Résultat du test :

Auteur : papy
Date : 29 juin15, 02:25
Message : Tour de Garde du 15/11/1974 pages 690
Les aînés ainsi que les autres membres d’une congrégation doivent donc se garder de développer une attitude du genre de celle que préconisaient des écrivains rabbiniques envers les Gentils en les considérant pratiquement comme des ennemis. Il est juste de haïr le mal commis par un exclu, mais il n’est pas bien de haïr la personne elle-même ni de la traiter de façon inhumaine (……….) Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.


Ce qu'on peut lire sur JW.ORG
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."


Étude de la TdG de cette semaine
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286
14 Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?
Commentaire de l’image associée:
"Même dans le cercle familial, il peut survenir des difficultés qui mettent notre relation avec Jéhovah à l’épreuve (voir paragraphes 14-16 )"

Un " bon " TdJ " peut-il me commenter la signification de l'image associée au § 14 à 16 ?

Pas de réponses depuis 2 jours !
L'illustration prend la moitié de la page , elle n'est pas passée inaperçue .
Que représente-t-elle ?

Auteur : L'Alpagueur
Date : 30 juin15, 09:09
Message : Bonsoir papy, visiblement ou vraisemblablement un membre de la famille excommunié.
Mais vu l'image je suppose que l'on peut interpréter autre chose.
Je suis persuadé qu’un TJ bien intentionné fera diligence pour te répondre papy.

Auteur : papy
Date : 01 juil.15, 01:16
Message : Il n'y a donc aucun TdJ qui ose " se mouiller " ?

Titre de l’étude
Fais constamment confiance à Jéhovah !

DES OCCASIONS DE « METTRE TA CONFIANCE EN JÉHOVAH »
*Face à la maladie
*La perte d’un être cher
*Un divorce
*Un membre de ta famille excommunié ( §14à 16)

Concernant un membre de la famille excommunié, l’image d’une demi page montre un couple dont la femme est en pleurs et sortant de la maison le fils bagage à la main .
Cette image laisse-t-elle sous-entendre qu’un fils excommunié Doit quitter le foyer parental ?
Et pour en remettre une couche une note renvoie à l’article suivant
(Voir, dans la présente édition, l’article « Pourquoi l’excommunication est une disposition pleine d’amour ».)
Extrait
Tous les membres de la congrégation peuvent faire preuve d’un amour fondé sur des principes en évitant tout contact et toute conversation avec l’excommunié (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10, 11). C’est une façon de soutenir la sanction que Jéhovah a prise par l’intermédiaire des anciens. Ils peuvent également manifester encore plus d’amour et de soutien à la famille de l’excommunié, qui, déjà très peinée, ne devrait pas avoir l’impression qu’elle est, elle aussi, privée de la compagnie des autres chrétiens (Rom. 12:13, 15).

Auteur : Ptitech
Date : 01 juil.15, 02:36
Message : Mais quel ramassis de connerie ! Déjà quand j'étais dedans, l'histoire des excommuniés me titillait un peu mais alors maintenant avec le recul pfff que d'idiotie je vous jure !!!

Auteur : Chrétien
Date : 01 juil.15, 02:38
Message : On ne peut plus d'accord avec toi !

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.15, 03:53
Message : Hello,
Allez je me lance, je suis TJ ( pas un bon si je considère certain propos peu avenant de mes coreligionnaires orthodoxes mais TJ tout de même )

La photo représente des parents pleurant sur l'excommunication de leur fils. Cette excommunication, entraîne qu'ils doivent réduire au strict minimum
leurs relations avec leur fils.

C'est le sens également des propos
Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés

idée renforcée par
Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?


Et pour enfoncer le clou
Cela sous-entend-il que nous ne devrions pas aimer notre famille de tout cœur ? Non, bien sûr ! Mais nous devons aimer Jéhovah plus intensément

Ainsi, la seule option pour ces parents est de mettre leur enfant à la porte , car ils ne doivent plus le "cotoyer" ... ILS AIMENT PLUS JEHOVAH QUE LEUR FILS.

doit on rapprocher cela de l'aveuglement de cette mère laissant 9 orphelins , pour obéir à une directive de la WT ?
après tout cotoyer des exclus peut être un motif d'exclusion . Doit on considérer que la prochaine étape sera encore un durcissement de cette aspect ?

Cordialement

Auteur : coalize
Date : 01 juil.15, 03:58
Message :

keinlezard a écrit : Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés

Cela ressemble a du bon : "on va jamais l'écrire noir sur blanc, mais tu sais de quoi on parle"

Auteur : Ptitech
Date : 01 juil.15, 03:58
Message : Le gros soucis avec la WT c'est qu'ils font croire aux TJ que pour un problème donné il n'existe que deux possibilités diamétralement opposées or il n'y a rien de plus faux et on voit bien ce que ça occasionne comme dérive.

Auteur : coalize
Date : 01 juil.15, 04:06
Message : Oui, la WT est diaboliquement manichéenne!

Auteur : Ptitech
Date : 01 juil.15, 04:14
Message : Tiens je ne connaissais pas ce terme, je suis allé voir sur google, oui c'est tout à fait l'esprit de la WT !

"Le manichéisme est, dans son acception contemporaine, au sens figuré et littéraire, une attitude consistant à simplifier les rapports du monde, ramenés à une simple opposition du bien et du mal."

Auteur : Chrétien
Date : 01 juil.15, 17:57
Message :

Ptitech a écrit :Le gros soucis avec la WT c'est qu'ils font croire aux TJ que pour un problème donné il n'existe que deux possibilités diamétralement opposées or il n'y a rien de plus faux et on voit bien ce que ça occasionne comme dérive.

dérives sectaires...

Auteur : keinlezard
Date : 01 juil.15, 22:37
Message : Hello,
C'est une méthode de manipulation ... cf 1984 d'Orwell.

Simplification de la langue : les sujets TJ doivent être simple dans un langage simple.
Officiellement pour la WT il s'agit de "rester humble" ... officieusement, il s'agit d'appauvrir le vocabulaire et ainsi de limiter les possibilité de penser et réfléchir ... typiquement, c'est la confusion "évolution" "abiogenése" qui illustrera mon propos, ou les tj resterons bloqués et confondrons dorénavant les concept les plus simple au point de ne pouvoir plus comprendre la moindre explication sur la théorie. Chez Orwell c'est le NovLang

Ensuite nous aurons les "faux dilemmes" illustré ici par le manichéisme et le monde en noir et blanc. L'ennemi commun "le Monde" , "Satan" ... chez Orwell c'est la Guerre Permanente contre un ennemi.

D'ailleurs, je vous reconseille la lecture de 1984 ... c'est exactement le processus de toutes les organisations sectaires et celle qui comme la WT on des tendances sectaires prononcées.

Cordialement

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 01 juil.15, 23:59
Message :

keinlezard a écrit :Hello,
C'est une méthode de manipulation ... cf 1984 d'Orwell.

Simplification de la langue : les sujets TJ doivent être simple dans un langage simple.
Officiellement pour la WT il s'agit de "rester humble" ... officieusement, il s'agit d'appauvrir le vocabulaire et ainsi de limiter les possibilité de penser et réfléchir ... typiquement, c'est la confusion "évolution" "abiogenése" qui illustrera mon propos, ou les tj resterons bloqués et confondrons dorénavant les concept les plus simple au point de ne pouvoir plus comprendre la moindre explication sur la théorie. Chez Orwell c'est le NovLang

Ensuite nous aurons les "faux dilemmes" illustré ici par le manichéisme et le monde en noir et blanc. L'ennemi commun "le Monde" , "Satan" ... chez Orwell c'est la Guerre Permanente contre un ennemi.

D'ailleurs, je vous reconseille la lecture de 1984 ... c'est exactement le processus de toutes les organisations sectaires et celle qui comme la WT on des tendances sectaires prononcées.

Cordialement

Excellent !!

La lecture d'Aldous Huxley est également riche de parallèles.


..

Auteur : azaz el2
Date : 02 juil.15, 04:38
Message : oui nivellement par le bas.... tour de garde simplifiée (j'ai jamais compris pourquoi?!), et bien sur les grands principes de manipulation (que l'on retrouve dans toute grosse entreprise multinationale qui se respecte, voir même chez le concessionnaire du coin.....).

bref la VERITE quoi!!!

au fait nous sommes en guerre contre océania? ou bien? (avec l'accent)

comme on dit dans mon coin!

a+

Azaz el

Auteur : Philadelphia
Date : 02 juil.15, 18:16
Message :

keinlezard a écrit : Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés

coalize a écrit :Cela ressemble a du bon : "on va jamais l'écrire noir sur blanc, mais tu sais de quoi on parle"

C'est exactement ça. Il faut savoir qu'il y a déjà plusieurs plaintes en cours concernant la violation des droits de l'homme en rapport avec l'excommunication pratiquée par la Watchtower, alors il vaut mieux chuchoter à l'oreille des adeptes ce qu'ils doivent faire plutôt que de l'écrire noir sur blanc.

Voici l'image "choc" :


Moi ça me fait penser à cette autre image:



Regardez où est la lumière... Comment ne pas penser à ces paroles du Seigneur adressées à Saul de Tarse en Actes 26:17,18:

je te délivrerai de ce peuple et des nations, vers qui je t’envoie, pour leur ouvrir les yeux, pour les détourner des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu, afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés et un héritage parmi ceux qui sont sanctifiés par leur foi en moi. ’

Dans l'amour du Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 03 juil.15, 05:18
Message :

papy a écrit : Un " bon " TdJ " peut-il me commenter la signification de l'image associée au § 14 à 16 ?

Pas de réponses depuis 2 jours !
L'illustration prend la moitié de la page , elle n'est pas passée inaperçue .
Que représente-t-elle ?

Salut papy

J'étais étonné aussi que personne ne parle cette TG, mais c'est moi qui n'ai pas vu le sujet au bon moment, bref...

Moi je vois le fiston (adulte) qui tourne les talons à ses parents en pleures.

L'image est très révélatrice du fils qui refuse de se remettre en cause suite au péché qu'il a commis, hors rien n'indique que se sont les parents qui mettent leur enfant à la porte, on peut aussi penser que c'est le fils qui choisi de quitter la maison parce que ses parents n'approuvent pas son péché !

Question : les parents sont-ils obligés d'approuver le péché de leur enfant pour ne pas être jugé ?

phyladelphia a écrit : afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés et un héritage parmi ceux qui sont sanctifiés par leur foi en moi. ’

Pour pardonner les péchés il faut qu'il y ai une demande de pardon de la part du pécheur...CQFD

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 05:46
Message :

Philadelphia a écrit :C'est exactement ça. Il faut savoir qu'il y a déjà plusieurs plaintes en cours concernant la violation des droits de l'homme en rapport avec l'excommunication pratiquée par la Watchtower, alors il vaut mieux chuchoter à l'oreille des adeptes ce qu'ils doivent faire plutôt que de l'écrire noir sur blanc.

Unadfi spotted

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 06:01
Message : Et qui a dit que le fils avait péché ? Peut-être a t-il été excommunié pour une toute autre raison. En plus les parents n'ont pas à juger du péché de leur fils ni du péché de quiconque d'ailleurs. Et le fils n'a pas à demander pardon à ses parents si il ne leur a rien fait.

Si le fils préfère sa liberté plutôt que de vivre avec des parents qui l'ignorent, grand bien lui fasse ! On ne cède pas au chantage affectif de toute façon. Si les parents pleurent, c'est parce qu'il refuse que leur fils choisisse sa propre voie.

Je crois pour ma part qu'on est parent avant d'être TJ. Ce n'est pas en continuant de se comporter en parent que Dieu va nous condamner. On sera jugé selon nos actions, et faire preuve d'amour envers ses enfants, je ne vois pas en quoi ça pourrait être une mauvaise action. Si on n'aime que ceux qui ont les mêmes croyances que nous, où va t-on ?

Auteur : Luxus
Date : 03 juil.15, 07:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le fils avait péché ? Peut-être a t-il été excommunié pour une toute autre raison. En plus les parents n'ont pas à juger du péché de leur fils ni du péché de quiconque d'ailleurs. Et le fils n'a pas à demander pardon à ses parents si il ne leur a rien fait.

Si le fils préfère sa liberté plutôt que de vivre avec des parents qui l'ignorent, grand bien lui fasse ! On ne cède pas au chantage affectif de toute façon. Si les parents pleurent, c'est parce qu'il refuse que leur fils choisisse sa propre voie.

Je crois pour ma part qu'on est parent avant d'être TJ. Ce n'est pas en continuant de se comporter en parent que Dieu va nous condamner. On sera jugé selon nos actions, et faire preuve d'amour envers ses enfants, je ne vois pas en quoi ça pourrait être une mauvaise action. Si on n'aime que ceux qui ont les mêmes croyances que nous, où va t-on ?

Tout à fait !

Les gens se fâchent, sont contrariés quand on choisit une voie différente de la leur. Ils ont du mal à accepter que les autres font des choix différents d'eux. Et c'est un peu ça pour certains quand des TJ choisissent une voie différente, certains proches lui en veulent pour cela. Ce qui est absurde. Il faut accepter que les autres fassent des choix différents et ne pas leur faire de chantage affectif pour qu'ils fassent comme nous au final.

Ce matin encore je disais à ma mère que ça ne sert à rien d'être triste pour un excommunié. Il a choisi sa voie, il a fait son choix, il faut l'accepter et être heureux pour lui !

Il y a une question que je me suis toujours posé c'est la raison pour laquelle un excommunié revient ? En effet, quand aucun de ces proches ne lui parlent, pourquoi revient-il ? Parce qu'il pense avoir fait une erreur ou bien pour que ses proches lui parlent à nouveau ? J'opterai plus pour le deuxième choix.

Quelqu'un m'a dit un jour une chose que tout le monde devrait comprendre : Jésus a dit d'aimer son prochain comme soi-même et donc ce n'est pas en ne laissant aucune ouverture aux pécheurs qu'on les aime.

(Matthieu 5:46,47)
Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?

Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 07:54
Message : Je ne suis pas vraiment sur a moins de faire abstration des paroles de Jésus.
(Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

Auteur : papy
Date : 03 juil.15, 08:34
Message :

medico a écrit :Je ne suis pas vraiment sur a moins de faire abstration des paroles de Jésus.
(Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

Tu n'as rien compris Médico !
Ce verset ne dit pas qu'il ne faut pas avoir d'affection pour son fils .
Si tu mets la barre d'affection pour le Christ tellement bas que l'affection du fils passe en dessous de la ligne zéro , ça ne regard que toi.
Tu peux avoir beaucoup d'affection pour ton fil et encore plus pour le Christ.

Auteur : VENT
Date : 03 juil.15, 08:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Et qui a dit que le fils avait péché ?

S'il est excommunier c'est qu'il à commis un péché dont-il ne manifeste aucun regret, ce n'est pas seulement d'avoir péché parce que nous sommes tous pécheur mais c'est surtout n'avoir exprimé aucun regret d'avoir commis un péché.

MonstreLePuissant a écrit : Peut-être a t-il été excommunié pour une toute autre raison.

L'excommunication n'a pas d'autre raison que le refus du pécheur qui ne regrette pas et persiste même dans son péché.

MonstreLePuissant a écrit : En plus les parents n'ont pas à juger du péché de leur fils ni du péché de quiconque d'ailleurs.

Mais personne n'a dit ça

MonstreLePuissant a écrit : Et le fils n'a pas à demander pardon à ses parents si il ne leur a rien fait.

Mais personne n'a dit ça non plus, c'est à Jéhovah que le fils doit demander pardon et à personne d'autre, même pas aux anciens.

MonstreLePuissant a écrit : Si le fils préfère sa liberté plutôt que de vivre avec des parents qui l'ignorent, grand bien lui fasse ! On ne cède pas au chantage affectif de toute façon.

Il a le libre arbitre, c'est son choix.

MonstreLePuissant a écrit : Si les parents pleurent, c'est parce qu'il refuse que leur fils choisisse sa propre voie.

C'est pas faux ça

MonstreLePuissant a écrit : Je crois pour ma part qu'on est parent avant d'être TJ.

Ca dépend si tu as eu des enfants avant ou après être TJ

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas en continuant de se comporter en parent que Dieu va nous condamner.

Non bien sûr, mais c'est en approuvant le péché d'un excommunier (enfant ou pas) que l'on peut se trouver sur le chemin qui mène à la destruction (Matthieu 7:13)

MonstreLePuissant a écrit : On sera jugé selon nos actions, et faire preuve d'amour envers ses enfants, je ne vois pas en quoi ça pourrait être une mauvaise action.

Il n'est pas question de haïr son enfant excommunier mais de lui rappeler qu'il a désobéis au commandement de Jéhovah.

MonstreLePuissant a écrit : Si on n'aime que ceux qui ont les mêmes croyances que nous, où va t-on ?

Ce n'est pas une question d'aimer ceux qui ont les mêmes croyances que nous, mais de dire à notre enfant qui a pris le baptême TJ, qu'en commettant un péché sans repentance il s'est rangé du coté de Satan, en effet, si le fils a la liberté de rejeter Jéhovah, les parents aussi ont la liberté de rejeter leur fils ou leur fille, l'image donnée n'est qu'une illustration de l'excommunication.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 08:48
Message : Finalement, pratiquement tout le monde semble avoir décidé que sur cette photo, ce sont les parents qui mettent dehors le fiston... Bon, comme je n'aime pas faire comme tout le monde, je choisis l'option 2 qui vous dérange :

Le fiston a décidé de partir de lui-même.

En effet, on voit les parents effondrés de voir un gaillard partir avec ses affaires et non pas des parents à la mine sévère mettant ce même gaillard à la porte (suis pas certain qu'il aurait eu le temps de faire un sac dans ce cas-là tiens)

D'ailleurs, l'excommunication, comme le souligne VENT, est la conséquence lorsque l'on ne manifeste aucun repentir. D'une certaine façon, on fait le choix délibéré de s'en aller, on ne nous met pas dehors, on choisit de partir.

Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 08:54
Message : Et oui il y a pas le doigt inquisiteur qui dit aller oust dehors.
Comme quoi tout le monde n'a pas le même regard.

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 09:21
Message : Sur ce coup je suis plutôt d'accord avec Kerridween. Moi je vois un mec qui se casse de son plein gré et des parents tristes de cela.

De toute façons, une seule façon de départager, c'est de lire les pages ou est cette photo. Avec le texte et le contexte, le doute sera dissipé. Quelqu'un qui a la revue pourra nous copier le texte?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 09:40
Message :

coalize a écrit :Quelqu'un qui a la revue pourra nous copier le texte?

Réfléchis à une autre situation. Suppose qu’un membre de ta famille soit excommunié. Ton étude de la Bible t’a appris quel comportement adopter envers les excommuniés (1 Cor. 5:11 ; 2 Jean 10). Pourtant, soutenir une décision d’excommunication peut parfois sembler très difficile, voire impossible*. Es-tu convaincu que ton Père céleste te donnera la force morale dont tu as besoin pour respecter résolument les conseils bibliques sur l’excommunication ? Vois-tu là une occasion de devenir plus proche de Jéhovah et de consolider ainsi ta relation avec lui ?

À ce propos, réfléchis un instant au premier homme, Adam. A-t-il vraiment cru qu’il pourrait désobéir à Jéhovah et continuer de vivre ? Non, car les Écritures nous disent qu’Adam « n’a pas été trompé » (1 Tim. 2:14). Alors pourquoi a-t-il désobéi ? Il a sans doute mangé du fruit qu’Ève lui tendait en raison de son désir pour elle. Il a écouté la voix de sa femme plutôt que celle de son Dieu, Jéhovah (Gen. 3:6, 17).

Cela sous-entend-il que nous ne devrions pas aimer notre famille de tout cœur ? Non, bien sûr ! Mais nous devons aimer Jéhovah plus intensément (lire Matthieu 22:37, 38). En fait, c’est dans l’intérêt de nos proches, et ce, qu’ils servent actuellement Jéhovah ou non. Alors continue à renforcer ton amour pour Jéhovah et ta confiance en lui. Et si l’excommunication d’un proche t’affecte particulièrement, épanche-toi auprès de Dieu* (Rom. 12:12 ; Phil. 4:6, 7). Tire parti de cette situation déchirante pour rendre ta relation avec lui plus réelle. Ainsi, tu t’en remettras à lui pour que cette situation connaisse le meilleur dénouement possible.

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015286 paragraphe 14-16

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 10:02
Message : Ah beh non. Le texte est aussi ambigu que l'image....

Au passage, c'est quoi ce ton paternaliste et tutoyant insupportable employé dans ce texte?
J'ai eu du mal a la lire tellement c'est désagréable !

Auteur : medico
Date : 03 juil.15, 10:05
Message :

coalize a écrit :Ah beh non. Le texte est aussi ambigu que l'image....

Au passage, c'est quoi ce ton paternaliste et tutoyant insupportable employé dans ce texte?
J'ai eu du mal a la lire tellement c'est désagréable !

Tu n'es pas obligé de lire .
L'article et fait pour des TJ et nous utilisons le tutoiement dans nos revues d'études.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 10:09
Message :

Médico a écrit :Je ne suis pas vraiment sur a moins de faire abstration des paroles de Jésus.
(Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

Ce qui est sûr, c'est que Jésus n'a pas dit qu'il fallait avoir plus d'affection pour la WT que pour ses enfants.

VENT a écrit :S'il est excommunier c'est qu'il à commis un péché dont-il ne manifeste aucun regret, ce n'est pas seulement d'avoir péché parce que nous sommes tous pécheur mais c'est surtout n'avoir exprimé aucun regret d'avoir commis un péché.

Un péché aux yeux de qui ? Du collège des anciens ? On ne doit des comptes qu'à Dieu pour ce qui est de savoir si on a péché ou pas. Faire acte de contrition devant un collège d'ancien est un signe de faiblesse.

VENT a écrit :L'excommunication n'a pas d'autre raison que le refus du pécheur qui ne regrette pas et persiste même dans son péché.

Est ce que remettre ouvertement en cause les doctrines du CC, c'est pécher ? Est ce que fréquenter ouvertement des apostats c'est pécher ? Pécher aux yeux de qui ?

VENT a écrit :Non bien sûr, mais c'est en approuvant le péché d'un excommunier (enfant ou pas) que l'on peut se trouver sur le chemin qui mène à la destruction (Matthieu 7:13)

Approuver le péché, ça ne veut rien dire du tout. Aucun humain n'est là pour juger qui pèche et qui ne pèche pas. Donc, on ne peut ni approuver, ni désapprouver le péché d'autrui. Les gens font des choix dans leur vie. On peut approuver leur choix ou pas, mais ça ne regarde que nous. Si quelqu'un te condamne parce que tu approuves ou pas le choix de quelqu'un d'autre, alors là vraiment, on a à faire à des gens qui n'ont rien à faire de leur vie.

VENT a écrit :Il n'est pas question de haïr son enfant excommunier mais de lui rappeler qu'il a désobéis au commandement de Jéhovah.

Ce n'est pas le rôle du parent. Ce n'est pas son rôle ! En tant que parent, tu apprends à ton enfant à devenir adulte, c'est à dire à faire ses propres choix. Pas à faire les choix que tu aurais fait pour lui.

VENT a écrit :Ce n'est pas une question d'aimer ceux qui ont les mêmes croyances que nous, mais de dire à notre enfant qui a pris le baptême TJ, qu'en commettant un péché sans repentance il s'est rangé du coté de Satan, en effet, si le fils a la liberté de rejeter Jéhovah, les parents aussi ont la liberté de rejeter leur fils ou leur fille, l'image donnée n'est qu'une illustration de l'excommunication.

Encore une fois, ce n'est pas le rôle du parent. Personne n'est là pour juger du cheminement d'un autre, ni pour juger ses choix. En quoi ça change ta vie de parent si ton enfant pèche ? En quoi ça change ton rôle de parent si ton enfant décide de devenir homosexuel(le), ou si il ou elle fréquente quelqu'un sans être marié ? En quoi ça change ta vie en tant que parent ? Tu vas donc le rejeter uniquement parce qu'il fait un choix pour lui-même et que ce choix te déplaît ? Mais quel genre de parent fait une chose pareille ? Un parent qui n'a pas d'amour pour son enfant, car l'amour couvre tous les péchés.

(1 Pierre 4:8) Avant tout, ayez les uns pour les autres un amour intense, parce que l’amour couvre une multitude de péchés.

(Proverbes 10:12) La haine, voilà ce qui excite les disputes, mais l’amour couvre toutes les transgressions.

Moi je trouve que le plus absurde dans tout ça, c'est que le parent n'arrête pas de te parler parce que tu as péché et que tu ne te repens pas. Il n'arrête pas de te fréquenter à l'instant même où il prend connaissance du péché et de la non repentance. Non, il arrête de te parler parce que des anciens ont prononcé une sentence d'excommunication. Mais quelle hypocrisie ! Ca prouve que ce n'est pas le péché qui pose problème, parce que sinon, il ne parlerait à personne. Ca prouve juste que la WT a le pouvoir de faire et défaire les familles en raison d'une sentence prononcée par d'autres pécheurs.

Kerridween a écrit :En effet, on voit les parents effondrés de voir un gaillard partir avec ses affaires et non pas des parents à la mine sévère mettant ce même gaillard à la porte (suis pas certain qu'il aurait eu le temps de faire un sac dans ce cas-là tiens)

Un grand gaillard qui décide de quitter le nid familial, ça devrait réjouir les parents au contraire, pas les accabler. Si ça les accable, c'est que le fils a fait le choix de la liberté.

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 10:14
Message : Le tutoiement n'est pas le plus gênant. Il est étonnant.

Non, c'est le ton paternaliste qui est vraiment gênant. Et le vocabulaire... On dirait que les auteurs s'adressent a des petits enfants...

Et puis c'est moi qui ai demandé qu'on me mette l'extrait. Le lire est le moindre des respect envers keri qui a eu la gentillesse d'accéder a ma requête

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 10:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En quoi ça change ta vie de parent si ton enfant pèche ? En quoi ça change ton rôle de parent si ton enfant décide de devenir homosexuel(le), ou si il ou elle fréquente quelqu'un sans être marié ? En quoi ça change ta vie en tant que parent ?

Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs. Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent. Voir son enfant quitter le domicile familial, même dans des circonstances positives, est toujours un événement relativement triste ; les parents considérant toujours leurs enfants comme le petit garçon ou la petite fille qu'ils étaient hier encore.

Naturellement, un enfant finira par quitter un jour le domicile familial pour fonder sa propre famille (Gn 2:24), ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

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coalize a écrit :Le tutoiement n'est pas le plus gênant. Il est étonnant.

Non, c'est le ton paternaliste qui est vraiment gênant. Et le vocabulaire... On dirait que les auteurs s'adressent a des petits enfants...

Et puis c'est moi qui ai demandé qu'on me mette l'extrait. Le lire est le moindre des respect envers keri qui a eu la gentillesse d'accéder a ma requête

De rien

Oui, ça m'a fait le même effet quand au bout de 20 ans, je suis revenu. J'avais toujours été habitué au vouvoiement dans les publications donc du coup... puis comme j'étais excommunié en plus alors ça a rendu la chose encore plus bizarre ^^ Mais bon, à la longue, c'est comme tout, on s'y fait

Par contre, j'avais pas ressenti de ton paternaliste puisque la première fois, ma réaction a été de dire "d'où qu'il me tutoie ? On se connait ? Depuis quand ?"

Bah puis sur internet, le tutoiement systématique ne semble pas nous poser plus de problème que ça quand on regarde, si bien que je me suis dit qu'il ne servait à rien, après tout, de faire une montagne d'un tas de sable

Auteur : Luxus
Date : 03 juil.15, 10:59
Message :

coalize a écrit :Non, c'est le ton paternaliste qui est vraiment gênant. Et le vocabulaire... On dirait que les auteurs s'adressent a des petits enfants...

Et tu n'as même pas encore vu la TG en français facile. C'est vraiment fait pour des enfants. Au moins je ne suis pas le seul à le penser.

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MLP a écrit :Moi je trouve que le plus absurde dans tout ça, c'est que le parent n'arrête pas de te parler parce que tu as péché et que tu ne te repens pas. Il n'arrête pas de te fréquenter à l'instant même où il prend connaissance du péché et de la non repentance. Non, il arrête de te parler parce que des anciens ont prononcé une sentence d'excommunication. Mais quelle hypocrisie ! Ca prouve que ce n'est pas le péché qui pose problème, parce que sinon, il ne parlerait à personne. Ca prouve juste que la WT a le pouvoir de faire et défaire les familles en raison d'une sentence prononcée par d'autres pécheurs.

Exactement !

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 11:04
Message :

Luxus a écrit : Et tu n'as même pas encore vu la TG en français facile

A parce que ce que j'ai lu plus haut n'est pas considéré comme du français facile?

Un livre Gallimard jeunesse basique est pourtant moins abordable que ce que je viens de lire!

En "francais facile", ils parlent comment? "moi etre ami de Dieu, toi devoir ecouter moi"?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 11:12
Message :

Kerridween a écrit :Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

C'est valable uniquement pour les parents qui n'ont pas compris leur rôle. Dans la vie, on a le devoir de faire de son mieux. Et en temps que parent, on a une obligation de moyen, pas une obligation de résultat.

Kerridween a écrit :Naturellement, un enfant finira par quitter un jour le domicile familial pour fonder sa propre famille (Gn 2:24), ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

Un enfant qui quitte le foyer ressent obligatoirement un sentiment de liberté. Ne plus avoir les parents qui surveillent ce que l'on fait, à quelle heure on sort, on rentre, on mange, etc. C'est la liberté !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 11:24
Message :

Kerridween a écrit :Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

MonstreLePuissant a écrit :C'est valable uniquement pour les parents qui n'ont pas compris leur rôle. Dans la vie, on a le devoir de faire de son mieux. Et en temps que parent, on a une obligation de moyen, pas une obligation de résultat.

Et bien sûr, c'est en tant que parent que tu dis ça ? Et bien sûr, c'est ENCORE la faute des autres qui n'ont ENCORE rien comprit comme d'habitude sauf toi qui sait et comprend tout... comme d'habitude ?

Kerridween a écrit :Un enfant qui quitte le foyer ressent obligatoirement un sentiment de liberté. Ne plus avoir les parents qui surveillent ce que l'on fait, à quelle heure on sort, on rentre, on mange, etc. C'est la liberté !

Ou pas, question de point de vue et le tien, tout comme le mien, ne sont pas des vérités absolues. Même hors du domicile de ses parents, on a toujours des comptes à rendre à quelqu'un.

A César, à son patron, à ses ami(e)s, à son conjoint, à ses enfants.

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 11:28
Message :

Kerridween a écrit : Tout parent qui se respecte se demandera en quoi il a échoué pour obtenir pareil résultat, c'est le moment que redoute tous les parents d'ailleurs.

Non, ce n'est pas le questionnement d'un parent qui se respecte cà! Au contraire! Un parent qui se respecte fera tout pour que son fils ou sa fille soit heureux dans SES propres choix! Un parent qui désire que son enfant suive LE choix qu'ils on décidé EUX, ne sont pas des parents qui respectent leur rôle de parents, mais des parents qui mettent en avant LEUR propre façon de penser... Imposer ses propres choix à ses enfants est le contraire d'être respectable et responsable, c'est être tyrannique!

Kerridween a écrit : Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent.

Oui, pas faux! Mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce que "dériver" veut dire!

Voir son enfant quitter le domicile familial, même dans des circonstances positives, est toujours un événement relativement triste ; les parents considérant toujours leurs enfants comme le petit garçon ou la petite fille qu'ils étaient hier encore.

100% d'accord.

Mais un parent responsable se doit de ne pas être égoiste : le bonheur de son enfant doit primer sur le malheur de la séparation.

Je dis ca, je le pense, mais je sais pertinement que quand mes enfants me quitteront je vais passer un sale quart d'heure... Mais je ne subirai au final que ce que mes parents ont subi quand moi je me suis casssé de la maison...

ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

Euh non, c'est comme ca partout!

Se sentir libre n'implique pas qu'on était en prison auparavant. L'expression "Voler de ses propres ailes" traduit bien le sentiment que tu éprouves quand tu quittes le concon familial. On peut se sentir tres bien dans le cocon familial...et se sentir libre quand on le quitte!

Tu as une définition bien restrictive de la liberté je trouve!

A moins que ce soit la propagande manichéenne jéhoviste qui fasse son effet : soit tu te sens libre, sois tu te sens en prison! On ne reconnait aucun degré, aucun degradé dans les notions. C'est blanc ou c'est noir. Le gris est noir...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 11:54
Message :

Kerridween a écrit :Et bien sûr, c'est en tant que parent que tu dis ça ? Et bien sûr, c'est ENCORE la faute des autres qui n'ont ENCORE rien comprit comme d'habitude sauf toi qui sait et comprend tout... comme d'habitude ?

Evidemment, c'est en tant que parent que je dis ça. Et j'ai de l'expérience en tant que parent.

Il ne s'agit pas de faute Kerridween ! Ceux qui se demandent pourquoi ils ont échoué ne font rien de mal, pas plus que ceux qui ne se posent pas la question. Dans la vie, ou tu fais des choses qui te servent, ou tu fais des choses qui te déversent. Mais je ne vais te poser qu'une seule question :

Est ce que Dieu s'est demandé ce qu'il avait fait de mal pour que l'homme pèche ?

C'est une question sérieuse. Merci d'y répondre.

Kerridween a écrit :Ou pas, question de point de vue et le tien, tout comme le mien, ne sont pas des vérités absolues. Même hors du domicile de ses parents, on a toujours des comptes à rendre à quelqu'un.

A César, à son patron, à ses ami(e)s, à son conjoint, à ses enfants.

Bien sûr Kerridween, c'est un point de vue. Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 13:14
Message :

coalize a écrit :Un parent qui se respecte fera tout pour que son fils ou sa fille soit heureux dans SES propres choix! Un parent qui désire que son enfant suive LE choix qu'ils on décidé EUX, ne sont pas des parents qui respectent leur rôle de parents, mais des parents qui mettent en avant LEUR propre façon de penser... Imposer ses propres choix à ses enfants est le contraire d'être respectable et responsable, c'est être tyrannique!

• - La responsabilité des parents est de tout mettre en oeuvre pour que leurs enfants soient heureux, est-ce exact ? Oui.
  - La responsabilité des parents est de tout mettre en oeuvre pour leurs enfants réussissent leur vie, est-ce exact ? Oui.
  - Pour cela, la responsabilité des parents est d'inculquer à leurs enfants des valeurs morales sures et saines, est-ce exact ? Oui

Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier. Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ? Cela dit, aucun parent n'empêche son enfant de quitter le domicile s'il en a l'âge et qu'il en fait le choix, et encore moins si c'est parce qu'il ne veut plus suivre les règles fixées par ses "geôliers" de parents mais il faut pas s'attendre à ce que ceux-ci s'en réjouissent pour autant.

Kerridween a écrit :Le rôle des parents est d'éduquer leurs enfants pour éviter qu'ils ne dérivent.

coalize a écrit :Oui, pas faux! Mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce que "dériver" veut dire!

Il n'y a pas 36 définitions au terme "dériver".

Kerridween a écrit :ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

coalize a écrit :A moins que ce soit la propagande manichéenne jéhoviste qui fasse son effet : soit tu te sens libre, sois tu te sens en prison! On ne reconnait aucun degré, aucun degradé dans les notions. C'est blanc ou c'est noir. Le gris est noir...

Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ?

Donc on reprend:

Kerridween a écrit :ce que je trouve surprenant, c'est de lui accoler le mot "liberté" comme si, les enfants étaient en prison tout le temps qu'ils restent avec leurs parents ^^ Ah, oui, forcément, c'est comme ça uniquement chez les TJ bien entendu, j'avais oublié

coalize a écrit :Euh non, c'est comme ca partout!

Se sentir libre n'implique pas qu'on était en prison auparavant. L'expression "Voler de ses propres ailes" traduit bien le sentiment que tu éprouves quand tu quittes le concon familial. On peut se sentir tres bien dans le cocon familial...et se sentir libre quand on le quitte!

Tu as une définition bien restrictive de la liberté je trouve!

Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal). C'est précisément la problématique soulevée dans le jardin d'Eden lorsque le Serpent dit à Ève "vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais" mais combien en ont réellement conscience et décide enfin de quitter cette prison dans lequel ils s'enferment, refusant d'en sortir pour continuer à s'imaginer qu'ils pourront être "comme Dieu" ? Car oui, Dieu peut faire ce qu'Il veut mais non, Il ne fait pas ce qu'Il veut non plus.

Quand je considère les Écritures, je n'y vois pas 50 nuances de gris assaisonnées de sauce "peut-être". Il rend des compte à l'Humanité en expliquant en quoi chacun aura la vie et en quoi chacun ne l'aura pas dans un pavé totalement binaire dans lequel il dit succinctement:

• 1. Écoutes ce que je te dis et vis => blanc
  ou
  2. N'écoutes pas, et meurs.=> noir

La liberté de désobéir ? Mais personne ne l'a, même Dieu ne désobéit pas à ses propres règles et à l'image de parents à l'égard de leurs enfants Il dit, tout aussi succinctement "Ici, c'est chez moi, les règles, c'est moi qui les fixe, tu n'as pas à faire ta propre loi dans ma propre maison".

Adam et Ève ont cru bon de se s'octroyer la liberté de désobéir impunément, ils ont été viré du Jardin d'Eden. Des membres TJ s'octroient la liberté de désobéir aux principes bibliques en plus des règles de vie au sein d'une communauté impunément, ils sont excommuniés. Des enfants décident de s'octroyer la liberté de désobéir impunément, soit les parents les virent, soit ils partent d'eux-mêmes.

Le problème que vous soulevez tous est un faux problème. La liberté que vous évoquez, c'est la liberté de désobéir et le pire dans tout ça, c'est que vous trouvez que c'est pas normal pour un parent de ne pas la donner à son enfant, qu'en plus un parent doit respecter le choix de son enfant qui a décidé de se "suicider" en quelques sortes et faire comme de rien et continuer de l'accueillir à bras ouverts et de se faire du mal, tel le parent maso qu'il est, en continuant de voir sa progéniture s'enfoncer de plus en plus chaque jour.

Ben alors ça! Elle est franchement pas mal

MonstreLePuissant a écrit :Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

Et donc le jour où Dieu viendra te dire qu'Il n'est pas d'accord avec tes choix et qu'il te demandera des comptes tu vas lui dire, stoïquement, "c'est pas mon problème, c'est le tien, moi je fais ce que je veux" ? Je te souhaite bien du plaisir alors
C'est beau les rêves, en plus c'est exempt d'impôts, c'est ce qui rend la chose encore plus géniale et belle

Auteur : coalize
Date : 03 juil.15, 14:15
Message :

Kerridween a écrit : Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

Tu te relis des fois? Tu sais que 99% des produits dont tu jouis, et que la WTBTS utilise sont du au fait que des personnes ont brisé les liens et ont dépassé les limites qui leur ont été fixées? Si les TJs peuvent utiliser internet, c'est pace que des militaires ont inventé le concept et que des milliers d'utilisateurs ont amélioré le truc?

Tu veux rester castrée dans les limites parentales... C'est ton choix.. Mais ne force pas des innocents à te suivre dans cette galère!

Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier.

Euh? Ca sort d'ou ca? Parce que ce ressemble plus à une grosse connerie qu'à une loi réfléchie!

Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ?

raisonnement fallacieux d'un parent qui met son gamin à la porte dès qu'il pense par lui-même! Heureusement que le dieu de la Bible ne pense pas comme ca! Mais vous avez une circonstance attenuante! Le Dieu bidon que vous pond le GB de Brooklyn, pense comme ca!

Cela dit, aucun parent n'empêche son enfant de quitter le domicile s'il en a l'âge et qu'il en fait le choix, et encore moins si c'est parce qu'il ne veut plus suivre les règles fixées par ses "geôliers" de parents mais il faut pas s'attendre à ce que ceux-ci s'en réjouissent pour autant.

Sur cette partie, je vais répéter mes dires : Je suis 100% d'accord avec vous! Je ne fais pas de polémique pour la polémique, je ne réagis qu'aux raisonnements qui me paraissent fallacieux!

Kerridween a écrit : Il n'y a pas 36 définitions au terme "dériver".

Oui! Une seule définition, mais 36 acceptions!

[quote="Kerridween"
Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ? [/quote]

Tu me l'as deja sorti sur un autre post cet argument merdique car non applicable à notre discussion.

Kerridween a écrit : Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

Non le gris a été remis au gout du jour par les personnes qui, en observant un ornithorinque par exemple, pour reprendre ta comparaison animaliére, en ont eu marre de la pensée simpliste, et se sont remis à la pensée complexe!

Ta vision de la liberté est assez terrifiante en fait! Ta vision de la responsabilité et de la justice aussi pour être honnête! Tu dois faire parti des parents qui pensent que c'est preferable que son enfant se suicide plutot que de toucher à la marijuana!

En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

Je ne relève pas la sortie bidon, christian inside, sur "esclave du péché". Pour me concentrer sur ta vision, interessante, car non commune de la liberté!

Car je remarque dans tes propos, clairement, un piège de la pensée jéhoviste! la liberté n'est pas totale, et seulement quelques cons 68ards le prône! Bien sûr que la liberté n'est pas totale! Comme tous les autres notions estampillées universelles!

Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal). C'est précisément la problématique soulevée dans le jardin d'Eden lorsque le Serpent dit à Ève "vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais" mais combien en ont réellement conscience et décide enfin de quitter cette prison dans lequel ils s'enferment, refusant d'en sortir pour continuer à s'imaginer qu'ils pourront être "comme Dieu" ? Car oui, Dieu peut faire ce qu'Il veut mais non, Il ne fait pas ce qu'Il veut non plus.

Raisonnement bizzarre : S'il n'y a pas liberté totale et inattaquable de désobéir, il n'y a aucune fierté à obéir!

Quand je considère les Écritures, je n'y vois pas 50 nuances de gris assaisonnées de sauce "peut-être". Il rend des compte à l'Humanité en expliquant en quoi chacun aura la vie et en quoi chacun ne l'aura pas dans un pavé totalement binaire dans lequel il dit succinctement:

• 1. Écoutes ce que je te dis et vis => blanc
  ou
  2. N'écoutes pas, et meurs.=> noir

Beh c'est la le probléme!A moins de vouloir réduire la pensée divine à un raisonnement binaire!

Personnellement, j'aurai plutot tendance à penser que la pensée binaire provient des cerveaux malades! Mais si pour vous la quintessence de la divinité c'est un Dieu qui décide de la couleur des chaussettes que vous pouvez porter, libre à vous...

La liberté de désobéir ? Mais personne ne l'a, même Dieu ne désobéit pas à ses propres règles et à l'image de parents à l'égard de leurs enfants Il dit, tout aussi succinctement "Ici, c'est chez moi, les règles, c'est moi qui les fixe, tu n'as pas à faire ta propre loi dans ma propre maison".

Dépeindre la désobéissance comme un mal, c'est un second coup de poignard à tous les témoins de l'histoire qui ont resisté parce qu'ils n'ont pas voulu obéir!

Adam et Ève ont cru bon de se s'octroyer la liberté de désobéir impunément, ils ont été viré du Jardin d'Eden. Des membres TJ s'octroient la liberté de désobéir aux principes bibliques en plus des règles de vie au sein d'une communauté impunément, ils sont excommuniés. Des enfants décident de s'octroyer la liberté de désobéir impunément, soit les parents les virent, soit ils partent d'eux-mêmes.

C'est vite vu. La plupart des excommuniés n'ont pas été à l'encontre des principes bibliques, mais ont été à l'encontre de l'interpretation foireuse qu'en fait l'EFA. Par experience, la plupart des excommuniés que j'ai connu, l'ont été parce qu'ils étaient fidèles aux principes bibliques, contrairement à ce que le GB attendait de lui!

Le problème que vous soulevez tous est un faux problème. La liberté que vous évoquez, c'est la liberté de désobéir et le pire dans tout ça, c'est que vous trouvez que c'est pas normal pour un parent de ne pas la donner à son enfant, qu'en plus un parent doit respecter le choix de son enfant qui a décidé de se "suicider" en quelques sortes et faire comme de rien et continuer de l'accueillir à bras ouverts et de se faire du mal, tel le parent maso qu'il est, en continuant de voir sa progéniture s'enfoncer de plus en plus chaque jour.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sans liberté de désobéir, il n'y a pas de liberté d'obéir! Si tu n'es pas libre de désobéir, alors tu es contraint d'obéir! Si tu n'es pas libre de désobéir, l'obéissance n'a aucune valeur!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 15:33
Message :

Kerridween a écrit :Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

En tant que parent, ma responsabilité est d'apprendre à mes enfants à faire leurs propres choix. Je ferai les choix pour eux tant qu'ils ne seront pas capables de les faire eux mêmes. Mais après, ce sont leurs choix, leurs décisions, leurs vies. Ce qui est bon pour moi n'est pas forcément ce qui est bon pour eux. Si ils vont dans le mur, alors c'est qu'ils auront fait une expérience. Et l'expérience, c'est ce qui les formera. Il te suffit d'apprendre à tes enfants à se relever et à tirer partie de leurs expériences, bonnes ou mauvaises. Plus tu fais d'erreurs, et plus tu apprends la vie. C'est comme un bébé qui apprend à marcher. Plus il tombe et plus il apprend comment garder son équilibre.

Kerridween a écrit :Des gens qui recherchent une liberté totale, convaincus qu'elle existe et qu'elle est applicable - quand ils sont pas déjà convaincus d'être en plein dedans. Cette liberté qu'ils revendiquent et qu'ils reprochent aux autres de ne pas donner, c'est la liberté de désobéir, de faire tout ce qui leur plait indépendamment des conséquences désagréables qui y sont associées, de ne surtout pas avoir de comptes à rendre, se prétendant seul habilité à déterminer quand ils font bien et quand ils font mal (quand toutefois ils admettent la possibilité qu'ils puissent faire mal).

La liberté est le fondement de l'existence humaine. Tu es libre d'obéir et de désobéir. Mais en obéissant, tu n'apprends rien. On construit sa personnalité parce qu'on désobéit, parce qu'on fait des expériences. Sinon, nous ne serions que des robots uniformes, et ça n'aurait pas grand intérêt. Si Dieu a fait des hommes capables de désobéir, il devait bien avoir une bonne raison.

Et puis, tu devrais comprendre qu'il n'y a pas d'amour sans liberté. Mais si tu ne crois pas à la liberté, tu ne croiras pas non plus en l'amour.

Tu n'as pas répondu à la question : Est ce que Dieu s'est demandé ce qu'il avait fait de mal pour que l'homme pèche ?

Quant au bien et au mal, ce n'est qu'un point de vue en fonction de temps, d'époque et de circonstances. Quand Dieu tue de sa main hommes, femmes, enfants et vieillards, est ce que c'est bien ou mal ? Quand il envoie son peuple massacrer hommes, femmes, enfants, et vieillards dans le but de posséder un morceau de terre, est ce que c'est bien ou mal ?

MonstreLePuissant a écrit :Pour ma part, je n'ai de compte à rendre à personne. Mes choix sont mes choix. Ceux qui ne sont pas d'accord, c'est leur problème et non le mien. Je ne suis pas là pour faire plaisir aux autres, mais pour vivre ma vie comme je l'entends.

Kerridween a écrit :Et donc le jour où Dieu viendra te dire qu'Il n'est pas d'accord avec tes choix et qu'il te demandera des comptes tu vas lui dire, stoïquement, "c'est pas mon problème, c'est le tien, moi je fais ce que je veux" ? Je te souhaite bien du plaisir alors

Kerridween, le pire qu'il puisse m'arriver, c'est de ne plus exister. Avant ma naissance, je te rappelle que c'était pareil, et je ne me souviens pas que ça m'ait fait quoi que ce soit. En plus, selon ton co-religionnaire Idéfix, je ressusciterais pour vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, et j'aurai largement le temps pour filer droit. Donc, pourquoi m'embêter à obéir aujourd'hui puisque je ne serai pas puni ? C'est bien ce qu'enseigne la WT non ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 juil.15, 15:57
Message :

Kerridween a écrit : Et naturellement, les parents vont sauter de joie quand leurs enfants vont rejeter ces moyens, faire fi des valeurs morales inculqués pour foncer tout droit dans un mur s'ils sont encore en vie pour les voir faire tout ça parce que leur cher enfant chéri aura fait le choix de savoir mieux que ses propres parents ce qui est bon ou mauvais pour lui. Mais oui bien sûr...

coalize a écrit :Tu te relis des fois? Tu sais que 99% des produits dont tu jouis, et que la WTBTS utilise sont du au fait que des personnes ont brisé les liens et ont dépassé les limites qui leur ont été fixées? Si les TJs peuvent utiliser internet, c'est pace que des militaires ont inventé le concept et que des milliers d'utilisateurs ont amélioré le truc?

Tu veux rester castrée dans les limites parentales... C'est ton choix.. Mais ne force pas des innocents à te suivre dans cette galère!

Aux dernières nouvelles, TJ n'est toujours pas égal à Amish ^^

Kerridween a écrit :Toute personne est soumise à l'autorité de celui qui l'héberge, aux règles fixées par ce dernier.

coalize a écrit :Euh? Ca sort d'ou ca? Parce que ce ressemble plus à une grosse connerie qu'à une loi réfléchie!

Sophisme.

• - Appel au ridicule : ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables.
  - Argumentum ad odium : le fait de rendre odieux/inacceptable les arguments de l'opposition à travers une présentation à connotation péjorative.

Kerridween a écrit :Un enfant n'y échappe pas et s'il désire fixer ses propres règles, il va bien valoir qu'il se trouve un autre endroit où dormir. A moins que vos enfants fassent la loi à la maison ? Après tout, vous respectez son choix, vous faites bien non ?

coalize a écrit :raisonnement fallacieux d'un parent qui met son gamin à la porte dès qu'il pense par lui-même! Heureusement que le dieu de la Bible ne pense pas comme ca! Mais vous avez une circonstance attenuante! Le Dieu bidon que vous pond le GB de Brooklyn, pense comme ca!

Sophisme.

• - Appel au ridicule : ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables.

Kerridween a écrit : Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Un sophisme, naturellement, je m'attendais à quoi franchement ?

coalize a écrit :Tu me l'as déjà sorti sur un autre post cet argument merdique car non applicable à notre discussion.

Et je continuerais à le sortir. Impliquer mes convictions religieuses et ma personnalité en arguant du fait qu'elle biaise mon appréciation et mes arguments comme tu le fais ici et sur cet autre topic est un sophisme quoi que tu en dises.

Kerridween a écrit :Je suis surtout pragmatique. Un chien est un chien, un chat est un chat et non pas "peut-être est-ce un chien" ou "peut-être est-ce un chat". Les notions de "gris" ont été inventées par l'Homme qui se cherchaient des excuses pour se défausser de ses responsabilités et justifier ses actes. Plus le temps passe, plus il rajoute de nuances.

coalize a écrit :Ta vision de la liberté est assez terrifiante en fait! Ta vision de la responsabilité et de la justice aussi pour être honnête! Tu dois faire parti des parents qui pensent que c'est preferable que son enfant se suicide plutot que de toucher à la marijuana!

Sophisme (et oui, encore).

• Argumentum ad hominem ou « attaque personnelle » est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même, il comprend argumentum ad personam, ad hominem circumstantiæ et ad hominem tu quoque.

Kerridween a écrit :En ce qui me concerne, la liberté totale n'existe pas, d'ailleurs nous sommes tous esclaves du péché. Et si l'on éprouve un quelconque sentiment de liberté après avoir quitté un environnement, c'est précisément parce que jusque là, on n'avait le sentiment de ne pas l'avoir. Nous passons notre temps à croire que nous nous libérons d'une prison pour s'apercevoir plus tard que nous nous sommes enfermés dans une autre encore pire que la précédente. 15 ans que j'expérimente cette théorie, qui fait l'objet d'un livre que je peine à terminer d'écrire, sur toutes sortes de personnes et au final, j'obtiens toujours le même résultat. Un illusionnisme pervers.

coalize a écrit :Je ne relève pas la sortie bidon, christian inside, sur "esclave du péché".

Bien sûr que non, pour ça que tu mets bien ce petit message en évidence pour que je m'y attarde Dans mon jargon, on appelle ça un proto-mensonge parce que là où c'est croustillant c'est ici:

coalize a écrit :Pour me concentrer sur ta vision, intéressante, car non commune de la liberté!

Le choix d'apparence impossible à faire face à une erreur volontaire. Corriger, prendre le risque de voir le mensonge débouler et me faire piéger ou laisser couler et devenir, en quelque sorte, la risée de mon interlocuteur ? Je laisse couler, cette correction ne m'appartient pas, peu m'importe ce que tu penses

coalize a écrit :Car je remarque dans tes propos, clairement, un piège de la pensée jéhoviste!

Et on repart dans le sophisme, bien évidemment

• Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument.

Je préfère m'arrêter là. Ce genre de débat ridicule ne m'intéresse pas, il n'y a aucun argumentaire construit auquel répondre. Puisque tu es féru de liberté, tu comprendras sans doute que ta liberté de faire dans l'attaque personnelle à mon égard s'arrête là où ma liberté de ne plus y répondre commence.

@+

Auteur : Ptitech
Date : 03 juil.15, 16:20
Message : Propos très instructifs et réfléchis de la part de Coalize et surtout de MLP !

Auteur : Chrétien
Date : 03 juil.15, 17:02
Message : D'accord avec toi, Ptitech...

Auteur : Luxus
Date : 03 juil.15, 17:26
Message :

Ptitech a écrit :Propos très instructifs et réfléchis de la part de Coalize et surtout de MLP !

Tout à fait !

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 04 juil.15, 05:37
Message : II Corinthiens (TNM)
2:6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme,

La décision de mettre fin aux relations vis-à-vis d’un chrétien qui continue de pratiquer le mal ne devait pas être imposée suite à la décision judiciaire d’un collège, mais devait être prise personnellement par les autres chrétiens. A la suite d’un acte immoral grave, il est demandé à la congrégation pour son bien et sa réputation de cesser toute relation avec le pécheur pour qu’il ait honte ; nous pouvons noter cependant l’expression utilisée par Paul dans se seconde lettre aux Corinthiens “Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme” ; l’homme devait être à présent pardonné par eux, il n’était pas question de former un comité judiciaire en vue de sa réintégration (2 Corinthiens 2: 6-8). Quel contraste avec les directives de la Watch Tower stipulant que celui qui n’observe pas la rupture officielle prononcée à l’encontre d’un exclu, risque d’être exclu lui aussi. Cependant, Paul ne dit rien à propos d’une action quelconque à entreprendre contre la minorité, de la congrégation de Corinthe, qui a choisi de ne pas s’impliquer dans la réprimande imposée au pécheur mentionné dans sa première lettre.

R. Frantz - A la recherche de la liberté chrétienne - page 263

..

Auteur : VENT
Date : 04 juil.15, 08:51
Message :

VENT a écrit :S'il est excommunier c'est qu'il à commis un péché dont-il ne manifeste aucun regret, ce n'est pas seulement d'avoir péché parce que nous sommes tous pécheur mais c'est surtout n'avoir exprimé aucun regret d'avoir commis un péché.

MonstreLePuissant a écrit : Un péché aux yeux de qui ? Du collège des anciens ? On ne doit des comptes qu'à Dieu pour ce qui est de savoir si on a péché ou pas.

Un péché est un péché, c'est pour cela que Dieu a établit des anciens dans les congrégations pour protéger son troupeau de ceux qui s'écartent de la vérité.

MonstreLePuissant a écrit : Faire acte de contrition devant un collège d'ancien est un signe de faiblesse.

J'y vois plutôt un acte courageux...

VENT a écrit :L'excommunication n'a pas d'autre raison que le refus du pécheur qui ne regrette pas et persiste même dans son péché.

MonstreLePuissant a écrit : Est ce que remettre ouvertement en cause les doctrines du CC, c'est pécher ? Est ce que fréquenter ouvertement des apostats c'est pécher ? Pécher aux yeux de qui ?

C'est péché aux yeux de Jéhovah
Remettre ouvertement en cause les doctrines du CC est un péché parce que l'EFA a été établit par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, donc remettre en cause le CC c'est s'opposer à la volonté de Dieu.

VENT a écrit :Non bien sûr, mais c'est en approuvant le péché d'un excommunier (enfant ou pas) que l'on peut se trouver sur le chemin qui mène à la destruction (Matthieu 7:13)

MonstreLePuissant a écrit : Aucun humain n'est là pour juger qui pèche et qui ne pèche pas. Donc, on ne peut ni approuver, ni désapprouver le péché d'autrui. Les gens font des choix dans leur vie. On peut approuver leur choix ou pas, mais ça ne regarde que nous. Si quelqu'un te condamne parce que tu approuves ou pas le choix de quelqu'un d'autre, alors là vraiment, on a à faire à des gens qui n'ont rien à faire de leur vie.

C'est pourtant ce que la bible enseigne :

Deutéronome 30:19 Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et la longueur de tes jours, pour que tu habites sur le sol que Jéhovah a juré à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. ”

Notes bien ce commandement MLP : "tu dois choisir la vie", or si notre prochain choisi la mort, nous avons le droit et la possibilité de désapprouver son choix sans pour autant porter un jugement qui évidemment appartient à Dieu.

VENT a écrit :Il n'est pas question de haïr son enfant excommunier mais de lui rappeler qu'il a désobéis au commandement de Jéhovah.

MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas le rôle du parent. Ce n'est pas son rôle ! En tant que parent, tu apprends à ton enfant à devenir adulte, c'est à dire à faire ses propres choix. Pas à faire les choix que tu aurais fait pour lui.

Ce n'est pas une question de faire les choix pour lui c'est plutôt lui enseigner les commandements de Jéhovah :

Deutéronome 6:2 afin que tu craignes Jéhovah ton Dieu, de façon à garder toutes ses ordonnances et ses commandements que je te commande, toi, ton fils et ton petit-fils, tous les jours de ta vie, et afin que tes jours se prolongent

VENT a écrit :Ce n'est pas une question d'aimer ceux qui ont les mêmes croyances que nous, mais de dire à notre enfant qui a pris le baptême TJ, qu'en commettant un péché sans repentance il s'est rangé du coté de Satan, en effet, si le fils a la liberté de rejeter Jéhovah, les parents aussi ont la liberté de rejeter leur fils ou leur fille, l'image donnée n'est qu'une illustration de l'excommunication.

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, ce n'est pas le rôle du parent. Personne n'est là pour juger du cheminement d'un autre, ni pour juger ses choix.

Encore une fois l'excommunication n'est pas un jugement mais une discipline dans le but de ramener le pécheur sur le droit chemin.

MonstreLePuissant a écrit : En quoi ça change ta vie de parent si ton enfant pèche ? En quoi ça change ton rôle de parent si ton enfant décide de devenir homosexuel(le), ou si il ou elle fréquente quelqu'un sans être marié ? En quoi ça change ta vie en tant que parent ? Tu vas donc le rejeter uniquement parce qu'il fait un choix pour lui-même et que ce choix te déplaît ?

Encore une fois ce n'est pas une question que ça déplaise ou pas aux parents, c'est une question de l'arracher du feu de la destruction s'il ne se repend pas de ses péchés :

TG 1/09-1979 paragraphe 15
15 Fait intéressant, Jude termine sa lettre de façon presque identique en disant aux chrétiens de ‘s’édifier sur leur très sainte foi et de prier avec de l’esprit saint’. Lui aussi insiste sur la nécessité de rester vigilant en vue d’aider les faibles avec douceur et promptitude à la fois. Il écrit: “Continuez à faire miséricorde à certains qui ont des doutes; sauvez-les en les arrachant du feu. Et continuez à faire miséricorde à d’autres, mais avec crainte, haïssant jusqu’au vêtement de dessous sali par la chair.” (Jude 20-23). Là encore, cette exhortation s’adresse aux chrétiens mûrs. Si vous savez que certains de vos frères ont des doutes ou sont tombés dans l’impureté, ne vous empressez pas de leur tourner le dos, mais, si vous le pouvez, arrachez-les du feu, tout en veillant à ne pas vous brûler vous-même ou à ne pas vous laisser contaminer de façon ou d’autre.

L'excommunication est donc un moyen d'arracher le pécheur du feu tout en se protégeant pour ne pas se laisser contaminer.

MonstreLePuissant a écrit : Mais quel genre de parent fait une chose pareille ? Un parent qui n'a pas d'amour pour son enfant, car l'amour couvre tous les péchés.

(1 Pierre 4:8) Avant tout, ayez les uns pour les autres un amour intense, parce que l’amour couvre une multitude de péchés.
(Proverbes 10:12) La haine, voilà ce qui excite les disputes, mais l’amour couvre toutes les transgressions.

L'amour en effet couvre une multitude de péchés pour un repentant, pas pour celui qui encourage à pratiquer le péché.

MonstreLePuissant a écrit : Moi je trouve que le plus absurde dans tout ça, c'est que le parent n'arrête pas de te parler parce que tu as péché et que tu ne te repens pas. Il n'arrête pas de te fréquenter à l'instant même où il prend connaissance du péché et de la non repentance. Non, il arrête de te parler parce que des anciens ont prononcé une sentence d'excommunication. Mais quelle hypocrisie ! Ca prouve que ce n'est pas le péché qui pose problème, parce que sinon, il ne parlerait à personne. Ca prouve juste que la WT a le pouvoir de faire et défaire les familles en raison d'une sentence prononcée par d'autres pécheurs.

Ca démontre plutôt que le parent avait déjà averti son fils et que l'excommunication n'est pas tombée aveuglément.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 09:29
Message : VENT, as-tu informé les anciens de ta congrégation du fait que tu es au courant des prochains changements dogmatiques qui seront mis à jour dans de futurs articles de la Tour de Garde ?*

Tu devrais le leur dire, et reviens ensuite nous expliquer de quelle manière ils auront procédé à ton excommunication.

Bien à toi,

Philadelphia.

* Pour ce qui ne savent pas encore que VENT reçoit des "révélations" de façon mystérieuse, allez consulter ce topic: http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 34469.html

Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.15, 09:56
Message :

VENT a écrit :S'il est excommunier c'est qu'il à commis un péché dont-il ne manifeste aucun regret, ce n'est pas seulement d'avoir péché parce que nous sommes tous pécheur mais c'est surtout n'avoir exprimé aucun regret d'avoir commis un péché.

Faux, il peut très bien se retirer de la congrégation sans pécher...

Pour la WT, un retrait ou une exclusion, c'est du pareil au même.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 10:00
Message :

Chrétien a écrit :
Faux, il peut très bien se retirer de la congrégation sans pécher...

Pour la WT, un retrait ou une exclusion, c'est du pareil au même.

Exact. Cette disposition date de 1981, seul moyen de trouver un motif valable pour exclure Raymond Franz (de façon rétro-active), ancien membre du Collège Central bien trop gênant.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 juil.15, 17:50
Message : Ben quand on voit le discours que tiennent ici - ou ailleurs - ceux qui se sont retirés volontairement, personnellement, je ne vois franchement pas de différences entre un excommunié et un retrait volontaire au final. Les deux sortent les mêmes arguties

Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.15, 17:51
Message :

Kerridween a écrit :Ben quand on voit le discours que tiennent ici - ou ailleurs - ceux qui se sont retirés volontairement, personnellement, je ne vois franchement pas de différences entre un excommunié et un retrait volontaire au final. Les deux sortent les mêmes arguties

Tiens, c'est bizarre, ils ont le même discours !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 juil.15, 17:53
Message : Ils s'apostasient oui, tous les deux de la même façon et potentiellement à la même vitesse si tu veux tout le fond de ma pensée

Auteur : Chrétien
Date : 04 juil.15, 17:55
Message :

Kerridween a écrit :Ils s'apostasient oui, tous les deux de la même façon et potentiellement à la même vitesse si tu veux tout le fond de ma pensée

Es-tu vraiment sûr que c'est de l'apostasie ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 juil.15, 18:02
Message :

Chrétien a écrit :Es-tu vraiment sûr que c'est de l'apostasie ?

Proto-mensonge

"Est-ce vrai que..." (Gn 3:1).

Le doute est la première chose que le serpent mit dans la tête d’Ève pour la séduire

On retrouve la même tentative de mettre le doute ici tiens, d'ailleurs => http://www.forum-religion.org/apostat/a ... ml#p900459
Avec en prime le mensonge derrière pour celui-là



Maintenant pour te répondre, oui, absolument, j'en suis indécrottablement convaincu, je sais ce que veut dire le mot "apostasie"

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 04 juil.15, 19:49
Message :

Kerridween a écrit :Ben quand on voit le discours que tiennent ici - ou ailleurs - ceux qui se sont retirés volontairement, personnellement, je ne vois franchement pas de différences entre un excommunié et un retrait volontaire au final. Les deux sortent les mêmes arguties

Un retrait volontaire = c'est qqu'un qui a exclu ou excommunié la WT en tant qu'organisation crypto-chrétienne !

..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.15, 04:01
Message :

VENT a écrit :Un péché est un péché, c'est pour cela que Dieu a établit des anciens dans les congrégations pour protéger son troupeau de ceux qui s'écartent de la vérité.

A qui veux tu faire croire que Dieu en personne établit des anciens dans les congrégations ? Crois tu vraiment que l'on soit naïf à ce point ?

VENT a écrit :Remettre ouvertement en cause les doctrines du CC est un péché parce que l'EFA a été établit par Christ pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, donc remettre en cause le CC c'est s'opposer à la volonté de Dieu.

Et tu as des preuves que Christ a établi l'EFA... ? Un discours public de Jésus ? Une lettre signé de son nom ? Un décret royal que l'on puisse consulter dans une bibliothèque ?

MonstreLePuissant a écrit :Aucun humain n'est là pour juger qui pèche et qui ne pèche pas. Donc, on ne peut ni approuver, ni désapprouver le péché d'autrui. Les gens font des choix dans leur vie. On peut approuver leur choix ou pas, mais ça ne regarde que nous. Si quelqu'un te condamne parce que tu approuves ou pas le choix de quelqu'un d'autre, alors là vraiment, on a à faire à des gens qui n'ont rien à faire de leur vie.

VENT a écrit :Notes bien ce commandement MLP : "tu dois choisir la vie", or si notre prochain choisi la mort, nous avons le droit et la possibilité de désapprouver son choix sans pour autant porter un jugement qui évidemment appartient à Dieu.

C'est exactement ce que j'ai écrit : « on peut ou pas approuver leur choix ». Maintenant, si tu condamnes quelqu'un parce qu'il ne désapprouve pas tel ou tel choix, là ça devient n'importe quoi.

VENT a écrit :Ce n'est pas une question de faire les choix pour lui c'est plutôt lui enseigner les commandements de Jéhovah :

Tu peux lui enseigner ce que tu veux, il finira par faire ses propres choix. Il n'est pas rare que des enfants de TJ ne deviennent jamais TJ ou qu'ils finissent par choisir leur propre voix. Moi j'apprends à mes enfants à faire leurs propres choix. Ainsi, ils ne se feront pas endoctriner par le premier charlatan qui prétendra avoir été nommé par Jésus en personne pour donner de la nourriture à des esclaves.

VENT a écrit :Encore une fois l'excommunication n'est pas un jugement mais une discipline dans le but de ramener le pécheur sur le droit chemin.

Quand on juge un fait que l'on considère comme un péché et qu'il y a une sanction à la clé, et que l'on est exclu de la communauté, c'est un jugement. Une discipline, c'est pour les enfants qui font des bêtises et qu'on prive de sortie. Une discipline, c'est quand on est en période d'apprentissage. Sinon, ça s'appelle un jugement.

VENT a écrit :Encore une fois ce n'est pas une question que ça déplaise ou pas aux parents, c'est une question de l'arracher du feu de la destruction s'il ne se repend pas de ses péchés :

Il faut être bien prétentieux pour croire que l'on peut arracher qui que ce soit du feu de la destruction. Les gens font leur propres choix pour leur propre vie, et c'est leur manifester de l'amour que de les laisser choisir leur propre voie.

VENT a écrit :L'amour en effet couvre une multitude de péchés pour un repentant, pas pour celui qui encourage à pratiquer le péché.

L'amour, c'est l'amour ! Si ton amour varie selon que l'on est pécheur repentant ou non repentant, alors ce n'est pas de l'amour. Jésus a dit : « aimez vos ennemis ». A t-il rajouté « seulement si ils sont repentants » ? Pas que je sache ! Est-il écrit que l'amour ne couvre que les péchés des repentants, et non ceux des non repentants ? Non plus !

L'amour couvre tous les péchés.

VENT a écrit :Ca démontre plutôt que le parent avait déjà averti son fils et que l'excommunication n'est pas tombée aveuglément.

Un parent n'est pas là pour contrôler la vie de son enfant adulte. Si tu as vraiment de l'amour, tu ne regardes pas si ton enfant pèche ou pas. Tu l'aimes un point c'est tout ! Un parent qui n'aime son enfant que parce qu'il obéit et ne l'aime pas parce qu'il désobéit est un parent indigne. Et c'est de même pour un parent qui aimerait son enfant qui ne pèche pas et qui ne l'aimerait plus parce qu'il pèche.

Vous n'avez donc jamais retenu les leçons de Jésus ?

(Jean 8:3-11) Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Auteur : VENT
Date : 05 juil.15, 06:34
Message :

Philadelphia a écrit :VENT, as-tu informé les anciens de ta congrégation du fait que tu es au courant des prochains changements dogmatiques qui seront mis à jour dans de futurs articles de la Tour de Garde ?*

Oui tout à fait, j'en ai d'abord parlé à un serviteur ministériel et plus tard à un ancien qui me posait cette question : quoi de nouveau depuis notre dernière sortie en prédication ? et je lui ai répondu que je connaissais les sujets des articles des TG avant leurs parutions.

Philadelphia a écrit : Tu devrais le leur dire, et reviens ensuite nous expliquer de quelle manière ils auront procédé à ton excommunication.

Je peux te répondre maintenant que personne ne m'a excommunier, et encore ça c'est rien à coté de ce que j'ai enseigné dans un groupe de prédication.

Philadelphia a écrit : * Pour ce qui ne savent pas encore que VENT reçoit des "révélations" de façon mystérieuse, allez consulter ce topic: http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 34469.html

Tout d'abord je ne reçois pas de révélations de façon mystérieuse.

Ensuite tenir ce genre de propos et copier/coller un lien pour me dénigrer révèle ton absence de moralité qui ne t'élève pas dans le débat, tu me déçois beaucoup.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 06:39
Message :

Ensuite tenir ce genre de propos et copier/coller un lien pour me dénigrer révèle ton manque de moralité qui ne t'élève pas dans le débat, tu me déçois beaucoup.

c'est une habitude chez certains ce genre de remarques discourtoises sur se forum.

Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.15, 07:03
Message :

Kerridween a écrit : Proto-mensonge

"Est-ce vrai que..." (Gn 3:1).

Le doute est la première chose que le serpent mit dans la tête d’Ève pour la séduire

On retrouve la même tentative de mettre le doute ici tiens, d'ailleurs => http://www.forum-religion.org/apostat/a ... ml#p900459
Avec en prime le mensonge derrière pour celui-là



Maintenant pour te répondre, oui, absolument, j'en suis indécrottablement convaincu, je sais ce que veut dire le mot "apostasie"

Alors, pour toi, il ene faut pas chercher ?

Poser des questions, c'est chercher... Et chercher pour toi, c'est de l'apostasie ?

Auteur : VENT
Date : 05 juil.15, 22:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : A qui veux tu faire croire que Dieu en personne établit des anciens dans les congrégations ? Crois tu vraiment que l'on soit naïf à ce point ?

Mais je n'ai rien à faire croire, chacun est libre d'avoir fois ou non dans la parole de Dieu

MonstreLePuissant a écrit : Et tu as des preuves que Christ a établi l'EFA... ? Un discours public de Jésus ? Une lettre signé de son nom ? Un décret royal que l'on puisse consulter dans une bibliothèque ?

Oui la bible

MonstreLePuissant a écrit :Aucun humain n'est là pour juger qui pèche et qui ne pèche pas. Donc, on ne peut ni approuver, ni désapprouver le péché d'autrui. Les gens font des choix dans leur vie. On peut approuver leur choix ou pas, mais ça ne regarde que nous. Si quelqu'un te condamne parce que tu approuves ou pas le choix de quelqu'un d'autre, alors là vraiment, on a à faire à des gens qui n'ont rien à faire de leur vie.

VENT a écrit :Notes bien ce commandement MLP : "tu dois choisir la vie", or si notre prochain choisi la mort, nous avons le droit et la possibilité de désapprouver son choix sans pour autant porter un jugement qui évidemment appartient à Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : C'est exactement ce que j'ai écrit : « on peut ou pas approuver leur choix ». Maintenant, si tu condamnes quelqu'un parce qu'il ne désapprouve pas tel ou tel choix, là ça devient n'importe quoi.

Genèse 3:” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé

Adam n'a pas désapprouvé le choix de sa femme, celà lui a valu une condamnation

VENT a écrit :Ce n'est pas une question de faire les choix pour lui c'est plutôt lui enseigner les commandements de Jéhovah :

MonstreLePuissant a écrit : Tu peux lui enseigner ce que tu veux, il finira par faire ses propres choix. Il n'est pas rare que des enfants de TJ ne deviennent jamais TJ ou qu'ils finissent par choisir leur propre voix.

Être née dans une famille TJ ne garantie pas la vie éternelle, il n'est pas rare non plus que des enfants non TJ le deviennent par choix

MonstreLePuissant a écrit : Moi j'apprends à mes enfants à faire leurs propres choix. Ainsi, ils ne se feront pas endoctriner par le premier charlatan qui prétendra avoir été nommé par Jésus en personne pour donner de la nourriture à des esclaves.

Moi j'enseigne la parole de Dieu à mes enfants, libre à eux de l'observer ou non.

VENT a écrit :Encore une fois l'excommunication n'est pas un jugement mais une discipline dans le but de ramener le pécheur sur le droit chemin.

MonstreLePuissant a écrit : Quand on juge un fait que l'on considère comme un péché et qu'il y a une sanction à la clé, et que l'on est exclu de la communauté, c'est un jugement.

L'excommunication est un principe qui s'appui sur les valeurs de la bible comme un enseignement et n'a aucune notion de jugement.

MonstreLePuissant a écrit : Une discipline, c'est pour les enfants qui font des bêtises et qu'on prive de sortie. Une discipline, c'est quand on est en période d'apprentissage. Sinon, ça s'appelle un jugement.

Tout à fait, les TJ sont d'abord des enfants de Dieu qui acceptent la discipline de leur créateur, comme tu le dis ce n'est pas un jugement.

VENT a écrit :Encore une fois ce n'est pas une question que ça déplaise ou pas aux parents, c'est une question de l'arracher du feu de la destruction s'il ne se repend pas de ses péchés :

MonstreLePuissant a écrit : Il faut être bien prétentieux pour croire que l'on peut arracher qui que ce soit du feu de la destruction.

Bah non justement ce n'est pas être prétentieux de croire que l'on peut arracher quelqu'un du feu, la parole de Dieu nous conforte que le plus petit peut y arriver :

TG 1979 1/09 paragraphe 12
12 À la fin de sa lettre, Jacques traite encore la question de la prière et de la foi, mais sous un angle différent. Il écrit que dans n’importe quelle situation, que l’on ‘endure le mal’ ou que l’on soit “joyeux”, nous devrions nous adresser à Dieu par des prières ou des louanges. Puis il parle de prier pour ceux qui sont faibles. Il conseille à celui qui est malade, c’est-à-dire dont une maladie vraisemblablement spirituelle affecte l’équilibre moral et affectif, ‘d’appeler les aînés de la congrégation pour que ceux-ci prient sur lui’. Cette décision est déjà en soi une preuve que le chrétien malade a la foi et qu’il sait où trouver de l’aide, car personne n’appelle un médecin à moins d’avoir une certaine foi en ce dernier. Voyez à présent les bons résultats d’une telle façon d’agir. Nous lisons: “Et la prière de la foi rétablira celui qui est souffrant, et Jéhovah le relèvera. Et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.” (Jacq. 5:13-15). N’est-ce pas là une bonne ligne de conduite, tant pour les faibles que pour les surveillants, qui devraient être prêts et disposés à servir d’instruments pour satisfaire les besoins de leurs frères?

14 Pour conclure et afin d’encourager ses frères à aider promptement, si possible, même ceux qui ‘s’égarent loin de la vérité’, Jacques dit que quiconque “ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés”. (Jacq. 5:19, 20.) Comme cette conclusion est réconfortante et comme elle correspond bien à la description que Jéhovah fit de lui-même, à savoir “un Dieu clément et miséricordieux, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité (...), pardonnant la faute et la transgression et le péché”! — Ex. 34:6, 7.

MonstreLePuissant a écrit : Les gens font leur propres choix pour leur propre vie, et c'est leur manifester de l'amour que de les laisser choisir leur propre voie.

C'est aussi manifester de l'amour de ramener un pécheur de sa voie

VENT a écrit :L'amour en effet couvre une multitude de péchés pour un repentant, pas pour celui qui encourage à pratiquer le péché.

MonstreLePuissant a écrit : L'amour, c'est l'amour ! Si ton amour varie selon que l'on est pécheur repentant ou non repentant, alors ce n'est pas de l'amour.

Désolé mais la bible enseigne qu'on ne peut avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. (1Corinthiens 10:21)

MonstreLePuissant a écrit : Jésus a dit : « aimez vos ennemis ». A t-il rajouté « seulement si ils sont repentants » ? Pas que je sache !

Jésus parle d'ennemis qui n'ont pas la connaissance de la vérité, et non pas d'anciens TJ devenu nos ennemis à l'exemple de Juda qui l'a trahis.

MonstreLePuissant a écrit : Est-il écrit que l'amour ne couvre que les péchés des repentants, et non ceux des non repentants ? Non plus !

Il est écrit :

Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ 31 Le deuxième est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même - Marc 12:30

Aimer son prochain comme soit même ne signifie pas couvrir ses péchés.

MonstreLePuissant a écrit : L'amour couvre tous les péchés.

L'amour ne couvre pas le péché contre l'esprit saint

VENT a écrit :Ca démontre plutôt que le parent avait déjà averti son fils et que l'excommunication n'est pas tombée aveuglément.

MonstreLePuissant a écrit : Un parent n'est pas là pour contrôler la vie de son enfant adulte. Si tu as vraiment de l'amour, tu ne regardes pas si ton enfant pèche ou pas. Tu l'aimes un point c'est tout ! Un parent qui n'aime son enfant que parce qu'il obéit et ne l'aime pas parce qu'il désobéit est un parent indigne. Et c'est de même pour un parent qui aimerait son enfant qui ne pèche pas et qui ne l'aimerait plus parce qu'il pèche.

Il y a une différence entre l'enfant qui désobéis sans repentance et l'enfant qui regrette d'avoir désobéis.

MonstreLePuissant a écrit : Vous n'avez donc jamais retenu les leçons de Jésus ?

(Jean 8:3-11) Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Dans ce récit les scribes et les Pharisiens n'ont pas cherchés à savoir si la femme regrettait d'avoir péché, il l'a condamne sur la simple loi Mosaïque. Jésus leur répond d'une façon parfaite dans la mesure où eux même scribes et les Pharisiens commettaient aussi des péchés.

De plus quand Jésus dit à la femme "moi non plus je ne te condamne pas, Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché" la femme ne lui répond pas "désolé mais j'ai fais mon choix de pratiquer l'adultère"

Auteur : Chrétien
Date : 05 juil.15, 23:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et tu as des preuves que Christ a établi l'EFA... ? Un discours public de Jésus ? Une lettre signé de son nom ? Un décret royal que l'on puisse consulter dans une bibliothèque ?

VENT a écrit :Oui la bible

Peux-tu nous donner les versets stp ?

Auteur : VENT
Date : 06 juil.15, 00:08
Message : Tu les connais aussi bien que bien que moi

Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 01:07
Message : Pour les lecteurs de ce forum...

Mais j'ai hâte que tu me les donnes... Je suis peut-être passé à côté de versets qui mentionnent cela... Et, après tout, on est sur un forum pour l'échange non ?

Et tu parles DES versets qui mentionnent ca, mais je n'en vois qu'un moi et ce n'est qu'une parabole...

Auteur : VENT
Date : 06 juil.15, 03:28
Message :

Chrétien a écrit :Pour les lecteurs de ce forum...

Les lecteurs de ce forum peuvent faire leurs demandes eux même...

Chrétien a écrit : Mais j'ai hâte que tu me les donnes... Je suis peut-être passé à côté de versets qui mentionnent cela... Et, après tout, on est sur un forum pour l'échange non ?

Echanger oui, pas pour dénigrer

Chrétien a écrit : Et tu parles DES versets qui mentionnent ca, mais je n'en vois qu'un moi et ce n'est qu'une parabole...

Ah tu t'en est quand même aperçu ! tu vois que tu connais la réponse... pourtant tu demandes bien, je cite :

Chrétien a écrit : Peux-tu nous donner les versets stp ?

Tu demandes bien "les versets" tout en sachant qu'il y en a qu'un

Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 03:57
Message : Cela démontre bien ta non volonté de vouloir le donner. Je constate donc que vous installez une autorité religieuse dans le monde sur la base d'un seul verset qui est, en fait une parabole...

Voilà de quoi donner à réfléchir à nos chers lecteurs...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juil.15, 06:11
Message :

MontreLePuissant a écrit :A qui veux tu faire croire que Dieu en personne établit des anciens dans les congrégations ? Crois tu vraiment que l'on soit naïf à ce point ?

VENT a écrit :Mais je n'ai rien à faire croire, chacun est libre d'avoir fois ou non dans la parole de Dieu

Tu confonds la foi en la parole de Dieu et la fois en la parole de la WT.

VENT a écrit :Adam n'a pas désapprouvé le choix de sa femme, celà lui a valu une condamnation

Adam n'a pas été condamné parce qu'il n'a pas désapprouvé le choix de sa femme, mais parce qu'il a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance. Nuance !

VENT a écrit :Être née dans une famille TJ ne garantie pas la vie éternelle, il n'est pas rare non plus que des enfants non TJ le deviennent par choix

RIEN ne garantit la vie éternelle. RIEN, absolument RIEN !

VENT a écrit :Moi j'enseigne la parole de Dieu à mes enfants, libre à eux de l'observer ou non.

Enfin une attitude cohérente !

VENT a écrit :C'est aussi manifester de l'amour de ramener un pécheur de sa voie

C'est vrai ! Mais un pécheur qui ramène un pécheur de sa voie, c'est comme un aveugle qui guide un aveugle.

MonstreLePuissant a écrit :L'amour, c'est l'amour ! Si ton amour varie selon que l'on est pécheur repentant ou non repentant, alors ce n'est pas de l'amour.

VENT a écrit :Désolé mais la bible enseigne qu'on ne peut avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. (1Corinthiens 10:21)

Et est ce qu'il dit que ton amour pour tes enfants dépend de la table à laquelle ils mangent ?

VENT a écrit :Jésus parle d'ennemis qui n'ont pas la connaissance de la vérité, et non pas d'anciens TJ devenu nos ennemis à l'exemple de Juda qui l'a trahis.

Montre moi où Jésus fait mention d'anciens TJ, ou spécifiquement de gens qui n'auraient pas la connaissance de la vérité ?

VENT a écrit :Aimer son prochain comme soit même ne signifie pas couvrir ses péchés.

Couvrir les péchés de son prochain ne veut rien dire. Chacun est responsable de ses actes. Chacun est jugé selon ses propres actions, pas d'après les actions des autres.
Aimer son prochain, c'est l'aimer. As tu jamais vu Jésus ne pas aimer les pécheurs ? Il n'aurait aimé personne dans ce cas, car nous sommes tous pécheurs.

VENT a écrit :L'amour ne couvre pas le péché contre l'esprit saint

En tant qu'humain, ça ne nous concerne pas. Seul Dieu est concerné par le péché contre l'esprit saint. Donc, TON amour devrait couvrir tous les péchés de ton prochain. En tout cas, le mien oui !

VENT a écrit :Il y a une différence entre l'enfant qui désobéis sans repentance et l'enfant qui regrette d'avoir désobéis.

La différence, c'est que l'un assume, et pas l'autre. Et celui qui assume ses erreurs ira plus loin dans la vie que l'autre. Moi je n'apprends pas à mes enfants à regretter, car le regret tout comme la culpabilité est totalement inutile et contre productif. Je leur apprends à assumer les conséquences sans fléchir, car ce qui est fait est fait !

VENT a écrit :Dans ce récit les scribes et les Pharisiens n'ont pas cherchés à savoir si la femme regrettait d'avoir péché, il l'a condamne sur la simple loi Mosaïque. Jésus leur répond d'une façon parfaite dans la mesure où eux même scribes et les Pharisiens commettaient aussi des péchés.

Si tu peux me montrer dans la Bible le verset qui dit que la condamnation à la lapidation des adultères ne doit avoir lieu qui si il n'y a pas de regret, je suis preneur.

VENT a écrit :De plus quand Jésus dit à la femme "moi non plus je ne te condamne pas, Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché" la femme ne lui répond pas "désolé mais j'ai fais mon choix de pratiquer l'adultère"

Et Jésus ne lui demande pas si elle regrette avant de ne pas la condamner. C'est donc qu'il se moque totalement de savoir si elle regrette ou pas.

Auteur : Chrétien
Date : 06 juil.15, 06:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai ! Mais un pécheur qui ramène un pécheur de sa voie, c'est comme un aveugle qui guide un aveugle.

Ouh la, ca c'est une citation du Jésus... mais bien dit !

Auteur : papy
Date : 06 juil.15, 07:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : RIEN ne garantit la vie éternelle. RIEN, absolument RIEN !

Si ....l'obéissance absolue au CC ! .................non ...j'rigole !

Auteur : keinlezard
Date : 07 juil.15, 00:50
Message :

VENT a écrit : Salut papy

J'étais étonné aussi que personne ne parle cette TG, mais c'est moi qui n'ai pas vu le sujet au bon moment, bref...

Moi je vois le fiston (adulte) qui tourne les talons à ses parents en pleures.

L'image est très révélatrice du fils qui refuse de se remettre en cause suite au péché qu'il a commis, hors rien n'indique que se sont les parents qui mettent leur enfant à la porte, on peut aussi penser que c'est le fils qui choisi de quitter la maison parce que ses parents n'approuvent pas son péché !

Question : les parents sont-ils obligés d'approuver le péché de leur enfant pour ne pas être jugé ?

Hello
Gros Bémol, Qu'appelle t on réellement péché ?

remettre en cause les prétendu enseignement tiré de la Bible comme les "greffes d'organes c'est du cannibalisme" ou "tous les oints ont été réuni avant 1935" , ou
la fornication , rejet du Christ et de Dieu, ou simplement le retrait du fils ?

Parce que pour chacun de ces exemples la punition est la MEME !

Or, remettre en cause les 2 premiers ... le temps lui à finallement donné raison ...
Rejet c'est de l'apostasie ... et le dernier c'est juste que la WT ne répond plus aux attentes ... mais ne signifie pas rejet du Christ ni de Dieu ..

Or cependant la punition est la même ... et rien dans le texte ne nous explique de quoi il est question !!

medico a écrit : (Matthieu 10:37) 37 Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi.

Certe mais cela n'inclue t il pas le CC ? car au jour d'aujourd'hui , le TJ suivent surtout les paroles du CC et non de Dieu ...
suffit de reprendre l'exemple des greffes d'organe ou de 1935 ... quiconque eu été contre un de ses 2 points encourait l'exclusion ...
alors que 10 ou 40 ans plus tard ... non !
Et aucun de ces points n'est dans la Bible ... stricto sensu , ce n'est pas respecter la Bible , mais la Seule parole du CC ... or ton verset , l'explique ...quiconque a plus d'affection pour [quelqu'un d'autre que moi] n'set pas digne de moi ....



Effectivement on peu facilement penser que c'est lui qui décide de partir ... cependant , je me souvient d'une exclue à la Salle qui arrivait et partait dans la plus grande discretion avec poussette et enfant ... et pas un TJ pour l'aider à monter ou descendre les escaliers ... une fois j'ai voulu ,
elle à refusé un peu génée et j'ai quand même pris la poussette ....
Un serviteur ou un ancien je ne sais plus , est venu me voir en m'expliquant 'tu sais elle est exclue' ....

En même temps j'imagine que si ce genre de chose est vécue au quotidien par ce garçon ... au bout d'un moment, vaut mieux laisser tomber les imbécile même s'ils sont nos parents ... le jours où ils auront besoin de nous .. les tout TJ qu'ils sont, les parents sauront bien faire savoir que leur "fils" les as laissé tombé ( officiellement ) alors qu'il devrait s'occuper d'eux.
Ou, alors le gars pourrait être beaucoup plus chieur et porter plainte parce c'est parents ne lui portent pas assistance à cause de la Watchtower.
Un certain nombre de parent ce sont vus trainé en justice par des enfants auxquels ils coupaient les vivres ... ce serait marrant que cela tombe sur des parents TJ et que la WT ce retrouve en ligne de mire ... il y a fort à parier que le CC nous diras "mais nous n'avons jamais dit cela" ...
et rebellote encore une chose que les TJ auront mal compris ... qu'ils sont c*ns c'est TJ , pas foutus de comprendre correctement ce qu'on leur dit.
Pourtant c'est Dieu lui même qui le leur dit !


J'aime bien c'est TJ qui parlent d'amour ... sans connaître, le début de la définition.
Ou ces sujet 'Faites vous de vrais amis pour la vie" ... une fois exclu ... pfuiiii , plus d'amis ... plus personne .... encore un "VRAI" a géométrie variable
conditionnée par une soumission complète aux diktats de Brooklyn ....que l'on ne dois jamais remettre en cause.

ptitech a écrit : Propos très instructifs et réfléchis de la part de Coalize et surtout de MLP !

je plussoies

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 00:55
Message :

VENT a écrit :Mais je n'ai rien à faire croire, chacun est libre d'avoir fois ou non dans la parole de Dieu

MonstreLePuissant a écrit : Tu confonds la foi en la parole de Dieu et la fois en la parole de la WT.

Mais la WT ne fait que prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus, si la chrétienté faisait le quart de cette prédication il n'y aurait déjà plus de guerre dans le monde.

VENT a écrit :Adam n'a pas désapprouvé le choix de sa femme, celà lui a valu une condamnation

MonstreLePuissant a écrit : Adam n'a pas été condamné parce qu'il n'a pas désapprouvé le choix de sa femme, mais parce qu'il a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance. Nuance !

Genèse 3: 12  "Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

Si Adam avait désapprouvé le péché de sa femme même après que lui même ait mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais Dieu ne l'aurait pas condamné, en effet le récit nous rapporte :

Genèse 3:9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger.

Evidemment Dieu savait qu'Adam avait mangé de l'arbre dont il lui a ordonné de ne pas manger, mais il lui a posé cette question pour connaître ses vrais mobiles et la position qu'Adam prendrait après que Dieu lui ai fait remarquer qu'il a mangé du fruit de l'arbre dont il lui avait ordonné de ne pas manger. Par sa réponse Adam c'est condamné lui même non seulement en ne désapprouvant pas l'acte que lui même a commis mais en approuvant même la désobéissance de sa femme, comme c'est écrit : "“ La femme que tu as donnée pour être avec moi" - Genèse 3:12.

Par sa réponse Adam ne désapprouve pas le péché de sa femme, s'il l'avait désapprouvé même après avoir mangé de ce fruit, il aurait démontré une tromperie de sa femme et n'aurait pas été condamné, sachant qu'il a mangé ce fruit part la tromperie de sa femme qui elle même a été trompé par le serpent et n'a pas plus manifesté de regret. C'est cela le péché contre l'esprit saint dans le cas d'Adam et Eve qui ont été trompés au lieu d'être guidé par un ange qui c'est opposé au dessein de Dieu. Rien n'était impossible aux yeux de Dieu tout puissant qui jauge les coeurs pouvait déclarer Adam et Eve innocent maintenir leur droit à la vie éternelle s'ils avaient reconnu la tromperie du serpent et l'avait dénoncée devant Dieu, or ni Adam ni Eve n'ont désapprouvé la rébellion de Satan prenant plutôt son parti.

VENT a écrit :Être née dans une famille TJ ne garantie pas la vie éternelle, il n'est pas rare non plus que des enfants non TJ le deviennent par choix

MonstreLePuissant a écrit : RIEN ne garantit la vie éternelle. RIEN, absolument RIEN !

Pas de chance pour toi MLP, la parole de Dieu garantie la vie éternelle pour ceux qui observent ses commandements :

1Jean 5: 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

VENT a écrit :C'est aussi manifester de l'amour de ramener un pécheur de sa voie

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai ! Mais un pécheur qui ramène un pécheur de sa voie, c'est comme un aveugle qui guide un aveugle.

Là tu te permet de juger les commandements que Dieu nous donne :

Ezékiel 3:17 “ Fils d’homme — un guetteur, voilà ce que j’ai fait de toi pour la maison d’Israël, et tu devras entendre de ma bouche des paroles et tu devras les avertir de ma part. 18 Quand je dirai au méchant : ‘ Tu mourras à coup sûr ’, si vraiment tu ne l’avertis pas et ne parles pas pour avertir le méchant [de se détourner] de sa voie mauvaise, afin de le conserver en vie, lui, le méchant, il mourra dans sa faute, mais son sang, je le redemanderai de ta main. 19 Mais quant à toi, si tu as averti le méchant et qu’il ne revienne nullement de sa méchanceté et de sa voie mauvaise, lui, il mourra pour sa faute ; mais quant à toi, tu auras délivré ton âme. 20 Et quand un juste reviendra de sa justice et commettra vraiment l’injustice, et qu’il me faudra mettre devant lui un obstacle qui fait trébucher, il mourra, lui, parce que tu ne l’as pas averti. Pour son péché il mourra, et on ne se souviendra pas de ses actes de justice qu’il a accomplis, mais son sang, je le redemanderai de ta main. 21 Et quant à toi, si tu as averti un juste pour que ce juste ne pèche pas, et que vraiment il ne pèche pas, à coup sûr il restera en vie, parce qu’il avait été averti, et toi, tu auras délivré ton âme. ”

VENT a écrit :Désolé mais la bible enseigne qu'on ne peut avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. (1Corinthiens 10:21)

MonstreLePuissant a écrit : Et est ce qu'il dit que ton amour pour tes enfants dépend de la table à laquelle ils mangent ?

Si tes enfants t'invitent à manger à leur table où son invités déjà les démons, tu manges aussi à la table des démons et tu n'observe plus le 1er commandement d'aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur et de tout ton esprit.

Marc 12:28 Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force.

VENT a écrit :Jésus parle d'ennemis qui n'ont pas la connaissance de la vérité, et non pas d'anciens TJ devenu nos ennemis à l'exemple de Juda qui l'a trahis.

MonstreLePuissant a écrit : Montre moi où Jésus fait mention d'anciens TJ, ou spécifiquement de gens qui n'auraient pas la connaissance de la vérité ?

Montre moi qui en dehors des TJ, quel gens ont la connaissance de la vérité ?

VENT a écrit :Aimer son prochain comme soit même ne signifie pas couvrir ses péchés.

MonstreLePuissant a écrit : Couvrir les péchés de son prochain ne veut rien dire. Chacun est responsable de ses actes. Chacun est jugé selon ses propres actions, pas d'après les actions des autres.
Aimer son prochain, c'est l'aimer. As tu jamais vu Jésus ne pas aimer les pécheurs ? Il n'aurait aimé personne dans ce cas, car nous sommes tous pécheurs.

Jésus nous enseigne de ne pas aimer le monde qui pratique le péché :

1Jean 2:15 N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17 De plus, le monde est en train de passer, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure pour toujours.

VENT a écrit :L'amour ne couvre pas le péché contre l'esprit saint

MonstreLePuissant a écrit : En tant qu'humain, ça ne nous concerne pas. Seul Dieu est concerné par le péché contre l'esprit saint.

Désolé mais nous sommes tous concerné par cette question qui a été soulevée en Eden

MonstreLePuissant a écrit : Donc, TON amour devrait couvrir tous les péchés de ton prochain.

Il y a une différence entre couvrir et pardonner les péchés, Jésus nous enseigne de pardonner les péchés de notre prochain pas de les couvrir, nuance !

VENT a écrit :Il y a une différence entre l'enfant qui désobéis sans repentance et l'enfant qui regrette d'avoir désobéis.

MonstreLePuissant a écrit : Moi je n'apprends pas à mes enfants à regretter, car le regret tout comme la culpabilité est totalement inutile et contre productif. Je leur apprends à assumer les conséquences sans fléchir, car ce qui est fait est fait !

Ca c'est ton problème, tu en rendra compte au moment du jugement

VENT a écrit :Dans ce récit les scribes et les Pharisiens n'ont pas cherchés à savoir si la femme regrettait d'avoir péché, il l'a condamne sur la simple loi Mosaïque. Jésus leur répond d'une façon parfaite dans la mesure où eux même scribes et les Pharisiens commettaient aussi des péchés.

MonstreLePuissant a écrit : Si tu peux me montrer dans la Bible le verset qui dit que la condamnation à la lapidation des adultères ne doit avoir lieu qui si il n'y a pas de regret, je suis preneur.

En effet la loi Mosaïque condamnait tout adultère sans qu'il soit question de repentance, mais Jésus est venu sur terre pour mettre fin à la loi Mosaïque par son enseignement.

VENT a écrit :De plus quand Jésus dit à la femme "moi non plus je ne te condamne pas, Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché" la femme ne lui répond pas "désolé mais j'ai fais mon choix de pratiquer l'adultère"

MonstreLePuissant a écrit : Et Jésus ne lui demande pas si elle regrette avant de ne pas la condamner. C'est donc qu'il se moque totalement de savoir si elle regrette ou pas.

Jésus savait qu'elle était repentante tout comme il savait que Juda le trahirait en le livrant aux chef religieux pour être condamné, d'ailleurs Jésus n'a pas conclus d'alliance pour un royaume avec Juda lors de l'instauration du mémorial, il l'a renvoyé avant sans lui pardonner cette trahison contrairement à ses 11 disciples où Jésus savait qu'ils l'abandonneraient mais il leur a pardonné d'avance et les a même soutenu pour qu'ils se relèvent après sa condamnation.

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 00:57
Message : Ton problème, comme le problème de la WT, c'est qu'elle pense être "dans la vérité"...

Le soucis, c'est que "cette vérité" n'est venue que par la compréhension de l'homme et l'interprétation de l'homme...

Vous n'avez pas encore montré que vous venez de Dieu, comme au premier siècle...

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 05:21
Message : Nous avons plus que le 1er siècle.

Nous avons la complète connaissance de la volonté de Dieu dans la bible

La bible est : la manifestation de l'esprit saint

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 05:22
Message : C'est pour cela que vous annoncez des prophéties qui ne se réalisent pas... 1914, 1975, etc, etc...

La Bible ne diffuse pas l'Esprit Saint... C'est Jésus qui diffuse l'Esprit Saint de Dieu...

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 05:23
Message : Tu es hors sujet

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 05:28
Message : ...Dit-il en fuyant sans répondre...

Auteur : papy
Date : 07 juil.15, 06:41
Message : Vent a écrit : " Mais la WT ne fait que prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus, si la chrétienté faisait le quart de cette prédication il n'y aurait déjà plus de guerre dans le monde. "
Tu crois sincèrement ce que tu as écrit ?
Vent , tu te laisses caresser par une douce brise matinale qui t’emmène au pays des merveilles .

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 06:46
Message : Effectivement, si tout le monde préchait, c'est serait une guerre fratricide...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juil.15, 07:19
Message :

VENT a écrit :Mais la WT ne fait que prêcher le royaume de Dieu à l'exemple de Jésus, si la chrétienté faisait le quart de cette prédication il n'y aurait déjà plus de guerre dans le monde.

Non, la WT prêche son propre évangile, qui consiste à dire que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Je ne me souviens pas que Jésus ait prêché un tel mensonge.

VENT a écrit :Si Adam avait désapprouvé le péché de sa femme même après que lui même ait mangé du fruit de la connaissance du bon et du mauvais Dieu ne l'aurait pas condamné,

Affirmation gratuite et sans fondement. L'homme ayant mangé le fruit, Dieu devait tenir sa « promesse » de le faire mourir. Nulle part dans la Bible il n'y a le moindre indice laissant penser que Dieu serait revenu sur sa décision si Adam avait manifesté du regret. Et qu'aurait-il fait d'ailleurs dans ce cas ? Il aurait chassé Eve du jardin d'Eden et gardé Adam ? Et puis il lui aurait fabriqué une autre femme moins idiote ?

VENT a écrit :Pas de chance pour toi MLP, la parole de Dieu garantie la vie éternelle pour ceux qui observent ses commandements :

Quels commandements exactement ? Ceux édictés par qui ? Parce qu'il n'y a que 2 commandements : « Tu dois aimer ton prochain comme toi même » et « tu dois aimer ton Dieu.... ». Il n'y a pas : « tu dois tourner le dos aux excommuniés » par exemple.

VENT a écrit :Là tu te permet de juger les commandements que Dieu nous donne : (Ezékiel 3:17 )

La loi mosaïque n'est plus en vigueur au cas où tu ne serais pas au courant. Il n'y a que 2 commandements : Matthieu 22:36-40

VENT a écrit :Si tes enfants t'invitent à manger à leur table où son invités déjà les démons, tu manges aussi à la table des démons et tu n'observe plus le 1er commandement d'aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton coeur et de tout ton esprit.

Est ce que tu sais ce qu'est l'amour VENT ? Que ton enfant soit un violeur, une prostituée, un/e meutrier/ère, ou un prêtre vaudou, rien ne t'empêche de l'aimer. Aimer quelqu'un ne signifie pas approuver tout ce qu'il fait ou tout ce qu'il est. Aimer quelqu'un, c'est justement ne pas juger ce qu'il est ou ce qu'il fait.

VENT a écrit :Montre moi qui en dehors des TJ, quel gens ont la connaissance de la vérité ?

Depuis quand les TJ ont la connaissance de la vérité ? Ahh oui ! Depuis qu'ils l'ont proclamé eux mêmes. « J'ai la connaissance exacte de la vérité parce que je l'ai dit ». Je suis mort de rire !

VENT a écrit :Jésus nous enseigne de ne pas aimer le monde qui pratique le péché :

« Ne pas aimer » est une chose, VENT. Mais « ne pas aimer » ne signifie pas « détester ». Aimer le pécheur ne signifie pas approuver ses actions. C'est ça la différence. L'amour c'est l'amour ! Tu dois aimer ton prochain comme toi même. Et ton prochain est pécheur dans tous les cas. Il n'est pas écrit « tu dois aimer les non pécheurs uniquement ». D'ailleurs, il n'en existe pas. Donc, tu dois aimer les pécheurs, tout comme Jésus.

VENT a écrit :Il y a une différence entre couvrir et pardonner les péchés, Jésus nous enseigne de pardonner les péchés de notre prochain pas de les couvrir, nuance !

Je te l'ai déjà dit : couvrir les péchés d'autrui, ça n'existe pas.

VENT a écrit :Jésus savait qu'elle était repentante tout comme il savait que Juda le trahirait en le livrant aux chef religieux pour être condamné, d'ailleurs Jésus n'a pas conclus d'alliance pour un royaume avec Juda lors de l'instauration du mémorial, il l'a renvoyé avant sans lui pardonner cette trahison contrairement à ses 11 disciples où Jésus savait qu'ils l'abandonneraient mais il leur a pardonné d'avance et les a même soutenu pour qu'ils se relèvent après sa condamnation.

Donc, Jésus nous demande de pardonner, mais lui ne pardonne pas à Juda ? Euhhhh !!! Ce que tu dis est énorme ! Donc, Jésus qui est l'exemple à suivre n'applique même pas lui-même ce qu'il nous demande de faire. Alors là bravo !

L'amour, c'est l'amour VENT ! Si tu ne comprends même pas ça, c'est grave ! L'amour, ce n'est pas « je t'aime à condition que tu fasses ce que je veux, et que tu sois comme je veux ». Ca, ce n'est pas de l'amour.

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 09:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc, Jésus nous demande de pardonner, mais lui ne pardonne pas à Juda ? Euhhhh !!! Ce que tu dis est énorme ! Donc, Jésus qui est l'exemple à suivre n'applique même pas lui-même ce qu'il nous demande de faire. Alors là bravo !

Comment ? tu te poses en donneur de leçon et tu ne sais pas celà ?

Est-ce que tu le fais exprès d'ignorer cela ?

Sinon demande une étude de la bible avec un témoin de Jéhovah et Dieu te pardonnera ton ignorance.

Clique sur le lien ci-dessous pour remplir un formulaire de demande d'étude biblique gratuite :

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... -gratuits/

Bien sûr que Jésus ne pardonne pas à Juda de l'avoir livré, parce que Juda a livré Jésus par intérêt égoïste, pour en recevoir un profit, il n'a manifesté aucun amour pour Christ Jésus, excepté pour dissimuler ce qu'il s'apprêtait à faire quand il dit à Jésus “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas, Rabbi ? ” Quelle hypocrisie !

Matthieu 26:20 Et quand le soir fut venu, il était étendu à table avec les douze disciples. 21 Tandis qu’ils mangeaient, il dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous me livrera. ” 22 Ils en furent très attristés et commencèrent à lui dire chacun de son côté : “ Seigneur, ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 23 En réponse il dit : “ Celui qui plonge la main avec moi dans le bol, c’est celui qui me livrera. 24 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là. ” 25 Pour réponse, Judas, qui allait le livrer, dit : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas, Rabbi ? ” Il lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. ”

Marc 14:17 Après que le soir fut venu, il vint avec les douze. 18 Et pendant qu’ils étaient étendus à table et mangeaient, Jésus dit : “ Vraiment, je vous le dis : L’un de vous, qui mange avec moi, me livrera. ” 19 Ils commencèrent à s’attrister et à lui dire un par un : “ Ce n’est pas moi, n’est-ce pas ? ” 20 Il leur dit : “ C’est un des douze, qui plonge [la main] avec moi dans le bol commun. 21 C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne soit pas né. ”

Quand Jésus dit : "mais malheur à cet homme par qui le Fils de l’homme est livré ! " ce ne sont pas des paroles qui pardonnes !

Quand Jésus dit : "Il aurait mieux valu pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là. ” tu ne vas quand même pas me soutenir MLP que Jésus pardonne à Juda !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juil.15, 10:41
Message : Si Jésus ne pardonne pas à Juda, c'est tout son enseignement qui tombe à l'eau. Tu ne t'en rends même pas compte. C'est hallucinant !

Ce que tu fais, c'est une interprétation personnelle des paroles de Jésus. Tu crois Jésus incapable de pardonner à un tel homme ? Alors que dire de ceux qui l'ont cloué au poteau ? Ceux qui lui ont craché dessus ? Que dire de Ponce Pilate qui a autorisé sa mise à mort ? Jésus n'en voudrait qu'à Juda, mais pas aux autres ? Un homme sans péché, dont on dit qu'il est parfait, qui doit juger des pécheurs, mais qui serait incapable d'accorder son pardon à un pauvre pécheur. Pourquoi n'en veut-il pas à son père pendant qu'on y est ? C'est bien lui qui l'a envoyé au casse-pipe non ?

Ne te rends tu vraiment pas compte de l'absurdité de tes propos ? Et tu me proposes une étude biblique avec des gens incapables de comprendre quelque chose d'aussi simple ? C'est une blague j'espère ! Si tu ne comprends pas l'amour du Christ, alors pas étonnant que tu sois prêt à tourner le dos à tes enfants.

L'amour, c'est l'amour.

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 20:32
Message : Un guide aveugle qui guide un autre guide aveugle. Voilà ce sont les personnes qui restent fixés sur leur doctrines sans chercher à savoir plus...

Matthieu 15:14-15: "Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse. ” 15 Alors Pierre lui dit : “ Explique-nous cet exemple. ” [...] 19 Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes. 20 C’est là ce qui souille l’homme ; mais prendre un repas avec des mains non lavées ne souille pas l’homme. ”

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 21:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Alors que dire de ceux qui l'ont cloué au poteau ? Ceux qui lui ont craché dessus ? Que dire de Ponce Pilate qui a autorisé sa mise à mort ?

Luc 23:34  “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. ”

Voila ce que Jésus a dit de ceux qui l'on cloué au poteau, mais pour Juda il n'en est pas ainsi, la bible le juge comme le fils de la destruction :

Jean 17:12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse.

Or Jésus dit ses paroles dans une prière qu'il adresse à son père céleste au moment ou Juda s'apprêtait à le livrer.

Voici la parole écrite qui devait s'accomplir :

(Psaume 41:9) Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance, [et] qui mangeait mon pain, a grandi [son] talon contre moi.

(Psaume 109:8) Que ses jours soient peu nombreux ; sa fonction de surveillance, qu’un autre la prenne.

(Actes 1:20) Car il est écrit dans le livre des Psaumes : ‘ Que son gîte soit désolé, et qu’il ne s’y trouve pas d’habitant ’, et : ‘ Sa fonction de surveillance, qu’un autre la prenne. ’

CQFD

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 21:26
Message : La Bible ne dit pas si Juda a été condamné par Dieu, puisqu'il s'est suicidé lui-même, il n'a donc pas subi le châtiment divin... Tout ce qui concerne son mort définitive ou autre n'est que pure hypothèse...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 21:28
Message : Le suicide est un péché impardonnable aux yeux de Dieu

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 21:29
Message : Tu peux me montrer ca dans la Bible ?

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 21:50
Message :

Chrétien a écrit :La Bible ne dit pas si Juda a été condamné par Dieu, puisqu'il s'est suicidé lui-même, il n'a donc pas subi le châtiment divin... Tout ce qui concerne son mort définitive ou autre n'est que pure hypothèse...

[Edit]

Jean 17:12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 22:05
Message :

Chrétien a écrit :Tu peux me montrer ca dans la Bible ?

Ézéchiel 33:11, entre autre mais je doute que tu saisisses l'esprit qui se dégage de ce verset.

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 22:18
Message : Déjà, quand je lis cette phrase, ca pue l'interprétation humaine à plein nez...

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 22:44
Message : Deutéronome 6:. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme.

Si tu mets fin à tes jours tu ne peux aimer Jéhovah ni obéir à ce commandement

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 22:51
Message :

Chrétien a écrit :Déjà, quand je lis cette phrase, ca pue l'interprétation humaine à plein nez...

Alors ne lis pas la Bible, tu risquerais de l'interpréter

Dieu accorde une importance à la vie, bien plus à celle-ci qu'à la mort d'ailleurs, Il dit aussi qu'en matière de jugement, Il est le Seul Juge. Quelqu'un qui se suicide, enlève à Dieu le droit de le juger en se jugeant lui-même et, surtout, en estimant être le seul apte à le faire de manière juste.

Par ailleurs, le péché impardonnable, c'est le péché qui consiste à entraver l'action de l'esprit saint. L'action de l'esprit saint, c'est aussi celui qui conduit à la repentance. En se suicidant, l'homme ou la femme s'interdit la repentance et entrave l'action de l'esprit saint pour le guider vers ce chemin.

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 22:55
Message :

Chrétien a écrit :Déjà, quand je lis cette phrase, ca pue l'interprétation humaine à plein nez...

Kerridween a écrit :Alors ne lis pas la Bible, tu risquerais de l'interpréter

C'est pour cela que j'attends la réalisation d'Actes 2:16-21...
Tout ce qui est humain n'est qu'interprétation et donc loin de la vérité de Dieu...

Kerridween a écrit : Dieu accorde une importance à la vie, Il dit aussi qu'en matière de jugement, Il est le Seul Juge. Quelqu'un qui se suicide, enlève à Dieu le droit de le juger en se jugeant lui-même et, surtout, en estimant être le seul apte à le faire de manière juste.

Je suis entièrement d'accord avec toi...Nous en tant qh'humain, nous n'avons pas à juger que cette personne n'a pas droit à la résurrection... Ce que font les TJ !

Par ailleurs, le péché impardonnable, c'est le péché qui consiste à entraver l'action de l'esprit saint. L'action de l'esprit saint, c'est aussi celui qui conduit à la repentance. En se suicidant, l'homme ou la femme s'interdit la repentance et entrave l'action de l'esprit saint pour le guider vers ce chemin.

Ca, c'est ton interprétation, pas celle de la Bible...

Oublies-tu qu'il y aura une résurrection "tant des justes que des injustes ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 22:57
Message :

Kerridween a écrit :Par ailleurs, le péché impardonnable, c'est le péché qui consiste à entraver l'action de l'esprit saint. L'action de l'esprit saint, c'est aussi celui qui conduit à la repentance. En se suicidant, l'homme ou la femme s'interdit la repentance et entrave l'action de l'esprit saint pour le guider vers ce chemin.

Chrétien a écrit :Ca, c'est ton interprétation, pas celle de la Bible...

Oublies-tu qu'il y aura une résurrection "tant des justes que des injustes ?

C'est aussi ton interprétation de cette même Bible qui te pousse à penser le contraire de mon affirmation. Si tu veux jouer à ce petit jeu, on va pas aller bien loin.

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 23:01
Message : Matthieu 5:43-48: "Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Actes 24:15: "et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes."

ou tu vois de l'interprétation ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 23:11
Message : Dans le fait que tu appliques ça pour le suicide par exemple ^^

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 23:17
Message : Je ne l'applique pas. je dis seulement que votre notion de condamnation pour un suicidé outrepasse la Bible...

Quand au verset que tu as cité :

Ezéchiel 33:11: "11 Dis-leur : ‘ “ Aussi vrai que je suis vivant ”, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, “ je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie. Revenez, revenez de vos voies mauvaises, car pourquoi devriez-vous mourir, ô maison d’Israël ? ” ’"

Ou vois-tu une référence au suicide ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 23:20
Message :

Chrétien a écrit :Je ne l'applique pas. je dis seulement que votre notion de condamnation pour un suicidé outrepasse la Bible...

On pourrait dire aussi que ta notion de permissivité concernant le suicide outrepasse la Bible.

Un vraie impasse en somme. Tu opposes ton interprétation de la Bible à mon interprétation de cette même Bible, c'est totalement ridicule.

Sur ce, je te laisse avec tes incohérences, j'ai autre chose à faire que de débattre stérilement.

Auteur : VENT
Date : 07 juil.15, 23:21
Message :

Kerridween a écrit : Dieu accorde une importance à la vie, bien plus à celle-ci qu'à la mort d'ailleurs, Il dit aussi qu'en matière de jugement, Il est le Seul Juge. Quelqu'un qui se suicide, enlève à Dieu le droit de le juger en se jugeant lui-même et, surtout, en estimant être le seul apte à le faire de manière juste.

Par ailleurs, le péché impardonnable, c'est le péché qui consiste à entraver l'action de l'esprit saint. L'action de l'esprit saint, c'est aussi celui qui conduit à la repentance. En se suicidant, l'homme ou la femme s'interdit la repentance et entrave l'action de l'esprit saint pour le guider vers ce chemin.

Pas mieux

Auteur : Chrétien
Date : 07 juil.15, 23:24
Message :

Chrétien a écrit :Je ne l'applique pas. je dis seulement que votre notion de condamnation pour un suicidé outrepasse la Bible...

Kerridween a écrit : On pourrait dire aussi que ta notion de permissivité concernant le suicide outrepasse la Bible.

j'aime bien le temps que tu utilises pour ce verbe...

Il n'est pas question de permissivité, mais d'humilité de penser que seul Dieu juge...

Un vraie impasse en somme. Tu opposes ton interprétation de la Bible à mon interprétation de cette même Bible, c'est totalement ridicule.
Sur ce, je te laisse avec tes incohérences, j'ai autre chose à faire que de débattre stérilement.

Je n'oppose rien du tout, je dis qu'il faut laisser à Dieu les jugements à faire sur les suicidés...

tu t'en vas, parce que tu vois, une fois de plus, le mur arriver...

EDIT: Et bien sûr, sur le sujet de -587, y personne... vraiment, quelle mauvaise foi...

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 09 juil.15, 05:02
Message :

Kerridween a écrit : Ézéchiel 33:11, entre autre mais je doute que tu saisisses l'esprit qui se dégage de ce verset.

Ezéchiel 33:11 = rien à voir avec le suicide !

I Samuel
31.4 Saül dit alors à celui qui portait ses armes : Tire ton épée, et m'en transperce, de peur que ces incirconcis ne viennent me percer et me faire subir leurs outrages. Celui qui portait ses armes ne voulut pas, car il était saisi de crainte. Et Saül prit son épée, et se jeta dessus.
31.5 Celui qui portait les armes de Saül, le voyant mort, se jeta aussi sur son épée, et mourut avec lui.

Juges
9.53 Alors une femme lança sur la tête d'Abimélec un morceau de meule de moulin, et lui brisa le crâne.
9.54 Aussitôt il appela le jeune homme qui portait ses armes, et lui dit : Tire ton épée, et donne-moi la mort, de peur qu'on ne dise de moi : C'est une femme qui l'a tué. Le jeune homme le perça, et il mourut.

II Samuel
17.23 Achitophel, voyant que son conseil n'était pas suivi, sella son âne et partit pour s'en aller chez lui dans sa ville. Il donna ses ordres à sa maison, et il s'étrangla. C'est ainsi qu'il mourut, et on l'enterra dans le sépulcre de son père.

I Rois
16.18 Zimri, voyant que la ville était prise, se retira dans le palais de la maison du roi, et brûla sur lui la maison du roi.
16.19 C'est ainsi qu'il mourut, à cause des péchés qu'il avait commis en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, en marchant dans la voie de Jéroboam, et en se livrant aux péchés que Jéroboam avait commis pour faire pécher Israël.

Dans chacun des textes et de leur contexte, aucun élément ne permet objectivement de juger le suicide comme une faute.

David mena le deuil pour Saul !

II Samuel
1.17 Voici le cantique funèbre que David composa sur Saül et sur Jonathan, son fils,
1.18 et qu'il ordonna d'enseigner aux enfants de Juda. C'est le cantique de l'arc: il est écrit dans le livre du Juste.
..
1.23 Saül et Jonathan, aimables et chéris pendant leur vie, N'ont point été séparés dans leur mort; Ils étaient plus légers que les aigles, Ils étaient plus forts que les lions.
1.24 Filles d'Israël! pleurez sur Saül, Qui vous revêtait magnifiquement de cramoisi, Qui mettait des ornements d'or sur vos habits.

A méditer ...

Le salaire que paie le péché, c'est la mort..



..

Matthieu
18.11 Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.

Jean
3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Je prierai pour que vous ou l'un de vos proches n'ayez jamais de crises suicidaires !

http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/ ... uicide.asp

..

Auteur : Chrétien
Date : 09 juil.15, 05:04
Message : Interprétation, quand tu nous tiens...