.
(Is. 55 :8)

La véritable place est celle du moment présent.
Le passé te sert de leçon,
le futur n'est qu'une conjecture...

« Superstition d'un autre âge » ?
Qu'entendez-vous par-là ?...le combat du Bien contre le Mal ?
Être croyant ne signifie pas être "figé", loin de là, pas plus que ce n'est ennuyeux, comme je le croyais avant.
Mais plutôt quelle aventure !
Chaque jour on se demande ;
«que va décider Dieu aujourd'hui, comment va-t-Il intervenir ?»
et l'on est aux aguets du moindre signe !
Dieu est une lumière.
N'est-ce pas mieux que de marcher dans les ténèbres ?

J'aime les humanistes et je suis humaniste, même si ma pierre à l'édifice ressemble plutôt à une petite graine, hi hi...

@ Boemboy :

Euh, si je n'avais pas été moi quoi...?!
Je ne peux pas répondre à la place de l'autre, mais sûr que certaines situations sont des chaînes difficiles à briser :
les liens de sang, les traditions, les richesses, les dictatures...
Mais de nombreux exemples dans la Bible et quelques cas j'espère, de nos jours aussi,
montrent que quand Dieu veut,
Dieu peut !

* Et si de Moi une guidance vous viendra :
ceux qui suivront Ma guidance,
pour eux point de crainte à se faire,
non plus qu'ils n'auront deuil.
( S II :38)

@ Absentheïste :

Je pensais à :
"adulte" = maturité, réflexion, connaissance...
"enfant" = ignorance, irréfléchi, fou-fou...

Ce qui n'empêche pas,
cela est même requis,
de continuer à accueillir et méditer la parole de Dieu avec un coeur d'enfant = sans préjugés.

Et vous, à quoi pensiez-vous ?

@ Indian :

Si bien je me guide, ce n'est que par la révélation de Dieu.

PS :
je généralise, mais nous pouvons peut-être détailler point par point...si Dieu veut.

Que Dieu nous guide.

Gloire et louanges à Dieu !

Auteur : Ikarus
Date : 16 juil.15, 21:57
Message :

Oui, c'est vrai !
Le monde parait fou,
mais Dieu existe, ouf !

Pour un athée comme moi, ou agnostique, mais vu que c'est pas totalement clair cette histoire d'athée et d'agnostique, j'préfère dire que je penche plus pour l'athéisme, je vis dans un monde de fou sans l'espoir d'une justice parfaite derrière. Beh franchement, j'le vis bien.

Auteur : Navam
Date : 16 juil.15, 23:15
Message :

Ikarus a écrit :
Pour un athée comme moi, ou agnostique, mais vu que c'est pas totalement clair cette histoire d'athée et d'agnostique, j'préfère dire que je penche plus pour l'athéisme, je vis dans un monde de fou sans l'espoir d'une justice parfaite derrière. Beh franchement, j'le vis bien.

Bonjour Ikarus,

Me considérant plus comme un "croyant" je n'ai pourtant pas espoir d'une justice parfaite derrière ... Qui dit justice dit jugement ! Donc par conséquent le fait de croire en Dieu ne veut pas forcément dire justice parfaite derrière ... Et je le vis très bien aussi !

Au plaisir !

Auteur : pierrem333
Date : 17 juil.15, 00:16
Message :

vic a écrit :
Ca n'est pas pour ça non plus qu'il existe non plus .
C'est quoi dieu ?

C’est quoi Dieu?
Dieu est un synchronisme parfait dans relativité de toute chose.
Vive le synchronisme de Dieu est tellement profond que je n’arrive pas à l’expliquer avec des mots. Je ses que cela existe parce que j’ai la chance d'en apercevoir des brides dans la façon dont j’ai structuré ma vie actuellement. Quand on laisse Dieu prendre le contrôle de notre vie c’est comme si on avait la solution la potentialité de régler les problèmes avant que les problèmes se présentent à nous sans le savoir. Un peu comme un ruisseau qui a la capacité de prévoir qu’il y a un obstacle à franchir un barrage à traverser, l’eau se mais à monter en prévision de franchir l’obstacle avant même di être confronté, Dieu lui le c’est et il contrôle son univers de manière synchronisé avec tous les éléments de façon naturelle et LOGIQUE.
Vivre en Dieu c’est se laisser fondre en lui comme le métal dans la fonderie le Dieu. Nous existons toujours mais nous faisons partie des synchronismes que Dieu maintient partout dans sa création un contrôle parfaitement équilibré ou l’erreur ou l’imprévu n’existe pas et cela dans toutes les situations. Un monde parfait à découvrir.

Malheureusement nous ne vivons pas dans un monde parfait et le monde que je viens de vous décrire n’est pas compatible mais pas du tout avec le monde que nous avons façonné. Notre monde qui est bâti sur les valeurs d’un monde animal de peur et de survie. Un monde qui a été identifié comme celui de Satan qui n’est que notre propre création.
Le monde synchronisé qui nous a été proposé par tous les vrais sages spirituels (Jésus, Bouddha, Mahomet etc.) Appartiens à tous ceux qui ont l’audace et la volonté de vouloir le découvrir.
Comment en commencent par assumer tous les erreurs commis dans notre passé qui sont sources de déséquilibre permanent dans nos vies. Des erreurs qui sont parfaitement prescrites et légitimes vues les circonstances de notre éloignement de Dieu dans ce monde de peur et de survie animal qui ne nous appartiens pas. Puisque nous nous avons l’intelligence nécessaire pour sortir de ce monde animal, et arriver à vivre dans un monde spirituel synchronisé par Dieu lui-même qui existe vraiment.

Auteur : la mouette
Date : 17 juil.15, 00:30
Message :

pierrem333 a écrit :
C’est quoi Dieu?
Dieu est un synchronisme parfait dans relativité de toute chose.
Vive le synchronisme de Dieu est tellement profond que je n’arrive pas à l’expliquer avec des mots. Je ses que cela existe parce que j’ai la chance d'en apercevoir des brides dans la façon dont j’ai structuré ma vie actuellement. Quand on laisse Dieu prendre le contrôle de notre vie c’est comme si on avait la solution la potentialité de régler les problèmes avant que les problèmes se présentent à nous sans le savoir. Un peu comme un ruisseau qui a la capacité de prévoir qu’il y a un obstacle à franchir un barrage à traverser, l’eau se mais à monter en prévision de franchir l’obstacle avant même di être confronté, Dieu lui le c’est et il contrôle son univers de manière synchronisé avec tous les éléments de façon naturelle et LOGIQUE.
Vivre en Dieu c’est se laisser fondre en lui comme le métal dans la fonderie le Dieu. Nous existons toujours mais nous faisons partie des synchronismes que Dieu maintient partout dans sa création un contrôle parfaitement équilibré ou l’erreur ou l’imprévu n’existe pas et cela dans toutes les situations. Un monde parfait à découvrir.

Malheureusement nous ne vivons pas dans un monde parfait et le monde que je viens de vous décrire n’est pas compatible mais pas du tout avec le monde que nous avons façonné. Notre monde qui est bâti sur les valeurs d’un monde animal de peur et de survie. Un monde qui a été identifié comme celui de Satan qui n’est que notre propre création.
Le monde synchronisé qui nous a été proposé par tous les vrais sages spirituels (Jésus, Bouddha, Mahomet etc.) Appartiens à tous ceux qui ont l’audace et la volonté de vouloir le découvrir.
Comment en commencent par assumer tous les erreurs commis dans notre passé qui sont sources de déséquilibre permanent dans nos vies. Des erreurs qui sont parfaitement prescrites et légitimes vues les circonstances de notre éloignement de Dieu dans ce monde de peur et de survie animal qui ne nous appartiens pas. Puisque nous nous avons l’intelligence nécessaire pour sortir de ce monde animal, et arriver à vivre dans un monde spirituel synchronisé par Dieu lui-même qui existe vraiment.

Paix mon frère,
et que Dieu te bénisse.

Oui, gloire et louanges à Dieu !

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 00:49
Message :

pierrem333 a écrit :C’est quoi Dieu?
Dieu est un synchronisme parfait dans relativité de toute chose.
Vive le synchronisme de Dieu est tellement profond que je n’arrive pas à l’expliquer avec des mots. Je ses que cela existe parce que j’ai la chance d'en apercevoir des brides dans la façon dont j’ai structuré ma vie actuellement. Quand on laisse Dieu prendre le contrôle de notre vie c’est comme si on avait la solution la potentialité de régler les problèmes avant que les problèmes se présentent à nous sans le savoir. Un peu comme un ruisseau qui a la capacité de prévoir qu’il y a un obstacle à franchir un barrage à traverser, l’eau se mais à monter en prévision de franchir l’obstacle avant même di être confronté, Dieu lui le c’est et il contrôle son univers de manière synchronisé avec tous les éléments de façon naturelle et LOGIQUE.
Vivre en Dieu c’est se laisser fondre en lui comme le métal dans la fonderie le Dieu. Nous existons toujours mais nous faisons partie des synchronismes que Dieu maintient partout dans sa création un contrôle parfaitement équilibré ou l’erreur ou l’imprévu n’existe pas et cela dans toutes les situations. Un monde parfait à découvrir.

Malheureusement nous ne vivons pas dans un monde parfait et le monde que je viens de vous décrire n’est pas compatible mais pas du tout avec le monde que nous avons façonné. Notre monde qui est bâti sur les valeurs d’un monde animal de peur et de survie. Un monde qui a été identifié comme celui de Satan qui n’est que notre propre création.
Le monde synchronisé qui nous a été proposé par tous les vrais sages spirituels (Jésus, Bouddha, Mahomet etc.) Appartiens à tous ceux qui ont l’audace et la volonté de vouloir le découvrir.
Comment en commencent par assumer tous les erreurs commis dans notre passé qui sont sources de déséquilibre permanent dans nos vies. Des erreurs qui sont parfaitement prescrites et légitimes vues les circonstances de notre éloignement de Dieu dans ce monde de peur et de survie animal qui ne nous appartiens pas. Puisque nous nous avons l’intelligence nécessaire pour sortir de ce monde animal, et arriver à vivre dans un monde spirituel synchronisé par Dieu lui-même qui existe vraiment.

Pierre,
Sommes nous déjà des amis?
Il me semble bien que oui...


Vos mots sont les vôtres, mais ils résonnent en moi. Merci

Gloire à Dieu.
Ya Bahá'u'l-Abhá: "O Gloire du Très-Glorieux

Amitié en ces temps d'humanité
David

Auteur : pierrem333
Date : 17 juil.15, 01:11
Message :

indian a écrit : Pierre,
Sommes nous déjà des amis?
Il me semble bien que oui...


Vos mots sont les vôtres, mais ils résonnent en moi. Merci

Gloire à Dieu.
Ya Bahá'u'l-Abhá: "O Gloire du Très-Glorieux

Amitié en ces temps d'humanité
David

L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme de notre monde parfait. Le reste n’est qu’égarement

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 01:15
Message :

pierrem333 a écrit :L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme de notre monde parfait.

Chaque fois qu'un acte de bonté est fait... du simple sourire, au plus grand secours...ca me semble toujours comme un petit éclat de lumière... sort de mini-résurrection

Imaginons tout l'énergie produite par des milliards d'humains, main dans la main ... éclatant...

Auteur : wook
Date : 17 juil.15, 01:18
Message : @pierrem333 : Très belle analyse quand vous soulignez la grandeur du monde dans le quel nous vivant. Vous avez fait 50% du chemin. Il ne reste plus qu'à admettre que les religions monothéistes sont des impostures, fondées à des époques où on trouvé des millénaristes annoncé la fin du monde par millier, à des époques remplies de légendes et de superstitions, remplies de descriptions approximatives sur plusieurs sujets (assez pour voir que Dieu n'a rien à avoir là dedans), etc..
Sache que si ce Dieu (et la vie éternelle) existe, il ne pourra que te féliciter d'avoir lutter contre ces impostures religieuses qui divisent les hommes et surtout d'avoir préféré le bien de l'humanité au confort personnel de se sentir protégé par une construction mentale erronée.

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 01:23
Message :

wook a écrit : Il ne reste plus qu'à admettre que les religions monothéistes sont des impostures, fondées à des époques où on trouvé des millénaristes annoncé la fin du monde par millier, à des époques remplies de légendes et de superstitions, remplies de descriptions approximatives sur plusieurs sujets (assez pour voir que Dieu n'a rien à avoir là dedans), etc.

Bien sur wook, si vous relisez vos livres de premières années avec vos yeux d'adultes , vous les trouverez bien nuls, ces histoires d'animaux et autres fables de Lafontaine...

Pourquoi ne cherchez vous par à comprendre le sens derrière ces histoires plutôt que de les lire au premier degré?
De plus, pourquoi voulez-vous nous limiter ou vous limiter aux 3 livres Juif, Chrétien et Musulman?

Est-ce tout ce que vous connaissez?
Est-ce tout ce que vous voulez connaitre?
Vous ne voulez pas considérer ce que vous ignorez?

Auteur : pierrem333
Date : 17 juil.15, 01:29
Message :

wook a écrit :@pierrem333 : Très belle analyse quand vous soulignez la grandeur du monde dans le quel nous vivant. Vous avez fait 50% du chemin. Il ne reste plus qu'à admettre que les religions monothéistes sont des impostures, fondées à des époques où on trouvé des millénaristes annoncé la fin du monde par millier, à des époques remplies de légendes et de superstitions, remplies de descriptions approximatives sur plusieurs sujets (assez pour voir que Dieu n'a rien à avoir là dedans), etc..
Sache que si ce Dieu (et la vie éternelle) existe, il ne pourra que te féliciter d'avoir lutter contre ces impostures religieuses qui divisent les hommes et surtout d'avoir préféré le bien de l'humanité au confort personnel de se sentir protégé par une construction mentale erronée.

Si on enlève tout qui est faux sur les religions on peut dire qu’il on l'a vérités absolues.

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 03:21
Message :

pierrem333 a écrit : L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme de notre monde parfait. Le reste n’est qu’égarement

Et on est obligé de croire en un dieu pour mettre ça en pratique?

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 04:01
Message :

grey a écrit :Et on est obligé de croire en un dieu pour mettre ça en pratique?

J'imagine que si c'est que c'est ce que tu mets en pratique... ca doit faire l'affaire aussi...

On peut être doué dans la vie, sans avoir passé les examens ministérielles

Mais devrions nous être ''obligé'' ou s'obliger de mettre en pratique ces pratiques? Quand on est humains?
Devrions nous nous ''soumettre'' à notre ''nature''? ou choisir ce qui nous semble OK pour notre petite personne?

Quels lignes directrices dans la vie vous ''inspire''?
Un auteur en particulier? Vous même? Vos parents? Vos amis?
Qui sont-ils? D'où viennent-ils? de quelle école de ''pensée'' ? une bonne?
Quels sont leurs pratiques?

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 04:25
Message :

indian a écrit : J'imagine que si c'est que c'est ce que tu mets en pratique... ca doit faire l'affaire aussi...

On peut être doué dans la vie, sans avoir passé les examens ministérielles

Mais devrions nous être ''obligé'' ou s'obliger de mettre en pratique ces pratiques? Quand on est humains?
Devrions nous nous ''soumettre'' à notre ''nature''? ou choisir ce qui nous semble OK pour notre petite personne?

Quels lignes directrices dans la vie vous ''inspire''?
Un auteur en particulier? Vous même? Vos parents? Vos amis?
Qui sont-ils? D'où viennent-ils? de quelle école de ''pensée'' ? une bonne?
Quels sont leurs pratiques?

Ce qui m'inspire c'est moi même, mon libre arbitre, le bon sens, je ne crois pas avoir besoin d'un dieu pour faire la différence entre le bien et le mal.
Est ce qu'on est obligé d'avoir un dieu pour préférer la vérité au mensonge? La paix à la guerre? L'amour à la haine?

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 04:44
Message :

grey a écrit : Ce qui m'inspire c'est moi même, mon libre arbitre, le bon sens, je ne crois pas avoir besoin d'un dieu pour faire la différence entre le bien et le mal.
Est ce qu'on est obligé d'avoir un dieu pour préférer la vérité au mensonge? La paix à la guerre? L'amour à la haine?

Vous souhaitant avoir de continuer d'être toujours tourné vers les autres et vous même pour votre bien et celui des autres.
Si vous êtes ''bien'' grâce à vous même, tant mieux...

J'espère surtout que vous ne vous contentez pas de ce que vous êtes mais que viser toujours la perfection, la votre, votre plein potentiel à vous.

Est-ce que vous vous suffisez à vous même pour vous mesurer?

Auteur : pierrem333
Date : 17 juil.15, 05:26
Message :

grey a écrit : Et on est obligé de croire en un dieu pour mettre ça en pratique?

Oui au moins la grosseur d'une graine de moutarde.

L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme qui ne peut que fonctionner que si on crois en une énergie suprême (Dieu) et qu'il y a justice dans notre monde, et que nous sommes les seuls responsables des déséquilibres.

Auteur : wook
Date : 17 juil.15, 05:39
Message :

pierrem333 a écrit : Oui au moins la grosseur d'une graine de moutarde.

L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme qui ne peut que fonctionner que si on crois en une énergie suprême (Dieu) et qu'il y a justice dans notre monde, et que nous sommes les seuls responsables des déséquilibres.

Ne t'ai tu jamais demandé si ce déséquilibre ne venait pas de certaines impostures qui ont divisées les hommes, en prétendant qu'elles connaissaient les volontés de l'être suprême ?

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 05:43
Message :

pierrem333 a écrit :[Oui au moins la grosseur d'une graine de moutarde.

L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme qui ne peut que fonctionner que si on crois en une énergie suprême (Dieu) et qu'il y a justice dans notre monde, et que nous sommes les seuls responsables des déséquilibres.

J'adore,

mais surtout votre bas de page...

La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité et celui qui arrivera à comprendre cette clef comprendra tout .

Quand on se sort de la doctrine et qu'on saisi l'Essence

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 06:38
Message :

pierrem333 a écrit : Oui au moins la grosseur d'une graine de moutarde.

L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme qui ne peut que fonctionner que si on crois en une énergie suprême (Dieu) et qu'il y a justice dans notre monde, et que nous sommes les seuls responsables des déséquilibres.

C'est soit le dieu soit le diable, c'est très manichéen comme vision.
Je ne vois pas de justice de dieu dans ce monde mais je suis d'accord sur un point, nous sommes les seuls responsables des déséquilibres et c'est pourquoi je ne compte pas sur un dieu.
Comment tu expliques que dans les religieux ont peut trouver le meilleur comme le pire, Mère Theresa et Ben Laden? C'est la religion, la foi qui fait la qualité ou l'individu?
Désolé chers croyants mais vous n'avez pas le monopole du cœur.

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 06:45
Message :

grey a écrit :Désolé chers croyants mais vous n'avez pas le monopole du cœur.

Ca doit dépendre de ce à quoi on croit...
Toi en qui ou quoi crois tu...
Ben ou Thérèse?

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 06:54
Message :

indian a écrit : Ca doit dépendre de ce à quoi on croit...
Toi en qui ou quoi crois tu...
Ben ou Thérèse?

Je préfère Thérèse à Ben, ça c'est sûr.
Ca dépend ce que tu appelles croire, religion ou valeur?

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 07:18
Message :

grey a écrit :[Ben ou Thérèse?

Je préfère Thérèse à Ben, ça c'est sûr.
Ca dépend ce que tu appelles croire, religion ou valeur?

Valeur, religion...

Pour moi, ou ''dans mon livre à moi'' comme dirait un célèbre coach de hockey de chez nous... le mot religion est synonyme de leçons et d'enseignements alors disons que lorsque je me réfère à ma ''religion'', c'est toujours à ses enseignements et leçons que je me réfères...donc aux valeurs transmisses obligatoirement... Et bien évidemment aux moyens de pouvoir les mettre en œuvre, les ''pratiquer''... dans le pratico-pratique... Surtout en fonction de l'époque et la civilisation dans laquelle je vis au quotidien..

Religion? pour toi est-ce tous les rites, dogmes, doctrines auxquelles ca fait plutot écho?

Si on parle des valeurs de Ben ou de Thérèse... Toujours bien heureux de savoir que Thérèse remporte la palme

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 07:52
Message :

indian a écrit : Valeur, religion...

Pour moi, ou ''dans mon livre à moi'' comme dirait un célèbre coach de hockey de chez nous... le mot religion est synonyme de leçons et d'enseignements alors disons que lorsque je me réfère à ma ''religion'', c'est toujours à ses enseignements et leçons que je me réfères...donc aux valeurs transmisses obligatoirement... Et bien évidemment aux moyens de pouvoir les mettre en œuvre, les ''pratiquer''... dans le pratico-pratique... Surtout en fonction de l'époque et la civilisation dans laquelle je vis au quotidien..

Religion? pour toi est-ce tous les rites, dogmes, doctrines auxquelles ca fait plutot écho?

Si on parle des valeurs de Ben ou de Thérèse... Toujours bien heureux de savoir que Thérèse remporte la palme

On peut aussi avoir des valeurs sans croire en dieu.
Je vois pas en quoi sous pretexte de croire en dieu, les croyants s'approprieraient le monopole du coeur alors que la réalité nous prouve le contraire, des bons et des mauvais ça existe partout.
Au niveau de la morale dans les textes religieux y'a de quoi discuter, les pratiques de l'esclavage et la guerre sainte n'est pas condamné.

Auteur : indian
Date : 17 juil.15, 08:15
Message :

grey a écrit :Valeur, religion... :hum


On peut aussi avoir des valeurs sans croire en dieu.
Je vois pas en quoi sous pretexte de croire en dieu, les croyants s'approprieraient le monopole du coeur alors que la réalité nous prouve le contraire, des bons et des mauvais ça existe partout.
Au niveau de la morale dans les textes religieux y'a de quoi discuter, les pratiques de l'esclavage et la guerre sainte n'est pas condamné.

Bien sur.

Tout comme il y a de sacrés imbéciles croyants...


Au niveau des livres saints ou de tout autre discours...... ca dépends de ce qui te fait du sens... et ce que tu fais pour vrai après dans la vrais avec...
Si tu suis un ''discours, un orateur, un leader...des dogmes et doctrine encadrées...

Moi, non merci.

Qu'est-ce qu'un ''guerre sainte'' pour toi?
Esclavage..Ouf, c'est plus de notre temps trop trop...
Bien que certain font comme si on était encore dans l'ancien temps.
...
C'est pour ca peut être que je les lis avec des yeux qui considèrent mon époque

Auteur : grey
Date : 17 juil.15, 09:12
Message :

indian a écrit :Au niveau des livres saints ou de tout autre discours...... ca dépends de ce qui te fait du sens... et ce que tu fais pour vrai après dans la vrais avec...
Si tu suis un ''discours, un orateur, un leader...des dogmes et doctrine encadrées...

Quand tu dis que ça dépend de ce qui te fais du sens, tu veux dire qu'on peut choisir quelles parties on veut dans les textes?

Qu'est-ce qu'un ''guerre sainte'' pour toi?
Esclavage..Ouf, c'est plus de notre temps trop trop...
Bien que certain font comme si on était encore dans l'ancien temps.
...
C'est pour ca peut être que je les lis avec des yeux qui considèrent mon époque

Guerre sainte c'est tuer les ennemis désignés par dieu dans la bible et le coran.
Si on suit la morale de "dieu" à la lettre comme une pensée figée ça donne des fanatiques.

Auteur : pierrem333
Date : 18 juil.15, 00:53
Message :

grey a écrit :


C'est soit le dieu soit le diable, c'est très manichéen comme vision.
Je ne vois pas de justice de dieu dans ce monde mais je suis d'accord sur un point, nous sommes les seuls responsables des déséquilibres et c'est pourquoi je ne compte pas sur un dieu.
Comment tu expliques que dans les religieux ont peut trouver le meilleur comme le pire, Mère Theresa et Ben Laden? C'est la religion, la foi qui fait la qualité ou l'individu?
Désolé chers croyants mais vous n'avez pas le monopole du cœur.

Mère Theresa et Ben Laden
Ben Laden et mère Theresa, je crois qu’ils étaient deux fervents sincères de Dieu mais de manière différente Ben lui prenait la défense de Dieu avec le meilleur de ses connaissances. Il contrôlait les situations en pensent faire le meilleur choix selon sa religion des erreurs qui sont parfaitement prescrites et légitimes vues les circonstances de notre éloignement de Dieu. Dieu contrôle son monde dans le but de le faire évoluer dans le bon sens. Il n’a nul besoin que quelqu’un prenne sa défense je crois qu’il est assez grand pour le faire tout seul. Mais il nous a donné le libre arbitre de croire en lui ou en nous. Mère Theresa elle avait compris la grandeur de Dieu et qu’il n’avait pas besoin d’être défendu et que Dieu contrôle son univers qui paraît illogique pour ceux qui sont a l’extérieur . Donc le choix était simple pour Mère Theresa se fondre en Dieu pour ne pas faire d’erreur suivre le chemin que Dieu lui présentait sens discutions.

Auteur : wook
Date : 18 juil.15, 04:25
Message :

pierrem333 a écrit : Dieu contrôle son monde dans le but de le faire évoluer dans le bon sens. Il n’a nul besoin que quelqu’un prenne sa défense je crois qu’il est assez grand pour le faire tout seul.

Salut Pierre, même si c'est très joli de louer Dieu il ne faut lancer des mots dans le vent. La religion c'est avant tout une obligation d'adorée Dieu, de répandre sa parole aux hommes et l'obligation de mourir en martyr si des frères sont menacés pour leur croyance.
Donc bien au contraire, la défense de Dieu est un combat de tous les jours.

Auteur : pierrem333
Date : 18 juil.15, 10:13
Message :

wook a écrit :

Salut Pierre, même si c'est très joli de louer Dieu il ne faut lancer des mots dans le vent. La religion c'est avant tout une obligation d'adorée Dieu, de répandre sa parole aux hommes et l'obligation de mourir en martyr si des frères sont menacés pour leur croyance.
Donc bien au contraire, la défense de Dieu est un combat de tous les jours.

C’est très bien adoré Dieu mais sa donne quoi ?
Dieu, de répandre sa parole aux hommes et l'obligation de mourir en martyr si des frères sont menacés pour leur croyance. Donc vous êtes supérieur à Dieu vous devez le protéger ou Dieu est un paresseux?

Auteur : jeudi
Date : 18 juil.15, 11:19
Message :

Saint Glinglin a écrit :Autre motivation du croyant : se croire supérieur à l'incroyant du seul fait qu'il est croyant.

Croyant, incroyant tu m'as l'air bien confus toi...

Auteur : Navam
Date : 18 juil.15, 11:33
Message : Moi je constate qu'il y a autant d'athées qui se croient supérieur aux croyants du simple fait d'être incroyants que de croyants qui se croient supérieur aux athées du simple fait d'être croyants ...

Auteur : la mouette
Date : 18 juil.15, 20:59
Message : Paix et salut.

grey a écrit : Guerre sainte c'est tuer les ennemis désignés par dieu dans la bible et le coran.
Si on suit la morale de "dieu" à la lettre comme une pensée figée ça donne des fanatiques.

Hélas oui, les fanatiques à mon avis sont des "malades du coeur" souffrant de ressentiment,
et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens cultivé parmis eux, sinon peut-être ceux qui les utilisent, sous couleur de religion, à leurs fins...
Que Dieu nous pardonne pour toutes les petites graines de haine que l'on sème dans l'ignorance bien souvent, ou négligence, ou insouciance...
et qu'Il guérisse leurs coeurs.
Avez-vous jamais vu le film :"Malcom X" ?

grey a écrit : On peut aussi avoir des valeurs sans croire en dieu.
Je vois pas en quoi sous pretexte de croire en dieu, les croyants s'approprieraient le monopole du coeur alors que la réalité nous prouve le contraire, des bons et des mauvais ça existe partout.
Au niveau de la morale dans les textes religieux y'a de quoi discuter, les pratiques de l'esclavage et la guerre sainte n'est pas condamné.

Oui, et ces valeurs que tu sauvegardes, apparemment, sont pour toi un bienfait venant de Dieu, mais tu n'en a pas conscience,
comme moi, avant.

Les guerres prédites ou prescrites ne sont pas toujours des guerres saintes, daprès ce que je crois comprendre, même si les hommes leurs donne cette appellation.
Mais elles sont la conséquence du désir de domination de l'homme sur l'homme,
et du droit de se défendre en vue de la préservation de certaines valeurs morales...

Quant-à l'esclavage de l'homme par l'homme, Dieu le permet peut-être selon les écriture mais ne l'encourage pas.
Bien plutôt, Il encourage à leur libération,
et le croyant dont la foi en Dieu est bien ancré est bien plus libre,
sachant que son attribution dépend de Dieu Seul,
que celui qui quête son attribution auprès de l'homme,
poussé à faire certaines concessions contraire à sa morale,
en vue de préserver ses acquis illusoires.

wook a écrit :
Salut Pierre, même si c'est très joli de louer Dieu il ne faut lancer des mots dans le vent. La religion c'est avant tout une obligation d'adorée Dieu, de répandre sa parole aux hommes et l'obligation de mourir en martyr si des frères sont menacés pour leur croyance.
Donc bien au contraire, la défense de Dieu est un combat de tous les jours.

Si tu avais conscience,
mème un peu,
de la transcendance de Dieu,
tu l'adorerai tellement tu serais en admiration !
et par crainte de Son châtiment.
Et tu aurais envie de rendre la vue aux aveugles,
bien que ce ne soit pas en notre pouvoir mais en celui de Dieu Seul.
Nous, nous n'avons que le pouvoir d essaiminer Sa parole, en espèrant le faire au mieux pour qu'elle atteigne des coeurs.

* Appelle au chemin de ton Maître par la sagesse et l'édification belle.
Discute avec les autres en leurs faisant la plus belle part.
Du reste, ton Maître est Seul à savoir qui de Son chemin s'égare, et à savoir qui bien se guide.
S'il vous faut punir, que la peine infligé n'excède pas celle subie,
ou si plutôt vous patientez,
meilleur sera-ce pour qui aura patienté.
Patiente donc.
Patience il est vrai,
ne t'es possible que par Dieu.
Pour autant d'eux, ne te chagrine ni ne t'angoisse de leurs machination,
Dieu est avec ceux qui se prémunissent,
ce sont eux les bel-agissants
( S XVI :124-128)

Mourir en martyr,
écrasé par les hommes,
pour ne pas devenir soi-même des meutriers,
et dans l'espoir d'être pardonné pour nos fautes et bénéficier d'une vie éternelle et de plénitude,
ce n'est pas comme se suicider en devenant un assassin,
comme certains croient, hélas !

Bonne journée,
et que Dieu guide notre coeur.

Gloire et louanges à Dieu !

Auteur : grey
Date : 19 juil.15, 00:19
Message :

la mouette a écrit : Hélas oui, les fanatiques à mon avis sont des "malades du coeur" souffrant de ressentiment,
et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens cultivé parmis eux, sinon peut-être ceux qui les utilisent, sous couleur de religion, à leurs fins...
Que Dieu nous pardonne pour toutes les petites graines de haine que l'on sème dans l'ignorance bien souvent, ou négligence, ou insouciance...
et qu'Il guérisse leurs coeurs.

Les fanatiques ont l'air peu cultivés en effet, ils devraient arrêter d'écouter des soit disant savants penser à leur place et réfléchir par eux même

Avez-vous jamais vu le film :"Malcom X" ?

Oui, très bon film.

Oui, et ces valeurs que tu sauvegardes, apparemment, sont pour toi un bienfait venant de Dieu, mais tu n'en a pas conscience,
comme moi, avant.

Les guerres prédites ou prescrites ne sont pas toujours des guerres saintes, daprès ce que je crois comprendre, même si les hommes leurs donne cette appellation.
Mais elles sont la conséquence du désir de domination de l'homme sur l'homme,
et du droit de se défendre en vue de la préservation de certaines valeurs morales...

Quant-à l'esclavage de l'homme par l'homme, Dieu le permet peut-être selon les écriture mais ne l'encourage pas.
Bien plutôt, Il encourage à leur libération,
et le croyant dont la foi en Dieu est bien ancré est bien plus libre,
sachant que son attribution dépend de Dieu Seul,
que celui qui quête son attribution auprès de l'homme,
poussé à faire certaines concessions contraire à sa morale,
en vue de préserver ses acquis illusoires.

Tu es musulman(e), tu ne pense pas que les problèmes actuels de l'islam viennent aussi du fait qu'il mélange la politique avec des lois d'un autre âge et le spirituel ?
Alors que le nouveau testament ne parle que du spirituel et que les juifs ont renoncé à la politique de la torah.

Auteur : wook
Date : 19 juil.15, 00:28
Message :

pierrem333 a écrit :C’est très bien adoré Dieu mais sa donne quoi ?
Dieu, de répandre sa parole aux hommes et l'obligation de mourir en martyr si des frères sont menacés pour leur croyance. Donc vous êtes supérieur à Dieu vous devez le protéger ou Dieu est un paresseux?

Mais Dieu est tout puissant, s'il avait voulu il aurait révélé la vérité à tous les hommes. Plutôt, il a préféré envoyé un message pour le faire. Penser que mourir en martyr ou défendre le sacré contre le profane sont des interprétations malsaines de certaines personnes est fausse, au contraire c'est une obligation religieuse, sans considération de la puissance divine puisque cette obligation est contenue dans sa révélation.

la mouette a écrit : Si tu avais conscience,
mème un peu,
de la transcendance de Dieu,
tu l'adorerai tellement tu serais en admiration !

Vous avez raison de parler ainsi. Si vous cherchez respecter l'harmonie du créateur et de répondre l'amour entre les hommes, sachez qu'en poursuivant dans votre voie vous ne pourrez que comprendre que ces religions, qui divisent les hommes, ne peuvent pas être les œuvres du grand créateur.

Auteur : pierrem333
Date : 19 juil.15, 00:56
Message :

wook a écrit :Mais Dieu est tout puissant, s'il avait voulu il aurait révélé la vérité à tous les hommes. Plutôt, il a préféré envoyé un message pour le faire. Penser que mourir en martyr ou défendre le sacré contre le profane sont des interprétations malsaines de certaines personnes est fausse, au contraire c'est une obligation religieuse, sans considération de la puissance divine puisque cette obligation est contenue dans sa révélation.

Tu dis que Dieu ne nous a pas donné le mode d’emploi de sa création depuis le début des temps . Mais il a préféré envoyer un message pour le faire pour que nous ne tombions pas dans le trou. À voir les résultats je crois que ton messager aurait peut-être besoin d’une canne blanche pour nous guider. En ce qui me concerne je préfère continuer dans la voie qui porte des fruits me fondre en Dieu pour ne pas faire d’erreur humaine.

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 00:57
Message : Il y a des deux côté beaucoup de conditionnement et de manque d'expérimentation des choses.
Les avis n'ont pas d'intérêt tant qu' on parle de ce que l'on ne connait pas.

Auteur : pierrem333
Date : 19 juil.15, 01:05
Message :

jeudi a écrit :Il y a des deux côté beaucoup de conditionnement et de manque d'expérimentation des choses.
Les avis n'ont pas d'intérêt tant qu' on parle de ce que l'on ne connait pas.

C’est pour cette raison que je préfère me fondre en Dieu et me contenter de mon vécu qui a porté fruits constructifs que suivre le messager.

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 01:11
Message :

pierrem333 a écrit : C’est pour cette raison que je préfère me fondre en Dieu et me contenter de mon vécu qui a porté fruits constructifs que suivre le messager.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a que dans notre propre ressenti intérieur qui compte vraiment pour nous, pour notre propre évolution personnelle. Le reste n'est qu'interprétation.. c'est l'expérience des autres..
(Avoir conscience que tout ce qui se passe en dehors de nous n'est pas notre propre expérience). Nous croyons comprendre l'extérieur mais il n'y a que notre propre expérience qui peut nous garantir la réalité.

Auteur : pierrem333
Date : 19 juil.15, 01:51
Message :

jeudi a écrit : Nous croyons comprendre l'extérieur mais il n'y a que notre propre expérience qui peut nous garantir la réalité.

J’espère que cette réalité est partagée un peu quand même?

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 02:07
Message :

pierrem333 a écrit :([q"jeudi : Nous croyons comprenduote=re l'extérieur mais il n'y a que notre propre expérience qui peut nous garantir la réalité.)[/i]
J’espère que cette réalité est partagée un peu quand même?

Nous pouvons parler de nos expériences bien sûr, mais le but c'est de faire soi-même l'expérience de ce dont on parle..
Si tout le monde voulait bien, alors ça éviterait bien des confusions et les mauvaises interprétations qui conduisent à la guerre...

Auteur : la mouette
Date : 19 juil.15, 03:28
Message :

grey a écrit : Tu es musulman(e), tu ne pense pas que les problèmes actuels de l'islam viennent aussi du fait qu'il mélange la politique avec des lois d'un autre âge et le spirituel ?
Alors que le nouveau testament ne parle que du spirituel et que les juifs ont renoncé à la politique de la torah.

Je pense que ce serait bien d'être gouverné par des sages soucieux du bien-être du peuple...

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 05:22
Message : L'humour et de l'individualité manquent cruellement dans les religions... Le danger est dans ce manque...

Auteur : XYZ
Date : 19 juil.15, 10:10
Message :

grey a écrit : Pourquoi Dieu laisse mourir un enfant dans le ventre de sa mère?
Si Dieu existe pourquoi le mal?

La question est plutôt pourquoi l'enfant meurt dans le ventre de sa mère ?

Si Dieu existe pourquoi le mal ?

Le mal existe quand l'homme désobéit à Dieu.

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 10:18
Message : Le mal existe quand on s'écarte des lois de la nature (ça pourrait vouloir revenir au même, pourtant, dit de cette manière, on ne confond pas la nature avec un dieu "revanchard" ! Je crois que toutes les confusions et le rejet sont dans la manière d'interpréter les choses...

Auteur : grey
Date : 19 juil.15, 11:41
Message :

la mouette a écrit : Je pense que ce serait bien d'être gouverné par des sages soucieux du bien-être du peuple...

Je ne crois pas que le pouvoir attire ce genre de personne.

XYZ a écrit :La question est plutôt pourquoi l'enfant meurt dans le ventre de sa mère ?

Pourquoi dieu le laisse mourir? Qu'a fait l'enfant pour mériter ça?

XYZ a écrit :Le mal existe quand l'homme désobéit à Dieu.

L'enfant qui meurt dans le ventre de sa mère il a désobéit à dieu?

Auteur : indian
Date : 19 juil.15, 12:37
Message : C'est mal de mourir physiquement?

Auteur : Ikarus
Date : 19 juil.15, 14:21
Message : Je sais pas. C'est bien qu'un enfant s'étrangle avec le cordon ombilical? On sais que les terminaison nerveuse son déjà en place, à ce moment là, il souffre. Puis pourquoi il aurait pas le droit de goûter a la vie sur terre?

Auteur : jeudi
Date : 19 juil.15, 19:23
Message :

Ikarus a écrit :Je sais pas. C'est bien qu'un enfant s'étrangle avec le cordon ombilical? On sais que les terminaison nerveuse son déjà en place, à ce moment là, il souffre. Puis pourquoi il aurait pas le droit de goûter a la vie sur terre?

Son choix, son programme sur terre (et celui de ses parent d'ailleurs), était peut être celui-là, utile pour sa propre évolution et celle de son entourage. Si l'on regarde les choses du point de vue de la réincarnation, alors il n'y a plus vraiment d'injustice.
C'est la réincarnation qui pour moi, répond complètement à toutes les questions restée autrement sans réponse... Tout est parfaitement cohérent si l'on part de ce point de vue.

Auteur : Ikarus
Date : 19 juil.15, 21:57
Message : Le dépression de mort prénatal qui pousse au suicide, c'est pas une norme, mais ce n'est pas non plus très rare. J'ai du mal a croire qu'un dieu a la justice parfaite et de grande bonté utilise la vie d'un enfant pour mettre à mort par suicide sa mère. Par contre, si on prend la réincarnation sans justice derrière, au moins, c'est cool comme idée et ça tiens debout. Mais bon, ça relève de l'espoir qu'il y est un truc derriere.

Auteur : Navam
Date : 19 juil.15, 22:15
Message : Bonjour,

Yogasūtra IV.2 a écrit :La renaissance dans une forme d'existence différente est une modification due à l'exubérance des forces de la Nature. (Françoise Mazet)

Auteur : jeudi
Date : 20 juil.15, 00:02
Message :

Ikarus a écrit :Le dépression de mort prénatal qui pousse au suicide, c'est pas une norme, mais ce n'est pas non plus très rare. J'ai du mal a croire qu'un dieu a la justice parfaite et de grande bonté utilise la vie d'un enfant pour mettre à mort par suicide sa mère. Par contre, si on prend la réincarnation sans justice derrière, au moins, c'est cool comme idée et ça tiens debout. Mais bon, ça relève de l'espoir qu'il y est un truc derriere.

Quels sont les arguments qui te montrent qu'il n'y a rien après la mort ?

Auteur : grey
Date : 20 juil.15, 05:16
Message :

indian a écrit :C'est mal de mourir physiquement?

Quel genre de parent trouverait ça bien de voir son enfant mourir?

Auteur : thewild
Date : 21 juil.15, 05:34
Message :

pierrem333 a écrit :L’amitié, l’amour, le respect de la nature sont la base du synchronisme de notre monde parfait.

Lamentable.
L'inimitié, la haine et la destruction de la nature sont à la base du synchronisme de notre monde parfait.
C'est chouette, on inverse les mots et ça fait toujours autant de sens, sauf que c'est beaucoup plus drôle qu'avant.
Franchement, ce genre de déclaration à la "dieu est amour", c'est d'un pathétique...

jeudi a écrit :Le mal existe quand on s'écarte des lois de la nature

Je n'ai toujours pas compris pourquoi les croyants voulaient mettre les hommes à part de la nature. Nous ne sommes que des animaux, rien de ce que nous faisons ne s'écarte des lois de la nature. Nous sommes DE la nature.
C'est incroyable ce manque d'humilité, et dire que vos religions disent que l'orgueil est un pêcher...

Auteur : jeudi
Date : 21 juil.15, 06:55
Message : Je ne suis pas "croyante"... et je me considère être la nature.. La nature a ses lois.

D'autre part, nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des humains. Nous avons la chance d'avoir l'intelligence et c'est lamentable pourtant de nous voir nous comporter comme si nous en étions démunies..

Auteur : thewild
Date : 21 juil.15, 07:06
Message :

jeudi a écrit :Je ne suis pas "croyante"... et je me considère être la nature.. La nature a ses lois.

Alors nous sommes par définition incapable de nous écarter de ces lois. Pas la peine d'évoquer cette éventualité qui n'en est pas une.

D'autre part, nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des humains. Nous avons la chance d'avoir l'intelligence et c'est lamentable pourtant de nous voir nous comporter comme si nous en étions démunies..

Mais les animaux aussi sont intelligents. Certains en tout cas.
Nous comporter comme si nous en étions démunis ? Mais c'est exactement l'inverse, nous nous comportons de cette façon justement parce que nous sommes intelligents. Qui a dit qu'être intelligent ça voulait dire aimer tout le monde et vivre au pays des bisounours ?

Auteur : jeudi
Date : 21 juil.15, 08:49
Message : A chaque fois qu'on s'écarte des lois de la nature, on le paie. Ces lois c'est l'équilibre. Et nous ne nous comportons pas toujours de manière équilibré. A cause de notre libre arbitre, nous avons perdu cette précieuse intuition que les animaux ont su garder justement parce qu'ils fonctionnent sans notre intelligence.

Nous sommes fait pour vivre en bonne entente avec les autres et le déséquilibre justement vient du fait que nous sommes devenus méfiants et avons perdu toute spontanéité et toute authenticité. La nature est cohérente et équilibrée et nous faisons partie de la nature sauf que notre intelligence, notre mental gâche toutes les occasions de rester authentiques.

Auteur : thewild
Date : 21 juil.15, 10:27
Message :

jeudi a écrit :A chaque fois qu'on s'écarte des lois de la nature, on le paie. Ces lois c'est l'équilibre. Et nous ne nous comportons pas toujours de manière équilibré. A cause de notre libre arbitre, nous avons perdu cette précieuse intuition que les animaux ont su garder justement parce qu'ils fonctionnent sans notre intelligence.

Ce ne sont pas des lois. Ce n'est pas parce qu'un système est à l'équilibre que cet équilibre est une loi.
L'intuition (mais tu voulais probablement dire l'instinct), n'a de toutes façons rien à voir dans tout ça.

Nous sommes fait pour vivre en bonne entente avec les autres

Ah bon ? J'ai du rater une publication scientifique majeure, je n'avais jamais entendu parler de cette loi fondamentale.
Trêve de sarcasme, tu veux peut-être croire en un monde "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", mais c'est juste TON idéal, tu ne peux pas dire "nous sommes faits pour..."

et le déséquilibre justement vient du fait que nous sommes devenus méfiants et avons perdu toute spontanéité et toute authenticité. La nature est cohérente et équilibrée et nous faisons partie de la nature sauf que notre intelligence, notre mental gâche toutes les occasions de rester authentiques.

Mais nous sommes authentiques. Encore une fois, cette intelligence et ce mental SONT DE LA NATURE. Nous faisons partie de la nature, c'est pas nous et notre intelligence contre elle. On ne rompt rien, les choses changent, c'est tout.
L'intelligence est apparue dans la nature, les équilibres changent.
On en revient toujours à cette volonté insensée de faire de l'homme quelque chose "à part".

Auteur : vic
Date : 21 juil.15, 10:41
Message :

jeudi a dit :Nous sommes fait pour vivre en bonne entente avec les autres

the wild a répondu : Ah bon ? J'ai du rater une publication scientifique majeure, je n'avais jamais entendu parler de cette loi fondamentale.
Trêve de sarcasme, tu veux peut-être croire en un monde "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", mais c'est juste TON idéal, tu ne peux pas dire "nous sommes faits pour..."

En fait l'homme veut toujours ce qu'il n'a pas , si tout le monde s'entendait bien je me demande si ça ne serait pas finalement un monde emmerdant quelque part .
Après souvent ne pas s'entendre c'est simplement parce qu'on est différent , ça n'est pas toujours une conséquence d'une maladie spirituelle .

Auteur : Ikarus
Date : 21 juil.15, 13:59
Message :

Quels sont les arguments qui te montrent qu'il n'y a rien après la mort ?

Des preuves qu'il y en a une? Sans ça, c'est plus sage de vivre sa vie comme si c'était la seule.