Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 16 juin15, 06:43
Message : Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...
1. Être observable
2. Être reproductible de façon expérimentale
3. Permettre de réaliser des prévisions exactes
Compte tenu de ces critères, que dire de l’évolution * ? Son action n’est pas observable. L’évolution n’est pas reproductible. Et elle ne permet pas de réaliser des prévisions exactes. Peut-elle au moins être qualifiée d’hypothèse scientifique ? L’ouvrage précité définit une hypothèse comme « une observation moins établie [qu’une théorie] », qui donne néanmoins lieu « à des déductions vérifiables expérimentalement ».
J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 06:46
Message : Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.
C'est le tabou Num. 1 en science.
Auteur : indian
Date : 16 juin15, 07:04
Message : Coeur de Loi a écrit :Comme c'est tabou, ils nieront l'évidence.
C'est le tabou Num. 1 en science.
Comme scientifique de formation et ancien athée, agnostique avant catholico mauvais pratiquant... je dois dire bien franchement que c'est l'observation de la Vie qui m'a redonné ma foi...
Tout indique que l'adaptation des espèces... est reproductible... même chez l'homme... nos dents, notre mâchoire, notre taille, notre couleur ... chaque fois s'adapte en fonction des besoins, des nécessité...des pratiques, nourriture, endroits, altitude, latitude...
La théorie de l'évolution repose tant qu'à moi bien plus sur l'adaptation nécessaire qu'une évolution hasardeuse... la conséquence d'une cause et des phénomènes l'influençant.
y = f(xi).... aux x infinis...
L'équation est tellement multifactoriel, les facteurs d'influence de l'adaptation si nombreux que le modèle le régissant sera encore bine difficile à mettre sur papier...pour l'instant...avec notre savoir encore bine limité.
Bien qu'avec les super ordis à venir et toute les nouvelles sciences et connaissance encore à être découverts, les nouveaux mots à inventer...... qui sait...
Comme disait le Bab... avant 1844 seules 2 science avait été révélé à l'homme... pour l'avenir proche, ce serait 22 si je me souviens bien...( à confirmer)
Si il faut utiliser les mots de la science d'avant-- hier pour parler de la science de demain... je vous laisse à votre ''voile''.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin15, 08:04
Message : La tectonique des plaques n'est pas reproductible. Cependant, elle tient la route.
La reconstruction d'une paléo-langue n'est pas non plus du domaine du reproductible.
Cependant, je trouve les thèses linguistiques plus solides que l'épisode de la tour de Babel.
La découverte de Neptune vient de calculs faits sur les perturbations de l'orbite d'Uranus.
Nous avons donc les prévisions mais ni l'observation préalable ni la reproductibilité.
Auteur : gololo
Date : 16 juin15, 18:28
Message : Puisque tu demandes aux athées, Je peux te donner à peu près ce que Billy Meier en rapporte si tu es intéressé mais je ne fais pas prosélytisme. C'est comme tu veux.
Auteur : Ptitech
Date : 16 juin15, 18:58
Message : Salut Luxus,
Il semblerait que la WT fasse volontairement l'impasse sur de très nombreuses avancées dans la recherche sur la théorie de l'évolution (à ne pas confondre avec l'abiogenèse qui est l'étude de l'apparition de la vie à partir de matière "inanimée") . Notamment dans le domaine génétique depuis l'avènement du séquençage de l'adn qui a permis de nouvelle compréhension sur les mécanismes de l'évolution.
Tu connais mes anciennes croyances. Je me suis beaucoup questionné à ce sujet et bien que n'ayant pas les compétences requises pour juger de la pertinence des expériences et découvertes dans le domaine je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique à ce sujet surtout lorsque je compare la pauvreté des arguments de la WT. En fait derrière l'expression "théorie de l'évolution" la WT accroche l'étiquette = Dieu n'existe pas. Or cela ne veut absolument pas dire ça. La théorie de l'évolution ne s'occupe pas de Dieu. Dieu ne rentre pas dans le cadre de ces recherches mais cela ne veut absolument pas dire que Dieu n'existe pas. Peut-être que Dieu a utilisé l'évolution comme mécanisme de diversification du vivant ? Et alors ? Perso ça ne me dérange pas du tout. Après c'est sûr ça remet en cause la compréhension que la WT a de la Bible et même la divinité des écrits bibliques. Forcément ça dérange.
Tiens si tu veux en savoir plus sur la théorie de l'évolution, bon c'est en 38 articles et c'est pas fini (et c'est écrit par des Chrétiens Evangéliques donc des croyants!) :
http://www.scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/ Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 22:59
Message : Ptitech a écrit :je suis "contraint" d'accorder un minimum de confiance dans la communauté scientifique
Et oui ! comme tout le monde, on est sous la contrainte de l'autorité scientifique, abusé par ses succès dans les domaines utilitaires.
Voilà la nouvelle idole, elle parle et on obéit, sa parole fait loi, elle domine les esprits. C'est l'obscurantisme actuelle, elle dirait que des éléphants roses nous trottent dans la tête qu'on la croirait !
Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée. Et sa marche même chez les chrétiens, car les gens sont ignorants et préfère changer le message de la Bible plutot que de toucher à leur idole.
---
Bref, on est sous la contrainte de la fausse science, son enseignement est obligatoire dans les écoles, sa propagande est partout, les gens y croient complétement et chasse le moindre doute salvateur.
Alors que c'est une théorie idiote au possible. c'est de la folie, c'est le sort du monde de l'ignorance.
Auteur : thewild
Date : 16 juin15, 23:30
Message : Luxus a écrit :Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
[...]
J'aimerais savoir ce que les athées et scientifiques de ce forum pense de cela.
Pourquoi les athées et scientifiques ?
Ca fait belle lurette que les croyants aussi ont accepté la théorie de l'évolution, il n'y a pas lieu de les opposer aux athées sur ce point.
Le site donné par Ptitech est très révélateur il me semble.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 juin15, 23:40
Message : Sauf les vrais croyants qui croient vraiment ce qui est écrit dans la Bible et qui dénoncent l'imposture de cette fausse théorie. Mais c'est vrai que la grande majorité des chrétiens croient en cette hypothèse plutôt que le témoignage de la Bible.
Ils ont préféré le monde plutot que le Dieu de vérité.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 00:01
Message : Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:10
Message : Ptitech a écrit :Mon Dieu ! La pauvreté des arguments de CDL ...
Et La puissance de la Science Divine
La Science = La compréhension, la connaissance de la création et de son évolution.... de Sa nature, de la Notre.
Dieu , Grand Manitou, Grand Architecte, Grand Scientifique, OmniScient... OmniTout...
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:13
Message : Coeur de Loi a écrit :Bref, elle égare les gens avec de la fausse science non prouvée
Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?
La fausse science est celle qui contredit ton interprétation ultra-littérale de la bible c'est bien ça ?
Rappelons ici pour information que pour soutenir les affirmations de Coeur de Loi, il faut rejeter : la génétique, la biologie, l’ethnologie, l’archéologie, la paléontologie, la géologie, la décroissance radioactive, etc... (j'en oublie certainement)
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Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?
D'autre part, cette définition ne prend pas en compte des domaines de la science comme les mathématiques fondamentales ou la physique théorique. Ces domaines montrent qu'être observable et reproductible de façon expérimentale n'est pas une condition nécessaire de la caractérisation en "théorie scientifique".
PS : si tu lis l'anglais je t'invite à regarder ces deux définitions disponibles sur la page wiki "scientific theory". La deuxième est plutôt en totale contradiction avec la définition de WT : p.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
wiki a écrit :
The United States National Academy of Sciences defines scientific theories as follows:
The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence. Many scientific theories are so well established that no new evidence is likely to alter them substantially. For example, no new evidence will demonstrate that the Earth does not orbit around the sun (heliocentric theory), or that living things are not made of cells (cell theory), that matter is not composed of atoms, or that the surface of the Earth is not divided into solid plates that have moved over geological timescales (the theory of plate tectonics)...One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed.[9]
From the American Association for the Advancement of Science:
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:15
Message : Pour servir le Dieu de vérité
1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.
CDL
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 00:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Pour servir le Dieu de vérité
1 - La théorie de l'évolution n'est pas prouvée
2 - Elle est ridicule, le hasard ne peut pas faire ça.
3 - C'est de la propagande qui s'impose comme une vérité indiscutable.
CDL
Comment fais-tu la différence entre la science qui traite de l'évolution des espèces et celle qui fait voler des avions ou envoyer des robots sur des comètes ?
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:21
Message : John Difool a écrit :Pour répondre à la question du topic, la définition de "théorie scientifique" me semble douteuse. Je ne trouve pas la source de cette définition, si quelqu'un peut m'aider ?
Le livre n'est pas traduit et n'existe donc qu'en anglais, sous le titre "Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories".
C'est un livre peu connu, je pense que les témoins de Jéovah ont dû beaucoup chercher pour trouver une définition aussi tordue de la "théorie scientifique".
Définition très éloignée des définitions "standard" d'ailleurs, comme tu l'as fort justement souligné.
Pour le reste, ne donnez pas à manger au troll, merci.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 00:29
Message : La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.
Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.
Point !
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:36
Message : Simple question sur l''évolution'' de la science...
Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?
Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''?
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 00:52
Message : Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.
C'est une définition personnelle ?
indian a écrit :Simple question sur l''évolution'' de la science...
Êtes-vous comme moi à remarquer que depuis les années +/-1850, la courbe d'apprentissage est exponentielle?
Simple ''évolution'', ''adaptation''.. ou ''inspiration divine''?
Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 00:58
Message : thewild a écrit :Il y a beaucoup de phénomène exponentiels. En l'occurrence, aucune des raisons que tu invoques ne convient.
On n'est pas loin du troll là aussi.
Beaucoup de phénomènes exponentielle... Certes... j'en conviens comme toi.
Ma question. oublie les mots ''inspiration divin ', si tu veux...
Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.
Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...
Ta ''théorie''?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 01:02
Message : La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.
Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.
C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:07
Message : Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.
Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.
C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.
Et que fais-tu de ce que nous ne savons pas?
Quand le telegraphe n'existait pas? par exemple
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:10
Message : indian a écrit :Vois-tu comme moi que nous découvrons depuis 200 ans des phénomènes comme jamais avant?
Que nous apprenons comme jamais de nouvelles connaissances?
Chaque jour ou presque un nouvelle découvertes, une nouvelle sciences, des nouveaux mots pour décrire.
Depuis le télégraphe en 1844... telephone, télé, web...
Vapeur et thermodynamique... nucléaire,
Nano, astrophysique, transplantation, nutrition. et j'en passe...
Ta ''théorie''?
Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:20
Message : thewild a écrit :Il n'y a pas besoin de théorie, c'est factuel. Certaines découvertes ouvrent le champ à beaucoup d'autres découvertes.
C'est tout, pas la peine de chercher midi à 14h.
Tout de même assez impressionnant tout de même ce bon de géant... alors qu'il n'y a pas pas 200 ans... seul le cheval et le vent permettait d'avancer plus vite qu''à la course...ou de communiquer...
Ou que le savoir était dans le mains de la minorité... au pouvoir.
Quelle ''grande évolution''... révolution même...
Je ne cherche pas que de midi à 14h seuelemtn...il y a 24 hrs dans une journée... n'oublie pas les autres
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 01:27
Message : indian a écrit :Quelle ''grande évolution''... révolution même...
Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 01:32
Message : thewild a écrit :
Oui, on appelle ça le siècle des lumières. C'était une révolution. Et alors ?
Encore une fois, on lit un agenda caché derrière ce ton faussement interrogateur, et c'est un peu agaçant.
Oh, non...pas un ''agenda caché''
...
On dit ma ''religion'', mes ''enseignements'', ce que je ''considère être vrais dans ce que je lis, apprends, vérifie, contrevérifier, collige, et prends conscience''...
Je me fis aux faits pour croire... à la science... aux effets pour comprendre les phénomènes... et idéalement LA CAUSE... c'est encore mieux.
Je ne peux pas laisser de côté mon éducation et mon boulot d'ingénieur tout de même
Siecle des lumières... j'aime bien aussi cette expression
Certains parleront de science en parlant de hasard...
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 02:04
Message : Coeur de Loi a écrit :La vraie science doit être objectivement vérifiable, reproductible, et réfutable par l'expérience si elle est fausse.
Si l'avion ne vole pas alors la science de l'avion est fausse.
Si l'avion vole alors la science de l'avion est vraie.
Point !
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.
En reprenant ta logique, comme il y a des preuves de l'évolution, (milliers de publications scientifiques), la science de l'évolution est vraie.
Coeur de Loi a écrit :La science est une connaissance exacte.
Comme le dit l'article des TJ, elle doit être nécessairement reproductible, vérifiable et prévisible.
Afin que tout ceux qui contesteraient puissent vérifier eux même de la validité de la découverte, avec des preuves à observer par soi même.
C'est simple, c'est la base du savoir : Vérifier par soi même.
La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un
argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 02:10
Message : John Difool a écrit :La reproductibilité, la vérifiabilité et surtout la réfutabilité en science sous-entendent que chacun puisse effectivement réfuter les découvertes ; ce que tu ne dis pas, c'est que pour pouvoir réfuter il faut avancer un argumentaire scientifique (totalement absent de l'intégralité de tes posts), qui demande une connaissance approfondie du sujet (difficile d'établir clairement des erreurs sans connaître le sujet). Ce n'est ni ton cas, ni le mien, ni celui de beaucoup de personnes ; par conséquent il ne nous est pas possible de réfuter la théorie de l'évolution. (J'entends par réfuter, un rejet total de la théorie). Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Si l'on peut avoir des doutes par scepticisme, il est malhonnête de rejeter par ignorance.
Wow!
Merci John!
Vos mots sont bien sensé...
Que pensez vous de ceci (plus bas) quant à: "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir'' (pour le quel je suis aussi d'accord par ailleurs)
Trouvez vous que ca fait aussi un certain sens?... pour éviter de tomber dans le brainwash, l'endoctrinement, l'aveuglement, la considération que ce que l'on sait est tout.
Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
Il s'agit d'un principe qui m'est cher et que je tente d'appliquer dans tout ce que je fais ou pense, ou ''crois''
Amitié
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 02:57
Message : John Difool a écrit :
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.
Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Ça va la tête ?
---
Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.
Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que
croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 03:05
Message : CdL : Tais-toi, tu t'enfonces.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 03:24
Message : Non, c'est toi qui trahi ton ignorance.
Ce que je dis est logiquement exacte, si j'entend dire des scientifiques des choses, et que cela m'a convaincu, je ne fais que croire leur parole, pour savoir il faut vérifier la découverte ou au moins le résultat.
Si un scientifique te dit qu'il a fait une machine à remonter le temps, tu le croiras obligatoirement ?
Ne faut-il pas qu'il te montre que cela marche vraiment pour savoir si c'est vrai ?
Certes oui, et c'est pur logique, c'est du solide et c'est toi qui te fais du mal à me contredire bêtement.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:30
Message : Coeur de Loi a écrit :
Ça va la tête ?
Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.
Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Si un non-croyant, ou disons un enfant ... dit qu'il a entendu dire qu'un pretre, un Pape, un Imam, un Rabbin a dit que...
Qui est-il?
Pouvons nous affirmer que?
Il n'y a que ''les savants des Livres'' qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent?
les autres ne font que ''Croire'' ces ''savants deLivres'' par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères''
Les savants des livres étant : prêtres, Pharisiens, Rabin, Imam, Théologiens...
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 03:32
Message : indian a écrit :Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.
Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.
En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..
De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 03:36
Message : John Difool a écrit :
Ta définition de la vraie science n'est pas universelle. Par ailleurs, il n'y a pas de "vrai" et de "faux" en science.
Donc, "vérifier par soi même" n'est pas le fondement du savoir.
Coeur de Loi a écrit :
Ça va la tête ?
Aucun argument à proposer à part une attaque sur ma personne ?
Coeur de Loi a écrit :
Si un ignorant dit qu'il a entendu dire que les scientifique ont dit que... sache que c'est un ignorant.
Il n'y a que les scientifiques qui ont vérifié directement et sans faire d'erreur qui savent, les autres ne font que croire ces scientifiques, par l'effet d'autorité, aveuglement si tu préfères.
Évidemment qu'il y a un argument d'autorité, puisque tu ne peux pas vérifier toi même la validé des théories scientifiques étant donné que tu n'en as pas la connaissance. Mais cet argument d'autorité n'est pas forcément un problème si tu connais
1) le principe de la méthodologie scientifique
2) les "résultats" de cette méthodologie (avions, ordinateurs, etc...)
Il faudrait plus parler de confiance en la science que de croyance. La confiance en la science n'est pas absolue et ne signifie pas arrêter d'être sceptique, contrairement à la croyance en Dieu qui elle est absolue : le croyant pose comme thèse invérifiable l'existence de Dieu (il n'est pas possible que cette thèse change). Celui qui dit "la science a dit que" n'est pas absolument convaincu que c'est la "vérité", si dans 50 ans, le paradigme change il fera confiance à la nouvelle théorie. La phrase "la science dit que" fait référence à une explication scientifique d'un phénomène, elle ne signifie pas que c'est une vérité absolue (d'où l'emploie du mot "confiance")
As-tu les compétences pour vérifier la théorie de la mécanique quantique ? La réfutes-tu pour autant ? Tu me diras, j'ai déjà lu que tu réfutais la relativité générale donc tout est possible...
PS : Je ne suis pas sûr que tu lises ce que j'écris ou que tu le comprennes... Peut-être que je m'exprime mal, auquel cas je peux bien sûr essayer de reformuler.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 03:46
Message : thewild a écrit :
indian a écrit:
Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux.
Bonne chance pour la remise en question de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
Il va être difficile d'acquérir ces connaissances par "tes propres yeux et non par ceux d’autrui". Tu pourrais, mais si tu n'acceptes que ce que tu vérifies toi même, tu n'accepteras pas grand chose.
Pour une fois Coeur de Loi dit quelque chose d'intéressant sur l'argument d'autorité (même si il a tort sur l'ignorance).
A savoir qu'en science, on accepte certains résultats quand ils ont été vérifiés par suffisamment de personnes faisant autorité (d'où l'expression) dans le domaine.
Là où l'autorité scientifique est spécifique, c'est que tout le monde peut acquérir les connaissances nécessaires pour vérifier ses dire. Elle est ouverte à la critique et chacun a la possibilité de la remettre en question. L'adhésion à la thèse soutenue par l'autorité n'est donc pas aveugle, elle est fondée des connaissances antérieures et vérifiable.
En ce sens, on ne peut pas parler de croyance en une théorie, car la croyance est l'adhésion à la théorie en dépit des faits (parce qu'il n'existe pas de faits, ou parce qu'on les nie). L'adhésion à une théorie scientifique ne se fait pas en dépit des faits, elle se fait en acceptant l'autorité d'autres personnes y adhérant, et peut être vérifiée en cas de doute..
De ce fait, tant qu'une théorie fait autorité, elle est considérée comme étant la bonne théorie.
Aujourd'hui, la théorie de l'évolution fait autorité, et les vociférations indignées de quelques illuminés ne sont pas près de la remettre en cause.
Bien évidemment que je peux considérer ce que les ''pros ''et les savants disent et expérimente... il y a plein de monde qui en savent plus que moi...
Pas obligé d'être dans l'absolu...
Il faut tout de même douter, être sceptique, se questionner...même pour la plus grande théorie accepté par tous...
Tout d'un coup que la terre est ronde?
Intelligence artificielle? Théorie.. tu y crois? ou pas?
Que savons nous pur l'instant?
Pourrons nous vivre sur Mars?
Pourrons nous transplanter tous les organes? les faires repousser?
Qui crois-tu? doutes-tu? rejettes-tu tout en bloc car tu n'as pas de preuve pour l'instant?
La relativité générale et la mécanique quantité?
Tu crois ca dure comme fer? Tu es certain qu'ils sont raison et savent tout de cela?
Par admiration pour Einstein?
Moi: Je crois, donc je doute.
Telle est ma foi en tout et en la religion.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 03:58
Message : Il y a une nuance
La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.
On fait des suppositions.
Pour la MQ les initiés le vérifient qu'ils soient athée ou pas.
Ceux qui y croient écoutent aussi bien les athées que les croyants qui travaillent dans le domaine.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 04:02
Message : Merci de vos réponses ! J'aurais dû me douter que CDL serait venu créer une polémique alors que c'était une question sincère. Je m'intéresse à la théorie de l'évolution.
Donc stp CDL évite de troller ce topic. Je demandais l'avis de ceux qui adhèrent à cette théorie.
Merci pour ton lien John je vais aller le lire.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 04:10
Message : Bien que tu affirmes le contraire, tu n'as pas l'air de beaucoup douter de l'existence de dieu et de la vérité des dire de ton prophète.
Pour le reste, pas la peine de me convaincre d'être sceptique, je le suis déjà, dans une certaine mesure. Je ne suis pas sceptique intégriste.
Je doute de tout ce qui me surprend, en ce compris la mécanique quantique et la relativité générale. J'essaie de mieux les comprendre, mais c'est très compliqué, et pour vraiment les comprendre il faut des mathématiques qui sont au delà de mes capacités.
XYZ a écrit :La TDE même ceux qui en parlent ne peuvent pas le vérifier.
C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juin15, 04:52
Message : Les seuls points de discordance concernent les "modalités" (comment les espèces ont évoluées) en revanche la communauté scientifique n'a plus de doute sur le fait que les espèces ont bel et bien évoluées.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:00
Message : thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:20
Message : thewild a écrit :C'est faux, elle se vérifie au même titre que la mécanique quantique.
XYZ a écrit :On ne peut pas mettre des millions d'années en laboratoire.
La MQ tu peux vérifier a n'importe quel moment.
Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 05:21
Message : Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:38
Message : John Difool a écrit :
Et alors ? C'est l'échelle de temps le souci ? Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.
Tout le monde ne suppose pas de la même manière.
La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:39
Message : Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
Des analogies et toujours pas le moindre argument... Du moins j'ose espérer que ce que je viens de citer ne constitue pas un argument susceptible de réfuter l'évolution !
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 05:52
Message : Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
CDL, j'aimerais que tu répondes à la question suivante par oui ou par non : penses-tu que cet exemple illustre correctement la théorie de l'évolution ?
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:55
Message : John Difool a écrit : Pourquoi ne pourrait-on pas établir un modèle qui explique au mieux le passé à partir des mesures du présent ?
XYZ a écrit :Ce sera toujours des suppositions mais pas des faits.
Ben non ce sera un modèle descriptif et explicatif de l'organisation des espèces... Qui y a t-il de choquant à ça ?
On dispose d'un moyen de mesurer l'âge de fossiles qu'on a pu récupérer avec un moyen fiable (décroissance radioactive). On se rend compte en comparant l'âge des fossiles, que certaines espèces étaient là à une époque, puis plus du tout là à une autre. Par ailleurs on se rend compte qu'on peut corréler ça aux résultats de la géologie et du modèle de tectonique des plaques. Les biologistes et les généticiens débarquent et remarquent qu'il y a des corrélations entre les données précédentes et les écarts génétiques entre les espèces. (Je simplifie un max, mais c'est pour la bonne cause). Et là un autre type arrive et dit "attendez les gars est-ce que le meilleur moyen de concilier tout ça, ne serait-il pas qu'il y ait eu une évolution des espèces au fil des millénaires ? Enfin je sais pas pour vous, mais je trouve que c'est ce qui explique au mieux les milliers de données qu'on a pu récolter" . Tout le monde se concerte et arrive à la conclusion que c'est bien le meilleur modèle.
Question : Qu'est ce qu'on peut bien trouver à reprocher à cette manière de fonctionner ?
XYZ a écrit :Tout le monde ne suppose pas de la même manière.
Aucune idée de ce que signifie cette phrase... Peux-tu préciser ce à quoi tu penses ?
XYZ a écrit :La MQ ,elle nous inflige une réalité qui même si nous ne sommes pas d'accord on est obligé d'accepter.
Mais c'est marrant ça, parce que la communauté scientifique dit la même chose avec la théorie de l'évolution. Par ailleurs, je ne pense pas que tu sois docteur en physique quantique, je me trompe ? Qu'est ce qui te dit que l'explication qui t'est fournie est la meilleure ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 06:01
Message : Ben oui, c'est une tentative de vérification.
Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 06:01
Message : Coeur de Loi a écrit :Admettons que l'on veuille vérifier la théorie de l'évolution :
Prenons des millions de rats, laissons les s'accoupler en masse et voyons les mutants qui appaitront avec un tel nombre.
S'il y a des rats à plume qui volent, des rats à écaille qui vivent dans l'eau, des rats intelligents qui parlent, des rats qui ont une carapace de tortue ou autre...
Alors je veux bien dire qu'il y a évolution. ^^
Admettons qu'on veuille simplement considérer les millions-milliards d'années passée pour vérifier et comprendre tout de l'évolution... ... alors que nous avons de la difficulté à prévoir la météo de demain...
La Vie à prit des millions de ''rat'' (si tu veux prendre ce ''mots') et ils se sont accouplé en masse... et surprise au fil des millénaires, des dizaines de milliers, centaines de milliers d'années, certains se sont métamorphosé, adapté, ont changée, créant même des espèces différentes... Peut être même que le singe (rat) n'était pas aussi ''intelligent'' ou que les perroquets ne parlaient pas...avant... avant de parler...ou répéter... qui sait?
Toi?
Il parait que les oiseaux n'avait pas de plumes avant d'être des oiseaux...
Il parait que la ''bête '' disons le ''rât'' n'avait de poil blanc avant de s'installer au pôle nord. Son pil devait être noir quand il était dans le sud, pour se camoufler.
Il parait que l'homme avant n'existait tel qu'il est avant d'exister tel qu'il est...
À moins que ce soit la glaise
,
la terre, devenu minéral, transformé par le végétal, consommer par le règne animal...
Finalement la ''glaise'' ca fait bien du sens... belle allégorie tout de même pour l'époque...
Bon
pour la côte et Êve...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 07:33
Message : La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.
Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !
On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.
Alors où c'est ? je ne vois rien !
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 07:40
Message : Coeur de Loi a écrit :Ben oui, c'est une tentative de vérification.
Sinon comment bien vérifier cette théorie selon vous ?
Sans être un spécialiste de la théorie de l'évolution, je vois deux grosses lacunes à cet exemple : tu sembles attribuer l'évolution au hasard uniquement (il n'y a aucune raison que prolifèrent les rats volants), et tu proposes de faire ça à une échelle de temps humaine. Or, s'il se trouve que même à l'échelle humaine, on peut constater des mutations et la concrétisation pratique de la théorie de l'évolution, il y a fort à parier qu'on ne les constatera pas avec l'expérience que tu proposes. En revanche, si on prolonge cette expérience sur des dizaines de millions d'années, on les constatera très probablement.
Es-tu d'accord avec ce que je dis ? Si non, pourquoi ?
On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.
Ce qui est possible n'est pas probable : cf la théorie du singe savant.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 07:42
Message : Coeur de Loi a écrit :La science c'est un savoir, ça se vérifie.
La foi c'est une croyance, ça ne se vérifie pas.
Si donc le hasard peut faire des merveilles, vérifions ça !
On devrait voir tous les jours des constructions hasardeuses surprenantes, des inventions du chaos qui dépasse de loin le génie humain.
Alors où c'est ? je ne vois rien !
Ma foi... c'est ma confiance en ce que je sais...en mon savoir, en ce qui me fait du sens...
Le hasard?
Vous en voyez du ''hasard'' dans la nature?
Tout dans la vie est fonction de causes initiales et des phénomènes les influençant... causes et effets.
Trop souvent nous ne percevons que l'effet...
Même les jeux de dés, loteries...
Il n'y a que ce que nous ne comprenons pas, que nous ne savons pas encore modéliser qui nous semblent hasardeux...
Ma ''confiance'' ne se vérifie pas, tu as raison...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 08:03
Message : Veloth a écrit :En revanche, si on prolonge cette expérience sur des dizaines de millions d'années, on les constatera très probablement.
Donc c'est une hypothèse, hors en science on doit vérifier, sinon on reste à la spéculation, on y croit ou pas, c'est pas sûr.
Auteur : Luxus
Date : 17 juin15, 08:20
Message : Coeur de Loi a écrit :
Donc c'est une hypothèse, hors en science on doit vérifier, sinon on reste à la spéculation, on y croit ou pas, c'est pas sûr.
Et que dire des croyances dans ce cas CDL ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 juin15, 08:25
Message : Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.
Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 09:10
Message : Coeur de Loi a écrit :Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.
Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.
Il y a ce que l'on pense, ce que l'on sait et ce que l'on croit.
Ou que ce que l'on pense savoir...
être la vérité...
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 19:34
Message : Coeur de Loi a écrit :Encore une fois, un savoir c'est un connaissance exacte et vérifiée, conforme au réel, sans doute possible.
Ça, ça n'existe pas, "sans doute possible" est une lubie...
Les mathématiques n'ont pas de lien avec le réel, elles sont pourtant une science et définissent une partie du savoir, donc le "conforme au réel" n'est pas nécessaire (encore une fois).
Tu manipules des définitions que tu choisis sciemment pour qu'elles te donnent raison, mais ça n'est pas très honnête.
[quote="Coeur de Loi]Ben c'est pareil qu'une hypothèse, c'est selon le point de vue de chacun, on y croit ou pas.[/quote]
La croyance ne nécessite pas, par définition, d'argumentation pour se justifier "j'y crois, c'est comme ça" ; et c'est très bien !
Sous-entendre que la théorie de l'évolution est une simple "hypothèse" à laquelle on choisit d'adhérer est une contre-vérité ou un mensonge (j'imagine sous-entendu en opposition à la création).
Rappelons encore une fois, puisque la motivation de Coeur de Loi est de toute évidence portée par une foi créationniste de la Terre jeune, qu'il n'existe aucun argument scientifique en faveur de cette thèse. Ce n'est évidemment pas une validation de l'évolution de dire ça, mais ça peut donner une idée du choix des enseignements à l'école.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:02
Message : John Difool a écrit :
Ben non ce sera un modèle descriptif et explicatif de l'organisation des espèces... Qui y a t-il de choquant à ça ?
On dispose d'un moyen de mesurer l'âge de fossiles qu'on a pu récupérer avec un moyen fiable (décroissance radioactive). On se rend compte en comparant l'âge des fossiles, que certaines espèces étaient là à une époque, puis plus du tout là à une autre. Par ailleurs on se rend compte qu'on peut corréler ça aux résultats de la géologie et du modèle de tectonique des plaques. Les biologistes et les généticiens débarquent et remarquent qu'il y a des corrélations entre les données précédentes et les écarts génétiques entre les espèces. (Je simplifie un max, mais c'est pour la bonne cause). Et là un autre type arrive et dit "attendez les gars est-ce que le meilleur moyen de concilier tout ça, ne serait-il pas qu'il y ait eu une évolution des espèces au fil des millénaires ? Enfin je sais pas pour vous, mais je trouve que c'est ce qui explique au mieux les milliers de données qu'on a pu récolter" . Tout le monde se concerte et arrive à la conclusion que c'est bien le meilleur modèle.
Question : Qu'est ce qu'on peut bien trouver à reprocher à cette manière de fonctionner ?
Le fait de ne pas coller a la réalité.
On a trouvé des especes(crabes,oursins etc) dont les fossiles n'ont pas changé pendant des millions d'années.
SI cela a changé il nous dire ou sont les formes intermédiaires ?
Dire que c'est le meilleure modèle est une chose.
Le prouver en est une autre.
Mais c'est marrant ça, parce que la communauté scientifique dit la même chose avec la théorie de l'évolution. Par ailleurs, je ne pense pas que tu sois docteur en physique quantique, je me trompe ? Qu'est ce qui te dit que l'explication qui t'est fournie est la meilleure ?
Tout le monde est d'accord pour dire que ce qui se passe dans l'infiment petit n'est pas la même chose que l'infini grand : les lois diffèrent.
Maintenant si ce n'est pas la bonne explication il faut me dire qui a la bonne.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:07
Message : XYZ a écrit :On a trouvé des especes(crabes,oursins etc) dont les fossiles n'ont pas changé pendant des millions d'années.
Et alors ?
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:23
Message : thewild a écrit :
Et alors ?
Oui mais pourquoi un crabe est un crabe ?
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:31
Message : XYZ a écrit :Oui mais pourquoi un crabe est un crabe ?
Parce que cette forme de vie est adaptée à son environnement.
Pourquoi ce crabe n'a-t-il pas évolué ? Probablement parce que son environnement n'a pas évolué, et qu'il reste donc très bien adapté à son environnement.
Note que les exemples d'adaptations "parfaites" sont rares. Ce sont des exceptions. En général, on peut toujours faire mieux, et on continue donc d'évoluer.
Je ne vois absolument pas en quoi cela contredit la théorie de l'évolution, bien au contraire.
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:52
Message : thewild a écrit :
Parce que cette forme de vie est adaptée à son environnement.
Pourquoi ce crabe n'a-t-il pas évolué ? Probablement parce que son environnement n'a pas évolué, et qu'il reste donc très bien adapté à son environnement.
Note que les exemples d'adaptations "parfaites" sont rares. Ce sont des exceptions. En général, on peut toujours faire mieux, et on continue donc d'évoluer.
Je ne vois absolument pas en quoi cela contredit la théorie de l'évolution, bien au contraire.
Avant d'être un crabe il était quoi vu qu'il n'y a pas de forme intermédiaire .
Il serait bien de voir les differentes étapes du loup garou.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:53
Message : XYZ a écrit :Avant d'être un crabe il était quoi vu qu'il n'y a pas de forme intermédiaire .
Mais d'où sors-tu cette affirmation ???
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 22:06
Message : thewild a écrit :
Mais d'où sors-tu cette affirmation ???
Si il y a eu une forme intermédiaire je suis preneur.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 22:16
Message : XYZ a écrit :Si il y a eu une forme intermédiaire je suis preneur.
Ne me dis pas que tu affirmes qu'il n'y en a pas eu simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de fossile ???
Auteur : indian
Date : 18 juin15, 02:32
Message : On vient de découvrir en Afrique du sud des artéfacts humains datant de -200 000 alors qu'il n'y pas si longtemps, on parlait de l'homme de +/-35 000 tout au plus...selon la connaissance du moment.
Qu'en sera t'il demain?
Effectivement, ce n'est pas parce que nos 5 sens de sentes pas que ca n'existe pas... on ignore c'est tout.
Pourquoi se voiler les ''yeux'' (conscience) avec notre connaissance?
De plus, notons ce bon prodigieux depuis +/-200 ans dans la connaissance, la science, exponentielle, chaque jour... imaginons même dans 5 minutes...
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 02:07
Message : thewild a écrit :
Ne me dis pas que tu affirmes qu'il n'y en a pas eu simplement parce qu'on n'a pas encore trouvé de fossile ???
Disons que quand on a rien trouvé il ne faut pas faire comme si on avait trouvé.
Auteur : marco ducercle
Date : 21 juin15, 08:41
Message : Luxus a écrit :Voici ce que le Réveillez-vous d'Août 2015 des Témoins de Jéhovah déclare dans un petit encadré :
http://www.jw.org/fr/publications/revue ... -cellules/
La théorie de l’évolution est-elle scientifique ?
Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...
1. Être observable
2. Être reproductible de façon expérimentale
3. Permettre de réaliser des prévisions exactes
Est ce que Dieu est observable?
Peut reproduire son existence de façon expérimentale?
Est ce qu'on peut réaliser des prévisions exactes ?
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 11:48
Message : On ne peut pas comparer Dieu et la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution c'est sur la terre et Dieu c'est au delà de l'univers.
Il n'y a pas de science capable d'observer au delà de l'univers.
Et même si c'était possible toute observation serait plus une mort certaine qu'une observation.
Dieu n'est pas un objet de science.
Auteur : indian
Date : 21 juin15, 12:00
Message : XYZ a écrit :On ne peut pas comparer Dieu et la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution c'est sur la terre et Dieu c'est au delà de l'univers.
Il n'y a pas de science capable d'observer au delà de l'univers.
Et même si c'était possible toute observation serait plus une mort certaine qu'une observation.
Dieu n'est pas un objet de science.
La science et sa connaisance permet de mieux connaitre Dieu...indissociable.
Oberserver '''au-dela de l'Univers''???
Que voulez vous dire?
Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout.
Comeprendre l'évolution ,c'et nous comprendre, comprendre l'Univers , comprendre un peu mieux Dieu.
Mais qu'en partie.
Que découvrirons nous demain?
Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 14:36
Message : indian a écrit :
La science et sa connaisance permet de mieux connaitre Dieu...indissociable.
Oberserver '''au-dela de l'Univers''???
Que voulez vous dire?
Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout.
Comeprendre l'évolution ,c'et nous comprendre, comprendre l'Univers , comprendre un peu mieux Dieu.
Mais qu'en partie.
Que découvrirons nous demain?
Mieux connaitre c'est différend de observer.
La science nous révèle sa puissance, son intelligence.
Dieu est au delà de ce que pouvons imaginer.
Auteur : grey
Date : 21 juin15, 23:09
Message : Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 00:30
Message : grey a écrit :Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule.
Ben non...exactement le contraire...
À moins que vous ne considériez la définition de Dieu tel que décrit par les hommes de bine peu de science...
Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015...
Pourquoi utiliser vous les histoires de vos arrières -grands-parents pour voir ce que vous êtes et ce que Dieu peut être?
La science... qu'un outil pour comprendre.
À moins que vous soyez '''scientiste''...
Ou ''Scientifique borné''... croyant que tout se résumera à une formule.
Moi c'et mon parcours d'ingénieur, de scientifique de tous les jours qui me permet de considérer ''Dieu''...
@XYZ
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 02:04
Message : indian a écrit :Ben non...exactement le contraire...
Ah oui?
Les peuples d'autrefois croyaient au dieu du soleil, du tonnerre,etc...qui y croit encore aujourd'hui? Grace à la science on sait qu'il y a rien de divin derrière ça.
A chaque fois qu'il y a un mystère qu'on ne comprend pas on essaye de l'expliquer par l'hypothèse Dieu.
Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015...
On est en 2015 mais ces "révélations" valent toujours...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 02:11
Message : La théorie de l'évolution et ses limites
https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI
Très bon documentaire pour comprendre que la constitution des êtres vivants s'expliquent mieux par une création intelligente que par le hasard.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 02:20
Message : grey a écrit :[Ah oui?
Les peuples d'autrefois croyaient au dieu du soleil, du tonnerre,etc...qui y croit encore aujourd'hui? Grace à la science on sait qu'il y a rien de divin derrière ça.
A chaque fois qu'il y a un mystère qu'on ne comprend pas on essaye de l'expliquer par l'hypothèse Dieu.
Si vous me parlez de la manière dont Dieu à été révélé en l'an 645 par Muhamed , ou par Jésus, Moise, Abraham , Bouddha, Krishna, Zoroastre.. avec leur connaissance et science de leur temps... je vous seconderai..
Mais là on est en 2015...
On est en 2015 mais ces "révélations" valent toujours...
Exact.. la science a fait comprendre que notre savoir et manière de considérer la vie, Dieu, tout...évolue aussi...
Même les enseignements de Dieu, la religion....
Ne vous en déplaise.
Pourquoi parlez-vous d'hypothèse de Dieu?
Vous rejettez cette hypothèse?
À quelle définition, hypothèse de Dieu ne croyez vous tu pas? Quelle définition rejetez-vous?
Bien sur qu'elles ont toujours leur signification, ses révélations ancestrales...de leur temps.
Comme la science ailleurs.
Ce que l'on savait de vrai de la bio d'il y a 100 ans est toujours aussi vrai. Mais aujourd'hui on sait plus, mieux...
Notre connaissances progresse.
Mais il faut les concevoir avec des yeux modernes...pas tenter de les considérer textuellement avec les mots de l'époques aujourd'hui...
J'espère que vous ne le faite par ni pour la bio, la chimie, la physique ou Dieu...
J'espère que vous ne considérez pas le Genèse en 6 jours textuellement... par exemple...
avec la notion de jours de 2015...
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 02:29
Message : Le hasard n'est pas forcément une chose stupide hein!
Si on prend un exemple tout con, comme un actinidier (le truc qui fait poussé les kiwi si vous voulez), c'est une plante grimpante. La logique derrière ça est simple et facilement explicable. Ce qui est bien plus difficile, c'est d'expliqué pourquoi, et surtout comment les branches peuvent faire une poussé vers une autre support alors que, jusque a preuve du contraire, les plante n'ont pas de yeux pour se diriger. Surement qu'il y a quelque chose qui la guide, cette branche, mais pourquoi elle va a droite et pas a gauche alors que sa voisin fait le contraire, pour l'instant on ne pourrait pas l'expliquer. Mais le fait est que ce n'est pas stupide. Elle se modifie pour obtenir une meilleur situation.
Alors du coup, la seul chose qui tiens a peu près la route dans ta vidéo, ce serait la création de l'univers. Mais la, on parle d'un domaine où l'on ne sait rien, et où on ne comprend rien. Et l'histoire nous a montré que dès que l'être humain pigeait pas un truc, il s'inventait une divinité derrière tout ça. Dieu du tonnerre, Zeus, Apollon... De nos jour, on dirait que c'est stupide de croire en ces divinités. Beh, pour les catholiques et les musulmans ainsi qu'absolument toutes les autres religions, on dira la même plus tard, mais en parallèle, on se fera d'autre Dieu pour répondre a de nouvelle question.
La réalité, c'est qu'on vit sans trop savoir pourquoi, comment et dans quel but, si t'en est qu'il y en a un. Ceux qui n'aime pas être dans l'ignorance s'invente des raisons ou s'en trouve, tout simplement. Jusque là, c'est totalement naturel et normal. Ce qui l'est moins, c'est de dire: "Z'êtes tous stupide et vous aller souffrir le reste de l'éternité pour ne pas avoir suivie les précepte de [Inséré Nom de la divinité du moment]"
La notion de divinité ne disparaîtra jamais. Celle qu'on a d'elle pour le moment, elle, va disparaître comme l'on fait les Dieux romain, grec, celtique...
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 02:40
Message : Quand on ne peut expliquer il faut dire ''hasard''..
???C'est ça???
Moi je préfère dire ''je ne sais pas'' ...et chercher à comprendre, à savoir... la science est même plutôt utile pour ca...
Celui qui fait le statu quo, considère que sa propre vérité, se voile de sa connaissance... il n'avance pas...
il m'apparait bien ''mort''...
Dommage, il reste tant à apprendre sur nous, sur Tout...
Bien sur que les leçons, les enseignements progresseront... elle le furent depuis toujours progressive... selon l'époque, la civilisation, les besoins..
Dieu n'est pas con
ni naïf... il n'enseigne pas le bacc aux enfants de première
Pourquoi relisez vous vos manuels de premières, vos manuels d'enfants avec ce regard, ces mots d'enfants alors que vous ne l'êtes plus?
Que vous savez plus?
Étrange...
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 03:01
Message : indian a écrit :À quelle définition, hypothèse de Dieu ne croyez vous tu pas? Quelle définition rejetez-vous?
Y a-t-il seulement une définition communément admise de dieu ?
A part cela, il ne s'agit pas de croire à une hypothèse, il s'agit d'en avoir besoin ou non pour expliquer un phénomène.
Le terme d'hypothèse vient bien-sûr de la citation de Laplace en réponse à Napoléon.
indian a écrit :J'espère que vous ne considérez pas le Genèse en 6 jours textuellement... par exemple...
avec la notion de jours de 2015...
En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000. Sur ce point, on ne peut pas donner tort à grey.
Je pense que l'évolution des connaissances oblige aujourd'hui à repousser dieu et ses interventions en dehors de notre univers, ce que tu sembles faire.
Je comprends donc ce que grey veut dire quand il dit "Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule". Beaucoup de phénomènes attribués à une intervention divine ont été expliqués, pour toute personne un peu raisonnable il ne reste donc que le seul phénomène hors de portée de la science qui puisse être attribué à dieu, à savoir la création de l'univers.
Il y a un terme pour désigner cette façon de mettre dieu là où la science n'a pas encore d'explication, c'est le "dieu des lacunes", "god of the gaps" en anglais.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 04:05
Message : Sinon il y a la science des fous :
Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :
"
En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99
---
Un athée = un fou = croyance dans le hasard
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 04:24
Message : Pourquoi les calendriers lunaires et solaires existent-ils alors?
Vous dites que la notion de jours est identiques? Aujourd'hui qu'il y a 3000...ans ?
Vous en êtes certain?
Dans ces livres? dans ces textes anciens? À ces époques?
Bien sur une rotation de la terre aujourd'hui et aussi une rotation de la terre il y a 3000 ans...
Mais savez vous que certains il y a 3000 ans ne pensaient même pas, ne pouvait même pas imaginer que la terre tournait sur elle même???
Pourquoi considérez vous que les gens d'il y a 3000 ans savait les même science qu'aujourd'hui? Avaient la même connaissance? les même mots?
Quant aux définitions de Dieu?
Moi je pense qu'en 2015... il doit y en avoir près de 9 milliards
... et je suis bien à l'aise avec ca...
Si vous vous fiez à Grey et à son savoir pour penser et savoir... je vous laisse à votre statu, quo.
Amitié bien sincères
David
@CDL,
Hawking est seulement situé ailleurs que vous pour observer.. à chacun son point de vue.
Auteur : Ptitech
Date : 22 juin15, 05:56
Message : Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a la science des fous :
Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :
"
En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99
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Un athée = un fou = croyance dans le hasard
Je ne sais pas si tu sais qui est Stephen Hawking mais je crois que tu ferais bien de te la fermer.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 06:14
Message : Je sais qui il est, c'est un savant fou comme les autres, mais il va plus loin avec cette phrase complètement folle.
Il témoigne de sa folie ouvertement, c'est sourcé et sérieux.
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 07:13
Message : indian a écrit :Pourquoi les calendriers lunaires et solaires existent-ils alors?
Vous dites que la notion de jours est identiques? Aujourd'hui qu'il y a 3000...ans ?
Vous en êtes certain?
Dans ces livres? dans ces textes anciens? À ces époques?
Bien sur une rotation de la terre aujourd'hui et aussi une rotation de la terre il y a 3000 ans...
Mais savez vous que certains il y a 3000 ans ne pensaient même pas, ne pouvait même pas imaginer que la terre tournait sur elle même???
Pourquoi considérez vous que les gens d'il y a 3000 ans savait les même science qu'aujourd'hui? Avaient la même connaissance? les même mots?
Je n'ai jamais dit ça, tu interprètes un peu comme bon te semble. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
On s'en fiche complètement qu'ils savaient que la Terre tournait sur elle même, ça ne change rien du tout.
Coeur de Loi, médite ce proverbe breton : "Le fou se figure que les autres sont plus fous que lui"
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 07:17
Message : Coeur de Loi a écrit :Je sais qui il est, c'est un savant fou comme les autres, mais il va plus loin avec cette phrase complètement folle.
Il témoigne de sa folie ouvertement, c'est sourcé et sérieux.
Tu as raison, toute la science se trouve dans la bible, pas besoin d'aller chercher plus loin.
indian a écrit :Quant aux définitions de Dieu?
Moi je pense qu'en 2015... il doit y en avoir près de 9 milliards
... et je suis bien à l'aise avec ca...
Si vous vous fiez à Grey et à son savoir pour penser et savoir... je vous laisse à votre statu, quo.
Amitié bien sincères
On partage juste les mêmes points de vue lui et moi, c'est pas très honnête de déformer les propos des gens.
Amitié bien sincères.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:27
Message : thewild a écrit :Je n'ai jamais dit ça, tu interprètes un peu comme bon te semble. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
On s'en fiche complètement qu'ils savaient que la Terre tournait sur elle même, ça ne change rien du tout.
En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000.
Que dois-je donc interpréter?
Que les 6 jours de la Genèse représentent 6 rotations de la terre sur elle même? C'est ca pour vous?
@CDL,
Pour Stephan Hawkins... Priere de le considérer comme l'un des plus grands scientifiques de notre époque.
Mon plus grand respect.
Auteur : John Difool
Date : 22 juin15, 07:37
Message : @Coeur de Loi : j'ai rapporté ton message à la modération. Merci de ne pas insulter les athées de ce forum (et d'ailleurs). En particulier sur un sous-forum intitulé "athéisme et religion".
Pour Stephen Hawking : on commence à comprendre que dès que la science propose une explication qui va à l'encontre de tes croyances, cette science est une "fausse science d'athées scientifiques fous".
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:43
Message : grey a écrit :On partage juste les mêmes points de vue lui et moi, c'est pas très honnête de déformer les propos des gens.
Amitié bien sincères.
grey a dit: Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu recule
S'il vous plait, dites moi plus de ce que vous partager .
Pour mieux comprendre ce que vous proposer, du sens de votre propos que j'ai, ma foi, très certainement bien mal interprété..
Merci
David
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 07:44
Message : Indian: Tu expliques toi-même les chose inconnu par "c'est dieu". Pas plus poussé que le hasard en soit. Sauf que d'ailleurs, je ne parle pas de hasard au niveau de la création, mais au niveau du choix. Et d'ailleurs, le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion.
Stephen Hawking, c'est un gars qui donne des supposition sous forme d'affirmation, mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment. Hérétique pour les croyant, prophète pour des athées. Avec cette déclaration, il prend simplement une place clair et net, contre les religions.
Alors, les fanatique comme CdL n’apprécie pas :P
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:47
Message : Ikarus a écrit :Indian: Tu expliques toi-même les chose inconnu par "c'est dieu". Pas plus poussé que le hasard en soit. Sauf que d'ailleurs, je ne parle pas de hasard au niveau de la création, mais au niveau du choix. Et d'ailleurs, le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion.
J'explique quoi pas Dieu?
Ce que j'imagine de la nature? de la vie de la science?
Je dis si je ne sais pas c'est Dieu?
Où ca, je vous en pris...
le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion. Vous précisez votre pensée svp, je ne saisi pas trop?
Ca ne me fait aucun ''sens'', ca ne rime à rien et quant à ma foi désolé. je ne comprend pas trop ce que voulez dire..
Hawmkins....mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment
Qu'est-ce que ce ''tel qu'on le voit pour le moment?
Que cela signifie pour vous? quelle ''définition ou ''vision'' a Dieu pour vous?
Le Dieu tel que les catho? les Musulams? qui? vous?
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 07:48
Message : indian a écrit :En l'occurrence, la notion de jour est exactement la même en 2015 qu'en -1000.
Que dois-je donc interpréter?
Que les 6 jours de la Genèse représentent 6 rotations de la terre sur elle même? C'est ca pour vous?
6 rotations de la terre, 6 fois 24h, 6 jours et 6 nuits, 6 fois dodo... Comme tu veux, c'est pareil.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:52
Message : thewild a écrit :6 rotations de la terre, 6 fois 24h, 6 jours et 6 nuits, 6 fois dodo... Comme tu veux, c'est pareil.
D'accord, donc dans la genèse quand il est écrit 6 jours, c'est bien pour dire 6 dodos, c'est ça?
Si c'est ainsi...J'espère que vous ne croyez pas à la Genèse
... moi non plus... que personne d'ailleurs
Et nous voulons parler d'évolution...
Depuis quand les hommes savent-ils que la terre tourne sur elle même et que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 juin15, 07:55
Message : Mais il dit juste une folie ridicule !
Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parceque la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.
Ce n'est pas une question de religion ou de croyance, c'est juste fou !
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 07:59
Message : Coeur de Loi a écrit :Mais il dit juste une folie ridicule !
Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parceque la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.
Ce n'est pas une question de religion ou de croyance, c'est juste fou !
Comment peux-il dire ce qu'il ne sait pas?
Comment pouvez-vous vous même de faire?
Il dit que la force de la gravité explique toutes les choses, s'il y a des êtres vivants c'est parce que la masse est attirée par la masse, l'attraction mutuelle entre corps massifs explique la vie.
Par contre c'est probablement pas loin de certaines vérités... observées.
Il lui manque juste la Cause.
Vous devriez lire Einstein...
Il était ''plus sage'' celui là...
Einstein lui considérait le point de vue de l'observateur ...
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 08:31
Message : indian a écrit :D'accord, donc dans la genèse quand il est écrit 6 jours, c'est bien pour dire 6 dodos, c'est ça?
Si c'est ainsi...J'espère que vous ne croyez pas à la Genèse
... moi non plus... que personne d'ailleurs
Oui, 6 dodos
Et non, je n'y crois pas trop non plus
Mais ne va pas croire que personne n'y croit ! Je pense que Coeur de Loi et 7archanges y croient, par exemple. Ainsi que pas mal d'américains.
Depuis quand les hommes savent-ils que la terre tourne sur elle même et que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre?
Que la Terre tourne autour du soleil ET sur elle-même. Depuis Copernic.
Ca ne change pas grand chose pour ceux qui croient à la genèse malheureusement, eux aussi savent que 6 jours à l'époque de l'écriture de la bible c'était les même 6 jours que maintenant, et ça ne les empêche pas de croire que ça tient la route...
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 08:52
Message : thewild a écrit :[Mais ne va pas croire que personne n'y croit ! Je pense que Coeur de Loi et 7archanges y croient, par exemple. Ainsi que pas mal d'américains.
Que la Terre tourne autour du soleil ET sur elle-même. Depuis Copernic.
Ca ne change pas grand chose pour ceux qui croient à la genèse malheureusement, eux aussi savent que 6 jours à l'époque de l'écriture de la bible c'était les même 6 jours que maintenant, et ça ne les empêche pas de croire que ça tient la route...
Oh tu me préjuges... c'est pas beau ca
Ne présumme pas de moi , j'y crois moi aussi à la Genese......
Mais nullement dans son ''pied de la lettre''... mais plutot dans son sens ''profond et subtile...''... ''Spirituelle'', relatif à ces Temps, aux Temps de ces connaissances, des Sciences de cette époque, celle de l'écriture de ce Livre.
C'est drole...dans la Genese, le Big Bang et l'évolution de la création de l'Univers... j'y vois un certain parallelee...certain..
Mais pas en 6 dodos
.. plutot en 6 grandes périodes...
Et ne me dit pas que je dois croire mot sur mot àa ce qui écrit....
c'est pas ma tasse de thé...
Faut quand même pas charier et croire tout de tous ceux qui disaient et disent savoir
Ni Copernic, Ni Einstein, Ni Hawkins, Ni les Papes, Ni les rois, ni les Imams, ni ceux qui nous disent ce qui est bon pour nous à la télé...
Moi ma religion, ma foi...si c'est contraire à la connaissance et la science... je me questionne drolement, doute et cherche à comprendre...
Je ne refute pas parce que simplemenet je sais ceci ou pense cela...
J'évite de ''préjuger'', juger selon le peu que je sais... de tout, de l'autre, de tout.
Celui qui a eu le plus raison, c'est probablemet Albert... ''Tout est pas mal relatif...''
Mais s 'il y en a qui veulent demeurer accorché aux mots qu'ils savent... qu'ils restent bien campé sur leur fauteil... à leur staut quo
Moi, Non merci, il y a trop de choses que je ne sais pas que j'ignore... dont Dieu.... et la Vie... et la Cause... de Tout ca...
Imagine ce qu'il reste à découvrir, les nouveaux mots à inventer...
Auteur : Veloth
Date : 22 juin15, 10:49
Message : grey a dit: Plus la science avance et plus l’hypothèse Dieu reculeindian a écrit :S'il vous plait, dites moi plus de ce que vous partager .
Pour mieux comprendre ce que vous proposer, du sens de votre propos que j'ai, ma foi, très certainement bien mal interprété..
Merci
David
Sans le faire au nom de Grey, je vais essayer de répondre : « l'hypothèse Dieu » renvoie sûrement à cette propension à expliquer par Dieu ce qu'on ne comprend pas. Exemple : c'est par la colère des dieux qu'on expliquait jadis les éclairs. De fait, lorsque la science avance, et qu'elle propose une explication rationnelle à des phénomènes jusqu'alors inexpliqués, l'
hypothèse Dieu recule : on n'en a plus besoin. En revanche, il est clair que la science ne pourra pas tuer le déisme, qui est une conception indépendante de la science.
Cela dit, la discussion serait beaucoup plus constructive si tu nous disais ce que tu entends par « Dieu ». Je crois n'avoir jamais lu de définition claire et précise de ta part.
Auteur : Ikarus
Date : 22 juin15, 11:27
Message : Indian a écrit :J'explique quoi pas Dieu?
Je te cite:
Indian a écrit :Dieu a tout de même ''créé'', l'Univers, Tout.
Donc pour toi, Dieu est a l'origine de tout. La science ne fait qu'expliquer. Hors, personne ne sait absolument rien sur la création de l'univers. :P Page 5
Indian a écrit :le libre arbitre, c'est la seul notion de hasard dans la religion. Vous précisez votre pensée svp, je ne saisi pas trop?
Ca ne me fait aucun ''sens'', ca ne rime à rien et quant à ma foi désolé. je ne comprend pas trop ce que voulez dire.
Et bien, quand on lit le Coran ou les livres bibliques, on nous apprend que Dieu est tout puissant, qu'il peut tout faire a tout moment. Bref, il n'existe aucun hasard, il est a l'origine de tout. Mais la seul liberté reste le libre arbitre des hommes. Et en ça, du point de vue du divin, notre libre arbitre est la seul notion de hasard. Bien qu'un être omnipotent sait a l'avance les choix que l'on fait, alors cette notion de hasard même est biaisé. :P
Du moins, si on crois en dieu tel qu'il est décrit dans ces religions.
Indian a écrit :Hawmkins....mais qui met en péril Dieu tel qu'on le vois pour le moment
Qu'est-ce que ce ''tel qu'on le voit pour le moment?
Que cela signifie pour vous? quelle ''définition ou ''vision'' a Dieu pour vous?
Omnipotent, créateur de l'univers et de tout ce qui existe. Le truc, c'est qu'en disant que Dieu n'est pas le créateur de l'univers, on affirme que cette définition est faussé. Pourtant, c'est ce que dit la bible et le Coran.
Auteur : grey
Date : 22 juin15, 12:01
Message : Veloth a écrit :Sans le faire au nom de Grey, je vais essayer de répondre : « l'hypothèse Dieu » renvoie sûrement à cette propension à expliquer par Dieu ce qu'on ne comprend pas. Exemple : c'est par la colère des dieux qu'on expliquait jadis les éclairs. De fait, lorsque la science avance, et qu'elle propose une explication rationnelle à des phénomènes jusqu'alors inexpliqués, l'hypothèse Dieu recule : on n'en a plus besoin. En revanche, il est clair que la science ne pourra pas tuer le déisme, qui est une conception indépendante de la science.
Cela dit, la discussion serait beaucoup plus constructive si tu nous disais ce que tu entends par « Dieu ». Je crois n'avoir jamais lu de définition claire et précise de ta part.
C'est exactement ça, j'en avais déja parlé dans les pages précédentes.
Même question que Veloth, qu'entends tu par Dieu, indian?
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 13:56
Message : Rapidemetn, ce sera difficile de tenter de dire ce que je ''pense'', ''sait', pense savoir, concois, ressents... en si peu de mot..
Mais si je me fis à ce qui m'a toujours fait du sesn... Par le mot 'Dieu', je concois:
La ''force'' qui permet...
La volonté qui fait...
Le souffle, L'élan...
L'attraction ...
J'aime bien aussi le E= MC2...
L'ordre de l'évolution
Le pouvoir de la création.
Les qualités qui régissent...
Les attributs de la Nature, de l'Univers
Ce qui active... et transforme... du minéral, par le végétal, via l'animal, par l'homme..
L'energie ou la matiere que nous ne pouvons détecter par nos 5 sens matriel...
La Cause.
Ce qui établit les lois, les relations, les équations...
Ce qui entraine les conséquences...les effets
Ca ressemble un peu à ca.. en si peu d emots...et probablement un peu plus...
Je ne sais pas si c'est trop confus... et ce doit l'être...
mais c'est ce qui sort de ma p'tite tête de noix
Auteur : thewild
Date : 22 juin15, 21:18
Message : indian a écrit :La ''force'' qui permet...
La volonté qui fait...
Le souffle, L'élan...
L'attraction ...
J'aime bien aussi le E= MC2...
L'ordre de l'évolution
Le pouvoir de la création.
Les qualités qui régissent...
Ce qui active... et transforme... du minéral, par le végétal, via l'animal, par l'homme..
[...]
L'energie ou la matiere que nous ne pouvons détecter par nos 5 sens matriel...
[...]
Ce qui entraine les conséquences...les effets
Excuse moi, mais tout ça n'a vraiment aucun sens.
On a l'impression que tu mets des mots les uns à la suite des autres comme ça, sans raison apparente, juste parce que tu te dis qu'avec un peu de chance ils auront un sens profond.
Les attributs de la Nature, de l'Univers
Dieu serait les attributs de l'Univers ? A la limite, ça pourrait avoir un sens, en extrapolant à "dieu se voit à travers les attributs de l'univers". Si tu vois la main de dieu dans les attributs de l'univers, pourquoi pas. Mais que dieu soit les attributs de l'univers, ça n'a pas vraiment de sens non plus.
La Cause.
Ce qui établit les lois, les relations, les équations...
OK, un dieu créateur qui aurait défini les lois de l'univers ? Pourquoi pas. Au moins, ça a un sens.
Je ne sais pas si c'est trop confus... et ce doit l'être...
Ce n'est plus que confus, c'est indéfini.
Auteur : indian
Date : 22 juin15, 23:22
Message : thewild a écrit : c'est indéfini.
Indefinissable...comme ''Dieu''..
Au-dela de la compréhneison humaine du moment, comme moi, comme toi, comme l'univers
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