Résultat du test :
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 04:52
Message : Le fonctionnement de notre conscience répond a une logique qui nous dépasse.
Il a bien fallu qu'une entité logique soit a l'origine de ce big mode opératoire faisant émerger la conscience.
La nature étant dépourvu de logique ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
Conclusion : Une Entité Intelligente est a l'origine de notre conscience
Auteur : Babass
Date : 17 juin15, 05:19
Message : Et a l origine de tout le reste , c est certains

Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 05:29
Message : XYZ a écrit :Le fonctionnement de notre conscience répond a une logique qui nous dépasse.
J'ai quand même sacrément l'impression qu'il y a des études là dessus...
XYZ a écrit :Il a bien fallu qu'une entité logique soit a l'origine de ce big mode opératoire faisant émerger la conscience.
La nature étant dépourvu de logique ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
1) tu supposes que la conscience n'est pas d'origine naturelle (rien ne le prouve).
2) tu conclues que l'origine de la conscience est surnaturelle (rien ne le prouve).
Je ne vois là dedans qu'un raisonnement circulaire anthropomorphique qui ne prouve rien du tout. Pourquoi se centrer sur la conscience humaine ?
Imaginons un oiseau qui prendrait la parole lors du Grand Débat des Oiseaux :
oiseau a écrit :
Le fonctionnement de notre vol répond a une logique qui nous dépasse.
Il a bien fallu qu'une entité volante soit a l'origine de ce big mode opératoire faisant émerger la capacité de voler.
La nature étant dépourvu du vol [avant notre arrivée] ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 05:56
Message : Tu parles de la conscience du bien et du mal, ou de la conscience d'exister ?
La nature étant dépourvu de logique
D'intention, tu veux dire ?
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 05:57
Message : John Difool a écrit :
J'ai quand même sacrément l'impression qu'il y a des études là dessus...
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'études.
Au contraire il y en a. Ce sont elles justement qui montrent qu'on est dépassé par le modop.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 06:01
Message : John Difool a écrit :
J'ai quand même sacrément l'impression qu'il y a des études là dessus...
XYZ a écrit :Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'études.
Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'il n'y en avait pas
XYZ a écrit :Au contraire il y en a. Ce sont elles justement qui montrent qu'on est dépassé.
Dépassé par quoi ? On fait des progrès d'année en année donc pourquoi y voir une limite indépassable ? Je ne crois pas qu'on progresse moins sur le fonctionnement de la conscience que sur la cosmologie ou les mathématiques, ou alors il te faudra le prouver, sans quoi c'est une affirmation gratuite.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 06:04
Message : Le savoir est ce que le cerveau peut comprendre.... donc les études sont limitées à ce que le cerveau peut comprendre...
Auteur : gololo
Date : 17 juin15, 06:05
Message : XYZ a écrit :Le fonctionnement de notre conscience répond a une logique qui nous dépasse.
Il a bien fallu qu'une entité logique soit a l'origine de ce big mode opératoire faisant émerger la conscience.
La nature étant dépourvu de logique ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
Conclusion : Une Entité Intelligente est a l'origine de notre conscience
Tu seras peut être intéressé sur les travaux de Philippe Guillemant sur la conscience :
https://www.youtube.com/watch?v=Crw9pvaZKCM Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 06:26
Message : jeudi a écrit :Le savoir est ce que le cerveau peut comprendre.... donc les études sont limitées à ce que le cerveau peut comprendre...
L'état de conscience modifié permet de dépasser l'état limité qu'est le mental... car finalement, ce qui est limitant c'est le mental...
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 06:53
Message : jeudi a écrit :Le savoir est ce que le cerveau peut comprendre.... donc les études sont limitées à ce que le cerveau peut comprendre...
L'état de conscience modifié permet de dépasser l'état limité qu'est le mental... car finalement, ce qui est limitant c'est le mental...
Même Bouddha avait de telles leçons il y a déjà un sacré bout de temps...
L'ego... la ''partie mentale'' qui nous limite...
Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 07:23
Message : La nature étant dépourvu de logique ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
La Nature n'utilise pas la logique ?
T'es certaine ?
La langue de la Nature est bien connu des physiciens et des chimistes, cela se nomme le déterminisme.
La Nature a produit l'homme, l'homme a produit la logique, donc la nature à produit la logique.
de plus, je suis d'avis que la Nature, j'entends par là les phénomènes naturels sont descriptibles par les mathématiques autre langage de la Nature (je dis cela dans l'esprit d'un Gödel, d'un Poincaré, ou d'un Penrose).
Tiens cadeau :
http://www.cnrs.fr/inee/communication/a ... imique.pdf
L'état de conscience modifié permet de dépasser l'état limité qu'est le mental... car finalement, ce qui est limitant c'est le mental...
Soyons prudent lorsque nous évoquons les "états modifiés de conscience" (EMC).
Les gens emploient souvent ce terme (à la mode) sans avoir connaissance de ce qu'il recouvre.
Sinon je suis d'accord globalement avec ta phrase, ce qui limite l'être c'est le mental (terme également à définir correctement).
Cordialement,
Ase
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 07:33
Message : Ase a écrit :
Soyons prudent lorsque nous évoquons les "états modifiés de conscience" (EMC).
Les gens emploient souvent ce terme (à la mode) sans avoir connaissance de ce qu'il recouvre.
Ase
La prudence est valable partout...
Le mieux c'est d'expérimenter, on l'a assez dit... Le lâcher prise est un des principes et elle permet de comprendre qu'il ne s'agit pas de quelque chose que l'on acquière par une approche intellectuelle... donc parler de mode n'a pas de sens ici. C'est tout autre chose.
Dire cela démontre que ce n'est pas très bien compris...
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 07:43
Message : Tu parles de la conscience du bien et du mal, ou de la conscience d'exister ?
La nature étant dépourvu de logique
D'intention, tu veux dire ?
Auteur : indian
Date : 17 juin15, 07:49
Message : Veloth a écrit :
La nature étant dépourvu de logique
D'intention, tu veux dire ?
La plante qui désire se rapprocher de la lumière pour croitre? Pas d'intention?
L'animal qui a soif et veut s'abreuver pour survivre? Pas d'intention?
La pierre qui deviendra diamant sous la chaleur ou la pression? pas d'intention?
Cette homme qui sait qu'en faisant le bien crée de l'énergie positive? pas d'intention?
Chaque règne a son propre potentiel , intention, possibilité...
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 07:59
Message : indian a écrit :La plante qui désire se rapprocher de la lumière pour croitre? Pas d'intention? Pas d'intention consciente.
L'animal qui a soif et veut s'abreuver pour survivre? Pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
La pierre qui deviendra diamant sous la chaleur ou la pression? pas d'intention? Aucune intention.
Cette homme qui sait qu'en faisant le bien crée de l'énergie positive? pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
Chaque règne a son propre potentiel , intention, possibilité...
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 08:19
Message : Veloth a écrit :L'animal qui a soif et veut s'abreuver pour survivre? Pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
La pierre qui deviendra diamant sous la chaleur ou la pression? pas d'intention? Aucune intention.
Cette homme qui sait qu'en faisant le bien crée de l'énergie positive? pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
Chaque règne a son propre potentiel , intention, possibilité...
[/quote]
Tout montre avec évidence que la nature a un sens... Je me demande comment on peut en arriver a dire le contraire au cœur de la vie..
Auteur : Ase
Date : 17 juin15, 15:05
Message : Tout montre avec évidence que la nature a un sens... Je me demande comment on peut en arriver a dire le contraire au cœur de la vie.
Parce que l'homme est pétri de croyances.
Et comme certains scientifiques disent que l'Univers n'a pas de sens, alors certains aveuglément disent que la Nature n'a pas de sens.
Ce qui n'est qu'une croyance parmi d'autres. En même temps, il est très juste de dire que la Vie explore toutes les directions d'évolution (pensez au buisson).
La prudence est valable partout...
Le mieux c'est d'expérimenter, on l'a assez dit... Le lâcher prise est un des principes et elle permet de comprendre qu'il ne s'agit pas de quelque chose que l'on acquière par une approche intellectuelle... donc parler de mode n'a pas de sens ici. C'est tout autre chose.
Dire cela démontre que ce n'est pas très bien compris...
Rien à voir.
Je te dis juste qu'il faut être prudent lorsqu'on parle d'EMC. Beaucoup y mettent pleins de choses dessus sans les avoir étudié de près et qui n'ont rien à voir par effet de mode. La conscience n'est pas une donnée monolithique et de plus elle est non-locale.
Tu peut en apprendre davantage en lisant ce débat que j'avais eu il y a quelques années :
http://22.alloforum.com/etats-modifies- ... 784-1.html Auteur : indian
Date : 17 juin15, 16:03
Message : Veloth a écrit :indianLa plante qui désire se rapprocher de la lumière pour croitre? Pas d'intention? Pas d'intention consciente.
L'animal qui a soif et veut s'abreuver pour survivre? Pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
La pierre qui deviendra diamant sous la chaleur ou la pression? pas d'intention? Aucune intention.
Cette homme qui sait qu'en faisant le bien crée de l'énergie positive? pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
Chaque règne a son propre potentiel , intention, possibilité
Désolé ce ne sont que MES propres mots avec LE sens que JE leur donne, nécessairement différents du TIENS.
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 19:40
Message : jeudi a écrit :Tout montre avec évidence que la nature a un sens... Je me demande comment on peut en arriver a dire le contraire au cœur de la vie..
Et ENCORE une affirmation gratuite étayée par rien... Ça devient pénible...
Il faut CESSER de confondre croyance et faits, et de présenter comme une évidence des choses qui n'en sont pas (évidentes) ; en particulier dans un sous-forum nommé "
athéisme et religion"
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 20:18
Message : John Difool a écrit :
Dépassé par quoi ? On fait des progrès d'année en année donc pourquoi y voir une limite indépassable ? Je ne crois pas qu'on progresse moins sur le fonctionnement de la conscience que sur la cosmologie ou les mathématiques, ou alors il te faudra le prouver, sans quoi c'est une affirmation gratuite.
On arrive pas a comprendre comment ça fonctionne et pourtant ça le fait.
on a peut etre compris des choses mais pas la chose.
Le niveau de complexité est tel que ça donne du vertige Mathématiquement, physiquement et chimiquement si je peux m'exprimer ainsi.
Quelle est l'équation de la pensée ?
Qu'est ce qui fait que des particules qui s'entrechoquent entrainent une pensée ?
Tu comprends bien pour que nous soyons conscient ce n'est pas basé sur du n'importe quoi.
N'importe quelle connexion ne nous rend pas conscient : il faut une logique.
Mais comme la nature n'est pas logique....
Auteur : John Difool
Date : 17 juin15, 20:39
Message : John Difool a écrit :
Dépassé par quoi ? On fait des progrès d'année en année donc pourquoi y voir une limite indépassable ? Je ne crois pas qu'on progresse moins sur le fonctionnement de la conscience que sur la cosmologie ou les mathématiques, ou alors il te faudra le prouver, sans quoi c'est une affirmation gratuite.
XYZ a écrit :On arrive pas a comprendre comment ça fonctionne et pourtant ça le fait.
on a peut etre compris des choses mais pas la chose.
Le niveau de complexité est tel que ça donne du vertige Mathématiquement, physiquement et chimiquement si je peux m'exprimer ainsi.
Quelle est l'équation de la pensée ?
Qu'est ce qui fait que des particules qui s'entrechoquent entrainent une pensée ?
Tu comprends bien pour que nous soyons conscient ce n'est pas basé sur du n'importe quoi.
N'importe quelle connexion ne nous rend pas conscient : il faut une logique.
Mais comme la nature n'est pas logique....
Premièrement, c'est toi qui choisis
a priori de classer la conscience comme phénomène
plus complexe (avec quelle relation d'ordre, je me le demande...), que les autres. Il n'est pas avéré que les mécanismes qui régissent le phénomène de conscience soient "à part", plus "compexes" que ceux qui régissent un trou noir ou la formation des galaxies.
Quant à l'inférence"je suis une entité consciente organisée de manière logique" DONC "il y a forcément une entité logique et intelligente à l'origine de mon existence" n'est pas une inférence
logique.
Comme je l'ai expliqué, à partir du moment où la conscience n'est pas considéré comme quelque chose "d'à part", ou "de summum de la logique et de la complexité" alors on perd complètement de vue l'intérêt d'y voir du divin. Et je pense que c'est là qu'est le raisonnement circulaire : tu vois dans la conscience humaine une complexité "divine" et tu en déduis l'existence du divin de l'impossibilité de l'apparition de la conscience de manière "naturelle".
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, je n'ai pas trop le temps d'approfondir pour l'instant
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:18
Message : John Difool a écrit :
Premièrement, c'est toi qui choisis a priori de classer la conscience comme phénomène plus complexe (avec quelle relation d'ordre, je me le demande...), que les autres. Il n'est pas avéré que les mécanismes qui régissent le phénomène de conscience soient "à part", plus "compexes" que ceux qui régissent un trou noir ou la formation des galaxies.
Quant à l'inférence"je suis une entité consciente organisée de manière logique" DONC "il y a forcément une entité logique et intelligente à l'origine de mon existence" n'est pas une inférence logique.
Comme je l'ai expliqué, à partir du moment où la conscience n'est pas considéré comme quelque chose "d'à part", ou "de summum de la logique et de la complexité" alors on perd complètement de vue l'intérêt d'y voir du divin. Et je pense que c'est là qu'est le raisonnement circulaire : tu vois dans la conscience humaine une complexité "divine" et tu en déduis l'existence du divin de l'impossibilité de l'apparition de la conscience de manière "naturelle".
Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, je n'ai pas trop le temps d'approfondir pour l'instant
Il y a bien quand même une complexité remarquable pour la conscience.
L'homme peut étudier un trou noir (ne serait ce qu'en partie) mais l'inverse n'est pas vrai.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:23
Message : Je n'ai pas d'avis tranché sur le problème de la conscience (que les spécialiste appellent "problème difficile de la conscience", ça veut tout dire).
Je ne comprends pas qu'on puisse avoir des certitudes sur la question.
Qu'on ait des affinités pour la position moniste ou dualiste, je comprends tout à fait, mais il faut rester humble et se garder d'affirmer avec trop de véhémence.
De même, ceux qui placent la conscience comme un problème trop complexe pour être appréhender font une erreur monumentale. D'une façon générale, postuler que quelque chose (quoi que ce soit) est au delà de nos capacités de compréhension est une erreur. Ce qu'on ne comprend pas aujourd'hui, on le comprendra peut-être demain, il ne faut pas mettre de limite arbitraire au savoir !
Auteur : XYZ
Date : 17 juin15, 21:41
Message : thewild a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur le problème de la conscience (que les spécialiste appellent "problème difficile de la conscience", ça veut tout dire).
Je ne comprends pas qu'on puisse avoir des certitudes sur la question.
Qu'on ait des affinités pour la position moniste ou dualiste, je comprends tout à fait, mais il faut rester humble et se garder d'affirmer avec trop de véhémence.
De même, ceux qui placent la conscience comme un problème trop complexe pour être appréhender font une erreur monumentale. D'une façon générale, postuler que quelque chose (quoi que ce soit) est au delà de nos capacités de compréhension est une erreur. Ce qu'on ne comprend pas aujourd'hui, on le comprendra peut-être demain, il ne faut pas mettre de limite arbitraire au savoir !
Et si l'humilité c'était de reconnaitre qu'il y a plus intelligent que nous.
On pourrait comprendre un jour mais ce sera toujours grace a quelque chose qui ne vient pas de nous.
Le probleme serait toujours la : on comprend grace a une logique Interne indépendante de notre volonté.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 21:49
Message : John Difool a écrit :[Et ENCORE une affirmation gratuite étayée par rien... Ça devient pénible...
Il faut CESSER de confondre croyance et faits, et de présenter comme une évidence des choses qui n'en sont pas (évidentes) ; en particulier dans un sous-forum nommé "athéisme et religion"
Bah oui mais tu as tout sous le nez et tu nies ! COmment dire autrement....

Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:52
Message : XYZ a écrit :Et si l'humilité c'était de reconnaitre qu'il y a plus intelligent que nous.
On pourrait comprendre un jour mais ce sera toujours grace a quelque chose qui ne vient pas de nous.
Le probleme serait toujours la : on comprend grace a une logique Interne indépendante de notre volonté.
Ce ne serait pas de l'humilité, ce serait une affirmation arbitraire.
Le reste il est simplement faux de l'affirmer.
Encore une fois, tu dis "je sais, la conscience est due à ...", alors que tu n'en sais rien du tout.
Sais-tu seulement ce qu'est la conscience, tout simplement ? Avant de chercher son origine, il serait bien de définir ce dont tu parles.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 21:56
Message : L'intellect c'est la plaie... ça empêche de voir les choses simplement comme elles sont...
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 21:58
Message : jeudi a écrit :L'intellect c'est la plaie... ça empêche de voir les choses simplement comme elles sont...
Tu les vois par ton intellect, que tu le veuilles ou non.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 22:19
Message : thewild a écrit :Tu les vois par ton intellect, que tu le veuilles ou non.
Non, j'entends bien que tu es dans l'emprisonnement de ton intellect et que tu ne peux pas t'en dégager..
Tu ne vois pas que tu trimbale tout un lot de croyances venant de tes expériences du passé et qui influence ta vision au présent, tout ça avec ton intellect ?
C'est pour cela que ce sont ceux qui savent regarder d'un regard neuf une nouvelle situation, libre et dégagé des pensées et influences du passé, qui peuvent prétendre se rapprocher de la réalité de maintenant. Ca s'appelle "lâcher prise"
Tous ces gens qui n'arrêtent pas de dire qu'ils ont les pieds sur terre car ils ne croient pas en un dieu qu'ils ne voient pas mais sont complètement saturés d'informations qui les conditionnent à mort… Il y a longtemps que ces gens là n'ont pas pensé librement, dégagé de tout conditionnement.
Se dégager du conditionnement c'est bien ce qu'apporte le lâcher prise… Mais as-tu pu EXPERIMENTER ça une fois pour voir ?
il faut avoir un peu de courage pour oser sortir du système et faire preuve de curiosité… Les croyants ne sont pas forcément ceux que l'on croit…
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 22:57
Message : jeudi a écrit :Non, j'entends bien que tu es [...]
Tu ne vois pas que [...]
Tu n'entends rien du tout. Tu crois savoir ce que je pense, comment je pense, ce que je ressens et comment je ressens.
Mais tu ne sais rien du tout, tu crois, et tu en fais des certitudes.
Je n'affirme pas que tu as tort, je me contente de relever des incohérences dans ce que tu dis. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que tu le dis pour de mauvaises raisons.
Je m'insurge contre ceux qui savent envers et contre tout. Un peu d'humilité, un peu de remise en question.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 23:03
Message : thewild a écrit :Tu n'entends rien du tout. Tu crois savoir ce que je pense, comment je pense, ce que je ressens et comment je ressens.
Mais tu ne sais rien du tout, tu crois, et tu en fais des certitudes.
Je n'affirme pas que tu as tort, je me contente de relever des incohérences dans ce que tu dis. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis que tu le dis pour de mauvaises raisons.
Je m'insurge contre ceux qui savent envers et contre tout. Un peu d'humilité, un peu de remise en question.
Moi je ne vois toujours pas le détail et l'explication des incohérences dont tu parles.. maintenant tu peux argumenter sans t'agacer. Le but ce n'est pas de taper du pied mais de relancer les arguments pour contrer ce que je dis à coup d'arguments...
J'entends ce que tu dis, et l'échange est fait pour rectifier le tir il me semble alors vas-y exprime toi, va au fond des choses et je pourrais à
mon tour te donner une argument contraire si besoin.... Il n'y a pas de croyance, il n'y a que des faits, et les faits naissent que par notre propre expérience...
Auteur : Veloth
Date : 17 juin15, 23:14
Message : Veloth a écrit :L'animal qui a soif et veut s'abreuver pour survivre? Pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
La pierre qui deviendra diamant sous la chaleur ou la pression? pas d'intention? Aucune intention.
Cette homme qui sait qu'en faisant le bien crée de l'énergie positive? pas d'intention? Je ne crois pas que ce soit « la nature » dont parle XYZ.
Chaque règne a son propre potentiel , intention, possibilité...
indian a écrit :Désolé ce ne sont que MES propres mots avec LE sens que JE leur donne, nécessairement différents du TIENS.
Je vois dans ces lettres capitales (peut-être à tort) une certaine forme de reproche agacé. Voilà donc un petit pingouin pour rétablir le calme et la bonne entente :

.
Tu posais des questions, et j'ai donc donné ma réponse. Apparemment, nous n'avons pas la même définition. C'est très embêtant, car si chacun utilise sa définition sans la préciser, il n'y a pas de discussion possible. Je rappelle que le débat sur l'intention est parti de ma remarque à l'affirmation de XYZ selon laquelle la nature était « dépourvue de logique ». Je suggérais de remplacer
logique par
intention, car il ne me paraît pas juste de dire que la nature n'a pas de logique. Les lois physiques qui régissent notre univers sont par définition logiques.
Dans la citation ci-dessus, tu me proposes des exemples qui ne me semblent pas pertinents. Dire que la nature n'a pas d'intention n'exclut pas que les animaux aient une intention (pour certains d'entre eux), c'est-à-dire une volonté. En revanche, la pierre qui devient diamant n'a aucune volonté, elle subit un processus naturel logique. Tout au plus ne fait-elle qu'
obéir à une intention qui lui est supérieure, mais elle n'en est pas à l'origine.
jeudi a écrit :Tout montre avec évidence que la nature a un sens... Je me demande comment on peut en arriver a dire le contraire au cœur de la vie..
Je me suis en partie expliqué dans ma réponse à Indian. Cela dit, je veux bien que tu explicites. Que signifie que « la nature a un sens » ? Veux-tu dire par là qu'elle obéit à une entité supérieure exogène ? Ou, plus littéralement, qu'elle a un sens, qu'elle est douée de volonté (forme de panthéisme) ?
jeudi a écrit :Non, j'entends bien que tu es dans l'emprisonnement de ton intellect et que tu ne peux pas t'en dégager..
Tu ne vois pas que tu trimbale tout un lot de croyances venant de tes expériences du passé et qui influence ta vision au présent, tout ça avec ton intellect ?
C'est pour cela que ce sont ceux qui savent regarder d'un regard neuf une nouvelle situation, libre et dégagé des pensées et influences du passé, qui peuvent prétendre se rapprocher de la réalité de maintenant. Ca s'appelle "lâcher prise"
Tous ces gens qui n'arrêtent pas de dire qu'ils ont les pieds sur terre car ils ne croient pas en un dieu qu'ils ne voient pas mais sont complètement saturés d'informations qui les conditionnent à mort… Il y a longtemps que ces gens là n'ont pas pensé librement, dégagé de tout conditionnement.
Se dégager du conditionnement c'est bien ce qu'apporte le lâcher prise… Mais as-tu pu EXPERIMENTER ça une fois pour voir ?
il faut avoir un peu de courage pour oser sortir du système et faire preuve de curiosité… Les croyants ne sont pas forcément ceux que l'on croit…
Dans l'absolu, il n'y a rien dont on puisse être sûr que sa propre existence (et encore, on peut trouver à redire à l'usage d'un possessif). Tu ne peux pas être sûre que le Soleil se lèvera demain, car tu ne l'as pas expérimenté. Tu ne peux pas être sûre que ton arrière-arrière-grand-père a existé. Tu es obligée de le croire, cependant par facilité (et, dans un certain sens, abus) de langage, tu t'en diras certaine. Certes, nous sommes tous croyants. Mais à des degrés divers.
jeudi a écrit :L'intellect c'est la plaie... ça empêche de voir les choses simplement comme elles sont...
Qu'appelles-tu intellect ?
XYZ a écrit :Et si l'humilité c'était de reconnaitre qu'il y a plus intelligent que nous.
C'est déjà prétendre savoir, alors que l'humilité est d'accepter son ignorance. Il y a des millénaires, les hommes ne comprenaient pas le processus qui conduisait à la formation des éclairs : ils en déduisaient que nécessairement, c'étaient des phénomènes divins qui échappaient à l'esprit humain. Ils ont eu tort.
Auteur : thewild
Date : 17 juin15, 23:26
Message : jeudi a écrit :Le but ce n'est pas de taper du pied mais de relancer les arguments pour contrer ce que je dis à coup d'arguments...
Tu coupes court systématiquement à l'argumentation en rejetant mes objections d'un simple "tu es dans l'intellect". C'est léger comme contre-argumentation, tu en conviendras.
Auteur : jeudi
Date : 17 juin15, 23:37
Message : thewild a écrit :Tu coupes court systématiquement à l'argumentation en rejetant mes objections d'un simple "tu es dans l'intellect". C'est léger comme contre-argumentation, tu en conviendras.
Tu penses que c'est léger. Mais si tu comprends ce que contient l'intellect, ce n'est plus aussi léger....
Nous ne sommes que le présent et rien d'autre. Nous ne sommes pas ce que nous étions dans le passé, c'est fini. Nous changeons tout le temps...
C'est pour cela que nous ne pouvons pas interpréter et la seule voie réelle c'est MAINTENANT. Il faut prendre en compte ce que sont les gens (et nous même) maintenant.
Il n'existe rien d'autre que MAINTENANT. Le passé n'existe pas, le futur non plus. Le passé n'est fait que de souvenirs qui ne représentent plus la réalité de la vie. Ils doivent être pris que comme ça. Et tout l'argument c'est de dire que nous vivons dans le passé à 99 % du temps en faisant les choses mécaniquement. Nous marchons dans la rue en pensant à autre chose et ne sentons pas nos pieds sur le sol, l'air que nous respirons, le bruit de la rue... Nous conduisons mécaniquement, nous mangeons mécaniquement, nous pensons mécaniquement...
Et de cette manière, nous n'échappons pas au conditionnement. Le seul moyen d'y échapper c'est de vivre ICI et MAINTENANT.
C'est seulement cela qui est tenté de démontrer et rien d'autres... Vouloir nier cela c'est nier la réalité. Je n'invente rien c'est comme ça. C'est une réalité qui se vérifie dans l'expérience quand on fait l'exercice du lâcher prise. Certaines personnes pensent être libre de penser alors qu'elles sont submergées par les souvenirs qui les orientent à chaque instant... Elles ne peuvent donc pas connaître la liberté de si elles sont constamment sous l'influence de pensées parasites et sous les expériences du passé qui font office de réalité de maintenant.
Le passé ne peut pas être la réalité de maintenant.
Ceci permet d'ailleurs de répondre aux autres questions...
Auteur : indian
Date : 18 juin15, 00:48
Message : Veloth a écrit :Je vois dans ces lettres capitales (peut-être à tort) une certaine forme de reproche agacé. Voilà donc un petit pingouin pour rétablir le calme et la bonne entente :

.
Tu posais des questions, et j'ai donc donné ma réponse. Apparemment, nous n'avons pas la même définition. C'est très embêtant, car si chacun utilise sa définition sans la préciser, il n'y a pas de discussion possible. .
Aucun reproche, désolé si ca semble l'être.
Et c'est exactement ce que je veux souligner par mes lettre majuscules.. ce sont mes mots à moi, avec mon point de vue, mes références mon interprétations. comme vous venez de le faire pour mes lettre majuscules.
Comment en si peu de mot, sur un forum international, utilisant des références si diverses pouvons avoir les même définitions d'un mot qui doit utiliser d'autres mots pour el définir, sans fin... pouvons nous être ''précis'' et comprendre la subtilité derrière chaque mot.
C'est très embêtant , peut être...mais c'est ainsi. Et c'est normale.
Comme l'amour, comme la confiance, comme la foi.
Chacun a sa propre relation, définition, regards, points de vue, définitions, chacun a ses mots, ses références pour dire, ses images, ses exemples.
C'est un peu ca Babylone, les ''langues'', les mots : l'incompréhension...
C'est comme le relation que les croyants et les non-croyants ont avec ce qui les entourent... bien trop personnel, c'est intime... Comment pouvez vous comprendre ce que JE vous dis, ce que JE ressents, ce qui ne pourra jamais être dit en utilisant vos mots.
Amitié
David
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 00:53
Message : C'est un bel exemple que le seul le présent compte.
Ne prendre en compte ce qui est afin d'éviter d'y voir des choses qui n'existent pas.
Le mental, l'égo, prend la mouche... c'est juste une problème d'interprétation...
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 00:57
Message : jeudi a écrit :Mais si tu comprends ce que contient l'intellect, ce n'est plus aussi léger....
Allons-y, qu'est-ce que l'intellect ?
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 01:34
Message : thewild a écrit :Allons-y, qu'est-ce que l'intellect ?
Tu as finalement choisi de me demander plutôt de te lancer directement. Je demanderai avant, de m'en dire plus sur la phrase
ci-dessous pour voir, car ça ne convient pas pour moi avec le propos (et qui est au cœur du sujet sur la conscience)
(Tu vois, je suis prudente maintenant avant te dire que ce que tu dis me semble faux, j'attends sagement tes arguments)
"Les choses, tu les vois par ton intellect, que tu le veuilles ou non."
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 01:38
Message : Je veux dire par là que la perception est un processus cognitif.
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 01:48
Message : thewild a écrit :Je veux dire par là que la perception est un processus cognitif.
Ca veut tout dire et rien dire à la fois ! Développe ! C'est simpliste sinon, je voudrais bien des arguments développés..
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 02:03
Message : jeudi a écrit :Ca veut tout dire et rien dire à la fois ! Développe ! C'est simpliste sinon, je voudrais bien des arguments développés..
http://lmgtfy.com/?q=processus+cognitif+perception&l=1 Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 02:18
Message :
Non seulement je n'arrive pas a ouvrir le lien mais le fait de me balancer un lien me déçoit j'aurais préférer que tu me démontres ta propre pensées en une ou quelques phrases... c'est quoi ton argument qui soutient que tout passe par l'intellect ?
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 02:29
Message : https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_cognitifs
D'où sors tu que tout passe par l'intellect, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que les perceptions passaient par l'intellect, et comme c'était imprécis (ce que je t'accorde), j'ai précisé en disant que les perceptions étaient un processus cognitif. Je n'ai jamais dit "tout passe par l'intellect".
Je te donne donc un lien vers l'explication de ce qu'est un processus cognitif. Je pourrais coller ici le contenu de la page pour t'épargner un clic, si c'est vraiment trop compliqué.
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 02:38
Message : thewild a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_cognitifs
D'où sors tu que tout passe par l'intellect, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que les perceptions passaient par l'intellect, et comme c'était imprécis (ce que je t'accorde), j'ai précisé en disant que les perceptions étaient un processus cognitif. Je n'ai jamais dit "tout passe par l'intellect".
Je te donne donc un lien vers l'explication de ce qu'est un processus cognitif. Je pourrais coller ici le contenu de la page pour t'épargner un clic, si c'est vraiment trop compliqué.
Tu ne donnes aucun argument sur tes suppositions.
Les sensations passent par le cœur et par le corps, tu peux en faire l'expérience. l'intellect n'a rien à voir avec les perceptions.
Les perceptions sont directement liées au corps et au cœur. Le cerveau, l'intellect analyse ensuite d'où ça peut venir mais ça c'est dans un deuxième temps... Si l'on reprend la discussion, j'affirmais que l'intellect nous empêche d'être libre car il nous ramène toujours aux expériences du passé. (exemple du chien qui a mordu une fois) L'intellect est juste de l'interprétation et du jugement, il ne garanti donc pas la réalité. au contraire, il fausse tout car il apporte son lot de souvenirs qui n'ont rien à voir avec le présent..
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 02:48
Message : jeudi a écrit :Tu ne donnes aucun argument sur tes suppositions.
Ah bon... J'avais l'impression d'en donner beaucoup plus que toi simplement par le lien vers cet article, mais bon...
Les sensations passent par le cœur et par le corps, tu peux en faire l'expérience.
Si tu m'expliques comment une pompe servant à faire circuler le sang des mes veines peut servir à percevoir, je suis prêt à en faire l'expérience.
l'intellect n'a rien à voir avec les perceptions.
Soit, alors je crois qu'on peut arrêter là la "discussion".
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 02:52
Message : Je te pince, tu le ressens, tu sais très bien que dans cet instant il ne s'agit pas ton intellect.
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 03:07
Message : jeudi a écrit :Je te pince, tu le ressens, tu sais très bien que dans cet instant il ne s'agit pas ton intellect.
Alors à ton tour de définir l'intellect.
Auteur : indian
Date : 18 juin15, 03:07
Message : Vous pourriez à tout le moins considérez ce que Dieu propos à cet effet
Restera à la fin à définir ce qu'est le Saint Esprit... ou l'Esprit Sain.. peut être
Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 03:43
Message : Le but de l'intellect c'est de penser. (on mélange souvent l'intuition avec un peu d'intellect, non il n'y a que du ressenti dans l'intuition)
L'intellect est réflexion extérieure et l'intuition est à l'intérieur de nous.
L'intellect n'est que ce que nous sommes à l'extérieur de nous, c'est l'illusion de ce que nous sommes. C'est la pensée, le jugement, l'interprétation, l'accumulation du savoir, l'apprentissage, les mémoires. Tu vois, il faut donc absolument apprendre à ne pas le laisser dominer notre esprit si l'on veut être libre de jouir du moment présent.
Auteur : thewild
Date : 18 juin15, 03:59
Message : Ah, rien à voir avec le cœur alors, me voilà rassuré.
L'intuition en général on la définit par l'immédiateté, pas par l'intériorité. L'intellect (restons sur ce mot puisque c'est celui que tu utilises) n'est pas plus extérieur que l'intuition.
D'ailleurs, dire que l'intuition n'est que du ressenti n'est pas vrai, il s'agit aussi d'un processus cognitif, et l'intuition aussi est "éduquée" en ce sens qu'elle dépend des expériences passées.
En ce qui concerne les sensations, elles ne sont pas du domaine de l'intuition, ce sont des perceptions. Et comme je le disais il s'agit de processus cognitifs, et qui évoluent en tant que tels. Par exemple, si on me pince tous les jours, au bout d'un certain temps je ne ressentirai plus de douleur, car le processus cognitif responsable de cette sensation de douleur se sera adapté.
On ne peut donc pas dire que le perceptions ne dépendent pas d'événements passés, bien au contraire.
Ce qu'elles partagent avec l'intuition, c'est leur immédiateté, mais rien de tout ce que tu dis sur l'absence d'influence des expériences passées ne me semble pertinent.
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 04:10
Message : thewild a écrit :Ah, rien à voir avec le cœur alors, me voilà rassuré.
L'intuition en général on la définit par l'immédiateté, pas par l'intériorité. L'intellect (restons sur ce mot puisque c'est celui que tu utilises) n'est pas plus extérieur que l'intuition.
D'ailleurs, dire que l'intuition n'est que du ressenti n'est pas vrai, il s'agit aussi d'un processus cognitif, et l'intuition aussi est "éduquée" en ce sens qu'elle dépend des expériences passées.
En ce qui concerne les sensations, elles ne sont pas du domaine de l'intuition, ce sont des perceptions. Et comme je le disais il s'agit de processus cognitifs, et qui évoluent en tant que tels. Par exemple, si on me pince tous les jours, au bout d'un certain temps je ne ressentirai plus de douleur, car le processus cognitif responsable de cette sensation de douleur se sera adapté.
On ne peut donc pas dire que le perceptions ne dépendent pas d'événements passés, bien au contraire.
Ce qu'elles partagent avec l'intuition, c'est leur immédiateté, mais rien de tout ce que tu dis sur l'absence d'influence des expériences passées ne me semble pertinent.
Ce n'est pas parce qu'on s'habitue a la douleur que ça change quelque chose. C'est le corps qui fonctionne comme ça c'est tout.
Lors d'une grande peur, une personne perdra connaissance par exemple pour protéger la personne c'est un processus de protection du corps. Ca n'a rien à voir.... Tu n'es à l'évidence pas assez à l'écoute de ton corps... ca ne s'apprend pas seulement dans les livres, il faut aussi expérimenter.... sinon, ça ne reste que de l'intellect...

Auteur : Veloth
Date : 18 juin15, 04:25
Message : Jeudi, j'ai du mal à comprendre ta définition d'« intellect » : est-ce la réflexion, ou toute l'activité du cerveau ?
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 04:31
Message : Veloth a écrit :Jeudi, j'ai du mal à comprendre ta définition d'« intellect » : est-ce la réflexion, ou toute l'activité du cerveau ?
Le cerveau n'est qu'un outil.
Auteur : John Difool
Date : 18 juin15, 04:36
Message : XYZ a écrit :
Il y a bien quand même une complexité remarquable pour la conscience.
L'homme peut étudier un trou noir (ne serait ce qu'en partie) mais l'inverse n'est pas vrai.
Et donc ? En quoi cela place-t-il la conscience dans ce qui est inaccessible à l'Homme ?
jeudi a écrit :Bah oui mais tu as tout sous le nez et tu nies ! COmment dire autrement....

Je n'avais pas vu ce message, je ne vois pas du tout où j'ai nié quoi que ce soit, ce que je remets en cause ce sont des affirmations gratuites, ça ne veut pas dire que j'affirme le contraire. Je pense que cette position est aussi celle de thewild.
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 04:45
Message : C'est trop tard, je ne suis plus dans la course. Il faut me redonner des éléments pour que je reprenne le sens...
Auteur : Veloth
Date : 18 juin15, 06:25
Message : Veloth a écrit :Jeudi, j'ai du mal à comprendre ta définition d'« intellect » : est-ce la réflexion, ou toute l'activité du cerveau ?
jeudi a écrit :Le cerveau n'est qu'un outil.
Ça ne répond pas vraiment à la question.
Auteur : jeudi
Date : 18 juin15, 06:38
Message : Notre cerveau est limité et ne perçoit pas le quart de ce qui existe.
Nos possibilités dépassent les limites de notre cerveau. Notre cerveau est utile pour vivre dans notre corps et être dans le matériel pour vivre dans le quotidien mais nous avons du pouvoir hors notre cerveau. NOus en avons les capacités. L'intuition nous montre que nous dépassons largement le mental car le cœur arrive avant le cerveau (on peut voir des expériences faites aux états unis vidéo : le cerveau du cœur)
ON n'a pas encore les outils pour voir l'invisible, nous n'avions pas les outils pour voir les microbes, nous avançons doucement...
Auteur : Veloth
Date : 18 juin15, 09:10
Message : Veloth a écrit :Jeudi, j'ai du mal à comprendre ta définition d'« intellect » : est-ce la réflexion, ou toute l'activité du cerveau ?
jeudi a écrit :Le cerveau n'est qu'un outil.
Veloth a écrit :Ça ne répond pas vraiment à la question.
jeudi a écrit :Notre cerveau est limité et ne perçoit pas le quart de ce qui existe.
Nos possibilités dépassent les limites de notre cerveau. Notre cerveau est utile pour vivre dans notre corps et être dans le matériel pour vivre dans le quotidien mais nous avons du pouvoir hors notre cerveau. NOus en avons les capacités. L'intuition nous montre que nous dépassons largement le mental car le cœur arrive avant le cerveau (on peut voir des expériences faites aux états unis vidéo : le cerveau du cœur)
ON n'a pas encore les outils pour voir l'invisible, nous n'avions pas les outils pour voir les microbes, nous avançons doucement...
Ça ne répond pas vraiment à la question.
Auteur : Crisdean
Date : 18 juin15, 20:02
Message : XYZ a écrit :Le fonctionnement de notre conscience répond a une logique qui nous dépasse.
Il a bien fallu qu'une entité logique soit a l'origine de ce big mode opératoire faisant émerger la conscience.
La nature étant dépourvu de logique ne pourrait pas réaliser une telle prouesse réclamant de la logique a haut niveau.
Conclusion : Une Entité Intelligente est a l'origine de notre conscience
Argument dit d'ignorance, c'est un raisonnement fallacieux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_l'ignorance Auteur : vic
Date : 18 juin15, 23:48
Message : Bonjour ,
Je ne vois toujours pas où la notion d'un dieu créateur viendrait résoudre le problème du sujet , à la rigueur ça poserait encore un soucis en plus qui est celui ci :
Comment un dieu créateur a t'il pu lui même de par le degré de son intelligence être créé ? Qui est le créateur de ce dieu ?
Si le degré d'indispensabilité de création suis le degré d'intelligence , alors comment peut on expliquer qu'un dieu créateur lui n'est pas besoin d'être crée alors qu'il est supposé demeurer plus intelligent ?
Auteur : indian
Date : 18 juin15, 23:55
Message : vic a écrit :Bonjour ,
Je ne vois toujours pas où la notion d'un dieu créateur viendrait résoudre le problème du sujet , à la rigueur ça poserait encore un soucis en plus qui est celui ci :
Comment un dieu créateur a t'il pu lui même de par le degré de son intelligence être créé ? Qui est le créateur de ce dieu ?
Si le degré de dépendance de création en en corélation avec l'intelligence , alors comment peut on expliquer qu'un dieu créateur lui n'est pas besoin d'être crée ?
Pas de souci... mais d'excellentes questions...
Mais c'est vrai aussi qu'en se fiant qu'aux livres anciens

... on reste sur sa faim...
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 00:00
Message : Indian si la bible ou les textes de religions révélées n'y répondent pas , le bouddhisme y répond :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " .( mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ).
Le Bouddhisme répond par l'immanentisme , dieu c'est la nature , il n'est pas extérieure à elle , il n'y a pas création dans l'univers , simplement des transformations , la création n'existant pas .Dieu n'est pas non plus un personnage qui parle aux hommes , mais le champs du possible , l'ensemble des causes et des effets .
En gros de toute époque l'homme a toujours voulu personnifier l'univers , d'où la tentative d'un dieu humanisé qui parle aux hommes dans des bibles etc ... .ce que le bouddhisme ne reconnait pas .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 00:16
Message : vic a écrit :Indian si la bible ou les textes de religions révélées n'y répondent pas , le bouddhisme y répond :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " .( mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ).
Le Bouddhisme répond pas l'immanentisme , dieu c'est la nature , il n'est pas extérieure à elle , il n'y a pas création dans l'univers , simplement des transformations , la création n'existant pas .Dieu n'est pas non plus un personnage , mais le champs du possible , l'ensemble des causes et des effets .
La Bible, le NT, Le Coran, Bouddha, Krishna... Ils ont tous révélé ce qui pouvait être compris à chaque époque.
La beauté avec Matthieu Ricard... c'est qu'il réfléchit avec ses ''yeux'' de notre époque...pas ceux du temps de Bouddha ou de Noé... Vois aussi Francois... enfin...
Bine sur que Dieu est ''la nature, '' Notre Nature''... Nous sommes à son image...

Nous sommes l'image.
Bine sur que Dieu c'est TOUT ce qui a toujours été...La Cause.
Nous sommes l'effet de ''LA CRÉATION''... l'effet des Phénomènes...
Nous pouvons le concevoir en ces Temps... a science le démontre... très bien, bine mieux... mais pas encore tout à fait.
Pourquoi cherches-tu à nous faire voir comme ils voyaient ? Comme un personnage? Alors que c'est la manière dont Dieu pouvait être conceptualiser... dans ces lieux dans ces temps...
Alors qu'en Asie...ce fut d'autre mots, d'autres ''images'' d'autres concepts.
Tu crois que Bouddha utilisait les mots de Matthieu Ricard?
Pourquoi penses-tu que ce que tu dis de ''naif'', ''soupe'' et syncrétisme dans la foi baha'ie.. considère ce qui a été dit avant? Révélé par Bouddha par ailleurs.
Car ce fut aussi des vérités propres à chaque civilisation, éducation ''capacité de comprendre la Vie, Dieu. Nous. TouT. La Cause. Les Phénomènes, Les Effets.
Tout de l'Infini en un point...

Ca me rappelle l'idée du Bigbang
''l'infini dans la paume de la main ''... la main de qui? de quoi? Une ''main''?
Auteur : thewild
Date : 19 juin15, 00:18
Message : vic a écrit :Je ne vois toujours pas où la notion d'un dieu créateur viendrait résoudre le problème du sujet , à la rigueur ça poserait encore un soucis en plus qui est celui ci :
Comment un dieu créateur a t'il pu lui même de par le degré de son intelligence être créé ? Qui est le créateur de ce dieu ?
Oui, le concept de dieu ne résout rien, mais il rend l'existence plus confortable pour ceux qui y croient. Ils cherchent une raison à leur existence, et cette raison ils la trouvent dans ce qu'ils appellent dieu.
Peu importe que ça implique logiquement de trouver une raison à l'existence de dieu, leur problème existentiel personnel est résolu, et ils n'éprouvent pas le besoin d'aller au bout du raisonnement.
Je parle en général, certains s'interrogent plus que ça bien-sûr.
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 00:21
Message : Tout de l'Infini en un point...

Ca me rappelle l'idée du Bigbang
Le big bang est remis en cause par les scientifiques à l'heure actuelle avec les avancées , on ne parle plus beaucoup de big bang mais de big bounce actuellement , une sorte de big rebond , l'univers ne serait pas crée , ce que nous explique la notion de big bounce , pas de création comme on pourrait l'entendre mais plutôt transformation .
De toute façons même la notion de big bang ne propose pas un univers crée mais qui se transforme .
Pour qu'il y ait explosion , il faut quelque chose qui explose à la base, une explosion ça ne se fait pas à partir de rien , donc le big bang ne parle pas de début de l'univers mais de transformation de l'énergie alors qu'elle était déjà prééxistante et non crée par un dieu suprême comme la bible nous invite à le croire .
Il serait donc plus réaliste de parler d'immanentisme , comme dans le taoïsme ou le bouddhisme que de créationnisme .
Aucun dieu extérieur à l'univers ou procédé créateur extérieur à lui , tout est déjà là "dans l'univers" puisque l'univers c'est le champs du possible .
Auteur : thewild
Date : 19 juin15, 00:33
Message : vic a écrit :Le big bang est remis en cause par les scientifiques à l'heure actuelle avec les avancées , on est plus dans la notion de big bounce actuellement , une sorte de big rebond , l'univers ne serait pas crée , ce que nous explique la notion de big bounce , pas de création comme on pourrait l'entendre mais plutôt transformation .
Désolé, mais ça c'est faux. On n'est pas du tout "plus dans la notion de big bounce actuellement". C'est une autre théorie qui correspond elle aussi aux observations. Ni plus juste, ni plus fausse, ni en progrès ni en retrait.
Note que je n'ai rien contre le big bounce, mais laisser entendre qu'il remet en cause le big bang c'est faux.
Cette théorie te plait car elle abonde dans ton sens, je pense que c'est un simple biais de confirmation.
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 00:37
Message : The wild a dit : Désolé, mais ça c'est faux. On n'est pas du tout "plus dans la notion de big bounce actuellement". C'est une autre théorie qui correspond elle aussi aux observations. Ni plus juste, ni plus fausse, ni en progrès ni en retrait.
Note que je n'ai rien contre le big bounce, mais laisser entendre qu'il remet en cause le big bang c'est faux.
Cette théorie te plait car elle abonde dans ton sens, je pense que c'est un simple biais de confirmation.
The wild , les deux théories abondent en mon sens , celle du big bang et celle du big bounce , les deux :
je me recite :
vic a dit : De toute façons même la notion de big bang ne propose pas un univers crée mais qui se transforme .
Pour qu'il y ait explosion , il faut quelque chose qui explose à la base, une explosion ça ne se fait pas à partir de rien , donc le big bang ne parle pas de début de l'univers mais de transformation de l'énergie alors qu'elle était déjà prééxistante et non crée par un dieu suprême comme la bible nous invite à le croire .
Il serait donc plus réaliste de parler d'immanentisme , comme dans le taoïsme ou le bouddhisme que de créationnisme .
Aucun dieu extérieur à l'univers ou procédé créateur extérieur à lui , tout est déjà là "dans l'univers" puisque l'univers c'est le champs du possible .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 00:42
Message : thewild a écrit :Le big bang est remis en cause par les scientifiques à l'heure actuelle avec les avancées , on est plus dans la notion de big bounce actuellement , une sorte de big rebond , l'univers ne serait pas crée , ce que nous explique la notion de big bounce , pas de création comme on pourrait l'entendre mais plutôt transformation
Désolé, mais ça c'est faux. On n'est pas du tout "plus dans la notion de big bounce actuellement". C'est une autre théorie qui correspond elle aussi aux observations. Ni plus juste, ni plus fausse, ni en progrès ni en retrait.
Note que je n'ai rien contre le big bounce, mais laisser entendre qu'il remet en cause le big bang c'est faux.
Cette théorie te plait car elle abonde dans ton sens, je pense que c'est un simple biais de confirmation.
Les scientos sont encore au niveau des théories et de la tentative d'expliquer en fonction des observations, effet, résultats, mesures..... on est encore loin de la cause... ou des lois régissant les phénomènes...
Bien sur que tout est évolution à partir d'une début...... sans début

... comment retourner sans l'ombre d'un doute à l'instant ''zéro''?
Il y aura toujours la milliardième division de l'unité de mesure d'avant...
Très exactement comme tu dis: '' Comme tu pourrais, comme on pourrait...l'entendre''... avec ce que l'on sait et perçoit...
Bien limité, bien relatif tout ca...
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 00:46
Message : Indian a dit :Bien sur que tout est évolution à partir d'une début...... sans début

... comment retourner sans l'ombre d'un doute à l'instant ''zéro''?
Il y aura toujours la milliardième division de l'unité de mesure d'avant...
Le début dans le sens absolu ça n'existe pas , ça n'est qu'un découpage arbitraire de l'univers en séquence par l'être humain nuance .
Dans l'absolu tout est impermanent et se transforme ; comme ça se fait progressivement et sans réelle césure , il n'existe pas de barrière du temps qui pourrait constituer ou non un début ou une absence de début d'un Univers .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 00:52
Message : vic a écrit :
Le début dans le sens absolu ça n'existe pas , ça n'est qu'un découpage arbitraire de l'univers en séquence par l'être humain nuance .
Mais réfléchit...
Tente d'expliquer ca en l'an -1500 au peuple qui ne sait pas lire...
Au peuple qui ne sait que ce que les prêtres leur ont dit de penser.
''Pas de de début dans le sens absolu''
Tu n'expliques comment l'homme de cro-Magnon

aurait pu comprendre ce que tu dis... il t'aurais crucifié ou peut être mangé... selon les coutumes de l'époque.
Pourquoi utilise tu ta raison pour réfléchir et non pas uniquement les leçons de Bouddha?
Bon c'est pareil pour les autres... Ce que tu juges... ou préjuges...
Mais c'est vrai aussi que certains bouddhistes , musulmans, hindouiste, Chrétiens ou ''sceptico-ignorant''... fondamentaliste... se limitent à ce qu'ils savent.
Ou ne veulent considérer que qu'ils ignorent.
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 00:56
Message : Le temps dans l'absolu n'existe pas c'est tout , c'est une invention humaine .
UN animal ne regarde pas sa montre , pour lui il a faim , il va chasser , c'est tout , il ne mesure ^pas les choses en temps et il est probable que l'ancètre de l'homme ne se préoccupait pas de l'existence du temps pour vivre .
Le temps est disons un découpage arbitraire de l'univers pour des raisons pratiques et conventionnelles . Ne pas confondre convention avec réalité .
Prétendre qu'il y aurait un début à l'univers est une interprétation fantasque .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 01:03
Message : vic a écrit :Le temps dans l'absolu n'existe pas c'est tout , c'est une invention humaine .
UN animal ne regarde pas sa montre , pour lui il a faim , il va chasser , c'est tout , il ne mesure ^pas les choses en temps et il est probable que l'ancètre de l'homme ne se préoccupait pas de l'existence du temps pour vivre .
Les unités de mesure sont toute relative à un ''étalon''
C'est la base de la connaissance, de la science : comparaison... relation.... relativité.... interdépendance des phénomènes...
Comment faire autrement pour comprendre?
Tu me dis?
Mais si tu désire te limiter à ta condition animal...effectivement ta montre te sera bien inutile...
Mais pour ne pas faire brûler les biscuits... plutôt pratique...
À chaque temps sa nécessité, ses besoins...
Comment ferons nous référence aux moments présents qui se succèdent, dans le futur???
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 01:08
Message : Indian a dit :Comment ferons nous référence aux moments présents qui se succèdent, dans le futur???
Mais il n'y a pas d'absence de moments présents qui se succèdent ou même de moments présents qui se succèdent , parce qu'il n'y a pas de temps .
J'ai jamais dit qu'il existait une absence de temps , parce que ça saurait une preuve du temps , hors la preuve du temps n'existe pas parce que le temps n'existe pas , c'est une convention de découpage le temps , pas une réalité voyons .
Le temps est une construction de l'observateur bien plus qu'une réalité .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 01:18
Message : vic a écrit :
Mais il n'y a pas d'absence de moments présents qui se succèdent ou même de moments présents qui se succèdent , parce qu'il n'y a pas de temps .
J'ai jamais dit qu'il existait une absence de temps , parce que ça saurait une preuve du temps , hors la preuve du temps n'existe pas parce que le temps n'existe pas , c'est une convention de découpage , pas une réalité voyons .
Pourquoi tu lis avec tes yeux et non mes mots? OU ai-je aprler d'absence de temps?
Tu ne lis même pas, tu fais comme moi... tu réfléchis sans lire les mots des autres, sans vouloir comprendre ce qui veut être dit.
Tu lis avec uniquement ce tu veux comprendre
Le ''temps'' n'existe pas???
À tout à l'heure... on se reparle plus tard... dans un autre ''temps'', ou ''XYZ'' comme tu veux... ou je ne sais '''quand''...
C'est comme ce que tu vois... tu ne vois rien... tes yeux ne perçoivent rien.
Tu rêves. Même que les rêves n'existe pas. En fait rien n'existe...
Il n'y a même pas d'instant présent qui se ''succèdent...... c'est un moment présent continue...
Même pas , il ne peut continuer car il n'y a rien... le temps présent ne peut etre ''continu'' car pas de ''temps''...
J'aime bien rire le matin surtout...merci

ca part bien ma journée...elle sera bonne... journée??? notion de temps?
Mais il ne faut pas dire ''voyons''...mais ''comptons'...
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 01:38
Message : Indian a dit :Même que les rêves n'existe pas. En fait rien n'existe...
8
Ni existant ni non existant , la barrière de temps entre l'existence et la non existence de quelque chose n'existe pas dans l'absolu .
Indian a dit :Il n'y a même pas d'instant présent qui se ''succèdent...... c'est un moment présent continue...
Comment l'instant présent pourrait il se succéder ou ne pas se succéder à lui même , réfléchis ? Tu dis des choses qui n'ont aucun sens en pensant qu'elle en ont un .
Indian a dit :Même pas , il ne peut continuer car il n'y a rien... le temps présent ne peut etre ''continu'' car pas de ''temps''..
Il n'y a pas de temps , il n'y a pas plus continuité que discontinuité de quelque chose .
Lis le soutra du coeur qui fait une demi page , tu vas voir , il explique tout ça :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html Auteur : indian
Date : 19 juin15, 01:57
Message : vic a écrit :
Réfléchis ... Tu dis des choses qui n'ont aucun sens en pensant qu'elle en ont un .
Je t'inviterai... si tu n'y vois pas d'inconvénient.. à faire comme tu me demandes...
À moins que tu trouves comme moi que ce que l'on dit chacun de notre bord a du sens
Ni existant ni non existant
Si c'est le cas laisse faire...
Moi je me trouve très sensé? Toi? Comment te trouves-tu?
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 02:42
Message : Indian a dit :Moi je me trouve très sensé? Toi? Comment te trouves-tu?
C'est quoi être sensé , qui définit ça ?
Ca me fait penser à une histoire tibétaine , un jour un oracle vient voir un roi pour lui dire qu'il ne faudra plus désormais boire de l'eau de pluie parce qu'elle sera empoisonnée dès le jour suivant et rendra fou quiconque la boira . Le roi fait des réserves d'eau pour lui mais n'a pas le temps de prévenir le peuple .
Si bien que lorsqu'il sort voir le peuple le lendemain des gens pointent son doigt vers lui en se moquant et en criant " c'est lui , le roi , il est fou" .
En fait tant et si bien que le roi finit par boire l'eau empoisonnée de la folie .
Ca ferait un bon sujet de pièce de théâtre tiens .
On pourrait peut être définir comme être sensé ce qui va dans le sens de ce qu'approuve la moyenne des gens ?
Ce qui te fait un sens pour toi ne le fera pas obligatoirement pour moi .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 03:28
Message : vic a écrit :
C'est quoi être sensé , qui définit ça ?
Ca me fait penser à une histoire tibétaine , un jour un oracle vient voir un roi pour lui dire qu'il ne faudra plus désormais boire de l'eau de pluie parce qu'elle sera empoisonnée dès le jour suivant et rendra fou quiconque la boira . Le roi fait des réserves d'eau pour lui mais n'a pas le temps de prévenir le peuple .
Si bien que lorsqu'il sort voir le peuple le lendemain des gens pointent son doigt vers lui en se moquant et en criant " c'est lui , le roi , il est fou" .
En fait tant et si bien que le roi finit par boire l'eau empoisonnée de la folie .
Ca ferait un bon sujet de pièce de théâtre tiens .
On pourrait peut être définir comme être sensé ce qui va dans le sens de ce qu'approuve la moyenne des gens ?
Ce qui te fait un sens pour toi ne le fera pas obligatoirement pour moi .
Une bonne pièce effectivement...
C'est quoi être sensé , qui définit ça ?
Moi. Qui d'autre pourrait? Tu penses pouvoir me dire ce qui me fait du sens?
Sensé, ca dépend, c'est relatif à moi... pas à toi...
C'est ce qui me fait du sens à moi. Mes sens à moi, mes sensations à moi, ma conscience à moi. Mes références à moi, mon passé à moi, mes mots à moi, ma culture à moi, mon éducation à moi, mes expériences à moi, mes relation à moi..
Et toi heureusement tu as aussi le tien, les tiens. Profites en...Profitons-en.
Auteur : vic
Date : 19 juin15, 03:51
Message : Pour moi le terme de dieu , ne veut rien dire , ça change selon les cultures , les époques , les interprétations des hommes etc ....
D'une certaine façon il n'existe rien de supérieur au niveau intelligence en intelligence , supérieur ou inférieur n'étant que relatif à notre vision des choses .
Il y a le dieu de spinoza, le dieu des athées , le dieu de la bible , le dieu hindou , le dieu musulman etc ....., tous n'ont pas le même visage , le même sens , les mêmes propriétés .
Chez spinoza on parlera peut être d'intelligence de la nature mais sans penser à une forme de personnalisation ou d'intention de la nature vis à vis de l'être humain .
Auteur : indian
Date : 19 juin15, 04:05
Message : vic a écrit :Pour moi le terme de dieu , ne veut rien dire , ça change selon les cultures , les époques , les interprétations des hommes etc ....
D'une certaine façon il n'existe rien de supérieur au niveau intelligence , supérieur ou inférieur n'étant que relatif à notre vision des choses .
Il y a le dieu de spinoza, le dieu des athées , le dieu de la bible , le dieu hindou , le dieu musulman etc ....., tous n'ont pas le même visage , le même sens , les mêmes propriétés .
Bine sur...tout à fait normale...
Pourquoi devrait-il avoir le même visage? Alors qu'il n'en a pas.
Elle est là en plus toute la notion de l'Apocalypse'' ...annoncée...cette grande révélation... qui choquera le monde.
Les gens se lamenteront d'avoir été dupé.
Et par qui? dis-moi
Là le mot ''naif'' prend tout son sens...enfin. L'es-tu? Le suis-je?
Je pense pas non...
Mais pourquoi ''penses-tu '' qu'il n'y a pas de ''Dieu''?
Que fais-tu ici? Que cherches-tu à y faire? N'aspires- tu pas à progresser?
N'as tu pas cette intention de comprendre tes sens? ne veux tu pas faire du sens?
N'as-tu pas ta propre relation avec ton être, avec ce qui t'entoure, avec le vide, le néant, la vacuité... Tout et rien?
N'as tu pas ta propre ''perspectives'' , point de vue'' manière de voir...
Pour quoi cherches-t u à t'approprier ou pas les sens de Spinoza ou des autres?
Tu crois qu'il savent qui tu es?Qui est ton 'Dieu''?
Tu veux qu'ils te mettent leur mots dans ta bouche?
Pourquoi ne considère tu pas uniquement ce qui te fais du sens? À toi?
Tu n'as pas la foi en toi? Tu n'as pas confiance en ta capacité de le faire?
Dis-moi.
N'as tu pas un potentiel supérieur à ce que tu es, là aujourd'hui, en cet instant présent?
Tu vis sur le statut quo? L'immobilisme?
Tu te contente d'être sans rien...sans réflexion? Sans conscience
Il n'y a qu'un dieu...et c'est le tien.
Et c'est aussi le mien, le notre.
Pareil, mais bien différent

Auteur : XYZ
Date : 21 juin15, 02:00
Message : thewild a écrit :
Ce ne serait pas de l'humilité, ce serait une affirmation arbitraire.
Le reste il est simplement faux de l'affirmer.
Encore une fois, tu dis "je sais, la conscience est due à ...", alors que tu n'en sais rien du tout.
Sais-tu seulement ce qu'est la conscience, tout simplement ? Avant de chercher son origine, il serait bien de définir ce dont tu parles.
Partons sur la base que la conscience c'est la capacité de savoir qu'on existe et même de porter un jugement sur ce qui existe et qui se fait.
Il y a surement d'autres définitions plus pointues et plus complètes mais restons sur celle là.
Admettons qu'une machine puisse arriver à ce stade.
Y parviendrait elle, elle même ou faudrait-il que quelqu'un y ait pensé ?
Je te laisse trouver toi-même la réponse.

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