Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:42
Message : Bonjour.

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Le livre "Qu'enseigne réellement la Bible ?" est le manuel que les Témoins de Jéhovah du monde entier utilisent pour étudier avec les gens qui s'intéressent à la Bible.
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J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien ce qui est écrit dans ma Bible, ou peut-être que certains versets de ma Bible sont mal traduits, alors j'espère que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum auront la gentillesse de bien vouloir m'aider à y voir plus clair.

Dans le huitième chapitre du manuel, dont le titre est "Qu'est-ce que le Royaume de Dieu ?", on peut lire à la page 78, paragraphe 9:
l’apôtre Jean a reçu une vision dans laquelle il a vu “ l’Agneau [Jésus Christ] qui se tenait debout sur le mont Sion [sa position de Roi au ciel], et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. Qui sont ces 144 000 ? Jean répond : “ Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau. ” (Révélation 14:1, 4). Ce sont donc des disciples fidèles de Jésus Christ spécialement choisis pour régner au ciel avec lui. Après avoir été relevés d’entre les morts pour la vie céleste, “ ils doivent régner sur la terre ” aux côtés de Jésus (Révélation 5:10). Depuis les jours des apôtres, Dieu choisit des chrétiens fidèles pour parvenir au nombre de 144 000.
La dernière phrase a particulièrement retenu mon attention, surtout le début de la phrase: "Depuis les jours des apôtres".

Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 05:46
Message : Pourquoi cette formulation dans ma bible,elle a quoi de particulier ta bible et de quel bible parles tu?
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:50
Message :
medico a écrit :Pourquoi cette formulation dans ma bible,elle a quoi de particulier ta bible et de quel bible parles tu?
Je répète ma question:
Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Auteur : medico
Date : 22 juin15, 05:51
Message : Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 05:55
Message :
medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Merci de bien vouloir répondre à ma question au lieu d'en poser une autre qui n'a rien à voir avec le thème de ce topic.

Je la pose à nouveau, et la poserai encore et encore jusqu'à ce qu'un "enseignant" daigne y répondre:
Ai-je bien compris ce qui est écrit dans ce manuel ? Depuis les jours des apôtres jusqu'à aujourd'hui Dieu n'a pas encore terminé de rassembler 144 000 chrétiens oints ? En plus, si j'ai bien compris, Depuis la Pentecôte de l'an 33 de notre ère, et jusqu'à 1935, tous les "vrais" chrétiens étaient oints, et faisaient donc partie de ces 144 000.

Ai-je bien compris ? Et si c'est le cas, comment est-ce possible ? Comment concilier cette doctrine avec les faits historiques ? Certains historiens estiment qu'il pouvait y avoir près d'un million de chrétiens dans l'empire romain avant même la mort de l'apôtre Saint Jean...

Merci par avance pour vos explications.

Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 06:07
Message : Bonjour à tous.
medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Philadelphia ne parle pas de version biblique mais de l'interprétation du CC que l'on trouve trouve dans le manuel d'enseignement TJ.
Qu'enseigne réellement la Bible ?
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Cordialement.
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 06:10
Message : Je cite les propos de Vanessa.

J'ai donc entrepris moi-aussi d'étudier ce livre, et il m'arrive d'y lire des choses qui, à priori, ne correspondent pas à ce que je lis habituellement dans ma Bible. Je dis bien "à priori", car après tout c'est peut-être moi qui ne comprends pas.


Elle dit bien dans ma bible ce qui sous entend que les autres bibles ne disent pas la même chose
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:19
Message :
kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Philadelphia ne parle pas de version biblique mais de l'interprétation du CC que l'on trouve trouve dans le manuel d'enseignement TJ.
Qu'enseigne réellement la Bible ?
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Cordialement.
Merci Kaboo. Image
Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 06:24
Message : Il est temps que cette section ait un vrai modo. Medico fait HS sur HS et il le fait exprès ! Qu'un modo le lui dise !
_______________________________
Au final Philadelphia selon cet enseignement il y aurait eu plus de membres faisant partie des 144 000 entre 1870 et 1935 qu'entre l'an 33 et 1870. C'est tout de même surprenant. :o
Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 06:33
Message :
medico a écrit :Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Philadelphia ne parle pas de sa bible ou de la tienne, mais de l'interprétation qu'en fait le CC ou l'EFA.

Qu’enseigne réellement la Bible ?
CHAPITRE HUIT
Qu’est-ce que le Royaume de Dieu ?
9 Comme l’explique le chapitre 7 du présent livre, l’apôtre Jean a reçu une vision dans laquelle il a vu “ l’Agneau [Jésus Christ] qui se tenait debout sur le mont Sion [sa position de Roi au ciel], et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts ”. Qui sont ces 144 000 ? Jean répond : “ Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau. ” (Révélation 14:1, 4). Ce sont donc des disciples fidèles de Jésus Christ spécialement choisis pour régner au ciel avec lui. Après avoir été relevés d’entre les morts pour la vie céleste, “ ils doivent régner sur la terre ” aux côtés de Jésus (Révélation 5:10). Depuis les jours des apôtres, Dieu choisit des chrétiens fidèles pour parvenir au nombre de 144 000.
http://www.jw.org/fr/publications/livre ... e-de-dieu/

Cela dit, pour ceux qui souhaitent comparer les textes concernant révélation/apocalypse, c'est en dessous.
Révélation 14
1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau+ qui se tenait debout sur le mont Sion+, et avec lui cent quarante-quatre mille+ ayant son nom et le nom de son Père+ écrits sur leurs fronts.
2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses*+ et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe+, jouant sur leurs harpes.
3 Et ils chantent+ comme un chant nouveau+ devant le trône et devant les quatre créatures vivantes+ et les anciens*+ ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille+, qui ont été achetés+ de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes+ ; en fait, ils sont vierges+. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche+ ; ils sont sans tache+.
http://www.jw.org/fr/publications/bible ... lation/14/
Apocalypse 14
1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpe.
3 Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau
5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.
http://saintebible.com/revelation/14-1.htm
Philadelphia a écrit :Merci Kaboo. Image
De rien. :hi: :D

@+

PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, :arrow: Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ; :arrow: Donc, les 144 000 doivent nécessairement être chaste ?
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 06:53
Message :
kaboo a écrit : PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, :arrow: Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ; :arrow: Donc, les 144 000 doivent nécessairement chaste ?
Peut-être que ça pourrait faire l'objets de nouveaux topics intéressants, mais là, on s'intéresse juste au nombre de 144 000 et à sa vraisemblance au regard de l'Histoire.

Luxus, toi qui es encore Témoin de Jéhovah, peux-tu me confirmer que j'ai bien compris l'enseignement officiel TJ sur cette question ? Je ne voudrais pas partir sur des bases erronées. Merci bien.
Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 07:05
Message : Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant. :hum:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 07:06
Message :
kaboo a écrit :PS : J'oubliais :

Apocalypse/Révélation 14:4
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, :arrow: Donc, les femmes ne font pas partie des 144 000 ?
car ils sont vierges ; :arrow: Donc, les 144 000 doivent nécessairement être chaste ?
Suffit de me demander ^^


Les 144 000 “ ne se sont pas souillés avec des femmes ”.
Les 144 000 qui, selon Révélation 14:1-4, se tiennent debout sur le mont Sion avec l’Agneau ont été, est-il dit, “ achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges ”. Ils ont avec l’Agneau des liens plus intimes que quiconque, puisqu’ils sont les seuls à connaître à fond le “ chant nouveau ”. (Ré 14:1-4.) Cela autorise à penser qu’ils composent l’“ épouse ” de l’Agneau (Ré 21:9). Puisqu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le mont Sion céleste, ce sont des personnes spirituelles. Par conséquent, le fait qu’ils ‘ ne se soient pas souillés avec des femmes ’ et qu’ils soient “ vierges ” ne signifie pas qu’aucun de ces 144 000 n’a jamais été marié, car les Écritures n’interdisent pas aux humains appelés à devenir cohéritiers de Christ de se marier sur la terre (1Tm 3:2 ; 4:1, 3). Il ne faudrait pas non plus en déduire que les 144 000 étaient tous des hommes, car “ il n’y a ni mâle ni femelle ” en ce qui concerne les relations spirituelles des cohéritiers de Christ (Ga 3:28). Les “ femmes ” dont il est question doivent donc être des femmes symboliques, sans doute des organisations religieuses, telles que Babylone la Grande et ses ‘ filles ’. Si ces chrétiens se ralliaient à ces organisations de la fausse religion et participaient à leurs actions, ils ne pourraient être sans tache (Ré 17:5). Cette description symbolique s’accorde avec l’exigence de la Loi qui voulait que le grand prêtre d’Israël n’épouse qu’une vierge, car Jésus Christ est le Grand Prêtre souverain de Jéhovah. — Lv 21:10, 14 ; 2Co 11:2 ; Hé 7:26.

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Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant. :hum:
=> w07 1/1 p. 25-30 §§ 18, 19 (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)
La Parole de Dieu ne précise pas la date de la première résurrection, mais elle révèle cependant qu’elle se déroule sur une certaine période de temps, durant la présence du Christ. Les premiers ressuscités sont les chrétiens oints qui sont morts avant le début de la présence du Christ. Tandis que la présence du Christ se poursuit, les chrétiens oints qui achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre sont changés “ en un clin d’œil ” en puissantes créatures spirituelles (1 Corinthiens 15:52). Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas. Ce que nous savons, par contre, c’est qu’au moment fixé par Dieu, les 144 000 au grand complet se tiendront sur le mont Sion céleste.

Nous savons par ailleurs que la majorité des 144 000 sont déjà unis au Christ. Seul un nombre relativement restreint d’entre eux est encore sur la terre. C’est un indice précieux qui nous convainc que le moment de l’exécution du jugement de Dieu approche rapidement ! Sous peu, l’ensemble du système mondial de Satan sera détruit. Satan, quant à lui, sera jeté dans l’abîme. Ensuite, la résurrection générale pourra commencer, et les humains fidèles pourront, en vertu du sacrifice rédempteur de Jésus, être élevés à une perfection semblable à celle qu’Adam a perdue. La prophétie de Jéhovah consignée en Genèse 3:15 s’accomplit d’une façon extraordinaire. Quel privilège magnifique nous avons de vivre cette époque !

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 07:41
Message :
Kerridween a écrit : Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes

Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 08:40
Message :
kaboo a écrit :medico a écrit Donc ce n'est plus selon ma bible ?
Philadelphia ne parle pas de sa bible ou de la tienne, mais de l'interprétation qu'en fait le CC ou l'EFA.
medico a raison car Vanessa a bien dit "ma bible" ce qui sous entend que la TMN ne dit pas cela... c'est une attaque insidueuse.

Mais quoiqu'il en soit on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.



un petit doliprane pour la foi Vanessa ?
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 08:44
Message : C'est bien cette intervention qui m'a choqué ( ma bible)
Ce qui sous entend que les autres bibles ne disent pas la même chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 08:44
Message :
résident temporaire a écrit :on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.
Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas.
=> (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 08:57
Message :
Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet.
Tu es sûr de ça ? Il m'avait semblé comprendre que cet enseignement selon lequel l'appel céleste était complet en 1935 avait été abandonné à cause de tous les nouveaux "oints" qu'il y a chaque année...

Peux-tu me confirmer s'il te plaît ?

Encore merci pour tes recherches. :mains:
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 09:00
Message : Je croyais que le sujet était sur l'enseignement du livre enseigne la bible et ce livre ne parle pas de date concernant les 144 m
Donc hors sujet .
Auteur : Giova
Date : 22 juin15, 09:04
Message : Bonjour

Les 144000 ont commencer bien avant le 1er siècle, n'oublions pas qu'ils sont les prémices des 12 tribus d'Israël donc au moin à partir de ce moment.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 09:06
Message :
medico a écrit :Je croyais que le sujet était sur l'enseignement du livre enseigne la bible et ce livre ne parle pas de date concernant les 144 m
Donc hors sujet .
Le livre parle de période, tout comme le thème de mon topic: "depuis le premier siècle". Puisque cet appel céleste commence au premier siècle, on est en droit de savoir à quel moment il se termine pour savoir si c'est cohérent avec les faits historiques.

Alors arrête s'il te plaît de "pourrir" cette discussion, à défaut de quoi je vais vraiment faire appel à l'administrateur, ce qui n'est pas dans mes habitudes.

Merci par avance.
Auteur : medico
Date : 22 juin15, 09:10
Message : C'est une section enseignement alors ceux qui veulent des renseignements officiel sur ce livre et les 144 m il vont sur le site officiel des TJ savoir JW.ORG .
et de se fait je ferme le sujet.
Auteur : kaboo
Date : 22 juin15, 11:49
Message : Bonjour à tous.

Je deverrouille et déplace ce sujet vers WT car il s'agit ici d'un sujet concernant l'enseignement de la WatchTower et non la TMN.
Merci d'en respecter l'intitulé et de ne pas y faire de procès personnel.
Sur ce site, nous sommes tous des adultes responsables ... Enfin, je crois. :cry: :cry: :cry:

Cordialement.
kaboo.
Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 15:45
Message :
résident temporaire a écrit :on sait que ceux qui doivent gouverner avec Christ (rev 14 )pour exercer la royauté et la prêtrise seront au complet (144000) uniquement à notre époque.
Kerridween a écrit :=> (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006)
Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant la guerre d’Harmaguédon ? Nous ne le savons pas.
Il faut se mettre à jour Kerri ! :tap: :tap:

L'enseignement des TJ a changé. Regarde la Tour de garde de juillet 2013 le deuxième article d'étude à partir de la page 9.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013531

Voici un résumé avec cette image que tu trouveras dans cet article. Et tu verras par cet image que selon les TJ tous les oints seront au ciel avant Har-maguédôn.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/mp/r30/lp-f/w13/2013/1053
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juin15, 16:56
Message : Tiens elle est marrante cette Tour de Garde:
Pourquoi pouvons-nous conclure que, depuis le Ier siècle, il y a toujours eu des chrétiens oints sur terre ?
Comme par hasard le thème de ce topic :sourcils: :mrgreen:

J'aime bien les coïncidences, elles sont toujours le fruit d'un hasard miraculeusement bien fait :lol:
Luxus a écrit :L'enseignement des TJ a changé. Regarde la Tour de garde de juillet 2013 le deuxième article d'étude à partir de la page 9.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013531

Voici un résumé avec cette image que tu trouveras dans cet article. Et tu verras par cet image que selon les TJ tous les oints seront au ciel avant Har-maguédôn.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/mp/r30/lp-f/w13/2013/1053
Merci.

Cela dit, ça n'a plus rien à voir avec ça:
Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant. :hum:
C'est cool, du coup, on va pouvoir se mettre à jour tous les deux comme ça :sourcils:
Auteur : Luxus
Date : 22 juin15, 18:29
Message : Kerri on a jamais remis en cause qu'il y a toujours eu des oints sur terre. Mais le propos c'est que sur près de 20 siècle le nombre n'a jamais été atteint mais en seulement 65 ans ce nombre est atteint. Et le plus incroyable, si je puis dire, c'est que les TJ qui s'appelaient les étudiants de la Bible à cette époque, avaient des pratiques païennes, de fausses doctrines, et ont pratiqué une forme d'œcuménisme puisqu'ils se sont associés à des adventistes. Et pourtant Dieu les aurait appelé à vivre au ciel. C'est tout de même étonnant non? En effet, pour un TJ il est impensable que quelqu'un qui pratique une des choses que j'ai cité soit oint et pourtant les TJ croient que tous ces étudiants de la Bible ont été oint de l'esprit. Étonnant. :hum:
Kerri a écrit :C'est cool, du coup, on va pouvoir se mettre à jour tous les deux comme ça
Pas du tout, ce que j'ai dit est exact. Ce n'est qu'à partir de 1935 que les chrétiens n'ont plus eu l'appel céleste et ont commencé à croire qu'il y aurait eu une grande foule sur terre. Cela dit il y a une différence entre dire que le chiffre est complet (ou atteint) que de dire que les 144 000 sont scellés. Ce que j'ai dit c'est qu'en 1935 le chiffre a forcément été atteint et donc à partir de cette date la majorité qui se faisaient baptiser ont cru faire partie de la grande foule. Pourquoi je dis " la majorité " ? Parce que bien que le chiffre soit atteint, si un chrétien oint chute il sera remplacé par quelqu'un d'autre.
Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 19:42
Message : Laisser le Christ décidé lui-même qui sera oints ou pas. Vous l'apprendrez lors de son second avènement.

Ce n'est pas à vous de la décider. Vous serez rejetés pour cela.

Cessez de vous écrire des romans !
Auteur : Chrétien
Date : 23 juin15, 00:01
Message : De toutes façons, pour les TJ, les oints sont presque plus crédibles que jésus lui-même...
Auteur : Ptitech
Date : 23 juin15, 00:04
Message : Ben c'est pas difficile vu que Jésus est un personnage fictif :D
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juin15, 00:47
Message :
Luxus a écrit :Kerri on a jamais remis en cause qu'il y a toujours eu des oints sur terre. Mais le propos c'est que sur près de 20 siècle le nombre n'a jamais été atteint mais en seulement 65 ans ce nombre est atteint. Et le plus incroyable, si je puis dire, c'est que les TJ qui s'appelaient les étudiants de la Bible à cette époque, avaient des pratiques païennes, de fausses doctrines, et ont pratiqué une forme d'œcuménisme puisqu'ils se sont associés à des adventistes. Et pourtant Dieu les aurait appelé à vivre au ciel. C'est tout de même étonnant non? En effet, pour un TJ il est impensable que quelqu'un qui pratique une des choses que j'ai cité soit oint et pourtant les TJ croient que tous ces étudiants de la Bible ont été oint de l'esprit. Étonnant. :hum:
2014:
§ 11
« L’achèvement du système de choses » a commencé en 1914. À cette époque, il n’y avait que quelques milliers de chrétiens oints sur la terre. Pendant la Première Guerre mondiale (de 1914 à 1918), ces « fils du royaume » étaient toujours prisonniers de Babylone la Grande, c’est-à-dire qu’ils étaient encore influencés par les fausses religions. Mais en 1919, Jéhovah les a libérés, et on a vu la différence entre les vrais chrétiens et les faux chrétiens. Jéhovah a rassemblé « les fils du royaume » pour les organiser et pour qu’ils deviennent son peuple. C’est ce qu’Isaïe avait prophétisé. Il a dit : « Un pays sera-t-il mis au monde dans les souffrances en un seul jour ? Ou une nation naîtra-t-elle en une seule fois ? Car Sion a été en travail (dans les douleurs de l’accouchement) et a aussi accouché de ses fils. » (Isaïe 66:8) Dans ce verset, Sion représente la partie de l’organisation de Jéhovah qui est dans le ciel. Sion a « accouché » quand la nation des chrétiens oints sur la terre a été créée.
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402014846
Luxus a écrit :Pas du tout, ce que j'ai dit est exact. Ce n'est qu'à partir de 1935 que les chrétiens n'ont plus eu l'appel céleste
2002:
§ 6
Cet “ appel céleste ” a commencé à la Pentecôte 33 et semble, pour l’essentiel, avoir pris fin vers le milieu des années 1930
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002085

2007:
Quand l’appel de chrétiens pour une espérance céleste prendra-t-il fin ?

La Bible ne répond pas de façon précise à cette question.
(...)
Pendant de nombreuses années après que cette explication a été donnée, on a cru que l’appel pour le Royaume céleste avait cessé en 1931 et que ceux qui, en 1930 et en 1931, avaient été désignés pour être cohéritiers avec Christ étaient ‘ les derniers ’ appelés (Matthieu 20:6-8). Cependant, en 1966, une compréhension affinée a été présentée, et il est devenu évident que cette parabole ne se rapportait pas du tout à la fin de l’appel des oints.
(...)
Ainsi, particulièrement après 1966, on a cru que l’appel céleste avait cessé en 1935. Cette compréhension semblait être confirmée par le fait que la majorité de ceux qui se sont fait baptiser après 1935 étaient convaincus d’avoir l’espérance terrestre. Dès lors, on considérait que quiconque était appelé pour la vie au ciel l’était pour remplacer un chrétien oint qui s’était montré infidèle.

Assurément, si un oint abandonne la vérité et ne se repent pas, Jéhovah appelle bel et bien quelqu’un d’autre pour le remplacer (Romains 11:17-22). Cela étant, le nombre d’oints authentiques qui sont devenus infidèles est probablement peu élevé. D’un autre côté, avec le temps, des chrétiens qui se sont fait baptiser après 1935 ont reçu le témoignage qu’ils ont l’espérance céleste (Romains 8:16, 17). Par conséquent, il apparaît que nous ne pouvons pas fixer de date précise relativement à la fin de l’appel des chrétiens qui ont l’espérance céleste.
=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007327
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juin15, 01:58
Message : Au final, tout ce que ça prouve, c'est que la WT, comme à son habitude, navigue en eau trouble. Elle ne sait pas où elle va. Elle change de compréhension comme de chemise.

Cependant, si la WT a cru qu'il y avait 2 appels un terrestre et un céleste, c'est d'abord parce que Rutherford (le même qui se disait inspiré par des anges) avait décidé que l'appel céleste s'était terminé vers 1935. Sans cette première croyance, il n'y aurait jamais eu la seconde, à savoir qu'il existe un appel différent pour les chrétiens. Alors quel crédit accorder aujourd'hui à cette croyance, sachant quelle est fondée sur une autre considérée aujourd'hui comme erronée.
Auteur : Luxus
Date : 23 juin15, 02:54
Message : Ils sont sortis de Babylone en 1919 ? La blague ! :lol: C'est pour ça qu'ils ont continué à avoir des pratiques païennes jusqu'en 1925 (il me semble) ? Ouais ouais à d'autres ! Et ça ne change strictement rien au fait que tous ceux qui se sont fait baptisés et qui sont morts avant cette date sont selon les TJ des chrétiens oints. Russel est mort avec des fausses doctrines et des pratiques païennes, mais tous les TJ le considèrent comme étant oint.

______________________________
Je reformule mes propos. L'appel céleste ne prendra fin que quand les oints seront scellés. Mais comme je l'ai dit à partir de 1935 la majorité des TJ ont cru faire partie de la grande foule.
Auteur : résident temporaire
Date : 24 juin15, 05:51
Message :
Chrétien a écrit :De toutes façons, pour les TJ, les oints sont presque plus crédibles que jésus lui-même...
Qu'en pensaient les juifs qui voyaient les apôtres de Jésus oeuvrer en son nom à l'époque ? vous dites les TJ mais en fait c'est plutôt de vous qu'il s'agit

A+
Auteur : Chrétien
Date : 24 juin15, 05:55
Message :
résident temporaire a écrit : Qu'en pensaient les juifs qui voyaient les apôtres de Jésus oeuvrer en son nom à l'époque ? vous dites les TJ mais en fait c'est plutôt de vous qu'il s'agit
A+
Il serait plus juste de dire que les apôtres mettaient l'accent plus sur jésus que sur eux-même, ce qui diffère largement du CC aujourd'hui qu'il faut suivre les yeux fermés sous peine de se voir traiter d'apostat...

A+
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 05:51
Message : Je me pose une question. Si Dieu a acheté d'entre les humains des prémices, ça veut dire qu'il a voulu rassembler en premier ces 144 000 oints. Si c'est le cas comment se fait il que depuis tout ce temps il n'est pas encore scellé ces 144 000 alors qu'il y a eu des millions de chrétiens, d'étudiants de la bible et de témoins de jehovah???
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 05:54
Message : Et surtout, comment les "chrétiens oints" d'aujourd'hui ont cette onction, puisqu'au premier siècle, les apôtres imposaient leurs mains sur celui qui recevait l'Esprit Saint !
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:17
Message : Tout à fait Chrétien mais crois-tu que Jésus ait besoin de cela pour choisir qui il veut ?
Est ce que Corneille a eu besoin de l'imposition des mains ?
Tant que j'y suis, je voulais revenir sur le nombre 144 000. Pour beaucoup il s'agit d'un nombre symbolique 12X12000 ne pouvant être que symbolique.
A titre personnel, je vois les choses ainsi : tout a été fait par Jéhovah pour que l'on comprenne Son dessein.
Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?
Enfin, quant à savoir qui est oint ou pas, comme l'a si bien dit Mormon, laisser Christ décider par lui même et ne jugez pas à sa place :)
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:21
Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait Chrétien mais crois-tu que Jésus ait besoin de cela pour choisir qui il veut ?
Déjà, ce n'est pas Jésus qui a choisi, c'est son Père...
Est ce que Corneille a eu besoin de l'imposition des mains ?
Est-ce que l'exceptionnalité fait la règle ? Jésus a eu ses raisons que nous ne connaissons pas. D'autre part, il fallait que cela se passe comme ca, puisque Corneille était un non juif et les apôtres auraient refusé de "oindre" un non juif.

Par contre, c'est l'imposition des mains qui était de rigueur lorsque les apôtres donnaient l'Esprit Saint. Tu le sais.
Tant que j'y suis, je voulais revenir sur le nombre 144 000. Pour beaucoup il s'agit d'un nombre symbolique 12X12000 ne pouvant être que symbolique.
A titre personnel, je vois les choses ainsi : tout a été fait par Jéhovah pour que l'on comprenne Son dessein.
Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?
Enfin, quant à savoir qui est oint ou pas, comme l'a si bien dit Mormon, laisser Christ décider par lui même et ne jugez pas à sa place :)
La Révélation de Jésus est déjà un livre symbolique, alors prendre le chiffre de 144.000 comme littéral est un manque flagrant de jugement sensé...
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 06:26
Message : Ok, alors continuons le symbolisme. Si les 12 hommes des 12 tributs représentent les 144000 oints, cela veut dire, puisque Dieu veut que l'on comprenne son dessin selon les propres paroles 'Estrabolio, que le reste des israélites non oint faisait tout de même parti de l'alliance avec Dieu. Donc c'était un précédent pour nous faire comprendre que "la grande foule" , qui se place dans le ciel en révélation 7:9, fait aussi partie de la nouvelle alliance. Conclusion: ils peuvent prendre les emblèmes.
Bref ça ne repond pas à la question de savoir comment ces prémices n'ont toujours pas été choisi en 2016??!!!!! Alors qu'il y a eu des millions de témoins de jehovah depuis le premier siècle. Sinon ça veut peut être dire que tous les tj hormis les oints ne sont pas de vrai chrétien. Ils sont des imposteurs.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:31
Message : @Chrétien Jugement de valeur sur les autres, comme d'habitude, j'ai l'impression que tu oublies les paroles de Jésus sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....
Bref. L'imposition des mains était là pour affirmer l'autorité des apôtres ! On peut remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas passation de ce don puisque ce sont toujours les apôtres qui ont ce pouvoir. Cela s'est donc fort logiquement arrêté avec leur disparition.
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:35
Message :
Estrabolio a écrit :@Chrétien Jugement de valeur sur les autres, comme d'habitude, j'ai l'impression que tu oublies les paroles de Jésus sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....
Il ne s'agit pas de jugement, Pierre, mais de constatation vérifié bibliquement.
Bref. L'imposition des mains était là pour affirmer l'autorité des apôtres ! On peut remarquer d'ailleurs qu'il n'y a pas passation de ce don puisque ce sont toujours les apôtres qui ont ce pouvoir. Cela s'est donc fort logiquement arrêté avec leur disparition.
Peux-tu me montrer dans la Bible que cette imposition des mains était fait pour affirmer l'autorité des apôtres ?

Qu'il n'y ait pas de passation de pouvoir ne signifie pas arrêt de l'imposition des mains...Du reste, la WT ne condamne-t-elle pas l'imposition des mains ?
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:40
Message : Montre moi un verset où ce n'est pas un apôtre qui impose les mains.
C'est le privilège des 12 plus Paul et il n'y a pas eu d'autres apôtres.
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 06:42
Message :
Estrabolio a écrit :Montre moi un verset où ce n'est pas un apôtre qui impose les mains.
Ai-je dit qu'une personne, autre que les apôtres, pouvaient faire l'imposition des mains ? Serait-ce parce que tu n'as pas ces versets que tu me pose sla question ?
C'est le privilège des 12 plus Paul et il n'y a pas eu d'autres apôtres.
Ce n'est pas une preuve que c'était arrêté... (Actes 2:16-21)

Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 06:49
Message :
chrétien2 a écrit :Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?
Mais tout simplement parce qu'aujourd'hui nous avons la Bible, le récit de la vie de Jésus, les conseils des apôtres, la Révélation complète du dessein de Dieu donc plus besoin de signes, miracles etc.
D'ailleurs la Bible elle même montre que les miracles n'ont eu qu'une portée relative et Paul ne reprend-il pas des chrétiens qui en restent au lait ? Ces personnes avaient vu des miracles, en vivaient mais elles en restaient là. Exactement comme les hébreux qui malgré tous les miracles dont ils étaient témoins se laissaient très vite aller à se détourner de Dieu.
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 07:07
Message : Matthieu 20:10, peut importe le moment de leur appel les chrétiens reçoivent tous la même récompense. La même espérance (ephesiens 4:4)
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 07:17
Message :
chrétien2 a écrit :Enfin, les apôtres ont pu affirmer leur autorité par les miracles qu'ils ont accompli. pourquoi en serait-il autrement ?
Estrabolio a écrit : Mais tout simplement parce qu'aujourd'hui nous avons la Bible, le récit de la vie de Jésus, les conseils des apôtres, la Révélation complète du dessein de Dieu donc plus besoin de signes, miracles etc.
Faux ! Actes 2:16-21 nous montre que dans les derniers jours, des prophéties seront données...
D'ailleurs la Bible elle même montre que les miracles n'ont eu qu'une portée relative et Paul ne reprend-il pas des chrétiens qui en restent au lait ? Ces personnes avaient vu des miracles, en vivaient mais elles en restaient là. Exactement comme les hébreux qui malgré tous les miracles dont ils étaient témoins se laissaient très vite aller à se détourner de Dieu.
Tu peux me donner les versets qui le montrent stp ?
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 08:36
Message : On ne va pas revenir là dessus en permanence. Pour ma part je vois que l'Apocalypse nous donne une prophétie qui couvre le temps jusqu'à la fin du millénium et que cette prophétie est complète donc à partir de là pas de nouvelles prophéties pour moi. Tu t'appuies sur un autre texte pour dire le contraire, nous n'avons simplement pas la même opinion, cela ne sert à rien d'en reparler en permanence :)
Pour la portée relative des miracles, il suffit de lire la Bible ! Combien de miracles accomplis par Jésus ? Combien de personnes ont été là pour lui lorsqu'il a été exécuté ? 0 Combien après de nouveaux miracles et la preuve de sa résurrection ? 120 qui lui ont obéi et se sont réunis à Jérusalem.
Au cours du premier siècle des miracles mais que s'est il passé ? Des personnes niant la résurrection, d'autres niant le fait que Jésus était le Fils de Dieu, contestation de Paul etc. au final, les dons, les miracles n'ont pas empêché l'apostasie de prendre de l'ampleur et quelle est la solution prônée contre cela ? Les miracles ?
(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.
(2 Jean 9) [...] Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.


(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.

(2 Timothée 1:13) 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ
Jésus.
(Tite 1:13) [...] Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi,
(Tite 2:1) 2 Toi, cependant, continue à dire les choses qui conviennent à l’enseignement salutaire.
(Actes 2:42) 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières.
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 08:49
Message : Mince tous les versets cités sont des recommandations pour les oints. Les autres, ils n'ont qu'à se faire un autre evangile.
En plus il y a un problème. Paul dit aux galates (1:7,8) qu'il ne faut pas accepter un autre evangile même s'il venait d'un ange. Comment avoir confiance au livre de la révélation?
Auteur : papy
Date : 27 mars16, 08:53
Message :
Estrabolio a écrit :sur le fait de ne pas juger les autres ou de ne pas traiter de fou son frère....
.
C'est pourtant ce que fait le CC dans TdG d'aujourd'hui
Auteur : jerzam
Date : 27 mars16, 08:54
Message : Oups!!! Ils méritent la géhenne.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mars16, 12:31
Message :
Estrablio a écrit :Il suffit de lire la lettre aux Hébreux pour comprendre que tout a été fait dans ce sens, le Saint des Saint (ou Très Saint) le rideau, le grand prêtre etc. alors pourquoi ne pas penser que justement, s'il y avait 12 fils, 12 tribus c'était pour préparer à ce nombre de 144 000 ?
Le saint et le très saint ? Le grand prêtre qui est seul à pouvoir pénétrer dans le très saint. Tout ça est un héritage du culte égyptien. YHWH a donc copié le culte égyptien. C'est étrange !
Auteur : Estrabolio
Date : 27 mars16, 20:11
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le saint et le très saint ? Le grand prêtre qui est seul à pouvoir pénétrer dans le très saint. Tout ça est un héritage du culte égyptien. YHWH a donc copié le culte égyptien. C'est étrange !
Absolument aucun rapport ! Le seul point commun qu'on peut trouver entre le tabernacle et un temple égyptien est le fait que la salle la plus importante soit la plus éloignée.
En Egypte, c'est une classe de prêtres et non seulement le grand prêtre du dieu qui officiaient dans le naos et leur mission consistait à ranimer et entretenir la vigueur du dieu, le nourrir, accomplir des rituels journaliers pour maintenir l'ordre universel. Pour cela ils devaient accomplir des rituels et prononcer des formules inconnus du peuple et objet d'une longue initiation.
Pour les hébreux, pas d'initiation, pas de secret, pas de formules, tout le monde savait exactement ce qu'il y avait dans le Saint et le Très Saint et ce qui faisaient les prêtres et le grand prêtre.
D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.
C'est donc une conception totalement différente de la divinité !
D'un coté la divinité a besoin des hommes, de l'autre les hommes ont besoin de la divinité et celle-ci ne dépend pas d'eux
D'un coté le temple sert à entretenir l'équilibre du monde et la vigueur de la divinité, de l'autre le temple sert à remercier la divinité et lui demander pardon.
Auteur : chrétien2
Date : 27 mars16, 20:35
Message :
Estrabolio a écrit : D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.
Ah bon? En es-tu sûr ? (Exode 18:12)
Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 01:05
Message : On peut se rappeler qu'Abraham attendait une récompense dans les cieux. Jesus a dit que ceux qui hériterait du royaume de dieu verrait Abraham, Isaac et Jacob. Job a dit qu'il verrait Dieu. Eliya, je crois, qui est emporté dans les cieux. La grande foule se trouve dans les cieux. Isaie 54:1 il y aura plus de membre de la nouvelle alliance que de l'ancienne.
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 01:07
Message : Bien sûr, l'Apocalypse est très clair à ce sujet...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars16, 01:11
Message :
Estrablio a écrit :Le seul point commun qu'on peut trouver entre le tabernacle et un temple égyptien est le fait que la salle la plus importante soit la plus éloignée.
En Egypte, c'est une classe de prêtres et non seulement le grand prêtre du dieu qui officiaient dans le naos et leur mission consistait à ranimer et entretenir la vigueur du dieu, le nourrir, accomplir des rituels journaliers pour maintenir l'ordre universel
Non non, tu te trompes. Le modèle du temple hébreux est conforme à celui des égyptiens avec un naos où était entreposé la ou les divinités. Mais seul le grand prêtre avait le droit de pénétrer dans le naos. Ce n'est pas un hasard si YHWH se manifeste dans le naos lui aussi.
Estrablio a écrit :Pour cela ils devaient accomplir des rituels et prononcer des formules inconnus du peuple et objet d'une longue initiation.
Pour les hébreux, pas d'initiation, pas de secret, pas de formules, tout le monde savait exactement ce qu'il y avait dans le Saint et le Très Saint et ce qui faisaient les prêtres et le grand prêtre.
Je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit que les gens sache ou pas ce qui se passait. C'est la même structure du temple et la même organisation de la prêtrise avec un grand prêtre seul habilité à rentrer dans le naos.
Estrablio a écrit :D'autre part, aucun sacrifice n'était nécessaire au Dieu des juifs, les sacrifices étaient faits pour le peuple, pour remercier, pour être pardonnés alors qu'en Egypte ces sacrifices étaient nécessaires aux dieux et à l'équilibre du monde.
C'est YHWH qui demandait les sacrifices. Donc, tu veux faire croire que YHWH demandait des sacrifices alors que ce n'était pas nécessaire ? Mais alors pourquoi les demander ? Ca n'a pas de sens ! Les sacrifices ont toujours eu pour but de d'obtenir une faveur des dieux ou leur clémence, et c'est aussi vrai pour YHWH que pour les dieux égyptiens.
Estrablio a écrit :C'est donc une conception totalement différente de la divinité !
D'un coté la divinité a besoin des hommes, de l'autre les hommes ont besoin de la divinité et celle-ci ne dépend pas d'eux
D'un coté le temple sert à entretenir l'équilibre du monde et la vigueur de la divinité, de l'autre le temple sert à remercier la divinité et lui demander pardon.
Pas du tout ! Exactement la même conception ! Tu généralises car les cultes des divinités égyptiennes sont nombreux et différents. Donc, il ne s'agit pas dans tous les cultes d'équilibre du monde ou d'entretenir le vigueur des divinités.
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 01:20
Message : Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'au premier siècle, les choses étaient visibles et claires (miracles, onction de l'Esprit Saint, prophétie et doctrines). Aujourd'hui, tout est invisible, l'onction, personne ne peut comprendre, et les prophéties annoncées ne se réalisent pas...

Y a pas comme un problème là ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mars16, 01:44
Message : Il y a que des gens se sont persuadés qu'ils passaient des choses qui ne se passaient pas. Une sorte d'effet placebo.
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 01:46
Message : Sauf qu'un effet placebo, le résultat est positif...
Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 01:51
Message : Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les oints auraient une espérance céleste et la grande foule terrestre. Alors on nous explique que les oints vont rendre parfait les membres de la grande foule. Très bien! Mais comment vont-ils s'y prendre puisqu'eux seront dans le ciel et la grande foule sur la terre? Ils vont venir les voir sur terre? Dans ce cas autant leur accorder une espérance terrestre.
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 04:31
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais seul le grand prêtre avait le droit de pénétrer dans le naos.
Non, seul le pharaon avait le droit d'ouvrir les portes du naos mais le grand prêtre et les prêtres pouvaient officier au nom de Pharaon auprès de la statue du dieu.
MonstreLePuissant a écrit :Pas du tout ! Exactement la même conception ! Tu généralises car les cultes des divinités égyptiennes sont nombreux et différents. Donc, il ne s'agit pas dans tous les cultes d'équilibre du monde ou d'entretenir le vigueur des divinités.
Pas d'accord, dans tous les cas il fallait nourrir la divinité et dans tous les cas, les divinités de l'Egypte avaient toutes un rôle d'équilibre.
Enfin, contrairement aux statues égyptiennes, il n'y avait pas de représentation physique de Dieu sur l'arche mais une lumière.
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 06:31
Message :
jerzam a écrit :Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les oints auraient une espérance céleste et la grande foule terrestre.
Oh ne t'inquiète pas trop, pendant plus d'un demi-siècle les Témoins de Jéhovah ont prêché que la grande foule allait vivre dans les cieux, jusqu'à ce que Rutherford (comme toujours) invente une nouvelle classe de chrétiens "terrestres"...
Et comme tu sais, mis à part la destruction de Jérusalem en -607 et tout ce qui va avec, rien n'est jamais figé à la Wathtower. Qui sait, peut-être qu'un jour ils auront besoin de revenir sur cette doctrine des chrétiens "terrestres"... Il suffira juste d'effacer les anciens livres sur internet et de réécrire l'histoire des TJ en faisant croire qu'en réalité ils n'avaient jamais enseigné autre choses, que ce sont "certains Témoins de Jéhovah" qui ont nourri à tort une espérance terrestre, etc... Et d'un seul coup les 8 millions de bons petits moutons TJ auront d'un seul coup l'espérance céleste, persuadés que la Bible n'enseigne pas autre chose, puisque leurs dirigeants des USA, mandatés par Dieu lui-même, l'ont dit. :wink:
Auteur : Liberté 1
Date : 28 mars16, 07:10
Message :
Aléthéia a écrit :jusqu'à ce que Rutherford
reçoive le rôle de "président", par le testament de Charles Taze Russell (face)
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 07:36
Message :
Liberté 1 a écrit :reçoive le rôle de "président", par le testament de Charles Taze Russell (face)
Je ne comprends pas très bien ce que vient faire Rutherford dans ce sujet puisque Charles Russel a enseigné la littéralité de ce nombre de 144 000
FIGURES SYMBOLIQUES — Du Règne de Christ.
Question (1911) — Nous comprenons que, dans le langage
symbolique, un jour signifie une année, un mois, tre n t e
ans, et une année, 360 ans. Etant donné que nous utilisons la
même manière d’évaluer le temps dans le livre de l’Apocaly p s e,
p o u rquoi la période du Règne de Christ pour la bénédiction de
toutes les familles de la terre est-elle appelée mille ans, alors
que par la même méthode de calcul, ce serait 360 000 années ?
Réponse. — Eh bien, je ne vois pas d’objection à ce que
l’on compte 360 000 ans. Je ne pense pas pouvoir être plus libé-
ral que cela. Je dirais cependant, chers amis, que certains des
nombres en A p o c a lypse sont symboliques, et que d’autres ne le
sont pas. Je suis enclin à croire, par exemple, que les 144 000
scellés sont un nombre littéral
, et c’est ainsi que je comprends
que ces 1000 du livre de l’Apocalypse, répétés maintes et
maintes fois se réfèrent à mille années littérales."
"Le souverain sacrific a t e u r, comme vous le savez, sera en petit nombre en comparaison
— seulement 144 000. Quand nous comparons ce nombre
avec la population du monde depuis Adam — vingt milliards —
il serait un bon nombre pour chaque membre de la classe de
l’Epouse pour prendre soin d’eux. Apparemment beaucoup plus
que ce nombre sera nécessaire. Chaque membre de la
S a c r i ficature Royale doit avoir l’honneur de diriger et d’inst
ruire, et nous comprenons que les membres de la Grande Fo u l e
seront leurs instruments et assistants en rapport avec tout ce travai l ."
La seule différence est que le frère Russel pensait que la grande foule était au ciel !
Voila ce qu'il disait à propos de celle-ci
La Grande Foule, les Lévites-antitypes, seront les serv iteurs
de la Sacrificature Royale. Quoique sur un plan spirituel
et n’ayant aucun héritage dans le pays - ni lot ni part avec l’humanité
- néanmoins ils auront affaire avec la terre dans leur service
spirituel.
Alors que le travail de restitution progressera pendant
mille ans, ces Lévites-antitypes auront un service important à
rendre aux hommes. A fin que rien ne puisse bl e s s e r, nuire ou
d é t ruire dans ce saint Royaume, une Grande Foule de ga r d i e n s
spirituels sera requise. Leur travail correspondra sans doute aux
s e rvices rendus maintenant par les anges à l’Eglise élue. ”.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 mars16, 07:54
Message :
Liberté 1 a écrit :reçoive le rôle de "président", par le testament de Charles Taze Russell (face)
Estrabolio a écrit :Je ne comprends pas très bien ce que vient faire Rutherford dans ce sujet puisque Charles Russel a enseigné la littéralité de ce nombre de 144 000
Tu as raison, j'étais HS et ironique :pardon:
Auteur : Estrabolio
Date : 28 mars16, 08:00
Message : Pas de problème Liberté :)
Comme j'ai Aléthéia dans mes ignorés, j'ai répondu à ton commentaire sans savoir ce qu'elle avait dit :) Donc du coup je suis certainement à coté moi aussi :lol:
Un peu d'ironie cela ne fait pas de mal :)
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 08:55
Message :
Estrabolio a écrit : Comme j'ai Aléthéia dans mes ignorés
AH AH AH ! :lol: On y croit !

Juste pour info, j'ai échangé de nombreux message avec Estrabolio, jusqu'à ce que je lui pose une question un peu... comment dire... embarrassante au sujet de la Jérusalem foulée aux pieds par les nations. Lorsque je vois qu'il continue à répondre à des personnes beaucoup moins conciliantes que moi, j'en déduis que cette soit-disant mise en "ignorée" n'est qu'un prétexte pour justifier sa non-réponse sur l'autre topic. Mais personne n'est dupe, en tout cas pas moi. :D
Auteur : jerzam
Date : 28 mars16, 09:07
Message : Il m'a mis aussi en ignoré :,( . C'est dommage il aurait vu comment j'ai répondu à ses mensonges et tromperies. Il est à bonne école avec les membres du collège central qui agissent exactement comme lui en ce qui concernent la pedophilie ( voir la vidéo sur la pedophilie de Cedars).
Auteur : Liberté 1
Date : 28 mars16, 10:30
Message :
Aléthéia a écrit :Lorsque je vois qu'il continue à répondre à des personnes beaucoup moins conciliantes que moi
Que veux-tu dire par là ? :interroge:
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars16, 18:30
Message :
Aléthéia a écrit :Lorsque je vois qu'il continue à répondre à des personnes beaucoup moins conciliantes que moi
Liberté 1 a écrit :Que veux-tu dire par là ? :interroge:
Je veux dire qu'il répond à des personnes qui tiennent des propos vraiment très durs à son égard et à l'égard des Témoins de Jéhovah, à la limite de l'insulte. Mais passons, le sujet n'est pas le membre et après tout chacun a bien le droit de répondre à qui il veut. C'est juste que je n'apprécie pas tellement la méthode qui consiste à prétexter une mise en ignoré pour ne pas avoir à répondre de ses propos lorsqu'on est placé face à ses propres contradictions (voir la fameuse discussion sur la Jérusalem foulée aux pieds par les nations).
Auteur : chrétien2
Date : 28 mars16, 19:34
Message : Je ne vois pas qui va à la limite de l'insulte...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 28 mars16, 19:46
Message :
Liberté 1 a écrit : Que veux-tu dire par là ? :interroge:
= clivage, tant dans le fonctionnement institutionnel, que dans le fonctionnement subjectif intra et interpersonnel.

...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mars16, 00:22
Message :
Estrablio a écrit :Non, seul le pharaon avait le droit d'ouvrir les portes du naos mais le grand prêtre et les prêtres pouvaient officier au nom de Pharaon auprès de la statue du dieu.
Tu es encore dans l'erreur.
Le naos est connu dans sa forme égyptienne depuis le début de l'histoire de l'Égypte antique. Il est représenté par un hiéroglyphe.

Tout pharaon commence sa construction divine par celui-ci, puis achève le reste du monument, c'est tout à fait logique car dans cette pièce repose la Divinité.

Chaque temple abrite un naos, salle ultime de l'élément divin renfermant une statuette à l'image du dieu ou de la déesse. Un seul homme peut entrer en contact avec Dieu, pharaon. Celui-ci ne peut pas se multiplier partout dans le pays alors il se double, cultuellement, en tant que grand prêtre. Le grand prêtre est le seul capable de pénétrer dans la salle sainte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Naos
Naos
Tout comme son homonyme du temple grec, le naos est la pièce du temple qui renferme la statue du dieu. Pour être plus précis, elle contient un tabernacle dans lequel est entreposée la statue divine. Le naos est la transposition dans la pierre du temple primitif : il en reprend la forme rectangulaire avec une unique entrée axiale.
C'est dans cette pièce qu'a lieu l'essentiel du culte divin : chaque matin la statue est éveillée, lavée et habillée et reçoit de multiples offrandes de la part du grand prêtre, seul officiant habilité, avec le Roi, à être en contact avec la statue divine. Ce rôle primordial en fait le seul élément inévitable du lieu de culte égyptien, puisque le naos est le plus petit dénominateur commun de tous les lieux de culte divin.

http://temple.egyptien.egyptos.net/ensa ... Temple.pdf
La ressemblance avec le culte hébreux ne fait aucun doute.

(Exode 25:1) L’Eternel parla à Moïse, et dit:
[...]
8 Ils me feront un sanctuaire, et j’habiterai au milieu d’eux.
9 Vous ferez le tabernacle et tous ses ustensiles d’après le modèle que je vais te montrer
.

(Hébreux 9:6) Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.

Estrablio a écrit :Pas d'accord, dans tous les cas il fallait nourrir la divinité et dans tous les cas, les divinités de l'Egypte avaient toutes un rôle d'équilibre.
Offrir un sacrifice consiste à nourrir la divinité, puisqu'on lui donne quelque chose qu'elle demande. Et tu ne vas pas me faire croire que YHWH avait une rôle de déséquilibre. Peux tu apporter des preuves que toutes les divinités égyptiennes avaient un rôle d'équilibre ?
Estrablio a écrit :Enfin, contrairement aux statues égyptiennes, il n'y avait pas de représentation physique de Dieu sur l'arche mais une lumière.
Oui et non ! Il n'y a pas de représentation physique de YHWH dans le naos parce que YHWH apparaît sous la forme d'une nuée.

(Lévitique 16:2) L’Eternel dit à Moïse : Parle à ton frère Aaron, afin qu’il n’entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l’arche, de peur qu’il ne meure ; car j’apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire.

Ce qui fait qu'au moment où le grand prêtre officie seul dans le naos, YHWH y est également sous la forme d'une nuée. Pas de différence avec le rite égyptien de ce côté là. Le rituel est le même mais adapté au fait que Dieu n'est pas représenté. Il est cependant bel et bien présent dans le naos.

Sachant que Moïse était de culture égyptienne, cela n'a rien d'étonnant qu'il ait copié ce qu'il connaissait. Un vrai Dieu n'aurait aucune raison de copier la structure du temple ni celle de la prêtrise après avoir fait sortir les hébreux d'Egypte puisqu'il condamnait leur culte. Le seul fait qu'il y ait ces trop grandes ressemblances en dit long pour ceux qui sont AWARE !
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 19:30
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le seul fait qu'il y ait ces trop grandes ressemblances en dit long pour ceux qui sont AWARE !
:lol: :lol: :lol: :lol:

Image
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 01:27
Message :
Luxus a écrit :Oui c'est bien ça ! Et selon l'enseignement des TJ c'est en 1935 que ce nombre a été complet. Donc comme je l'ai dit, cela sous-entend qu'il y a eu plus de membre des 144 000 entre 1870 et 1935 que depuis le Ier siècle jusqu'en 1870. Surprenant. :hum:
Ah oui, vraiment surprenant... j'ai appris entre temps que pour défendre cette bizarrerie, les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont obligés d'accuser la très grande majorité des martyrs chrétiens des premiers siècles de n'être rien d'autre que des faux-chrétiens. Je trouve ça vraiment honteux. :pleurer:
Auteur : Thomas
Date : 31 mars16, 01:30
Message : Toujours pas d'enseignant TJ pour répondre à la question ?
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 01:53
Message : A quelle question Thomas ? Celle posée dans le titre ?
Je ne prétends pas enseigner qui que ce soit, je partage simplement un point de vue :)
Si on reprend les écrits de Russell, lui s'étonnait du fait qu'il y ait pu en avoir autant !(il pensait que le nombre était complet depuis 1874)

Tout d'abord, si on lit ce que disent les Ecritures Grecques Chrétiennes, il y avait de nombreux chrétiens qui tombaient dans différentes hérésies rejetant la résurrection, niant que le Christ soit le Fils de Dieu, rejetant les écrits de Paul et les écrits de Jean montre que l'apostasie a déjà gagné beaucoup de terrain avant même sa mort.
Puis, à partir de la mort de Jean, quelques personnes reçurent ce baptême de l'Esprit jusqu'à notre époque.

Le problème est que beaucoup ont la vision des saints des Eglises c'est à dire des gens hors normes, sans défaut, d'un mérite exceptionnel
Donc évidemment, avec cette image, on a du mal à imaginer qu'il n'y aura eu que 144 000 personnes mais c'est une énorme erreur car il n'est en aucun cas question de mérite !
Il s'agit d'une faveur imméritée, d'une grâce. (1 Corinthiens 1:26-31) 26 Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens de haute naissance ; 27 mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ; 28 et Dieu a choisi les choses sans distinction du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont pas, pour réduire à rien celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie en présence de Dieu. 30 Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon ; 31 afin qu’il en soit comme c’est écrit : “ Celui qui se glorifie, qu’il se glorifie en Jéhovah. ”TMN
(1 Pierre 5:9) 9 Mais opposez-vous à lui, solides dans la foi, sachant que les mêmes choses en fait de souffrances s’accomplissent dans toute la communauté de vos frères dans le monde."
Pour les Témoins de Jéhovah, le gouvernement céleste représentera la population terrestre à travers les époques, les épreuves et c'est une merveilleuse preuve d'amour de Dieu que des humains de toute sortes, ayant vécu des choses très diverses, à différentes époques soient choisis pour juger les humains car ils seront à même de comprendre toutes les épreuves, toutes les faiblesses des humains.
Auteur : Thomas
Date : 31 mars16, 01:59
Message : Merci pour la réponse Pierre, en fait je viens de me rendre compte que je n'ai pas remonté le bon topic :oops: . Mais merci quand même, sur le fond je suis d'accord avec toi, tous ceux qui se disent chrétiens ne font pas forcément partie du peuple de Dieu de la nouvelle alliance.
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 02:01
Message : Pas de problème :)
Auteur : jerzam
Date : 31 mars16, 04:50
Message : Révélation dit que les oints sont ceux qui ont été exécutés à la hache etc. Les membres du collège central sont tranquillement installés. Ils font leur travail de bureaucrate. Bref ils sont loin d'être persécuté pour le nom de jesus.
Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 06:38
Message :
jerzam a écrit :Révélation dit que les oints sont ceux qui ont été exécutés à la hache etc. Les membres du collège central sont tranquillement installés. Ils font leur travail de bureaucrate. Bref ils sont loin d'être persécuté pour le nom de jesus.
:lol: :lol: :lol: oui tu as raison ....

Mais le problème c'est puisque on pense que tous les chrétiens sont oints selon la Bible alors c'est valable pour tout le monde. Force est de constater que nous non plus pourtant désireux à suivre Jésus dans les Cieux ne sommes executés à la hache ( qui suggère une image de forte persécution et la mort par les armes ) .....
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 07:17
Message :
kevver a écrit :Mais le problème c'est puisque on pense que tous les chrétiens sont oints selon la Bible alors c'est valable pour tout le monde. Force est de constater que nous non plus pourtant désireux à suivre Jésus dans les Cieux ne sommes executés à la hache ( qui suggère une image de forte persécution et la mort par les armes ) .....
Juste pour info, Etienne est mort lapidé, Jean de mort naturelle, Pierre comme le Christ, Jacques à l'épée etc. pourquoi ? Tout simplement parce que seuls les citoyens romains comme Paul avait droit à la mort "honorable" par décapitation et tout au long de l'histoire, la décapitation a été réservée à l'élite, les autres ayant droit au pal, à l'étranglement et autres moyens sympas !
Il est donc évident que c'est une image pour parler de ceux qui sont restés fidèles jusqu'à leur mort même s'ils sont morts comme l'apôtre Jean de mort non violente.
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 07:26
Message :
Estrabolio a écrit : Juste pour info, Jean de mort naturelle,
Peux-tu me donner les sources stp ?
Il est donc évident que c'est une image pour parler de ceux qui sont restés fidèles jusqu'à leur mort même s'ils sont morts comme l'apôtre Jean de mort non violente.
C'est symbolique quand on veut en fait...
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 07:30
Message :
chrétien2 a écrit :C'est symbolique quand on veut en fait...
Libre à toi de croire qu'Etienne, Pierre et Jacques ne sont pas oints, car c'est la conclusion à laquelle tu arrives forcément ! Mais tu es libre de le penser, cela ne me pose aucun problème. Je donne des éléments de réflexion après, ceux qui lisent en font ce qu'ils veulent :)
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 07:36
Message :
Estrabolio a écrit : Libre à toi de croire qu'Etienne, Pierre et Jacques ne sont pas oints, car c'est la conclusion à laquelle tu arrives forcément ! Mais tu es libre de le penser, cela ne me pose aucun problème. Je donne des éléments de réflexion après, ceux qui lisent en font ce qu'ils veulent :)
:shock: :shock: :shock:

Tu as pris ca où ?
Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 08:00
Message :
Estrabolio a écrit : Libre à toi de croire qu'Etienne, Pierre et Jacques ne sont pas oints, car c'est la conclusion à laquelle tu arrives forcément ! Mais tu es libre de le penser, cela ne me pose aucun problème. Je donne des éléments de réflexion après, ceux qui lisent en font ce qu'ils veulent :)
Je ne disais pas que la mort par la hache était LA mort valide pour être auprès du Christ ! :lol:

Je mentionnait juste que le verset soulignait l'idée qu'il fallait une mort dans le cadre d'une persécution intense , d'une prédication intense au nom de Jésus , et donc au final une mort intense...

Donc , rien n'a voir avec le oint de Brooklyn pépère avec son café , avec sa rolex en or en train de nager dans son jacuzzi dans son appartement 5 étoiles ! :lol:
Auteur : papy
Date : 31 mars16, 08:05
Message : Si mes souvenirs sont bons , la hache selon la WT était le licteur , un emblème de l'autorité des magistrats de la République romaine.
Auteur : Estrabolio
Date : 31 mars16, 08:06
Message : Kevver, je répondais à Chrétien :)
Ni les écrits de l'époque, ni la Bible ne laisse penser que l'apôtre Jean a subi une mort violente.
@Papy, le licteur était le bourreau dans l'empire romain
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 08:09
Message : J'me disais aussi que je ne comprenais pas ta réponse... :lol: :lol: :lol:

Désolé.
Auteur : jerzam
Date : 11 avr.16, 02:19
Message : Le nombre 144 000 est symbolique, tout comme les 1260 jours, les 3 jours et demi, les 12 tributs, les 12 000 par tribut etc.
D'ailleurs isaie 54:1 dit bien que ceux de la nouvelle alliance seraient plus nombreux que ceux de l'ancienne alliance.
Auteur : medico
Date : 11 avr.16, 03:29
Message : C'est symbolique quand ça vous intéressent et si c'est le cas pourquoi il question tout de suite aprés d'une grande foule ?
Auteur : chrétien2
Date : 11 avr.16, 03:31
Message : Ben, avec vous, on se sait plus trop quand c'est symbolique ou quand c'est littéral...

Un coup le chiffre est littéral et un coup, la grande foule qui se trouve au pied du temple, c'est symbolique... :o :shock: :non:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.16, 03:33
Message : Même la résurrection de Rév. 11 est symbolique. Cela dit, si tu vois 144000 personnes rassemblées au même endroit, ce n'est pas une grande foule ?

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