Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 24 juin15, 20:54
Message : Le bouddhisme est devenu par ses nombreuses branches et sa vacuité à passer d'un pays à un autre, une immense religion.
Alors aujourd'hui, dans le cadre de nos discussions d'enseignements différents, je pose la question ouverte, respectueuse et qui ne saurait être superficielle : le bouddhisme est-il athée ?
On verra d'abord cette discussion intéressante entre Matthieu Ricard, Christophe André et Antoine Guggenheim :
Dieu dans le bouddhisme moderne actuel
Attention, bien faire la nuance : Dieu n'est pas juif ou chrétien ou bouddhiste.
Bouddha est historique, sa source émane de l'hindouisme et les dieux l'entourent
"La notion de dieu dans l'hindouisme et dans le bouddhisme n'est pas du tout la même que dans le christianisme.
Pour les hindous, le Brahman est un absolu neutre, impersonnel.
Dans le védisme, le terme représente l'énergie inhérente au sacrifice. Dans les Upanishad il devient l'énergie universelle. Par la
suite, les dieux Brahmâ, Vishnou, Civa... sont des manifestations actives de cette énergie. Il en résulte que ces formes divines personnalisées sont inférieures au Brahman puisqu'elles en sont des manifestations partielles dans le monde phénoménal. L'hindouisme brode à l'infini là-dessus. Le bouddhisme réutilise ces notions." Auteur : vic
Date : 01 juil.15, 23:29
Message : Le bouddhisme est la voie du "sans appui" , c'est cela qu'on appelle détachement , c'est dans ce sens qu'il faut comprendre "athéïsme bouddhiste" .
"Sans appui" particulier est le bouddhisme .
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , dieu n'est pas un point d'intérêt pour le bouddha .
La parabole de la flêche empoisonnée .
Un jour une personne vient vers bouddha et lui dit qu'elle ne pratiquera la méditation que quand bouddha lui aura dit quand l'univers a été créé et par qui .
Bouddha lui répondit par la parabole de la flèche , décrivant un homme qui recevrait une flèche et qui refuserait de se laisser soigner tant qu'on ne lui a pas dit d'où provient la flêche et qui l'a tiré et qui finit par mourir .
Pour retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .
La majorité des gens de ce forum me font penser à des gens qui refusent de se laisser soigner tant qu'il ne savent pas qui a tiré la flêche et d'où elle provient .
Bouddha a toujours considéré le questionnement sur dieu complètement inutile , pendant que des millions de bouddhistes méditent utilement , des milliards de croyants perdent leur temps , un temps précieux qu'ils pourraient consacrer à méditer et comprendre comment le faire en suivant l'enseignement du bouddha .
Bouddha soigne l'esprit , pendant que les religions monothéistes palabrent pour rien d'autant qu'il ne suffirait pas de prétendre qu'un dieu existe mais de savoir lequel , le dieu de spinoza , dieu des athées ou dieu hindou ou dieu des chrétiens , ou dieu des musulmans ?
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 00:17
Message : vic a écrit :Pour retirer la flêche nous avons besoin d'un médecin , pas d'un dieu .
Et si de temps à autre des hommes comme Bouddha, Krishna, Abraham, Moise, Jésus, le Bâb, Muhamed, Baha'u'llah, Zoroastre... (et même de vrais docs, prof, parents, homme de fbone foi)... étaient mis sur les chemin des humains pour être ces
médecins, montrant comment nous enlever nous même la flèches... et nous expliquant même ..qui l'a tiré et d'où elle vient ( nous même bien souvent
)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 00:50
Message : dans le Bouddhisme du Mayanana, le Bouddha parle des dieux, les dieux parlent aussi dans la discussion.
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 00:53
Message : Coeur de Loi a écrit :dans le Bouddhisme du Mayanana, le Bouddha parle des dieux, les dieux parlent aussi dans la discussion.
Si vous avez la chance CDL et Vic de vous entendre à savoir si Dieu existe ou non... ca serait bien...
Merci
Car la , je commence à douter vraiment de CDL, de VIC ou de bouddha
... JE NE SAIS PLUS QUI CORIE..
Mais si vous n'y arrivez pas...pas de faute...
Je choisirai Bouddha au pire...
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 00:57
Message : Indian a dit :Et si de temps à autre des hommes comme Bouddha, Krishna, Abraham, Moise, Jésus, le Bâb, Muhamed, Baha'u'llah, Zoroastre... (et même de vrais docs, prof, parents, homme de fbone foi)... étaient mis sur les chemin des humains pour être ces médecins, montrant comment nous enlever nous même la flèches... et nous expliquant même ..qui l'a tiré et d'où elle vient ( nous même bien souvent
Alors d'où vient cette flêche , à quel endroit se trouve ce dieu, d'où provient il ? On attend la réponse , avant que ces faux médecins ne fassent mourir leur patient .
Coeur de loi a dit :dans le Bouddhisme du Mayanana, le Bouddha parle des dieux, les dieux parlent aussi dans la discussion.
Dans le bouddhisme tout à une existence relative , y compris les dieux . Il n'y a pas de dieu absolu dans le bouddhisme comme dans le christianisme , rien de comparable .Ce dieux sont comme nous soumis à la renaissance , au karma et au changement et ne sont pas tout puissants .
Indian a dit :Si vous avez la chance CDL et Vic de vous entendre à savoir si Dieu existe ou non... ca serait bien...
Merci
A propos de quel dieu , celui de spinoza , celui de l'hindouisme , celui du christianisme ?
Mélanger le bouddhisme et le christianisme est tout simplement insensé , pour les raisons que j'ai évoqué , il n' y a pas de dieu absolu maitre de l'univers et créateur tout puissant dans le bouddhisme .Pour le christianianisme dieu ne peut être que la question centrale , la solution centrale à tous nos problèmes , pas particulièrement pour le bouddha qui va même jus'au s'en désintéresser ouvertement .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 01:18
Message : Oui, c'est vrai.
Et donc il existe des dieux et des démons, qui sont des créatures différentes, mais qui existent réellement.
Le but du Bouddhisme n'est pas d'aller au Paradis avec les dieux, mais d'aller au delà, dans le Nirvana pour avoir la vie éternelle et échapper enfin à la renaissance.
Dans le Nirvana, le Bouddha existe éternellement. Dans le soutra du lotus, le Bouddha donne son age :
http://www.forum-religion.org/post899246.html#p899246 Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:20
Message : vic a écrit :
Alors d'où vient cette flêche , à quel endroit se trouve ce dieu, d'où provient il ? On attend la réponse , avant que ces faux médecins ne fassent mourir leur patient .
Dans le bouddhisme tout à une existence relative , y compris les dieux . Il n'y a pas de dieu absolu dans le bouddhisme comme dans le christianisme , rien de comparable .Ce dieux sont comme nous soumis à la renaissance , au karma et au changement et ne sont pas tout puissants .
Je le sais-tu moi d'où il vient? ou il se trouve?
Quoi? il faut lui trouver un endroit précis? un boite? Une cage? une maison?
Il faut qu'il ait un nom et un prénom comme tous le monde?
Il faut limiter sa conception à Père? à un mot Brahma? À Jehovah? À Mère Nature?
Pourquoi tu veux que les chrétiens aient un Dieu absolue? pourquoi veux tu que les Musulman ait un dieu absolu?
Tu crois vraiment que c'est ca qu'ils croient? (oubli les fondamentalistes svp)
Dieu?ou il se trouve?
Pourquoi ne regardes tu pas en dedans de toi... ou bien dans le nano ou encore dans l'infinie sidérale pour ''voir''?
Pourquoi vois tu les autres au travers ce que tu rois, ton ego?
Que fais de toute manière un bouddhiste ici sur ce forum? dis-moi?
Tu veux nous enseigner les leçons qui te font du sens? Ou tu veux t'assurer que les autres trouve du sens dans ce que toi tu crois?
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 01:24
Message : Coeur de Loi a écrit :Oui, c'est vrai.
Et donc il existe des dieux et des démons, qui sont des créatures différentes, mais qui existent réellement.
Le but du Bouddhisme n'est pas d'aller au Paradis avec les dieux, mais d'aller au delà, dans le Nirvana pour avoir la vie éternelle et échapper enfin à la renaissance.
Dans le Nirvana, le Bouddha existe éternellement. Dans le soutra du lotus, le Bouddha donne son age :
http://www.forum-religion.org/post899246.html#p899246
"....il y a de myriades de milliers de milliards d'éons, depuis l'époque où je suis parvenu à l'état suprême d'Éveillé parfaitement accompli."
Ah bon c'est un age précis ça .
Il faut distinguer dans le bouddhisme l'aspect relatif et l'aspect absolu .
Dans le bouddhisme tout n'a d'existence que relative , un age , un poid , une taille ne sont que des caractères relatifs .
Rien n'a d'existence propre " anatman" , j'existe parce que je mange , je bois , je respire , je n'ai pas d'existence autonome et n'ai donc aucune caractéristique absolue saisissable en tant que soi .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:26
Message : La suite sera intéressante sur ce fil... merci
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 01:31
Message : Du point de vue du Bouddha Shakyamouni , le fait d'être venu et d'avoir enseigné, tout est simplement est une perception, existant seulement dans l'apparente sphère de l'ainsité.
En fait c'est toujours l'aspect relatif de la notion d'exister ou de na pas exister dans l'en soi des choses .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:33
Message : Et ne venez pas me dire qu'il y autant de manière d'être bouddhiste qu'il y a d'être humains, de conscience ou d'ego...
Je vais être obligé de vous dire que: je vous crois.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 juil.15, 01:36
Message : Oui, car c'est une leçon profonde qui va suivre :
Le Bouddha a enseigné qu'il a 3 corps :
- Son corps humain qui a l'age et la forme qu'on voit.
- Son corps de Loi qui est la doctrine et la discipline religieuse de sa loi.
- Son corps ultime qui est son essence transcendantale, c'est lui au delà des apparences.
Le Bouddha est en même temps :
- Un humain
- Un religieux
- Un être surnaturel
Voici un sujet pour détailler :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 35114.html Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 01:37
Message : indian a écrit :Et ne venez pas me dire qu'il y autant de manière d'être bouddhiste qu'il y a d'être humains, de conscience ou d'ego...
Je vais être obligé de vous dire que: je vous crois.
Mais le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que tu pourrais te représenter , il n'y a que ça a comprendre , le caractère relatif des choses et de leur représentation .Celui qui prétend que tout le monde est bouddhiste se trompe , comme celui qui prétend que tout le monde ne l'est pas .
On ne peut pas dans un sens ou d'une manière absolue être bouddhiste ou ne pas l'être .
D'un point de vue relatif et conventionnel je me dis bouddhiste c'est tout .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 01:39
Message : vic a écrit :[On ne peut pas dans un sens ou d'une manière absolue être bouddhiste ou ne pas l'être .
pourquoi penses tu que je suis con sans l'être?
Car je ne suis pas un non-bouddhiste
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 01:50
Message : Indian a dit : pourquoi penses tu que je suis con sans l'être?
Car je ne suis pas un non-bouddhiste
Par le fait , tu n'es ni bouddhiste ni non bouddhiste donc tu n'es pas au sens stricto senso un " non bouddhiste " .
Enfin je ne comprends pas clairement ce que tu as voulu dire .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 04:36
Message : vic a écrit :Enfin je ne comprends pas clairement ce que tu as voulu dire .
C'était un peu voulu. Désolé
Mais si je ne suis pas Bouddhiste ou non-bouddhiste..
Puis-je à tous le moins me prétendre humain?
J'imagine aussi que selon toi ca dépend?
Suis-je humain ou inhumain?
Bien que je suis de l'espèce humaine... ou du genre animal humain...
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 05:37
Message : Indian a dit :C'était un peu voulu. Désolé
Mais si je ne suis pas Bouddhiste ou non-bouddhiste..
Puis-je à tous le moins me prétendre humain?
J'imagine aussi que selon toi ca dépend?
Suis-je humain ou inhumain?
Bien que je suis de l'espèce humaine... ou du genre animal humain...
Disons que dans le bouddhisme tout est à la fois :
1) identique
2) différent
3) identique et différent
4) ni identique ni différent .
....selon le tétralemme de nagarjuna qui montre les 4 angles possibles d'observation d'un phénomène ou d'une chose .
Là je t'explique dans le bouddhisme ce qu'on appelle un tétralemme, le tétralemme se compose toujours de 4 propositions .
( Nagarjuna , maitre Tibétain est l'un des plus grands patriarche du bouddhisme et reconnu comme tel par toutes les écoles du bouddhisme ayant fondé l'école madhyamaka )
Voir ce lien sur le tétralemme :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 2980,d.d24
Disons qu'on retrouve abondamment ce genre de figure tétralemique dans l'enseignement du bouddha dans le soutra du coeur par exemple .
LIen pour lire le soutra du coeur (soutra le plus étudié par les bouddhistes) :
http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:05
Message : vic a écrit :Disons que dans le bouddhisme tout est à la fois :
1) identique
2) différent
3) identique et différent
4) ni identique ni différent .
Je ne dirai pas que c'et tout et rien ou n'importe quoi...mais ...que
C'est bien pire que le ''melting pot'' ... ''fourre-tout'' de ma foi baha'i... si c'et ainsi...
Quand je pense que tous les Baha'is ont le plus grand respect pour les leçons de Bouddha...
Je vais vraiment finir par nous traiter de con... ou de naîf...
Salut ou pas..
comme tu veux..
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 06:18
Message : Ben ce sont les angles possible d'observation d'une réalité, tu as la même chose en maths , une chose peut être :
1) vraie
2) fausse
4) vraie et fausse
3) ni vraie ni fausse .
Selon l'angle sous lequel tu observes une chose elle va prendre une de ces dimensions ,tu peux aussi les observer toutes simultanément .
En fait moi je perçois ça comme les 5 dimensions de notre univers , la cinquième dimension serait ces 4 propositions observées simultanément .
Sinon sans ces 4 propositions d'angle de vue possible d'une même réalité , la vérité serait une dimension plate linéaire, ça c'est un peu la vue du christianisme ou des religions révélées , comme une terre plate etc.... .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:22
Message : vic a écrit :Ben ce sont les angles possible d'observation d'une réalité, tu as la même chose en maths , une chose peut être :
1) vraie
2) fausse
4) vraie et fausse
3) ni vraie ni fausse .
Selon l'angle sous lequel tu observes une chose elle va prendre une de ces dimensions ,tu peux aussi les observer toutes simultanément .
En fait moi je perçois ça comme les 5 dimensions de notre univers , la cinquième dimension serait ces 4 propositions observées simultanément .
pourquoi pas...
surtout si ca te permet d'être chaque jour meilleur avec toi même et avec les autres (vrai), de développer tout ton potentiel... de progresser vers ce que tu peux être: Être.
Comment t'observe-tu ? en 5 dimensions? Ni vrai ni faux? Semi-vraisemblablement-faux?
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 06:24
Message : Indian a dit :Comment t'observe-tu ? en 5 dimensions? Ni vrai ni faux? Semi-vraisemblablement-faux?
Tout simultanément .
Indian a dit :pourquoi pas...
surtout si ca te permet d'être chaque jour meilleur avec toi même et avec les autres (vrai), de développer tout ton potentiel... de progresser vers ce que tu peux être: Être.
je pense que le bouddhisme n'enferme pas les choses avec le mot bon qui s'oppose radicalement au mauvais enfin oui et non .
Disons que c'est quand une de propositions est en excès que la vue est déséquilibrée .
"Faire le bien" c'est vrai qu'on en parle dans le bouddhisme , mais c'est encore une vue relative .
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:34
Message : vic a écrit :
"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .
(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )
Ah c'est quand je lis de telles leçons que je suis heureux d'apprendre de toi et de Bouddha... et que je veux être ton ami.
merci.
tout à fait en ligne direct avec ce que je suis. ou veut être.
De fait on retourne les mêmes sens ou leçons dans les révélation de Baha'u'llah...
Je me demande bien ce quoi les a ''illuminé'' ces deux là
Méchant spot light!!!
Auteur : vic
Date : 02 juil.15, 06:38
Message : Ben oui le bien existe dans le bouddhisme mais il est relatif dans le sens où il ne s'oppose pas au mal de façon radicale .
C'est comme le nirvana dans le bouddhisme il contient aussi le samsara ( son opposé ) , rien ne s'oppose complètement radicalement dans le bouddhisme .
Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 06:44
Message : vic a écrit :Ben oui le bien existe dans le bouddhisme mais il est relatif dans le sens où il ne s'oppose pas au mal de façon radicale .
Comment parler du bien si on ne peut le mettre en opposition?
C'est vrai pour tout... Tout a son opposé pour comparé, relativisé mettre en relief, comprendre...
Tout les mots sont comme cela...
Il faut toujours relativisé chaque mot écrit, dit ,lu, entendu car il doit être comparé avec le reste...le contexte...tout.
Relativiser... ca le dit: relatif... relation... :wink: interdp.édenace des mots les uns par raport aux autres...
Babylone... que crois-tu que c'est cette lecons: d'incompréhension, de relativisme des languées, des mots...des origines......???
Relatif est la religion...foi de baha'i...
Auteur : Marmhonie
Date : 08 juil.15, 10:07
Message : Qu'il soit bien clair que devant l'incohérence totale d'avoir séparé le bouddhisme de l'hindouisme, je ne peux pas mettre les textes chinois, tibétains et sanskrits, et le français de traduction partiale toujours en parallèle.
C'est donc mission impossible quand on place le bouddhisme coupé de son origine indienne.
Cela l'est encore plus dans ses évolutions tibétaines et chinoises. Le Japon arrive tardivement.
南无阿弥陀佛
ॐ मणि पद्मे हूँ
Poussah est Bouddha femme, personne non plus ne vous le dira... La Chine a remis cela en avant, quand l'Hindouisme des castes n'a jamais supporté l'égalité homme et femmes dans l'école du jardin du premier bouddha indien. Le Bouddha chinois blanc biface est bien une femme.
Que de fautes en persistant à laisser par orgueil le bouddhisme dans l'Athéisme et coupé de l'Hindouisme.
Qui maintenant va vous transférer les psalmodies indiennes, tibétaines et chinoises de monastères que j'ai enregistré sur k7 audio dans les années 80 ? Le Walkman Sony WM D6 C sur K7 métal en coque de porcelaine, le nec plus ultra portable miniature à cette époque. Vous êtes fous de persister dans l'impossible transmission. Cela se numérise maintenant avec l'IMac.
Avec les textes en parallèle, je crois que ce que j'ai appris, est bien plus authentique.
Auteur : vic
Date : 08 juil.15, 23:57
Message : Le bouddhisme est justement parfaitement à sa place dans la section athée , marhmonie tu confonds bouddhisme et Hindouisme , le bouddhisme est né en inde mais ce sont deux religions tout à fait distinctes .
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 2980,d.d24
Je cite wikipédia :
"Le bouddhisme ne décrit pas de processus de création de l'univers comme dans la Bhagavad-Gîtâ ou le récit de la Genèse. Le principe de création, et donc de divinité créatrice, est tout à fait absent du Bouddhisme pour qui la spiritualité est essentiellement immanente. C'est donc une religion sans dieu, "dieu" étant entendu dans sa définition théiste ou déiste de principe d'explication de la création de l'univers. Pour les bouddhistes, chaque créature possède en germe la nature de Bouddha. En ce sens, ll ne serait question, pour expliquer ce qui existe, d'avoir recours à un dieu créateur omnipotent et omniprésent".
Bouddha veut dire "éveillé " , nous avons tous la nature d'éveillé dans le bouddhisme , aucune référence à un dieu créateur .
Marhmonie tu ne trouveras aucun bouddhiste dans le monde qui prétend que le bouddhisme descend de l'hindouisme , c'est invraisemblable ta thèse enfin.
Dans le Tittha Sutta, Bouddha déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Bouddha n'était pas du tout hindouiste voyons .
marhmonie a dit :Que de fautes en persistant à laisser par orgueil le bouddhisme dans l'Athéisme et coupé de l'Hindouisme.
Aucun rapport entre l'hindouisme et le bouddhisme.
Tu fais en permanence des mélanges à la new age , laisse les bouddhistes parler de ce qu'ils connaissent ça sera mieux .
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 00:41
Message : vic a écrit : laisse les bouddhistes parler de ce qu'ils connaissent ça sera mieux .
Mais si le bouddhiste qui parle ne connait que la méditation du bouddhiste? Le reste qu'il ignore ? qu'est-ce qu'il en fait?
Auteur : vic
Date : 09 juil.15, 00:59
Message : Pour être plus juste je dirais que le bouddhisme est la voie du "sans appui" , il ne s'attache pas à une catégorie , et donc sur ce forum il ne pourrait pas être mis dans une case .Donc on pourrait critiquer telle ou telle case dans lequel on le met mais il n'est pas une case .
Mais je trouve plus juste personnellement qu'on le mette dans la section athée , compte tenu des circonstances des passions pour un dieu créateur non présent dans le bouddhisme .
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 01:06
Message : vic a écrit :Pour être plus juste je dirais que le bouddhisme est la voie du "sans appui" , il ne s'attache pas à une catégorie , et donc sur ce forum il ne pourrait pas être mis dans une case .Donc on pourrait critiquer telle ou telle case dans lequel on le met mais il n'est pas une case .
Mais le bouddhiste, ce que le Bouddha a ''dit '' ou ''révélé'' de son ''Eveil''... ''réveil'', ''illuminaiton''...
dans le sens de réveil-lation
....
Pourquoi évitez vous de dire que ce sont des leçons, des enseignements? Qui ont réunis les hommes sous des principes et manières d'ÊTRE, communs?
Auteur : vic
Date : 09 juil.15, 01:13
Message : Mais le bouddhiste, ce que le Bouddha a ''dit '' ou ''révélé'' de son ''Eveil''... ''réveil'', ''illuminaiton''...
dans le sens de réveil-lation
....
Pourquoi évitez vous de dire que ce sont des leçons, des enseignements? Qui ont réunis les hommes sous des principes et manières d'ÊTRE, communs?
C'est pour ça que dans wikipédia ils parlent de religion athée , parce que ça relie les hommes mais sans dieu créateur tout puisssant.
Mais dans le sens d'un dieu créateur tout puissant oui le bouddhisme est athée .
Maintenant dans les sens d'un dieu impersonnel qui serait simplement la nature comme chez spinoza , c'est à dire l'immanentisme oui pourquoi pas dieu , mais le dieu de spinoza est le dieu des athées si l'on peut dire donc .....
Mais il vaut mieux comprendre le bouddhisme comme la voie du "sans appui" .
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 01:23
Message : edit
Auteur : vic
Date : 09 juil.15, 01:28
Message : Le bouddhisme est la voie du "sans appui" , tu peux essayer d'attacher le bouddhisme à ceci ou cela tu perds ton temps , bahaïsme non , aucun rapport avec le bouddhisme , j'ai lu les textes que tu as posté sur le bahaïsme c'est à mille années lumières du bouddhisme .
Pour éviter de faire du hors sujet j'éviterais de parler de bahaïsme sur un sujet sur le bouddhisme , je sents déjà le dérapage , je connais l'oiseau .
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 01:40
Message : vic a écrit :Le bouddhisme est la voie du "sans appui".
C'est absolument exact.
De mémoire, le premier Bouddha historique a dit :
- Sois à toi-même ton propre refuse & ton propre soutien." Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 02:46
Message : edit
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 03:47
Message : Qu'est-ce que le bahaïsme vient faire ici ?
Aucun rapport.
Je ne peux rien vous reprocher puisque ce forum Bouddhisme n'est pas à sa place non plus.
Je n'y puis rien.
Donc, merci pour votre participation et recevons-là, cher vic, nous n'avons pas d'autre choix.
Ce gentil propos de notre ami indian est hors-sujet sans un sous-forum volontairement mis en dehors de son contexte et à sa place naturelle qu'il occupait. Il est en place hors-sujet aussi.
On ne peux donc rien dire, cher vic.
Marmhonie attristé
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 03:53
Message : Marmhonie a écrit :Qu'est-ce que le bahaïsme vient faire ici ?
Aucun rapport.
Je ne peux rien vous reprocher puisque ce forum Bouddhisme n'est pas à sa place non plus.
Je n'y puis rien.
Donc, merci pour votre participation et recevons-là, cher vic, nous n'avons pas d'autre choix.
Ce gentil propos de notre ami indian est hors-sujet sans un sous-forum volontairement mis en dehors de son contexte et à sa place naturelle qu'il occupait. Il est en place hors-sujet aussi.
On ne peux donc rien dire, cher vic.
Marmhonie attristé
Mes excuses, je discutais simplement, comme toujours. Trop simplement.
Désolé pour manque de rectitude politique.
Donc si le bouddhiste n'est pas athée.
Peut- on dire que Vic est bouddhiste mais athée?
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 03:58
Message : Pourquoi as-tu édité ton message, cher ami Indian ?
Non, tu es libre, je n'efface JAMAIS un message d'un internaute, je peux le déplacer, je n'y touche pas, c'est une question de respect. Ne faites pas à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir, n'est-ce pas ?
Je ne t'ai jamais demandé de retirer un post, Indian. Alors, SVP, remets-les
Ce n'est ni toi, ni vic, ni moi, ni personne d'autre que l'Administrateur devant tant de requêtes restées lettres mortes, qui est responsable.
Je ne peux rien faire, j'ai tout essayé.
Donc, c'est la volonté de l'Administrateur et on doit faire avec, ou aller ailleurs.
Indian a écrit :Donc si le bouddhiste n'est pas athée.
Peut- on dire que Vic est bouddhiste mais athée?
Toute ma belle famille est bouddhiste depuis x siècles, c'est de tradition asiatique. En voyant que je postais dans un forum Athée, elle a ri
Et je lui ai dit que le brave Administrateur était un peu bizarre...
Qu'est-ce que je peux dire d'autre ?
S'il met le Catholicisme dans ce qu'il veut, Autre Religion, ou Athée, comme il veut.
On a une récitation du chapelet catholique romain en plein forum GÉNÉRAL Libre !
C'est pourtant 100% catholique romain, ce n'est pas sa place.
Je ne peux rien faire.
Voilà.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 04:21
Message : Marmhonie a écrit :Pourquoi as-tu édité ton message, cher ami Indian ?
Non, tu es libre, je n'efface JAMAIS un message d'un internaute, je peux le déplacer, je n'y touche pas, c'est une question de respect. Ne faites pas à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir, n'est-ce pas ?
Je ne t'ai jamais demandé de retirer un post, Indian. Alors, SVP, remets-les
Je sais.
Mais à défaut de discorde je me retirerai toujours, chaque fois.
Ma foi ou ma religion passera toujours en 2e... dans tous les cas ou moi je ressentirais quelconque animosités ...je le ferai.
Ne faites pas à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir
Tout mon respect Marmhonie. Vous l'avez
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 05:00
Message : Il n'y a pas d'animosité en pratique de bouddhisme.
Déjà, pour commencer !
Il y a entre les cours, où que ce soit, une sorte de "récréation" durant laquelle on se lance des défis, car des écoles sont en oppositions d'avis sur tel sujet, tel maitre, etc. On se tape la main, et on commence une joute oratoire de paix, parce qu'il faut toujours sourire et rire à la fin.
Cela fait beaucoup de bien.
Que ce soit en Inde, au Tibet, en Chine, en Thaïlande, etc. Le Japon, c'est ultra nationaliste et violent, si tu n'avais pas remarqué. Que X ou Y se dise bouddhiste ou ce qu'il veut, ça ne me regarde pas. Ce sont les actes de la parole qui comptent, et le savoir.
C'est tout.
C'est une offense de refuser le dialogue avec un bouddhiste, ou dans un forum bouddhiste. A part ici, je n'ai jamais vu ça de ma vie.
Le bouddhisme n'est pas athée, il a été conçu ainsi par les jésuites missionnaires catholiques pour convertir. Le Dieu unique, YHWH, n'a aucune notion en rapport avec l'Hindouisme ni le bouddhiste, ni le taoïsme. Mais Jean-Paul 2 n'était pas un théologien de formation, c'était un philosophe qui a conçu très jeune sous l'autorité de Paul VI l'Oecuménisme moderne. Il devait lui succéder, les cardinaux ont eu peur de tant de confusions et d'erreurs et on nommé Jean-Paul I, tué 33 jours plus tard avec l'aide du cardinal américain Marcincus, c'est un secret de polichinelle.
Et on a mis Vojtyla en pape, comme il fallait. De fait, dès lors, on se la fermait entre cardinaux. C'était ça ou la nomination en Antarctique, dans un coin de l'Afrique sans habitant, il avait de l'imagination. Combien de saints évêques ont disparu du jour au lendemain avec un tel pape qui montrait en exemple... l’ayatollah Khomeiny, au passage. Jean-Paul II était anti communiste et s'est occupé d'abord de son pays, la Pologne.
Le fondateur de l'Opus Dei, maître à penser de Franco, ultra-fasciste, a été canonisé en procédure trop rapide et irrégulière par JP2... C'est comme ça.
Tout ça pour dire que des notions de divinité suprême ne veulent pas dire qu'on parle de la même chose
C'est une injustice quasiment raciste des jésuites catholiques (je suis catholique, n'ayez pas peur
) d'avoir osé et avec une telle indignité, classer le bouddhisme en "philosophie". C'est édifiant ! Au 17e siècle, bon, laissons les morts entre eux.
On est en 2015, le bouddhisme se répand très vite, c'est la 3e religion de France ! Attention, c'est devenu patrimoine français. C'est une structure associative de 11 mouvances bouddhistes, et qui devrait s'enrichir de nouvelles venues, bien sûr.
Jamais Bouddha n'a dit que la divinité n'existait pas. Que le panthéon hindouiste était faux, avec ses centaine de dieux, et leurs milliers d'avataras. Jamais. Ce n'est pas autre chose qu'un hindouiste éduqué royalement, et qui s'enfuit chercher la sagesse devant les conditions de toute vie auxquelles, même lui, fils de seigneur, ne pourra échapper. C'est le départ de son éveil, le चत्वारि आर्यसत्यानि, et c'est hindouiste. Tout comme Jésus commence au sein du judaïsme où il a été éduqué. il ignore tout de Bouddha, né plus de 4 siècles avant lui, il ignore le taoïsme, il ignore le chamanisme au néolithique, etc. Ces gens, ces grandes individualités, sont humaines, elles ont un nombril donc, et cela même si leur maman les a conçu vierge. Je crois que nous sommes tous d'accord en raison ?
Bouddha affirme, ce qui est déjà connu au passage depuis très longtemps dans l'hindouisme, ne soyons pas sots, que la naissance est souffrance, que la vie est souffrance, que la mort achève pour un temps seulement la souffrance, et enfin que nos dettes d'actions nous renvoient selon le principe de l'hindouisme, en "retour", en réincarnation, en renaissance, choisissez le terme qui vous parle le mieux en français. C'est en philosophie hindouiste le principe de causalité éthique, Bouddha n'a rien inventé. Désolé. Il révolutionne, tout comme Jésus.
Mais allez parler du juif errant et bâtard aux hébreux, ou du Bouddha aux hindouistes, c'est un rejet total d'une imposture. Il y a du vrai aussi. Les mots prennent un autre sens, et on renverse des valeurs sans qu'elles semblent avoir finalement si bien marché que ça pour le maitre en premier. Bouddha meut bêtement empoisonné par de la viande dans un village perdu. Incompréhensible. Le juif errant finit honteusement comme une bête sur une croix, horrible.
Nous, en tout cas votre serviteur, je n'y étais pas. Je dois y croire. Ce n'est pas ainsi. Il y a ce que j'aime, ce qui m'est naturel, et ce qui me gêne grandement au regard de l'Histoire des religions.
Le seul domaine qui exclut le fanatisme, c'est l'Histoire, enseignaient les grecs. Ils avaient bien raison.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 05:39
Message : Marmhonie a écrit :
C'est une offense de refuser le dialogue avec un bouddhiste, ou dans un forum bouddhiste. A part ici, je n'ai jamais vu ça de ma vie.
Le seul domaine qui exclut le fanatisme, c'est l'Histoire, enseignaient les grecs. Ils avaient bien raison.
Merci Marmhonie pour tout ce que vous venez d'écrire... tout en fait en lien avec ce que je pense , ce que je sais et que j'ai appris tout récemment. Merci de confirmer et valider certains points dont ma quête ici est tout à fait dans cette veine.
Je noterai vos deux passages ci-haut.
Si le premier est vrai, alors je m'y retrouve. Ma porte est toujours ouverte au dialogue, et ne la ferme jamais.
Avec qui que ce soit.
Par contre, il m'arrivera de la laisser ouverte, et de prendre du recul, pour ne pas la recevoir en pleine face si quelqu'un me la ferme sur la tronche...
Quand à la deuxième, l'histoire,
c'est comme la science.. il faut tenter de discerner la vérité, rebâtir l'histoire véritable au travers des nombreux récits de ceux qui étaient de chaque côté de la barricade... ayant des points d'observation fort différents.
Ne se fiez qu'à une version...
Allez... bonne continuation.
Merci de m'en apprendre plus sur l'histoire du Bouddhiste. Selon votre point de vue.
Amitiés sincères comme avec Vic.
David
Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 07:27
Message : Matthieu Ricard est un moine bouddhiste tibétain et un docteur en génétique bien connu.
Il parle de Dieu dans le bouddhisme et dans la vie en général.
https://www.youtube.com/watch?v=3is97oXYuIU
Intéressant.
Auteur : vic
Date : 09 juil.15, 22:56
Message : Marhmonie a dit :Jamais Bouddha n'a dit que la divinité n'existait pas. Que le panthéon hindouiste était faux, avec ses centaine de dieux, et leurs milliers d'avataras. Jamais. Ce n'est pas autre chose qu'un hindouiste éduqué royalement, et qui s'enfuit chercher la sagesse devant les conditions de toute vie auxquelles, même lui, fils de seigneur, ne pourra échapper
Bonjour ,
Mais il n'y a pas de radicalité dans le bouddhisme , comme je le répète le bouddhisme est la voie du "sans appui" , lorsqu'on posait la question a bouddha "y a t'il un soi ou une âme ?" bouddha restait silencieux et répondait par un sourire , là où l'hindouisme répondait "soi" ," âme" .
Hors la question est centrale parce que pour qu'il y ait création il faut qu'il y ait un en soi à créer de quelque chose justement .
Moi je pense que la différence entre le christianisme et le bouddhisme est le parti pris ouvert et radical du christianisme pour l'existence de l'âme et pour la création .Aucun parti pris aussi radical n'existe dans le bouddhisme . Je suis assez d'accord avec le maitre zen eric rommeluère quand il dit que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter.
Oui la vidéo sur mathieu Ricard postée par mahrmonie explique bien la position du bouddhisme sur la question de dieu.
Le terme "création" est un terme trop radical pour un bouddhiste , on parlera de transformation , mais pas de création et il n'y a pas de dieu suprême qui crée tout et gouverne tout .
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 00:09
Message : edit
Auteur : vic
Date : 10 juil.15, 06:54
Message : Indian a dit :Suffira de rendre les chrétiens moins radicaux... et de comprendre le mot création comme le début de tout qui se transforme pour trouver un terrain commun
Pour ton ''dieu suprême', si tu parle d'un bonhomme sur un nuage... je crois qu'on est (qu'ils ne sont) plus là
Oui mais à ce moment là il n'y a plus de dieu créateur , puisqu'il n'y a que transformation , ensuite ce dieu serait simplement la nature ( immanentisme ) et là on n'est plus du tout dans ce que postule cette religion chrétienne et ce qu'en dit la bible .
Indian a dit :C'est bien que les bouddhistes athées reconnaissent les transformations et l'évolution... J'imagine qu'au début de tout ca il devait y avoir quelque chose? une cause? à tout ca?
Dans un univers interdépendant il n'y a pas début des causes ou de fin des causes .
Dans le tantrisme Bouddhique , le cercle du tantrisme signifie ; le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 07:00
Message : edit
Auteur : vic
Date : 10 juil.15, 07:21
Message : Indian a dit :Tu veux changer le monde? Tu voudrais que tous le monde médite pareil comme toi?
Pourquoi?
On est ici pour parler du bouddhisme c'est ridicule ta remarque supposer que parce que je parle de bouddhisme sur un forum bouddhisme c'est pas bien de le faire .Si cela te déplait alors personne ne t'oblige à venir ici .
C'est un forum sur le bouddhisme, pas un forum sur mes idées personnelles ou raconter ma vie , pourquoi veux tu inlassablement trouver des voies pour faire du hors sujet et inciter les gens à le faire ?
Le bouddhisme n'est pas une tradition mais le fruit d'une expérience de méditants depuis plusieurs milliers d'années , il ne s'agit pas de croyances mais de choses expérimentées par le biais méditatif .
La méditation n'a rien à voir avec une sorte de folklore de tradition , il n'y a qu'une personne qui n'a jamais pratiqué qui peut dire ce genre d'absurdité .
Prends exemple Mathieu ricard , il a à son actif l'équivalence de 5 années complètes de méditation , il est lui même biologiste scientifique de formation et il est le 1er à dire que le bouddhisme est une véritable science de l'esprit , procédant comme une véritable science dans sa pratique et son fonctionnement , rien à voir avec un simple folklore religieux .
India a dit :Pourquoi ne laisses tu pas tranquille ceux assis sur leur traditions, sur leur pied de la lettre et savoir avec ce qu'ils avent et que toi Tu ne te cantonnes pas dans ce que tu penses savoir et croit, ta méditation...
Ecoutes je pense que tu n'as rien à faire sur ce forum .A part essayer de nous convaincre de ton bahaïsme sur un forum dédié au bouddhisme et reprocher à un bouddhiste de discuter de bouddhisme sur un forum qui y est dédié .
Le résultat de ma méditation conforte ce qu'en disent les maitres, je reste indépendant mais je suis bien obligé de dire que le bouddhisme n'est pas du tout du n'importe quoi .
Pratiques la méditation autant que ces maitres et revient nous dire ce que tu en trouves , mais critiquer sans pratiquer ni rien n'y connaitre ne t'amènera rien ici .Pour moi c'est ta façon de voir les choses sans expérience de la méditation qui ressemble à du folklore , le bahaïsme n'a rien à voir avec le bouddhisme , de près ou de loin .
Ici c'est un forum dédié à l'enseignement bouddhiste que tu le veuilles ou non .
Ton prosélytisme bahaïste et tes provocations perpétuelles pour faire passer ta religion sur un forum bouddhiste n'est pas tolérable , il existe des forums de discussions générals pour ça , merci de ne pas squatter ce forum pour lancer des débats contre le bouddhisme et faire pro bahaïsme directement ou indirectement , on n'est pas non plus là pour discuter de ton avis personnel sur le bouddhisme sur un forum consacré à son enseignement .Vas faire ta provoc ailleurs .
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 07:50
Message : vic a écrit :Intolérable , il existe des forums de discussions générals pour ça , merci de ne pas squatter ce forum pour lancer des débats contre le bouddhisme .
désolé...
mais nous discutions il me semble...
Désolé si tu y voyais de l'animosité dans me propos, quand je les écrivais, je n'avais aucun intention en ce sens.
Désolé
je croyais qu'on discutait de la création à tes yeux?
Auteur : vic
Date : 10 juil.15, 07:51
Message : Bon ça suffit c'est un forum enseignement on ne débat pas sur ton avis personnel sur le bouddhisme ou les maitres tu fais du hors sujet perpétuel .
Ca n'est pas un forum pour débattre pour savoir si indian et pour ou contre le bouddhisme et ses idées .
Auteur : indian
Date : 10 juil.15, 07:52
Message : vic a écrit :Bon ça suffit c'est un forum enseignement pas sur ton avis personnel sur le bouddhisme ou les maitres tu fais du hors sujet perpétuel .
Je me croyais dans la section dialogue inter-religieux...désolé
Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.15, 05:10
Message : Le Bouddha est un verbe conjugué au participé passé, il est aussi présent dans l’Hindouisme : Le Bouddha y est un avatar de Vishnu.
La seule différence est qu'il est né homme, humain, mais on aurait pu voir que bien des avatars sont nés humains aussi, comme Krishna.
Le bouddhisme athée, c'est un peu comme le christianisme athée ou le judaïsme athée, la lumière qui éteint et le fromage de truite : ça n'existe pas.
Pour aller plus loin, bouddhisme et hindouisme, une même fondation
Bouddha ? Non, Vishnu !
Vishnu ? Non, la triade Brahma, Vishnu & Shiva
Ah, cette fois, c'est bien Bouddha ! Ben non, c'est Vishnu en méditation contre le cycle des réincarnations.
C'est le Bouddha chinois ! Ben non, c'est un immortel taoïsme qui a vaincu le cycle des réincarnations.
C'est un avatar de l'hindouisme ! Ben non, c'est Bouddha !
Assez souri avec le bouddhisme athée, coupé de son hindouisme vital.
Bouddha est une divinité unique comme Vishnu
Forum bouddhiste de référence (bonjour ) Auteur : vic
Date : 12 juil.15, 21:13
Message : Marhmonie a dit :Assez souri avec le bouddhisme athée, coupé de son hindouisme vital.
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Donc en ce qui concerne un dieu créateur suprême gouvernant le monde , bouddha a été clair sur ce sujet , aucune ambiguité possible , niet .
Pour bouddha l'origine des choses est vacuité , la vacuité n'a pas de visage .
Bouddha s'est écarté de l'hindouisme pour cette même raison , parce que l'hindouisme était tombé dans une idôlaterie de dieux n'ayant rien à voir avec la nature de la vacuité qui est elle même sans visage .
La dévotion n'est pas présente chez bouddha , il n'existe aucun rite , aucune prière envers les dieux ou même un dieu suprême évoquant cette dévotion dans l'enseignement du Bouddha . Bouddha n'encourageait pas non plus la dévotion envers lui même , aucun texte n'en atteste .
Mais si dans l'hindouisme une personne en vénérant un dieu voit en ce dieu la vacuité et non la forme apparente alors ça se rapproche du bouddhisme pourquoi pas , mais bouddha n'utilisait pas ce genre de méthode méditative dans son enseignement .
Mais souvent dans l'hindouisme les dieux ont une personnalité , des attributs et les dévots vénèrent un personnage tout court bien plus qu'ils y voient la nature vide , de toute chose .
« Chercher le Bouddha, c'est perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève. »
Lin Tsi
Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.15, 22:27
Message : On vient de voir que la connaissance subtile du bouddhisme échappe aux a priori populaires.
Ces phrases extraites de tout contexte, pour leur faire dire ce qu'on veut, sont légions. Je peux répondre aussi facilement par celle-ci, par exemple :
"Le Bouddha est la source de tous les êtres et de tous les univers."
Cette bataille rangée en citations extraites de leur contexte est propre aux 3 monothéismes scotchés à leur Livre - chacun évidemment le sien - et quelle perte de temps, pour rien, chaque Livre contenant ses propres contradictions de propos trop humains...
Les bouddhistes ne tombent donc pas dans ce piège réducteur d'un Dieu Créateur avec ses dogmes intangibles.
"Si l’on entend par religion, la reconnaissance et le culte d’un dieu créateur tout puissant de qui dépend la destinée humaine, le bouddhisme n’est pas une religion." (Congrégation Bouddhique Mondiale Linh Son)
Source officielle
Le Dieu tel que révélé par le judaïsme, reconduit par le christianisme et l'Islam, est hors-sujet avec l'hindouisme et sa déclive, le bouddhisme. Un tel Dieu Créateur n'y a pas sa place, ce concept même est inconnu en hindouisme.
Et réciproquement, le divin et l'immanence, l'ici & maintenant, la méditation et les volutes d'un corps humain en perpétuelle mouvance, sont inconnues dans les monothéismes.
Ces religions sont tellement sans rapport de par leurs civilisations, de par la nature des langages, des structures de pensées divergentes, que tout traducteur est confondu pour tenter une moindre traduction. Je vous le dis, c'est mission impossible.
On pourra, au mieux, en donner
"une petite idée" qui, en chinois ancien comme en sanskrit, se prononce et s'écrivent pareillement que
"une petite pratique". Il n'y a aucune notion comme en Occident d'idée platonicienne.
Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça." Auteur : vic
Date : 12 juil.15, 23:19
Message : Indian a dit :Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça."
La méditation MBSR fortement inspirée de la méditation bouddhiste est pratiquée dans les hôpitaux, aucune croyance en dieu n'est nécessaire .
Le mot dieu ne présente pas d'intérêt pour la pratique du bouddhisme .
Il faut être clair sur le sujet , dans le christianisme le mot dieu est incontournable et central , dans le bouddhisme pas du tout .
Il suffit de se référer à la parabole de la flêche empoisonnée pour voir que bouddha exclu tout intérêt d'importance autour de ça .
Seule la vision juste importe dans le bouddhisme et dans le bouddhisme seul "l'esprit sans appui " peut permettre la vision juste , pas de cultiver une croyance quelconque en un dieu ou des dieux .
Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.15, 23:52
Message : Qui peut dire représenter le bouddhisme par ses seuls propos personnels ? Personne.
Il en va de même du christianisme, personne ne peut s'imposer pour dire que c'est ainsi et pas autrement.
Dans ta pratique, très particulière, toi, tu es athée. D'autres bouddhistes croient au divin. Quelle importance ?
Ce type de combat n'est pas sain, il en ressort de l'agressivité qui ira se reporter contre d'autres religions, fatalement. Le bouddhisme, ce n'est pas ça.
Le bouddhisme c'est la vacuité, c'est la paix, la non-violence, le Dharma, c'est l'instant.
Les ruminations sont exclues dans le bouddhisme. On ne nomme pss, on verbalise, on est dans l'acte immédiat et conscient.
Toutes les idées passent, c'est illusoire.
Impermanence ! Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 00:08
Message : vic a écrit :Indian a dit :Si donc on me demandait ce qu'est le divin en hindouisme ou en bouddhisme, ce qu'est la méditation, je n'irai pas, cher vic, ouvrir un livre. Non, simplement, je pratique et je dis :
- C'est ça."
Bonjour Vic,
Bien que c'est un véritable honneur d'être associé aux propos de Marmhonie, ces mots de sont pas de moi.
Au plaisir
David
Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 01:43
Message : Dans ta pratique, très particulière, toi, tu es athée. D'autres bouddhistes croient au divin. Quelle importance ?
Ce type de combat n'est pas sain, il en ressort de l'agressivité qui ira se reporter contre d'autres religions, fatalement. Le bouddhisme, ce n'est pas ça.
Justement c'est ce que je dis , croire en dieu ne sert à rien pour pratiquer le bouddhisme , du coup que tu crois ou non est sans importance .
Je ne fais pas de combat, je dis la même chose que bouddha dans l'allégorie de la flêche empoisonnée .
Si croire en dieu était d'un importance même minime bouddha l'aurait mentionné et incorporé dans la pratique de la méditation comme essentiel et ça n'est pas le cas .
Dans l'hindouisme tout tourne autour des prières au divin etc ... dans le bouddhisme des origines ça n'est pas le cas .
La pratique de la méditation MBSR dans les hôpitaux aux usa et qui est étroitement dérivé des pratiques de méditation bouddhiste en témoigne ,croire en dieu n'est nullement d'intérêt pour pratiquer la méditation bouddhiste et croire n'amènera aucun résultat supérieur dans la pratique de méditation bouddhiste .
Après les gens peuvent croire en dieu aussi à coté , j'ai pas dit qu'on ne pouvait pas pratiquer la méditation si on croyait en dieu , quoi que croire en dieu , ça peut être un empêchement, un obstacle si on essaie trop de donner un visage à l'essence des choses pour méditer sur le sans appui , c'est même assez logique que ça puisse entraver dans ce cas là .
je ne crois pas qu'on puisse croire en un dieu créateur de façon passionnelle et en un dieu personnalisé (avec des dogmes etc...) et arriver à un très haut degré en méditation bouddhiste , le sans appui ça sera pas ça .On arrivera plutôt dans ce cas plus à une déformation de la vue méditative qu'autre chose .
Je ne pense pas dans ce sens qu'on puisse être chrétien et bouddhiste , ou alors faut avoir un tel détachement de je m'en foutiste de croire en la création et en un dieu tout puissant et dans les respect de dogmes que ça en deviendrait très proche de l'agnostisme .
Quand au dieu des hindouiste oui ça peut être compatible dans le cas où dieu est perçu comme la vacuité ou comme un phénomène relatif et non un dieu absolu ou suprême .Bref tous les attributs absolus de toute puissance pour ce dieu tombent en ruine .
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.15, 04:43
Message : vic a écrit :Justement c'est ce que je dis , croire en dieu ne sert à rien pour pratiquer le bouddhisme , du coup que tu crois ou non est sans importance .
Tu es athée, ta pratique est athée, c'est un bouddhisme très spécial. Tu es certainement venu au bouddhisme par ta pratique (?)
A part dans quelques écoles au Japon, cela n'existe pas. On prie Bouddha sans cesse dans le monde.
Le bouddhisme a apporté en premier au monde les outils des grandes religions priant Dieu :
1) Le moulin à prière.
2) Les rouleaux de prières dans un temple.
3) Le chapelet, collier de graines pour prier. L'Islam l'a pris au bouddhisme durant ses conquêtes !
4) Les chants rituels courts de prières à répéter sans cesse (mantra).
5) La bougie plate en flamme dans une coupole de prière. (Le judaïsme a apporté l'encens en balance et la bougie verticale)
6) Les plus grandes statues d'une divinité à prier.
Statue de Bouddha dans un temple
7) Le chemin de prière et le pèlerinage à son fondateur humain.
8) Les drapeaux de prière
Vous ne trouvez pas que ce patrimoine historique apporté à toutes les autres religions n'est pas, non seulement le plus important, mais le plus imposant, pour persister à deviser avec de l'athéisme ?
vic a écrit :Je ne fais pas de combat, je dis la même chose que bouddha dans l'allégorie de la flêche empoisonnée .
Bien sûr que tu es un combattant, naturellement, et très dur. Sinon pourquoi provoquer des conflits avec d'autres religions ?
vic a écrit :Si croire en dieu était d'un importance même minime bouddha l'aurait mentionné et incorporé dans la pratique de la méditation comme essentiel et ça n'est pas le cas .
Bouddha ne dit rien sur le sujet, ni pour, ni contre. Déjà, cela.
Ensuite Bouddha prend bien l'attitude de l'avatar de Vishnu, un peu du reste comme Jésus prend l'attitude du Messie attendu par Israël. C'est très curieux. Bouddha dit de son vivant que, pour le suivre, il faut
"prendre refuge en lui". Cette parole est devenue sacrée pour devenir bouddhiste. On le reconnait Seigneur ayant découvert les 4 nobles vérités, l'octuple sentier de la libération du cycle des incarnations, et... on le prie !
vic a écrit :Dans l'hindouisme tout tourne autour des prières au divin etc ... dans le bouddhisme des origines ça n'est pas le cas .
Je viens de démontrer qu'historiquement le premier Bouddha, qui est une notion déjà connue depuis au moins un millénaire avant, s'est reconnu être l'avatar de Vishnu.
Les bouddhas existent dans l'hindouisme bien avant la venue de ce jeune prince indien. Un bouddha, en hindouisme, c'est un avatar de Vishnu, tout simplement. C'est un participe passé, pas un nom, je suis désolé. C'est une qualité divine portée et reconnue dans un humain.
La différence entre les bouddhas hindouistes, et les bouddhas du bouddhisme, c'est que les premiers sont divins et d'abord venus s'incarner dans le cycle des réincarnations - ou renaissance - alors que dans le bouddhisme, les bouddhas font le chemin inverse, ils sont des humains enchaînés au cycle qui s'en libèrent et deviennent divin.
Sans hindouisme, pas de bouddhisme. Le Bouddha Cacyamuni est un imposteur en hindouisme.
Sans judaïsme, pas de christianisme. Le Messie Jésus est un imposteur en judaïsme. Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 05:54
Message : marhmonie a dit :Je viens de démontrer qu'historiquement le premier Bouddha, qui est une notion déjà connue depuis au moins un millénaire avant, s'est reconnu être l'avatar de Vishnu.
Ma réponse en une citation :
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Marhmonie en plein délire .
Où ça , dans quel enseignement Bouddha s'est il reconnu l'avatar de vishnu ?
J'attends des sources et des citations de soutra à l'appui .
Tu sais un tas de gens veulent faire du new age syncrétique de nos jours entre les religions pour créer une sorte d'union ou de mélange des genres , ça n'est pas parce qu'il y a certains points commun dans des religions qu'elles sont toutes les mêmes .
India a dit ;Les bouddhas existent dans l'hindouisme bien avant la venue de ce jeune prince indien. Un bouddha, en hindouisme, c'est un avatar de Vishnu, tout simplement.
Les hindouistes pensent ce qu'ils veulent , si ils veulent croire n'importe quoi qui n'est en lien avec aucun soutra personne ne les empêchera , ils peuvent même affirmer que bouddha pratiquait la lambada .
Il est clair que les hindous veulent tout déïfier , c'est leur truc , pas celui du bouddha historique .
J'ai vu un reportage assez drole à la télé où des hindous avaient déïfié une moto, tiens j'ai retrouvé un article sur ça :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24
Je vais de ce pas créer un temple pour ma brosse à dents, je ne vais quand même pas la jeter , je vais la mettre sous vitrine , on na va quand même pas mettre rishnou à la poubelle .
Non mais sans rire Bouddha avatar d'un dieu hindou c'est grotesque .
marhmonie a dit :Bouddha dit de son vivant que, pour le suivre, il faut "prendre refuge en lui". Cette parole est devenue sacrée pour devenir bouddhiste.
Sauf que bouddha a défini un bouddha comme la vacuité , tu n'as encore rien compris à l'histoire .
Prendre refuge dans le bouddha ça n'est pas prendre refuge en un personnage mais dans l'ainsité, aucun lien avec ton vishnu machin truc, tu t'inventes des histoires marhmonie .
Marhmonie a dit :Le Bouddha Cacyamuni est un imposteur en hindouisme.
Ecoutes mahrmonie , tu fais du hors sujet , on est sur un forum bouddhiste pas sur un forum hindouiste , si c'est pour déclarer que bouddha et le bouddhisme est une imposture tu n'as rien à faire sur ce forum , je vais réclamer à l'administrateur que tu sois interdit de ce forum , parce que tu ne suis pas le réglement ni la charte , ici c'est un forum sur l'enseignement du bouddhisme , pas pour lancer frénétiquemeent des attaques contre le bouddhhisme , ça commence à bien faire ton cirque de te faire passer pour un sympatisant du bouddhisme pour tirer dessus à bout portant .
Si tu n'aimes pas le bouddhisme et que tu es adepte de khrishnou c'est ton affaire , mais ici c'est un forum sur le bouddhisme .
Tu joue un double personnage marhmonie et ça fait depuis longtemps que tu essais de manipuler ce forum et manipuler l'enseignement bouddhiste afin de désinformer les gens . Malheureusement tu n'es plus modérateur de ce forum et tu en es bien malade , dommage hein , ça n'est pas pour rien que tu vas pour pleurer auprès d'eliaquim que ce forum revienne dans ta section au lieu de la section athée n'est ce pas ?
Essayer de faire passer le bouddhisme pour de l'hindouisme j'aime pas les manipulateurs marhmonie, respecte les bouddhistes et les religions respectives .
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.15, 07:23
Message : Mes références ont déjà été données, précises. Tu ne lis pas les liens des autres, comment pourrais-tu partager ?
Nous attendions toujours les tiennes...
Peu importe après tout.
On peut croire en ce qu'on veut, du moment qu'on ne se croit pas être ce qu'on veut.
Quelques nouvelles références signalant bien que le bouddhisme est issu de l'hindouisme :
Hindouisme et bouddhisme, des liens historiques fondamentaux
"D'après le Bhāgavata Purāṇa, Vishnou prit la forme de Bouddha pour tromper les asuras. En conseillant aux démons d'abandonner les Védas, il contribua à diminuer leur pouvoir et à rétablir la suprématie des dieux."
Source
Autre source en ligne
Je donne une bibliographie personnelle non exhaustive, évidemment, voici ces ouvrages qui, tous, signalent que le bouddha est un avatar classique de Vishnu en hindouisme plus de 1000 ans avant le bouddha historique Cacyamuni qui se sépare de l'hindouisme pour former sa propre école. Il en sera remercié aussi historiquement, le bouddhisme n'existe quasiment plus en Inde.
*
"L’hindouisme. Anthropologie d’une civilisation" de Biardeau Madelaine (un classique) ;
*
"L’Inde secrète" de Brunton Paul (autre classique de 1937) ;
*
"Pour l’amour de l’Inde" de Clément Catherine (tout est dit) ;
*
"Le destin du monde d’après la tradition shivaite" d'Alain Danielou (classique de 1985) ;
*
"Le modèle indou" de Guy Deleury (les composantes de l'Inde et de sa civilisation, grande rivale éternelle de la Chine) ;
*
"L’Inde, une introduction a la connaissance du monde indien" de Jacques Dupuis (à lire sur une plage) ;
*
"Les Maharajas et les états princiers de l’Inde" de Sharada Dwivedi (universitaire) ;
*
"L’Inde perdue" de Claude Farrere (autre classique) ;
*
"Gandhi. Autobiographie ou mes expériences de vérité", édité en 1950 (Gandhi vint à l'hindouisme, étudia le bouddhisme et le christianisme pour les trouver très voisins, certain que l'origine des pratiques est majoritairement indienne.) ;
*
"L’Inde (sans les anglais) et Mahe des Indes" de Pierre Loti (grand classique de la littérature française) ;
*
"La vie de Ramakrishna" de Romain Rolland (quel classique littéraire français ! Ou comment le grand mystique hindou enseigne) ;
Etc.
Le mieux est d'aller voir un vrai libraire, qui saura vous conseiller. Un vrai libraire, c'est comme un vrai boulanger, ou un vrai médecin de famille, c'est un confident, un ami qui vous connait dans l'âme et dans votre vie qui n'a jamais rien de quotidien pour personne. Un vrai libraire, c'est celui qui va se plier en quatre pour vous trouver un livre dont vous aviez parlé comme ça, en désespoir de cause.
En France, il existe, sachez-le car je crois que c'est unique au moins en Europe, un village de libraires. Oui, il n'y a que des libraires, au moins une vingtaine. C'est au village de Montolieu,
Site officiel de la Mairie
et avec
Google Maps
In Fine, j'ai trouvé que l'article en ébauche sur Wikipédia France avait du bon. Ses maladresses (!) en font justement une marque de sérieux dans les recherches historiques.
Bouddha dans l'hindouisme Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 07:50
Message : Marhmonie que l'hindouisme déclare que bouddha est un avatar de la patate même si il il veut , dans les soutras bouddhiste aucune trace de tout ça .
C'est même exactement le contraire :
Bouddha dit :
Dans le Tittha Sutta, bouddha (Gautama) déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Est ce que tu sais lire ?
Ce ne sont pas les croyances hindouistes qui décident et conditionnent le bouddhisme marhmonie arrêtes de raconter des choses erronées .
In Fine, j'ai trouvé que l'article en ébauche sur Wikipédia France avait du bon. Ses maladresses (!) en font justement une marque de sérieux dans les recherches historiques.
Bouddha dans l'hindouisme
Mais qu'est ce que tu veux que ça me fasse que l'es hindous croient que bouddha est un dieu , puisque dans les soutras bouddha ne s'intéressait pas à dieu , la parabole de la flêche empoisonnée est clair sur la question .
je signale un HS permanent de mahrmonie sur ce forum , il fait de l'hindouisme sur un forum bouddhiste , l'hindouisme ça n'est pas ici .
Le sujet n'est pas la vision de l'hindouisme sur le bouddha ou les projection psychologiques des hindous sur le bouddha mais sur les textes , sur les soutras et sur l'enseignement de bouddha lui même et ce qu'il en dit .
Il est clair que les hindous veulent tout déïfier , c'est leur truc , pas celui du bouddha historique .
J'ai vu un reportage assez drole à la télé où des hindous avaient déïfié une moto, tiens j'ai retrouvé un article sur ça :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3015,d.d24
Je vais de ce pas créer un temple pour ma brosse à dents, je ne vais quand même pas la jeter , je vais la mettre sous vitrine , on na va quand même pas mettre rishnou à la poubelle .
C'est ça le sérieux de ta démonstration , les hindous comme modèle de compréhension du bouddhisme ?
Auteur : sil20
Date : 25 janv.16, 01:17
Message : La tradition écrite la plus ancienne du bouddhisme attribue à Siddharta Gautama, le bouddha dit historique, la déclaration selon laquelle il y a le "non né" (
ajâta).
Or, le "non né" est-il autre chose que la Conscience suprême que plusieurs nomment Dieu ?
je n'ai pas trouvé copie de l'Udâna 8,1, partie essentielle du canon pâli, en français sur la Toile.
Cependant, ce qui suit me semble significatif.
Udâna 8.1-4 caractérise le nirvâna comme quelque chose de radicalement différent du monde matériel que l’on découvre dans la méditation. Le devenir est aboli, il n’ y a plus d’ " aller ", plus de " venir ", plus de " naissance ", plus de " disparaître ". C’est quelque chose qui n’a ni fondement, ni début, ni fin. Plus loin ce passage le définit comme
quelque chose de non-né (ajâta), de non-devenu (abhûta), ne non-fait (akata), non conditionné par les samskâra-s, c-à-d par les désirs karmiques.
http://stehly.perso.infonie.fr/nirvana.htm
Auteur : sil20
Date : 25 janv.16, 03:01
Message : Un des plus anciens
suttas en pâli rapportant les propos de Siddharta Gautama, c'est-à-dire le bouddha dit historique, fait mention du "non né" (
ajâta).
Ce
suttâ pâli est l'Udâna, 8,1, 4 que je n'ai pas encore trouvé en français sur la Toile.
Qu'est le "non né" sinon la Conscience divine, le Dieu impersonnel ?
Ceci dit, Siddharta Gautama met l'accent sur l'Impersonnel mais a-t-il nié l'existence de Dieu personnel ?
Si vous pensez que c'est le cas, veuillez indiquer votre référence.
Auteur : komyo
Date : 25 janv.16, 23:14
Message : le bouddhisme ancien a évité les spéculations métaphysiques. Ce qui est a peu près sur, c'est que basé sur la doctrine de l'interdépendance des phénomènes et du karma, cela éloigne assez notablement des conceptions des religions du livre. Si l'on regarde du coté du bouddhisme tardif dont des éléments peuvent pré exister dans l'ancien, la notion de darmakaya ressemble par certains coté au divin dans le sens conventionnel, puisqu'on lui prête des qualités comme la compassion et la sagesse. Le nirmanakaya étant le bouddha historique, cette jonction, yoga ou autre entre les deux étant un thème que l'on retrouve dans des métaphores de sutra ou dans le vajrayana avec le mahamudra ou grande union.
Ce sont des réflexions personnelles, d'autres bouddhistes ou d'autres courants te diront probablement autre chose. L'important étant davantage la pratique. C'est un peu le sens de la métaphore faite par le bouddha, en réponse a tout un tas de questions métaphysiques qui lui était posées :
« C'est tout comme un homme blessé par une flèche empoisonnée : ses amis et parents lui amènent un chirurgien et l'homme dit : "Je ne laisserai pas retirer cette flèche avant de savoir qui ma blessé, quelle est sa caste, son nom, sa famille, sa taille, de quel village ou ville il vient, avec quelle sorte d'arc il a tiré sur moi ; quelle sorte de corde et quelle plume ont été utilisées, de quelle manière était faite la pointe de la flèche". Ainsi, Mâlunkyaputta, cet homme mourrait sans savoir ces choses. De même, Mâlunkyaputta, si quiconque dit : "Je ne mènerai pas la vie sainte sous la direction du Bienheureux avant qu'il ne donne une réponse à ses questions", il mourrait avec ces questions laissées sans réponse. » Cûla-Mâlunkya-sutta
bien a toi
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 00:30
Message : Bonjour komyo
komyo a écrit :Ce qui est a peu près sur, c'est que basé sur la doctrine de l'interdépendance des phénomènes et du karma, cela éloigne assez notablement des conceptions des religions du livre.
L'hindouisme est une religion du livre et il est aussi basé sur l'interdépendance des phénomènes et du karma.
Aussi, même le christianisme fait allusion au
karma :
«Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi. »
Galates, 6, 7
Ceci dit, beaucoup de gens qui portent l'étiquette "chrétien" rejettent le mot
karma parce qu'ils pensent qu'il implique ne relève que de vies antérieures. Or, il est clair que le karma peut être récolté dans les secondes suivant un acte.
komyo a écrit :... la notion de darmakaya ressemble par certains coté au divin dans le sens conventionnel, puisqu'on lui prête des qualités comme la compassion et la sagesse.
En effet, il me semble que la notion de
dharmakâya fait migrer le bouddhisme vers l'explicitation du divin qui était implicite dès les premiers témoignages écrits de l'Éveil de Siddharta Gautama.
[quote="komyo"Le nirmanakaya étant le bouddha historique, ... [/quote]
Littéralement, le
nirmânakâya est simplement l'enveloppe charnelle. On convient que celle-ci sert à positionner un individu dans l'espace-temps. Mais la formulation selon laquelle l'enveloppe charnelle est le bouddha historique n'est pas convaincante, puisque une fois cette enveloppe détruite, le bouddha est encore bouddha.
Ceci dit, il faut revenir à la notion de non né (
ajâta ).
Si Siddharta Gautama a connu, expérimenté le "non né", de quoi s'agit-il ... sinon de la Conscience éternelle, de Dieu sans forme ?
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 00:48
Message : sil 20 a dit :Si Siddharta Gautama a connu, expérimenté le "non né", de quoi s'agit-il ... sinon de la Conscience éternelle, de Dieu sans forme ?
Du sans forme sans la forme de dieu .
Comment se fait il que pour toi , le sans forme ait besoin d'une forme d' étiquette dieu ?
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 00:59
Message : vic a écrit :Comment se fait il que pour toi , le sans forme ait besoin d'une forme d' étiquette dieu ?
Parce qu'il semble que le sans forme est Conscience.
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 01:33
Message : sil 20 a dit :Parce qu'il semble que le sans forme est Conscience.
Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver ?
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 08:32
Message : vic a écrit :Comment voulez vous que le sans forme puisse prendre conscience de son existence ? comment ce dieu pourrait il réussir à se trouver lui même pour confirmer sa propre existence ? Où pourrait il se trouver ?
La meilleure façon de prendre conscience de son existence est probablement de jouer le Jeu de la Vie manifestée, de jouer la grande pièce de théâtre où la Conscience interprète tous les rôles.
Or, un bon acteur ne doit-il pas s'oublier lui-même pour interpréter son rôle de façon remarquable ?
Où pourrait-il se trouver ??? Partout ! Il parait qu'il n'y a qu'Un et rien d'autre.
L'
oubli est une notion clé.
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 08:56
Message : sil 20 a dit :La meilleure façon de prendre conscience de son existence est probablement de jouer le Jeu de la Vie manifestée, de jouer la grande pièce de théâtre où la Conscience interprète tous les rôles.
Or, un bon acteur ne doit-il pas s'oublier lui-même pour interpréter son rôle de façon remarquable ?
Où pourrait-il se trouver ??? Partout ! Il parait qu'il n'y a qu'Un et rien d'autre.
L'oubli est une notion clé.
Vous voyez bien que le sans forme tout seul ne peut en aucun cas constituer la conscience .
Le dieu que vous présentez n'est même pas quelqu'un , il peut être tout le monde en s'oubliant lui même , il n'a rien d'une conscience individuelle .
sil 20 a dit :L'oubli est une notion clé
Un dieu dans l'illusion ? Un dieu dans l'illusion est il encore un dieu ?
Malgré toutes vos contorsions on vous sent en difficulté pour nous démontrer la possibilité d'un dieu omniscient .
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 09:06
Message : vic a écrit :Vous voyez bien que le sans forme tout seul ne peut en aucun cas constituer la conscience .
Le dieu que vous présentez n'est même pas quelqu'un , il peut être tout le monde , il n'a rien d'une conscience individuelle .
C'est ta croyance, vic.
Vu d'ici, le
sans forme Est la Conscience.
En plus d'être quelqu'un, Elle est tout le monde, Elle est l'Un sans second. Il n'y a qu'Elle.
Et, tu ne l'as peut-être pas encore remarqué, mais il y a des myriades de consciences individuelles.
À quoi te sert-il de déconsidérer ainsi le bouddhisme, vic ?
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 09:08
Message : sil 20 a dit :Vu d'ici, le sans forme Est la Conscience.
Justement , vu de où ? C'est où ton ici ? Dans le sans forme ? Et le sans forme c'est où ?
sil 20 a dit :C'est ta croyance, vic.
Moi ce que je dis est logique , vous vous inventez des croyances à la pelle que vous êtes incapable de démontrer , n'importe qui peut inventer n'importe quoi à ce rythme là , des croyances on peut vous en faire 12 à la pelle .
À quoi te sert-il de déconsidérer ainsi le bouddhisme, vic ?
Le dalaï lama ne croit pas en dieu par exemple , et 98% des moines bouddhistes non plus .
C'est toi qui rabaisse le bouddhisme à tes religions tarte en pion et tes croyances new age .
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 09:15
Message : vic a écrit :'est où ton ici ? Dans le sans forme ? Et le sans forme c'est où ?
Sois tranquille ! C'est une injonction hindoue, bouddhistes, juive, chrétienne ...
Suis jusqu'au bout l'enseignement de Siddharta Gautama et tu connaitras le sans forme.
« Celui qui s’unit au Seigneur est un seul esprit avec Lui »
1, Corinthiens, 6, 17
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 09:16
Message : sil 20 a dit :Sois tranquille ! C'est une injonction hindoue, bouddhistes, juive, chrétienne ...
Suis jusqu'au bout l'enseignement de Siddharta Gautama et tu connaitras le sans forme.
Marmelade mélangée pour grand délire psychédélique new age .
En général ceux qui disent ça sont ceux qui n'ont jamais lu un soutra bouddhique de leur vie mais qui te donnent des cours sur le bouddhisme .
Il y a autant de rapport entre le bouddhisme et les autres religions que tu cites qu'entre la choucroute et un nain de jardin .
En plus le sans forme est une terme qui ne veut rien dire et auquel tu fais dire tout ce que tu veux lui faire dire , c'est comme le terme dieu , il suffit de trouver un terme psychédélique qui est flou pour trouver la possibilité d'y fourrer toutes ses croyances nébuleuses .
Auteur : Yvon
Date : 26 janv.16, 09:22
Message : vic a écrit :
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".
Je suis rarement d'accord avec Vic car nous partageons les doctrines de 2 courants bouddhisme différents (Theravadda pour Vic et Mahayana pour moi) , mais je suis d'accord avec lui sur un point fondamental du Bouddhisme à savoir que
LE BOUDDHISME EST ATHEE
Dans certaines écoles bouddhistes japonaises il existe un panthéon de Dieux , mais ceux ci ne sont que des représentations symboliques des manisfestations de la nature en général et parfois de la nature humaine en particulier .
Bouddha n'est pas non plus un Dieu , et n'est pas vénéré de prés ou de loin comme tel , c'est un être humain qui s'est "éveillé" c'est à dire qu'il a saisit l'essence même de la vie et s'est ensuite evertué à le transmettre aux hommes par divers enseignements (sutras) adaptés selon la compréhension de son auditoire à un momment donné de sa vie .
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 09:50
Message : Yvon a écrit :Bouddha ..., c'est un être humain qui s'est "éveillé" c'est à dire qu'il a saisit l'essence même de la vie ...
C'est ainsi qu'on retrouve notre identité propre, divine.
Auteur : indian
Date : 26 janv.16, 09:55
Message : sil20 a écrit ::
YvonBouddha ..., c'est un être humain qui s'est "éveillé" c'est à dire qu'il a saisit l'essence même de la vie ...[
C'est ainsi qu'on retrouve notre identité propre, divine.
Notre : Être
Quand au savoir être... il y a eux quelques leçons qui ont suivis
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 09:59
Message : C'est fou comme les croyants en dieu ne peuvent pas sortir de leur filtre de croyance et cherchent à tous prix à ranger tout dans leur panier .
Que le bouddhisme ne rentre pas dans leur case les dérange .
Ces croyants ne lisent rien sur le bouddhisme, n'en connaissent rien du tout mais prétendent qu'ils savent tout parce qu'ils ont lu leur bible ou leur Coran , aussi je crois qu'il est sans intêret de discuter avec ces individus qui n'ont aucune réfléxion personnelle qui du reste ne viennent pas ici pour discuter mais pour venir faire du rabattage de nouveau adeptes à leur religion .
sil 20 a dit :C'est ainsi qu'on retrouve notre identité propre, divine.
Le bouddhisme prône la non existence propre , anatman , soit exactement le contraire de ce que tu prétends , il va vraimeent falloir que tu lises au moins un ouvrage sur le bouddhisme dans ta vie avant de venir affirmer des choses sans cohérence .
Il faut savoir que l'anatman du bouddhisme s'oppose à l'idée de l'atman de l'hindouisme , il n'existe pas de notion d'âme dans le bouddhisme .
L'éveil pour bouddha s'est de constater de façon profonde que nous n'avons pas d'existence propre .
Auteur : sil20
Date : 26 janv.16, 10:27
Message : sil20 a écrit :C'est ainsi qu'on retrouve notre identité propre, divine.
vic a écrit :Le bouddhisme prône la non existence propre , anatman , soit exactement le contraire de ce que tu prétends ,...
En fait, le bouddhisme enseigne la non existence de l'ego, c'est-à-dire du nom et de la forme à laquelle la majorité s'identifie.
Auteur : vic
Date : 26 janv.16, 10:45
Message : En fait, le bouddhisme enseigne la non existence de l'ego, c'est-à-dire du nom et de la forme à laquelle la majorité s'identifie.
Le bouddhisme dit , "il n'existe pas d'en soi" , ça n'est pas une question de forme préférencielle , il n'y en a pas dans le bouddhisme.
Le bouddhisme ne désigne jamais de forme d'identification préférencielle qu'on devrait donner à un soi , que ce soit dieu ou autre chose , là tu inventes .
Tu dis les religions théïstes Dieu n'a pas de forme ,déjà c'est antinommique ,puisque c'est une étiquette , parce que le dieu des croyants a tout un tas d'attributs qui lui donne une forme abstraite certes mais une forme quand même .Déjà on lui donne un caractère , des envies , la volonté de vouloir un plan pour l'être humain etc ...C'est une vision très anthropomorphique .
Auteur : Yvon
Date : 26 janv.16, 11:51
Message : sil20 a écrit :C'est ainsi qu'on retrouve notre identité propre, divine.
Nous n'avons pas d'entité propre divine . Il n'y a rien de divin dans l' Etat de bouddha . Dans le "Sûtra au sens sens infinis" une introduction au Sutra du Lotus (Bouddhisme Mahayana) l'entité du bouddha est définit ainsi :
Son entité, n'est ni existence, ni non existence
ni cause, ni effet
ni soi, ni autre
ni carrée , ni ronde, ni courte, ni longue
ni montante, ni descendante
ni vivante, ni morte
ni assise, ni allongée
ni partante, ni restante
ni en mouvement,ni immobile
ni avançante, ni reculante
ni en sécurité, ni en danger
ni raisonnable, ni déraisonnable
ni gagnante, ni perdante
ni ceci, ni cela
ni passé, ni futur
ni bleue, ni jaune
ni rouge, ni blanche
ni rouge, ni violette
ni d'aucune autre couleur .
"Son entité" désigne l'entité du bouddha . Mais apréhender en quoi consiste cette entité est autrement difficile ! Celà ne peut être décrit que par une série de négations.
Aucune définition ne peut en cerner la réalité de manière satisfaisante . Pourtant aussi nombreuses que soient les négations utilisées pour la décrire son existence est incontestable .
En conclure que le langage est tout simplement incapable de la décrire , qu'elle est insondable ou existe dans l'état de non-substantialité (Ku) - en élevant ainsi le Bouddha au rang d'un être transcendantal - ne facilite pas le moins du monde notre compréhension .
Le pratiquant bouddhiste finit par appréhenter concrètement cette entité de Bouddha . Il peut l'expérimenter avec toute sa vie . Il ne se contente jamais de de pures abstractions, d'une compréhension conceptuelle .
Qu'est -ce en réalité qu' un bouddha ? Que signifie atteindre la boddhéité ?
Le bouddha est la vie elle même " La vie n'est ni existence , ni non existence, ni cause, ni effet, ni soi, ni autre, ni carrée, ni ronde, ni courte, ni longue etc...
Le Bouddha c'est l'expression de la vie , le bouddha contrairement à un dieu n'existe pas à l'extérieur de nous, il se trouve dans notre vie même . Mais il existe aussi à l'extérieur de notre vie . Il est l'immensité de la vie cosmique .
La vie se manifeste sous des formes extrêment diverses. Elle est pleine de richesse et d'énergie . En même temps elle obéit à certaine lois et des rythmes bien définis .
La vie est également libre est sans entrave . C'est une entité libre en communication constante avec le monde extérieur, échangeant sans arrêt avec lui de la matière, de l'énergie et des informations .
Pourtant, tout en étant ouverte sur le monde extérieur, elle conserve son autonomie. La vie se caractérise par cette ouverture sur l'univers entier et par une liberté harmonieuse .
On peut définir l'état de bouddha, infini et illimité comme un état dans lequel on s'éveille totallement à la liberté à l'ouverture et à l'harmonie de la vie .
Auteur : Marmhonie
Date : 26 janv.16, 15:16
Message : Excuse-moi cher Yvon, mais renier tous ces pays dont la religion officielle est le Bouddhisme me laisse songeur. C'est vraiment francais de deviser pour le reste du monde.
Siddhartha fut un prince hindoux pratiquant, jamais tu ne trouveras le moindre dit authentique disant qu'il nie le divin, jamais.
Vous confondez chez les bouddhistes occidentaux qui rangent tout dans des cases, l'état de Bouddha ou bouddhéité, avec sa spiritualité du Bouddha.
Encore une fois, il était profondément spirituel, inspiré et pieux. Mais vous ne voulez parler que de vous et de vos convictions. Or l'histoire de Siddhartha est connue, précise. C'est contre ce que vous en dites en citant des extraits qui vous arrangent.
Evidemment, en partant du synchrétique bouddhisme japonais, avec du Nichiren dément dessus, c'est clair que vous pouvez affirmer que tout et n'importe quoi, mais le sujet n'est pas de savoir si les petits frenchies bouddhistes croient en Dieu ou le divin, franchement on s'en tape.
Ce qu'on affirme historiquement, c'est le contexte ultra hindouiste dans lequel nait le bouddhisme, comment il n'y a pas de conversion forcée mais un suivi de conviction que Siddhartha est un avatara.
Votre notion de l'état de Bouddha est tardive, loin de l'historique du fondateur.
C'est comme Muhammad, Bouddha est un qualificatif verbal, pas un Nom propre. Le nom de ce Bouddha, on le connait. Le nom de Muhammad, certes non car il n'y a rien que cela. Et ce n'est pas un nom propre !
Vous voyez, la force de l'histoire des religions, c'est qu'elle pose tout par terre et laisse la raison en prendre sa part, l'apologétique une autre part, la belle légende dorée son autre part.
Et ainsi on analyse les plus anciens textes.
Je te donne un exemple quand j'étais une fois encore en Chine 中國, en nettoyant le toit d'une pagode dans la cité interdite, proche de la résidence estimée d'un empereur ultra croyant au divin, on a découvert des rouleaux mi sanskrit, mi tibétain, du bouddhisme le plus ancien historique. Non seulement on a appris beaucoup, mais en plus le Tibert était donc bien une province chinoise par mariage afin de développer les échanges, et l'empereur avait précieusement protégé de toute destruction du temps, ces rouleaux sacrés. Lui, un des plus croyants empereurs de Chine, n'aurait jamais fait cela s'il n'avait été certain que ces rouleaux et le bouddhisme sont une religion qui inclus naturellement le divin.
Mais parler du bouddhisme en France, c'est comme parler du judaisme en Chine ou au Tibet ou en Inde, ils n'y entravent strictement rien.
再見
Auteur : Yvon
Date : 26 janv.16, 19:58
Message : 
Marmhonie , le chrétien qui donne des leçons aux bouddhistes , interressant
Je crois que c'est vous qui êtes complètement à coté de la plaque .
Auteur : Yvon
Date : 26 janv.16, 20:28
Message : Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.16, 00:48
Message : Yvon a écrit : Marmhonie , le chrétien qui donne des leçons aux bouddhistes , interressant
Je crois que c'est vous qui êtes complètement à coté de la plaque .
Un catholique qui a fait 2 tours du monde et pas en touriste, voyez mon profil.
Détail taquin, mon épouse est bouddhiste et nous vivons ces deux religions sans besoin de l'imposture Vatican II.
Quand vous voulez pour lire dans les textes originaux et non vos traductions
Auteur : sil20
Date : 27 janv.16, 01:36
Message : Yvon a écrit :Je crois que c'est vous qui êtes complètement à coté de la plaque .
Vu d'ici, chaque fois que vic écrit sur ce forum, il discrédite l'enseignement de Siddhartha Gautama.
Yvon semble moins excité mais aussi égaré.
Personne de sérieux, ou même de farfelu, ne peut fournir un témoignage des plus anciens canons du bouddhisme démontrant que Siddhartha Gautama était athée.
Veillez à remettre en question vos conceptions exclusivistes, vic et Yvon.
Évidemment, ce conseil vaut pour tous, pour
moi itou.
Auteur : Yvon
Date : 27 janv.16, 01:41
Message : Le bouddhisme est-t-il athée ?
Il n’a jamais été fait mention d’un dieu créateur, tant dans la philosophie bouddhiste que dans les pratiques de cette religion issue de la connaissance et de l’Eveil d’un homme : le Bouddha, aussi c’est la question que beaucoup se posent à l’infini. Mais on confond trop souvent athéisme et spiritualité sans dieu. Une spiritualité sans dieu peut exister.
A ce propos voir la vidéo ci dessous :
http://www.dailymotion.com/video/x9gh4q ... 0<a%20href Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.16, 07:57
Message : Bouddha est le 9e avatar
"Fondateur du bouddhisme, les hindous le considère comme le neuvième avatar.
Vishnu prend ici le rôle de professeur.
Bien que très différent de l'enseignement des brahmanes, le bouddhisme a été intégré par les hindous comme une part de leur culture.
Bouddha "l'illuminé" est généralement représenté en couleur dorée, avec des grands lobes d'oreilles, les yeux mi-clos et vêtu de vêtements oranges."
http://www.kondratieff.org/dieux.htm
Bouddha divinité hindouiste Auteur : vic
Date : 27 janv.16, 09:07
Message : Marmhonie a écrit :Bouddha est le 9e avatar
"Fondateur du bouddhisme, les hindous le considère comme le neuvième avatar.
Vishnu prend ici le rôle de professeur.
Bien que très différent de l'enseignement des brahmanes, le bouddhisme a été intégré par les hindous comme une part de leur culture.
Bouddha "l'illuminé" est généralement représenté en couleur dorée, avec des grands lobes d'oreilles, les yeux mi-clos et vêtu de vêtements oranges."
http://www.kondratieff.org/dieux.htm
Bouddha divinité hindouiste
Les hindouistes peuvent toujours considérer bouddha comme vishnou , ça ne changera pas la nature des soutras dans lequels ils n'est nullement mentionné que bouddha se disait être vishnou et dans lesquels il n'est nullement fait mention que bouddha croyait en dieu .
Du reste il n'existe aucune prière à dieu dans le bouddhisme , ça n'existe nul part .
Trouvez nous ne serait ce qu'un soutra et une citation d'un soutra où bouddha déclare être le dieu vishnou et croire en dieu et on avancera .Je vous l'ai plusieurs fois demandé et vous êtes bien sûr dans l'incapacité de fournir des preuves soutras à l'appui .
Inventer n'importe quoi est à la portée de tous , argumenter sur des textes et des soutras en est une autre .
Auteur : indian
Date : 27 janv.16, 09:10
Message : vic a écrit :Les hindouistes peuvent toujours considérer bouddha comme vishnou , ça ne changera pas la nature des soutras dans lequels ils n'est nullement mentionné que bouddha se disait être vishnou et dans lesquels il n'est nullement fait mention que bouddha croyait en dieu .
Du reste il n'existe aucune prière à dieu dans le bouddhisme , ça n'existe nul part .
Trouvez nous ne serait ce qu'un soutra et une citation d'un soutra où bouddha déclare être le dieu vishnou et croire en dieu et on avancera .Je vous l'ai plusieurs fois demandé et vous êtes bien sûr dans l'incapacité de fournir des preuves soutras à l'appui .
Inventer n'importe quoi est à la portée de tous , argumenter sur des textes et des soutras en est une autre .
Vic.
Je n'ai jamais dit que je vous aimais.
Est-ce que ca prouve que je ne vous aime pas?
Vous seriez mieux de vérifer non?
Auteur : vic
Date : 27 janv.16, 09:14
Message : Indian a dit :Vic.
Je n'ai jamais dit que je vous aimais.
Est-ce que ca prouve que je ne vous aime pas?
Vous seriez mieux de vérifer non?
Sauf que la philosophie bouddhiste est incompatible avec l'idée d'un dieu non soumis à la naissance et à la mort , via la doctrine de l'impermanence des phénomènes , la doctrine de l'interdépendance empêche toute croyance en un dieu comme origine etc ....
Il n'y a aucune ambiguité sur la question .
je me rends surtout compte que les croyants d'autres religions n'étudient pas les soutras et prétendent tout savoir sur ce qu'ils n'ont pas lu , c'est toute la différence entre une personne qui étudie sérieusement et celui qui n'étudie pas et raconte n'importe quoi .
Il existe aussi un bouddhisme populaire , des gens qui ne lisent jamais les soutras mais qui pratiquent une dévotion à bouddha comme si il était un dieu , c'est courant en orient . Mais dans le bouddhisme monastique il est clair qu'aucun moine ne croit en dieu , parce qu'ils étudient les textes et la philosophie bouddhiste toute leur vie , c'est le bouddhisme profond .
Auteur : Yvon
Date : 27 janv.16, 09:15
Message : Pourquoi nier une évidence ? Quelle perte de temps .
Pas de Dieu créateur , pas de prière pour un Dieu . Le Bouddhisme est athée , point barre
Auteur : sil20
Date : 27 janv.16, 09:37
Message : vic a écrit :Sauf que la philosophie bouddhiste est incompatible avec l'idée d'un dieu immortel , via la doctrine de l'impermanence des phénomènes , la doctrine de l'interdépendance empêche toute croyance en un dieu comme origine etc ....
Il n'y a aucune ambiguité sur la question .
Il y a clairement ambiguïté, car la Réalité transcendante ne relève pas des phénomènes qui sont effectivement impermanents.
Si la Réalité transcendante n'existait pas, Siddhartha Gautama aurait-il expérimenté l'Éveil spirituel ?
Auteur : Yvon
Date : 27 janv.16, 10:26
Message : L'ambiguité n'est que dans votre tête . Le bouddhisme encore une fois est athée pour les raisons déjà mentionnées plus haut.
Essayer de démontrer le contraire est aussi absurde que de chercher des poux sur une boule de billard
Auteur : vic
Date : 27 janv.16, 10:36
Message : sil 20 a dit :Si la Réalité transcendante n'existait pas, Siddhartha Gautama aurait-il expérimenté l'Éveil spirituel ?
Tu sais l'éveil en tant que tel est une image , bouddha n'a pas atteint l'éveil ou non , il n'y a pas d'état transcendant ou pas .
" Précisemment , subhuti , je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cela qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " Bouddha , vajracchedika soutra .
Dans le bouddhisme tu as tout et son contraire, le bouddhisme est le sans appui, le détachement .
On est très loin du christianisme et de toutes ses idées fabriquées de réponses sur les questions .
Aussi il est tout à fait normal qu'un chrétien se sente mal à l'aise avec le bouddhisme au point de vouloir l'annexer à ses croyances pour se rassurer .
A chaque fois qu'un sage ne parle pas de dieu dans son discours et ne s'y intéresse pas , le chrétien chie dans son froc , ça le rend complètement malade, dans le fond le christianisme c'est une pathologie .
Auteur : sil20
Date : 27 janv.16, 11:04
Message : " je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil "
...
Vu d'ici, cela signifie que nous sommes tous Éveillés et parfaitement réalisés dans le tréfonds de notre conscience.
Sauf que la très grande majorité n'expérimentent pas cet état de félicité car nous vivons dans le conditionné, dans le temps, dans le monde manifesté.
Auteur : vic
Date : 27 janv.16, 11:11
Message : sil 20 a dit :Vu d'ici, cela signifie que nous sommes tous Éveillés et parfaitement réalisés dans le tréfonds de notre conscience.
Non ça ne signifie rien de spécial .
Pourquoi ton besoin d'enfermer les choses tout le temps ?
Dieu ,maintenant le tréfond de notre conscience , et puis quoi encore , tu comptes faire dire à bouddha quoi de tes fantasmes et de tes projections sur ses paroles ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.16, 14:35
Message : Le bouddhisme n'est pas athée.
Pour moi le bouddhisme n'est pas athée car Bouddha est considéré comme étant l'homme le plus proche de Dieu et parce que la croyance et le savoir de Bouddha est "hindouiste". Certain disent qu'il aurait carrément atteint l'illumination donc d'une certain façon il serait devenu lui même Dieu.
Maintenant Bouddha semble nous faire la légende du phénix mais il ne se présente pas comme un prophète ni en un émissaire de Dieu mais avant tout comme un sage ou un maitre spirituel. Donc en sommes c'est une religion "hindouiste" simplifié dont certain (pour ne pas qu'on dise honteusement volé) diront purifié qui n'a pas de vocation idéologique mais seulement spirituel ce qui fait que les Athées et Agnostiques adhèrent plus facilement à cette religion (dont pour moi Bruce Lee avec les art martiaux a bien aider à la vendre).
Auteur : indian
Date : 27 janv.16, 14:44
Message : malikveron. a écrit :Pour moi le bouddhisme n'est pas athée car Bouddha est considéré comme étant l'homme le plus proche de Dieu et parce que la croyance et le savoir de Bouddha est "hindouiste". Certain disent qu'il aurait carrément atteint l'illumination donc d'une certain façon il serait devenu lui même Dieu.
Maintenant Bouddha semble nous faire la légende du phénix mais il ne se présente pas comme un prophète ni en un émissaire de Dieu mais avant tout comme un sage ou un maitre spirituel. Donc en sommes c'est une religion "hindouiste" simplifié dont certain (pour ne pas qu'on dise honteusement volé) diront purifié qui n'a pas de vocation idéologique mais seulement spirituel ce qui fait que les Athées et Agnostiques adhèrent plus facilement à cette religion (dont pour moi Bruce Lee avec les art martiaux a bien aider à la vendre).
Comment dit-on?
Ignorance ou préjugement?
Mais vous avez raison sur le fond
Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.16, 14:50
Message : indian a écrit :
Comment dit-on?
Ignorance ou préjugement?
Mais vous avez raison sur le fond
Donne plutôt ton avis sur le sujet : Le bouddhisme n'est pas Athée?
Pour toi le Bouddhisme est athée ou pas?
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