Résultat du test :

Auteur : gaia
Date : 01 juil.15, 23:50
Message : Bonjour,

Ma question ne s'adresse qu'aux personnes athée, attendu que je connais d'avance la réponse des croyants.

Quel credits accordez vous aux textes dit "sacré" ?

Pour moi, athée: aucun.

Et pourtant je lis des argumentations d'athée en utilisant ces textes.
Comment utisiser un mensonge pour debattre sur d'autre mensonges ?

Comment je considère les textes dit "sacrés" : comme des histoires, des récits de fiction, au même titre que l'Iliade
Mais combien d'athée utiliseraient l'Iliade pour débattre sur la localisation de l'ile du cyclope, sur la reine des harpies, sur le tridents de Poséidon....

partant delà, comment un athée peut argumenté en utilisant comme références un récit de fiction ?

Auteur : thewild
Date : 02 juil.15, 00:15
Message :

gaia a écrit :Et pourtant je lis des argumentations d'athée en utilisant ces textes.

A quel type d'argumentation fais-tu allusion ?
"Utiliser" les textes, c'est assez vague. En montrer les erreurs et les incohérences, c'est les utiliser, mais il ne me parait anormal qu'un athée fasse cela.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 00:19
Message : edit

Auteur : gaia
Date : 02 juil.15, 00:33
Message : a quelle argumentation je fait allusion ?

j'avoue ne pas en avoir gardé les traces : j'ai lu les différents sujets, passant de l'un a l'autre, et j'ai été surprit par des argumentations de membres dont la référence étaient "athée" débattre théologie, sens biblique.... en utilisant des références bibliques

L'argumentations présentée peut être fort intéressante, mais j'avoue ne pas adhérer en tant qu'athée a basé une démonstration sur des textes auxquels je n'accorde pas de crédit.

ce qui m'intéresse donc est de connaître le point de vue d'athée sur le sujet :
quel rapport ont ils avec ces textes, quels valeurs leur attribuent ils ?

Je me doute que des athées vont plaider le fait de démontrer les incohérences de ces textes en les confrontant, ceci est une argumentation, mais je ne la partage pas, ce serait "faire le jeu" des religions.

indian a écrit :C'est pour a que je suis passé de ''agnostique''... désolé je n'ai jamais été athée complètement à croyant..
A cause de textes sacrés auth3entique... sans transformation, interprétations... du vrai, du frais...

Mais bon, c'est uniquement par ce qu'il me font du sens à moi, ou pas... c'est ca la foi... ou l'athéisme...

Ca fait du sens ou ca n'en fait pas...
Pas pire ami...

c'est pour cela que le point de vue d'un croyant, quel qui soit ne répond pas a ma question, tu considère tes textes sacrés comme "authentique", "sans transformation", "sans interprétation", "du vrai"....
je peux tenter d'argumenter que cela n'est pas, ta foi(même d'agnostique) voudra toujours te donner raison.


c'est donc a ceux, qui comme moi, sont totalement athée que ma question s'adresse.

(merci pour ta participation)

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 00:38
Message : edit

Auteur : thewild
Date : 02 juil.15, 01:00
Message :

gaia a écrit :Je me doute que des athées vont plaider le fait de démontrer les incohérences de ces textes en les confrontant, ceci est une argumentation, mais je ne la partage pas, ce serait "faire le jeu" des religions.

Ces livres existent, on ne peut pas faire comme si ils n'existaient pas.
Refuser de parler des livres sous prétexte qu'on nie leur caractère sacré, je trouve que ce se serait se comporter exactement comme certains croyant extrêmes qui refusent les faits sous prétexte qu'ils contredisent le livre.
Tous les athées (et tous les agnostiques) sont d'accord pour dire que ces livres ont simplement été écrits par des hommes et pas inspirés par des dieux. Mais pourquoi refuser d'en parler ?
Ce sont des livres comme les autres, pourquoi refuser de parler de ceux là précisément ?
Est-ce que les ultra-libéraux refusent de parler du Capital de Marx ? Est-ce que les spinoziste refusent de parler de l’œuvre de Hegel ?

Certaines tendances religieuses "extrêmes" considèrent que tout ce qui est écrit dans le livre est vrai (car le livre est dicté par dieu, en gros, mais ça aussi c'est écrit dans le livre... paradoxe quand tu nous tiens...).
Il me semble important de relever la vacuité d'une telle croyance, et on peut difficilement le faire en refusant de parler de ces livres.

gaia a écrit :L'argumentations présentée peut être fort intéressante, mais j'avoue ne pas adhérer en tant qu'athée a basé une démonstration sur des textes auxquels je n'accorde pas de crédit.

Encore une fois, je ne comprends pas trop à quel genre de démonstration tu fais allusion.
Si un athée parle des livres, je suppose que c'est pour les discréditer ? On ne peut discréditer que ce à quoi on n'accorde pas de crédit, la démarche me semble donc au contraire tout à fait naturelle.

Auteur : gaia
Date : 02 juil.15, 02:31
Message : "ces textes existes " : oui, je le concède

c'est la valeur qu'on leur attribue qui m'intéresse,
un croyant va leur attribuée une valeur divine, il ne remettra pas en cause...

en tant qu'athée, quelle valeur leur attribues tu ?

je ne les prend même pas comme une références fiable historique, et toi ?

Auteur : thewild
Date : 02 juil.15, 03:06
Message : Non plus.
Ils ont une certaine portée morale et philosophique par contre.

Auteur : Boemboy
Date : 02 juil.15, 03:18
Message : Les textes sacrés sont des oeuvres de fiction imaginées par des hommes à partir de mythes et légendes antérieurs, souvent de tradition orale.
Ces textes présentent l'intérêt de rendre compte des préoccupations spirituelles de populations à une époque donnée.
De plus, la façon dont ils sont regardés aujourd'hui par les croyants révèle leur niveau de culture. Pour quelques demeurés ce sont des vérités divines à prendre au pied de la lettre...Pour quelques fins lettrés, ce sont des symboles évocateurs de valeurs supérieures...Pour une grosse majorité de croyants ce sont des textes assez grossièrement connus dans lesquels ils puisent ce qui convient à leur croyance...

Il me semble opportun de rappeler que l'ECAR a fait un tri parmi les nombreux évangiles qui circulaient dans les premiers siècles de l'ère chrétienne. Les uns ont été déclarés sacrés, les autres non ! Etaient-ils moins "paroles de Dieu" ?

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 03:21
Message : edit

Auteur : gaia
Date : 02 juil.15, 07:02
Message :

thewild a écrit :Non plus.
Ils ont une certaine portée morale et philosophique par contre.

morale et philosophique... intéressant

je pense que ces texte nous ont imposé justement une morale et une philosophie qui nous rend aveugle et sourd a tout autre type de raisonnement
je suis certes athée, mais je suis soumis a la moral chrétienne qui a façonné l'occident

souvent on dit que la morale est universelle, en fait, c'est la chrétienté qui souhaite sa moral universelle
2000 ans de chrétienté occidental pèse sur nous, notre éducation, gère le temps,....

si l'athée reconnaît une portée morale et philosophique a ces textes, ne se met il pas sous le joug de croyances ?

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 07:13
Message : edit

Auteur : gaia
Date : 02 juil.15, 08:54
Message : Pourquoi désirez vous croire ou ne pas croire les croyances (dogmes et doctrine) des ordre religieux... disons ceux du catholicisme?

Cela n'est point le sujet du post, toutefois je crois l'avoir annoncé : je suis athée, je ne crois pas, cela est établi.

Et pourquoi êtes vous soumis à l'islam au travers des systèmes de justice occidentaux... tuer une peine, voler une peine, violer une peine... etc.
comme dit précédemment, cela n'était point le sujet de mon post, je le rappelle : je suis athée, en aucun cas je n'ai écrit que je me soumettais a l'islam.


je pense que ces texte nous ont imposé justement une morale et une philosophie qui nous rend aveugle et sourd a tout autre type de raisonnement
Ces textes ''imposé''? ou ceux qui vous imposent ces textes réussissent à vous convaincre de leur imposition?
par les lois de mon pays, la France : bien que la France se prétendent affranchi de la religion, elle transpire dans tous nos textes, notre moral est l'héritage de 2000 ans de chrétienté : il est interdit de se promener tous nu dans la rue, pourquoi ? la loi l'interdit, pourquoi ? parce que ce n'est pas décent, pourquoi ? parce que l'Eglise en a décidé ainsi et que les hommes qui font les lois sont pétris par leurs principes religieux

Pourquoi écoutez vous les autres vous dire quoi penser de ces textes?
où avez vous lu que j'écoute quoi penser de ces textes des autres ? je demande aux athée comment chacun les considère, et athée vous n'êtes point.


N'êtes-vous pas capable seul avec vous même, ou entre amis?... vous semblez bien le faire déjà?
Pourquoi voudriez vous vous rendre aveugle? ou sourd à autre chose?

Si vous voulez vous mettre un joug en lisant le petit chaperon rouge...libre à vous.

Comme vous l'avez si bien dit plus haut, vous vous êtes immiscé dans un post sans pour autant être concerné, par politesse je vous répond, mais ce post n'est point un dialogue entre athée et croyant, il s'agit simplement d'une question d'un athée a d'autre athée

je recherche un lieu d'échange entre athée, a l'évidence ce n'est pas le cas ici, outre le fait de ne pas avoir beaucoup d'athée, la persistance de croyant sur des sujets qu'ils ne peuvent pas comprendre devient irritant

[/quote]

Auteur : grey
Date : 02 juil.15, 10:32
Message : pour moi les textes sacrés n'ont rien de divin, ni d'historique mais je pense qu'ils possèdent une certaine morale.
il faut les lire au second degré pas au premier degré.

Auteur : Inti
Date : 02 juil.15, 10:44
Message : Dieu est avant tout un ordre moral auquel on tient. Les textes sacrés sont en quelque sorte le fondement de nos constitutions modernes. On a en besoin de cet "ordre moral" sinon il faudrait tout recommencer. Mais tout ordre ontologique est contestable. Ce qui permet l'évolution et ses divagations.

Auteur : Ikarus
Date : 02 juil.15, 11:25
Message : Je pense aussi que ça renferme des morale si on le lis au second dégrée. Je pense qu'il y a aussi des leçon de vie non expliqué.

Par exemple, chez les musulman, la viande de porc est interdite. Si on prend la situation d'origine, là ou les frigo n'était pas au point, c'est tout a fait logique. Les pays d'origine de cette religion sont des pays extrêmement chaud, et la viande de porc souffre énormément de la chaleur. C'est tourné sous forme divine, mais à l'époque, si un gars manger du porc qui était surement très mal conservé, il était malade. On expliquait ceci par la punition de Dieu, parce qu'on savait pas comment l'expliqué autrement.

De là, le ramadan garde la même logique, comme son équivalant chrétien (le carèm?)...

Des livres intéressants il y a encore quelque siècle, bien moins aujourd'hui. Au final, les religions n'ont plus "d'utilité" publique, elle ne sont, a mes yeux toujours, un espoir auquel s’accroche les gens. La promesse d'une vie meilleur, d'une vrai justice...

J'trouve que ça pousse à être excessivement passif de croire en Dieu. On attend que les solutions tombent d'elle même du ciel.

Auteur : Inti
Date : 02 juil.15, 11:48
Message : Ah ben oui! Imagine les orthodoxes juifs ne peuvent se servir d'un appareil électrique jour du sabbat Ils vont demander à un étranger de partir et.fermer un four. Tu connais l'érouv? Un fil qui contourne un quartier qui permet aux juifs de pouvoir pousser un carosse dans un périmètre donné. Je respecte tes croyances! Et les musulmans qui ne peuvent boire de l'eau même en canicule. Et les chrétiens qui jeûnent pour Pâques.

Que d'entraves inutiles. Et on rêve d'un monde libre.

Auteur : indian
Date : 02 juil.15, 13:10
Message :

Ikarus a écrit : Des livres intéressants il y a encore quelque siècle, bien moins aujourd'hui. Au final, les religions n'ont plus "d'utilité" publique, elle ne sont, a mes yeux toujours, un espoir auquel s’accroche les gens. La promesse d'une vie meilleur, d'une vrai justice...

J'trouve que ça pousse à être excessivement passif de croire en Dieu. On attend que les solutions tombent d'elle même du ciel.

Au moins les croyants baha'is ne sont pas du type de croyants que vous présenter... ca va faire changement des vielles histoires et traditions...
Déjà ca de gagné...

Auteur : John Difool
Date : 02 juil.15, 19:59
Message :

gaia a écrit :si l'athée reconnaît une portée morale et philosophique a ces textes, ne se met il pas sous le joug de croyances ?

Reconnaître une portée morale à un texte dit sacré ne signifie pas que l'on considère que c'est la seule morale possible ou qu'il ne faille pas chercher à l'améliorer / réfléchir à une nouvelle. Faire ceci n'est pas tomber dans l'absolutisme de la foi ou dans la soumission à l'autorité religieuse.

Auteur : Navam
Date : 02 juil.15, 20:39
Message : Bonjour,

Je pense qu'il ne faut pas confondre Dieu et les religions. En tout cas c'est mon point de vue là-dessus. Krishnamurti l'exprime très bien dans ce petit texte où il fait la différence entre un esprit religieux et la religion.

Krishnamurti a écrit :Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

Après sur le fait de vouloir prouver ou non que Dieu existe ou non est également un non sens que ce soit pour la personne qui croit comme pour l'athée. Car personne ne pourra jamais vous prouver le contraire. Soit la personne vous confortera dans votre pensée et alors cela vous satisfera, soit elle vous dérangera dans votre croyance et cela ne changera rien au final puisque vous penserez alors que cette personne se trompe ...

Au plaisir et bonne journée !

Auteur : Absenthéiste
Date : 02 juil.15, 20:57
Message : Songez qu’à notre époque, le taux d'instruction dans notre pays est extrêmement élevé. Nous baignons quotidiennement dans un environnement technologique dont la complexité (qui nous échappe souvent) témoigne de la validité de nos savoirs scientifiques (maitrise des énergies : électricité, nucléaire.... des principes physiques : aviation / aéronautique…)

Songez maintenant au taux et au niveau d'instruction moyen il y a 2000 ans, à une époque où les outils du quotidien sont simples et intelligibles, à une époque où les connaissances scientifiques sont faibles et peu diffusées.
La religion y avait un rôle "éducatif" et social bien plus marqué qu’aujourd’hui, et les textes étaient interprétés de façon plus littérale. Depuis cette époque, nous ne cessons de réinterpréter ces écrits, épurant (pour les plus honnêtes) ses enseignements de sa « coquille narrative » jusqu’à n’en garder que la substantifique moelle : les réponses aux questions métaphysiques, et les valeurs morales/humaines intemporelles.

gaia a écrit : je pense que ces texte nous ont imposé justement une morale et une philosophie qui nous rend aveugle et sourd a tout autre type de raisonnement

La notion de propriété religieuse ne s’applique pas aux valeurs. Je pense que les religions s’approprient de nombreuses valeurs humaines généralistes qui ne sont que du bon sens, et du savoir vivre en société. Dans l’absolu, l’homme n’a pas « besoin » de fondements religieux, comme on peut le lire çà et là, pour posséder des valeurs morales. Aux plus sceptiques, voyez comment les règles de savoir vivre en société sont présentes chez les animaux.

gaia a écrit : bien que la France se prétendent affranchi de la religion, [...] les hommes qui font les lois sont pétris par leurs principes religieux

Je pense que la plupart s’en fiche sur le fond mais en tiennent compte car les enjeux sont d’importance et l’exigent. Mes connaissances politiques étant très limitées, si tu as des exemples je suis preneur.
EDIT: je parle de la FRANCE bien sûr, les pays possédant des "religions d'état" sont, à mon sens, les vestiges d'un autre age...

Auteur : gaia
Date : 02 juil.15, 23:00
Message : certaines des réponses sont assez intéressantes

les écrits, un modèles anciens d'instruction (devenu obsolète sur plusieurs points) : j'adhère assez a cette interprétation

les écrits, morale de la société humaine reprise par des religions, mais dont certains fondement, séparé de leur coque religieuse peuvent être reprit par l'athée pour vivre en communauté : j'adhère moins a cette vision, toutefois je peux comprendre cette interprétation par des athées

Auteur : Absenthéiste
Date : 02 juil.15, 23:33
Message :

gaia a écrit : les écrits, morale de la société humaine reprise par des religions, mais dont certains fondement, séparé de leur coque religieuse peuvent être reprit par l'athée pour vivre en communauté : j'adhère moins a cette vision, toutefois je peux comprendre cette interprétation par des athées

Je crois comprendre que l'idée de "reprise des fondements religieux" te pose un souci. Mais pour moi, il ne s'agit pas de s’approprier des valeurs morales religieuses. Ce n'est pas parce qu'il est marqué "tu ne tueras point" dans la bible que l'idée du respect de la vie humaine est une idée Chrétienne. Un très faible pourcentage d'espèce animale s'entre-tue. Et heureusement, car la perpétuation de l'espèce s'en trouverait chamboulée. Certaines idées et valeurs présentes dans la bible et autres livres sont des généralités évidentes du vivre-ensemble. Tout n'est pas à fuir comme la peste dans ces ouvrages.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 00:05
Message :

John Difool a écrit : si l'athée reconnaît une portée morale et philosophique a ces textes, ne se met il pas sous le joug de croyances


Reconnaître une portée morale à un texte dit sacré ne signifie pas que l'on considère que c'est la seule morale possible ou qu'il ne faille pas chercher à l'améliorer / réfléchir à une nouvelle. Faire ceci n'est pas tomber dans l'absolutisme de la foi ou dans la soumission à l'autorité religieuse.

Tout à fait...
L'un n'empêche pas l'autre quand on se donne le droit de réfléchir, raisonner...
Même pour le croyant que je suis d'ailleurs...

Il m'est même prescrit, exhorté par mes livres saints et sacré de :

Bahá’u’lláh insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Ailleurs on dit même que la religion est toute relative... c'est tout dire...
ou à tout le moins ca fait du bien d'être moins brainwashé...
Amitié
David

Auteur : grey
Date : 03 juil.15, 00:24
Message :

gaia a écrit :certaines des réponses sont assez intéressantes

les écrits, un modèles anciens d'instruction (devenu obsolète sur plusieurs points) : j'adhère assez a cette interprétation

les écrits, morale de la société humaine reprise par des religions, mais dont certains fondement, séparé de leur coque religieuse peuvent être reprit par l'athée pour vivre en communauté : j'adhère moins a cette vision, toutefois je peux comprendre cette interprétation par des athées

On reconnait que les religions enseignaient des valeurs morales mais pas qu'il faut les suivre à la lettre, les religions n'ont pas le monopole de la morale.
La morale ça évolue avec l'époque, comme l'esclavage qui est légal dans la bible et le coran, c'était normal à l'époque mais ça ne peut plus être acceptable aujourd'hui.
Ce qui est dangereux c'est les croyants qui prennent la religion comme une pensée figée, ça créé le fanatisme.

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 00:49
Message :

john difool a dit :Reconnaître une portée morale à un texte dit sacré ne signifie pas que l'on considère que c'est la seule morale possible ou qu'il ne faille pas chercher à l'améliorer / réfléchir à une nouvelle. Faire ceci n'est pas tomber dans l'absolutisme de la foi ou dans la soumission à l'autorité religieuse.

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

Auteur : thewild
Date : 03 juil.15, 01:00
Message :

vic a écrit :Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours"

Suis-je le seul à voir le paradoxe ?

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 01:17
Message :

thewild a écrit :Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours"

Suis-je le seul à voir le paradoxe ?

Quel paradoxe?

En quoi écouter un discours et ne pas se laisser guider par celui ci est-il paradoxale?

SI tu obéis aveuglement je comprendrais..
Mais tu ne réfléchis pas, ne raisonne pas, ne prends pas conscience de ce qui te fait du sens dans un discours, livres saints ou autre connaissances ou apprentissage?

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juil.15, 01:22
Message :

thewild a écrit : Suis-je le seul à voir le paradoxe ?

Effectivement, ça me rappelle une discussion avec 7archange, animé par ses convictions inébranlables, qui s'indignait de notre incapacité à nous remettre en question. Les paradoxes ne sont pas toujours perceptibles par les personnes les plus "investies" dans leurs croyances.

Ceci étant, et comme Indian, je "défend" VIC. Le bouddhisme peut très bien énoncer la phrase: "ne vous fiez pas aux textes", ce qui sous-entend : même ce texte.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 01:30
Message :

Absenthéiste a écrit : Ceci étant, et comme Indian, je "défend" VIC. Le bouddhisme peut très bien énoncer la phrase: "ne vous fiez pas aux textes", ce qui sous-entend : même ce texte.

Faut toujours avoir un petit doute en dedans de nous... pour être certain de ne pas être aveugle ou faire du mimétisme...
même en religion... surtout en religion...
ou encore plus en science ...
pire à la télé et dans les médias

pourquoi ne pas se fier à notre ''sens'' critique'' , raison, conscience??? Nous les avons. pour en pas se servir de cet outils...?

Qui les athées écoute-ils pour être si certain d'eux qu'aucun dieu n'existe? ou n'importe quel ''certitude'' au monde?
Eux même ?
Ou les autres ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 01:55
Message : Les textes sacrés ont avant tout une portée historique. Ils reflètent la société de l'époque. Dans tous les textes sacrés, il y a une partie de vérité, et une partie de légendes et de mythes. Est ce que ces textes viennent de Dieu comme les croyants le prétendent ? Oui, en partie seulement. Mais qui est Dieu ? Ou plutôt, qui sont Dieu ? C'est peut-être là qu'est la vraie question pour découvrir la valeur de ces textes dit sacrés. Même un athée doit se poser la question.

Auteur : thewild
Date : 03 juil.15, 01:58
Message : Pour le paradoxe, c'était une boutade... mais avec un fond de vérité malgré tout.
Des textes qui énoncent des principes à la pelle en les modérant d'un laconique "pensez par vous même", ça m'interpelle.

indian a écrit :Qui les athées écoute-ils pour être si certain d'eux qu'aucun dieu n'existe? ou n'importe quel ''certitude'' au monde?
Eux même ?
Ou les autres ?

Ni eux même, ni les autres.
Comme je l'ai déjà dit, mon avis est qu'être athée (ou agnostique, peu importe) c'est la position par défaut, la position a priori.
On nait athée. On devient (éventuellement) croyant, en écoutant les autres ou soi-même. Souvent les autres, car qui peut prétendre avoir eu spontanément l'idée d'un dieu créateur sans jamais en avoir entendu parler avant ?
Ensuite on peut redevenir athée, mais au départ on l'est sans écouter personne, pas même soi-même.
Mais (je me répète encore une fois) il ne s'agit pas d'une certitude, plutôt de la non considération d'une hypothèse inutile.

MonstreLePuissant a écrit :Mais qui est Dieu ? Ou plutôt, qui sont Dieu ? C'est peut-être là qu'est la vraie question pour découvrir la valeur de ces textes dit sacrés. Même un athée doit se poser la question.

C'est surtout la première question qu'un athée pose lorsqu'on lui demande si il croit en dieu. "Définis dieu, et je te dirai si j'y crois"

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 02:14
Message :

absenthéïste a dit :Le bouddhisme peut très bien énoncer la phrase: "ne vous fiez pas aux textes", ce qui sous-entend : même ce texte.

C'est clairement le cas oui , où dans le soutra des kamalas énoncé est il dit qu'il faut croire d'avantage ce que bouddha dit ?
Non il n'y a pas de paradoxe tangible , bouddha place les discours dans leurs totalité y compris les siens .
Bouddha défendait la conscience , pas le moutonage , c'est pourquoi il n'existe pas de dogme dans le bouddhisme seul l'éveil de la conscience importe . Non bouddha proposait sa vision de la méditation à travers les mots et son expérience pour la mettre face à notre sens critique qui est même tout à fait sollicité et le bienvenu à bord .

Auteur : gololo
Date : 03 juil.15, 02:20
Message : Pour moi, les textes sacrés ne sont sacrés qu'aux yeux de qui les considèrent sacrés.
Cela dit, je pense qu'il est probable que ces textes peuvent faire référence à des réalités.

Ex : le déluge, repris des contes sumériens d'Atra Asis et repris eux mêmes de je ne me rappelle plus. Cela fait certainement référence à un vrai déluge. Provoqué ou pas ?. C'est à discuter.
Sinon il y a aussi l'hypothèse ET que je développe dans le post Billy Meier mais je conviens que ça ne parle pas à tout le monde. Je rappelle que je ne suis pas dans une démarche de croyance (même éventuellement venant de milieux dits officiels).

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 02:25
Message :

thewild a écrit :Ni eux même, ni les autres.
Comme je l'ai déjà dit, mon avis est qu'être athée (ou agnostique, peu importe) c'est la position par défaut, la position a priori.
On nait athée. On devient (éventuellement) croyant, en écoutant les autres ou soi-même. Souvent les autres, car qui peut prétendre avoir eu spontanément l'idée d'un dieu créateur sans jamais en avoir entendu parler avant ?
Ensuite on peut redevenir athée, mais au départ on l'est sans écouter personne, pas même soi-même.
Mais (je me répète encore une fois) il ne s'agit pas d'une certitude, plutôt de la non considération d'une hypothèse inutile.

Absolument...comment faire autrement..
On nait tous ''vierge de connaissance''... plus onc connait quelques choses, plus on apprend plus on pense, plus on sait, plus on répète ces expériences... plus on y croit que ce que l'on sait est la vérité et on finit par y croire...
Les athées en dieu...font pareil, les ''croyant en dieu'' aussi ...tous le monde a ses croyances en ce qu'il sait...
On est tous conditionné par ce qu'on entend, voit, lis, touche, goute, sent... et prend conscience quand on réfléchit...si on réfléchit, raisonne et se questionne

L'important c'est de ne pas se ''voilé'' derrière nos connaissances... les prendre pour la vérité... car plus souvent qu'autrement le lendemain on découvre autre choses... qui jette en éclat tout ce qui était pris pour la vérité... autant en religion qu'en science d'ailleurs... athée ou croyant... à moins de se cacher derrière ce que l'on pense, sait ou pire ce que l'on croit.


Mais qui est Dieu ? Ou plutôt, qui sont Dieu ? C'est peut-être là qu'est la vraie question pour découvrir la valeur de ces textes dit sacrés. Même un athée doit se poser la question.

les croyants tout autant

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 02:27
Message :

gololo a écrit :Pour moi, les textes sacrés ne sont sacrés qu'aux yeux de qui les considèrent sacrés.
Cela dit, je pense qu'il est probable que ces textes peuvent faire référence à des réalités.

Ex : le déluge, repris des contes sumériens d'Atra Asis et repris eux mêmes de je ne me rappelle plus. Cela fait certainement référence à un vrai déluge. Provoqué ou pas ?. C'est à discuter.
Sinon il y a aussi l'hypothèse ET que je développe dans le post Billy Meier mais je conviens que ça ne parle pas à tout le monde. Je rappelle que je ne suis pas dans une démarche de croyance (même éventuellement venant de milieux dits officiels).

Mais le phénomène extra terrestre est une hypothèse aussi , moi je fais du reiki et je sens l'énergie je suis très sensible à ça , je me dis que peut être que Reiki est une forme de technologie sur la lumière développée par des extra terrestres ayant une technologie plus avancée mais qui pour ne pas intervenir sur notre évolution de façon trop perturbante pour nous choisissent des gens pour véhiculer certaines techniques spirituelles qui sont en fait peut être tout à fait proche du matériel très terre à terre d'une technologie qu'on ne comprend pas encore et qui domine la lumière et les fréquences de lumière .
Moi comme je dis je suis sans appui , je n'évacue aucune hypothèse parce que ça m'arrangerait d'en évacuer une plus qu'une autre aussi si je ne sais pas je préfère ne pas répondre plutôt que d'inventer quelque chose pour me rassurer .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 02:32
Message :

vic a écrit : Mais le phénomène extra terrestre est une hypothèse aussi , moi je fais du reiki et je sens l'énergie je suis très sensible à ça , je me dis que peut être que Reiki est une forme de technologie sur la lumière développée par des extra terrestres ayant une technologie plus avancée mais qui pour ne pas intervenir sur notre évolution de façon trop perturbante pour nous choisissent des gens pour véhiculer certaines techniques spirituelles qui sont en fait peut être tout à fait proche du matériel très terre à terre d'une technologie qu'on ne comprend pas encore et qui domine la lumière et les fréquences de lumière .
Moi comme je dis je suis sans appui , je n'évacue aucune hypothèse parce que ça m'arrange dans évacuer une plus qu'une autre .

étrange
Tu es capable d'émettre une hypothèse de la sorte... mais incapable d'écrire le même texte en remplaçant le mot 'extraterrestre'' par Dieu...
''Prisonnier de tes mots''? De ta connaissance?
Étrange...

Pourquoi ne pas émettre l'hypothèse que dieu est ton extraterrestre?

Essai pour voir ... tout aussi sensé que ce que tu trouve sensé dans ton paragraphe...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.15, 02:36
Message : Non, les croyants par définition savent qui est Dieu. La question reste pour les athées. Qui sont ces dieux qui "inspirent" les textes sacrés ? Évidemment, je ne prétends pas que Dieu inspire ces textes. Mais si ce ne sont pas les hommes, il faut bien que ce soit quelqu'un d'autre. C'est ainsi qu'on connaîtra la valeur des textes.

Auteur : gololo
Date : 03 juil.15, 02:38
Message :

vic a écrit : Mais le phénomène extra terrestre est une hypothèse aussi , moi je fais du reiki et je sens l'énergie je suis très sensible à ça , je me dis que peut être que Reiki est une forme de technologie sur la lumière développée par des extra terrestres ayant une technologie plus avancée mais qui pour ne pas intervenir sur notre évolution de façon trop perturbante pour nous choisissent des gens pour véhiculer certaines techniques spirituelles qui sont en fait peut être tout à fait proche du matériel très terre à terre d'une technologie qu'on ne comprend pas encore et qui domine la lumière et les fréquences de lumière .
Moi comme je dis je suis sans appui , je n'évacue aucune hypothèse parce que ça m'arrangerait d'en évacuer une plus qu'une autre si je ne sais je préfère ne pas répondre plutôt que d'inventer quelque chose pour me rassurer .

Je suis d'accord que c'est une hypothèse si on s'en tient à la réalité telle que définie officiellement.

Mais
1) je m'appuie sur les innombrables éléments qui pointe là dessus (représentations picturales dans toute l'histoire)
2) les innombrables témoignages actuels (rapport Cometa etc.)
3) la probabilité que nous ne sommes pas seuls dans l'univers (voir les trillions de galaxies) et certainement pas les plus avancés
4) et bien sûr l'étude de Billy Meier qui ne peut offrir d'explication logique qu'ainsi : soit c'est le plus grand canular de l'histoire, soit c'est au moins en partie vrai. Mais je ne cherche pas à faire du prosélytisme. Juste à discuter de la validité de l'hypothèse.
Personnellement, ce n'est pas pour me rassurer que je me dis qu'il y a des ETs. En étudiant le cas Billy Meier, je ne peux que déduire par la logique que probablement il y a un phénomène qui dépasse mon entendement...

@ Indian :
En fait, je met plutôt ET la place de Dieu ou des dieux. C'est une hypothèse qui me paraît plausible. Mais je ne crois rien.

Edit :
Rapport Cometa :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_COMETA
Pour Yves Sillard2, qui préside le comité de pilotage du GEIPAN : « Ce rapport très sérieux […] ne conclut pas sur la nature des phénomènes observés. Il émet cependant le constat, qualifié de ferme et prudent par ses auteurs, que, si l'hypothèse extraterrestre n'est pas prouvée scientifiquement, il existe en sa faveur de fortes présomptions et que, si elle est exacte elle est grosse de conséquences. » Il poursuit : « Ce constat constitue le prélude à quelques recommandations de bon sens adressées aux plus hautes autorités civiles et militaires de l'État et destinées à préparer les différents services concernés à réagir avec le maximum d'intelligence dans la situation où ce qui n'est aujourd'hui qu'une hypothèse se transformerait en évidence. »
Il me semble qu'il y a beaucoup de désinformation dans le domaine ET et clairement certaines autorités en savent plus qu'elle ne disent.

En me posant cette question, j'ai trouvé une explication plausible en lisant Billy Meier. après est ce vrai ou pas ?...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 02:40
Message :

étrange
Tu es capable d'émettre une hypothèse de la sorte... mais incapable d'écrire le même texte en remplaçant le mot 'extraterrestre'' par Dieu...
''Prisonnier de tes mots''? De ta connaissance?

Pourquoi si je suis sans appui devrais je privilégier une thèse de dieu plus qu'une autre , pour moi ces spéculations n'ont pas d'intêret puisqu'elles n'en donnent pas plus de réponse à ma question .Très honnêtement la thèse de dieu arrive au même titre que des millions d'autres contraires ni plus ni moins, bref , pas de quoi en faire tout un plat .Moi c'est l'hystérie des gens pour une thèse qui m'agace , j'aime pas les croyants invétérés qui te balancent leur pseudo certitude sur la question .Moi je ne suis pas pétri de certitudes , mon étude du bouddhisme ne m'a pas amené à ça .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 02:52
Message :

vic a écrit : Pourquoi si je suis sans appui devrais je privilégier une thèse de dieu plus qu'une autre , pour moi ces spéculations n'ont pas d'intêret puisqu'elles n'en donnent pas plus de réponse à ma question .Très honnêtement la thèse de dieu arrive au même titre que des millions d'autres contraires ni plus ni moins, bref , pas de quoi en faire tout un plat .Moi c'est l'hystérie des gens pour une thèse qui m'agace , j'aime pas les croyants invétérés qui te balancent leur pseudo certitude sur la question .Moi je ne suis pas pétri de certitudes , mon étude du bouddhisme ne m'a pas amené à ça .

Ah je vois, tu pense que les croyants voit en dieu un absolue? une forme, un cadre, un personnage?
C'est vrai que les traditions, dogme et doctrines chrétiennes vont pas mal en ce sens par contre... je te l'accorde

Ton agacement pour les ''mots ' absolue... moi aussi tout ca m'irrite, m'agace aussi...

Ma foi en dieu ne m'amène pas la non plus... ne t'en déplaise à tes préjugé envers les croyants...
On est peut être tous cons.. mais pas tous naif...

Tant mieux si tu n'est pas pétri...

Croire en Dieu n'est pas une réponse absolue...mais une quête de réponse absolue.

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 02:58
Message : Indian ,

Mais comment veux tu que le mot dieu m'évoque quelque chose parce que pour moi il ne veut rien dire , c'est quoi dieu , le dieu de spinoza , celui de l'hindouisme ( dieu impersonnel) , le dieu chrétien ( dieu personnel) ......?
je m'étonne toujours que tu es autant besoin du mot dieu et que tu ais l'impression que ce mot ait autant d'importance , si encore il signifiait quelque chose .
Employer le mot dieu ça m'amènerait à quoi de plus, j'aimerais bien qu'on me l'explique tien ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 03 juil.15, 03:08
Message :

indian a écrit : Tant mieux si tu n'est pas pétri...

J'aime les sous-entendus ^^

indian a écrit : Croire en Dieu n'est pas une réponse absolue...mais une quête de réponse absolue.

Mmm... et moi qui m'estimais en quête de réponse absolue...
Je dirais que croire en dieu montre que ta quête est déjà bien entamée. Non ?

Auteur : gololo
Date : 03 juil.15, 03:21
Message :

indian a écrit : Pourquoi ne pas émettre l'hypothèse que dieu est ton extraterrestre?
Essai pour voir ... tout aussi sensé que ce que tu trouve sensé dans ton paragraphe...

Je me permets de te retourner l'argument sans agressivité :
J'ai lu ton texte ici :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 34635.html

L'homme y est traité en serviteur. C'est quand même un peu gênant non ?
Ne vaut il mieux pas se considérer comme des hommes libres ?

Billy Meier affirme que Yahvé était un JHWH (ET avancé - les ETs étant humains comme nous) qui a profité de son avance pour exploiter les hommes.
Cette hypothèse ne serait elle pas plausible à la lumière de ton texte ?
Je pense aussi aux multiples références dans le nouveau testament du seigneur berger..... ----> serions nous des moutons ?

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 03:54
Message : Bonjour thewild,

thewild a écrit :Souvent les autres, car qui peut prétendre avoir eu spontanément l'idée d'un dieu créateur sans jamais en avoir entendu parler avant ?

J'ai du mal à comprendre cette phrase. Cela veut dire que s'il y a idée d'un Dieu c'est que quelqu'un en a entendu parler avant ? Et avant cette personne ? Et avant, avant ? Donc l'image de Dieu vient d'où finalement ? Et comment s'est elle propagée à une telle vitesse à des époques où internet n'existait pas encore ? ...

Je ne suis pas sure de me faire comprendre alors n'hésites pas si jamais.

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 03:57
Message :

gololo a écrit : Je me permets de te retourner l'argument sans agressivité :
J'ai lu ton texte ici :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 34635.html

L'homme y est traité en serviteur. C'est quand même un peu gênant non ?
Ne vaut il mieux pas se considérer comme des hommes libres ?
?

Merci gololo, votre ton est toujours courtois, tout à votre honneur.

Mais...Serviteur... de qui? de quoi? de dieu ? des hommes?
N'est-ce pas un peu la même choses???

À votre service...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 04:47
Message :

thewild a écrit:
Souvent les autres, car qui peut prétendre avoir eu spontanément l'idée d'un dieu créateur sans jamais en avoir entendu parler avant ?

navam a dit à the wild: J'ai du mal à comprendre cette phrase. Cela veut dire que s'il y a idée d'un Dieu c'est que quelqu'un en a entendu parler avant ? Et avant cette personne ? Et avant, avant ? Donc l'image de Dieu vient d'où finalement ? Et comment s'est elle propagée à une telle vitesse à des époques où internet n'existait pas encore ? ...

D'un point de vue de l'histoire , c'est l'animisme et le polythéïsme qui a précédé le monothéïsme .
Donc the wild a parfaitement raison dans sa thèse , un dieu unique n'a pas paru une évidence pour l'homme spontanément .
L'homme est athée à la base et devient croyant éduqué par ses parents , parce qu'il apprend à y croire etc ....
On ne nait pas croyant en dieu c'est évident voyons .
Un enfant n'a aucune raison d'avoir une croyance particulière en un dieu unique sauf si on lui apprend .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 04:59
Message :

vic a écrit :
D'un point de vue de l'histoire , c'est l'animisme et le polythéïsme qui a précédé le monothéïsme .
Donc the wild a parfaitement raison dans sa thèse , un dieu unique n'a pas paru une évidence pour l'homme spontanément .
L'homme est athée à la base et devient croyant éduqué par ses parents , parce qu'il apprend à y croire etc ....
On ne nait pas croyant en dieu c'est évident voyons .

Je pensais que c'était à partir des leçons d'Abraham que ''Dieu unique '' (le monothéiste) a été enseigné et appris ...?

Il est évident que pour les ''premiers hommes , ils croyaient en ce qu'ils savaient... ce qu'ils voyaient... avaient ''découvert'...appris... par l'expérience...
On nait sans aucune connaissance... c'est vrai ni athée, ni croyant...sans connaissance.
On ne fait toujours que croire ce que l'on sait...

Vic... que signifieraient ces mots pour un enfant qui n'a encore rien appris...
Prend le soin de mettre met tout cela en ''relation'' (relativisme) avec un nouveau-né... ou même un vieux non-éduqué...

Que seront les leçons dans 3000 ans d'ici...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 05:03
Message :

indian a dit :Vic... que signifieraient ces mots pour un enfant qui n'a encore rien appris...

Un enfant nait l'esprit sans appui politique ou religieux .
Ensuite la croyance c'est parce qu'on ne supporte pas la mort du prochain ou sa propre mort et qu'on a peur du vide et parce qu'on ne sait pas ce que signifie le mot vide et qu'on a peur de l'inconnu .ALors on crée quelque chose pour rassurer , comme un doudou pour les enfants ,des dieux , doudous des adultes .Mais le bouddhisme c'est apprendre à cotoyer le vide sans doudou.( sauf pour le bouddhisme actuel, à part des écoles comme le zen ou le théravada qui sont restées le plus proche de la réalité du message du bouddha ) .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 05:11
Message :

vic a écrit : Un enfant nait l'esprit sans appui politique ou religieux .

Exact... mais après il s'appui sur ce qu'il apprends... son expérience, ses sensations, son ressenti...
Pas le choix... on est fait comme ca...
Faut juste pas trop s'appuyer... parfois c'est pas trop solide...


La chute est lourde si on se fie trop à ce qu'on pense être vrai...surtout quand c'est pas trop tangible...matériel.. physique...
Mais un bon ''poteau solide'', un ''pilier''...ca ...

Mais qu'est-ce qu'un religion...qu'est-ce que l politique... si ce n'est des leçons? des enseignements? Un ''code morale''...Un apprentissage à développer un sens critique?
Dis moi?
Tu crois tout ce que t'a enseigné ton papa et ta maman, tes amis...? tes profs?
Tu prends tout pour du solide?
Je sais que non...
Ben faut faire pareil avec tout...tout tout...
Mais je sais que tu sais, que tu le fait vis à vis toi...
Mais je me demande pourquoi tu ne le fais pas avec les autres?
La chute est lourde si on se fie trop à ce qu'on penses être vrai...surtout quand c'est pas trop tangible...matériel.. physique...
Mais un bon ''poteau solide'', un ''pilier''...ca ...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 05:17
Message : La question est pourquoi a t'on peur du vide à ce point pour vouloir créer des doudous , pourquoi ne pas simplement aller au fond de ce que signifie le vide .
Bouddha lui a été jusqu'au fond de cette vacuité sans la fuir pour l'explorer .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Avant bouddha les soient disant sages apprenaient les doudous , la peur du vide etc ....sans comprendre ce qu'était le vide en réalité .
D'où le festival de doudous , dieux , dieux animaux , dieux ceci , dieux cela .....
Bouddha marque un changement une façon de vivre inédite pour l'époque .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 05:23
Message :

vic a écrit :La question est pourquoi a t'on peur du vide à ce point pour vouloir créer des doudous , pourquoi ne pas simplement aller au fond de ce que signifie le vide .
Bouddha lui a été jusqu'au fond de cette vacuité sans la fuir pour l'explorer .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Aucun problème à aller au plus profond du fond du vide... sans oublier le reste...

Pourquoi verser dans ce seul extrême...
Il y a ce qui est en dedans de nous bien profond, abyssale, vide, non-manifeste... mais aussi tout ce qui est en dehors, bien physique, matériel, manifeste...

Donne toi un coup sur la main avec un marteau pour voir si c'est si vide que ca en dedans...
Alors que tu pourrais aussi te juger à la dernier heure de la journée face à face avec toi même et être si honteux que ton vide te ferait un mal atroce...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 05:25
Message :

Pourquoi verser dans ce seul extrême...
Il y a ce qui est en dedans de nous bien profond, abyssale, vide, non-manifeste... mais aussi tout ce qui est en dehors, bien physique, matériel, manifeste...

Mais le vide est vide de sens , il n'a pas de sens particulier , il est extrême , tempérance , autant extrême que tempérance , ni extrême ni tempérance etc....
C'est toi qui te fabrique une image du vide comme étant immatériel , ou matériel .

Indian a dit :Donne toi un coup sur la main avec un marteau pour voir si c'est si vide que ca en dedans..

On dirait que tu sais pas lire .
Où as tu vu que le vide était l'absence de quelque chose comme la matière ou même sa présence ?

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 05:27
Message :

vic a écrit :Mais le vide est vide de sens , il n'a pas de sens particulier , il est extrême , tempérance , autant extrême que tempérance , ni extrême ni tempérance etc....

Du chinois désolé...

mais si je comprends bien ce serait un peu comme ''Parler pour ne rien Dire''??? C'est ca?

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 05:31
Message :

Du chinois désolé...

mais si je comprends bien ce serait un peu comme ''Parler pour ne rien Dire''??? C'est ca?

Je pense que le croyant veut éviter le vide pour retourner à ses fabrications mentales , ses croyances etc ....
Au lieu de dire , "je ne sais pas" , on n'aime pas "je sais pas" ça fait peur , on ne peut pas rester dans ce vide alors on se crée des inventions , des doudous pour se rassurer et poir répondre à des questions pour lesquelles en réalité on n'a pas la solution , comme l'origine de l'homme etc ....
Et on trouve un tas de prétextes pour ça , comme dire que le vide est horrible , qu'il est ceci , qu'il a telle couleur terrifiante ....alors que le vide est vide , il ne contient rien de vraiment absolu .C'est comme le zéro , il n'ajoute rien et il n'enlève rien dans le fond des choses au sens strict .

Indian a dit :mais si je comprends bien ce serait un peu comme ''Parler pour ne rien Dire''???

Ou demeurer silencieux sur le caractère absolu des choses , parce que ce vide se présente , on le laisse être .
Pourquoi chercher des doudous pour rassurer et faire semblant qu'on sait mieux avec des doudous ?
Plein de athées arrivent très bien à vivre avec des questions non résolues , c'est très étrange ce malaise et ce doudouisme .
Pour moi ce sont les croyants qui parlent pour ne rien dire , ils se disputent sur des croyances qui seraient meilleures ou pas meilleures , c'est grotesque , "mon doudou est meilleur ", "non c'est le mien" et c'est un crépage de chignon qu'aucun athée ne comprend du reste , nous on regarde ça de l'extérieur sans comprendre .et en même temps on s'en fout de l'importance d'avoir des réponses sur tout .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 05:49
Message :

vic a écrit : Je pense que tout le monde veut éviter le vide pour retourner à ses fabrications mentales , ses croyances etc ....
Au lieu de dire , "je ne sais pas" ça fait peur , on ne peut pas rester dans ce vide alors on se crée des inventions , des doudous pour se rassurer et poir répondre à des questions pour lesquelles en réalité on n'a pas la solution , comme l'origine de l'homme etc ....
Et on trouve un tas de prétextes pour ça , comme dire que le vide est horrible , qu'il est ceci , qu'il a telle couleur terrifiante ....alors que le vide est vide , il ne contient rien de vraiment absolu .C'est comme le zéro , il n'ajoute rien et il n'enlève rien dans le fond des choses au sens strict .

Ou demeurer silencieux sur le caractère absolu des choses , parce que ce vide se présente , on le laisse être .
Pourquoi chercher des doudous pour rassurer et faire semblant qu'on sait mieux avec ?

Parce qu'une doudou c'est chaud et confortable quand il fait froid, quand ta mère n'était pas là à côté de toi.
Tu as eu besoin de cette doudou toi ausis...mais là... à un moment donner, avec l'âge de raison, j'espère que tu l'a laissé de côté...


Mais c'est dans notre nature tout ca... c'est toute la notion d'ego...d'attachement et d'appui comme tu dis...à ce qu'on pense, ce qu'on appris, lu s'est fait dire...ce qu'on sait, croit.
Pourquoi vouloir échappé à notre nature?... Suffit de l'apprivoiser... pas facile j'en conviens...
Mais on ''mature, progresse comme être, civilisations, communauté, especes..
Sens critique, raison, conscience qui se développe...
Nous en sommes l< aussi comme humain...

Mais les leçons bouddhistes sont très certainement un outils intéressant comme le recueillement, la prière (pas la récitation par cœur) mais la prise de conscience de notre être... ego...

Mais à l'opposé du vide.. il y a le Tout... et celui la est tout aussi important dans la balance du réel...

Pourquoi versé dans l'un ou l'autre de ces extremes..la vertue et bien loin de ces extrêmes... bien qu'elle en ait besoin,
Essentiel même de connaitre ces extrêmes... pour atteindre l'équilibre...

''je ne sais pas''?... ou bien '' je sais beaucoup, mais si peu aussi''

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 05:53
Message :

Indian a dit :Mais à l'opposé du vide.. il y a le Tout... et celui la est tout aussi important dans la balance du réel...

Considérer le vide comme un opposé au tout est un angle de vue relatif , c'est très occidental ce genre de radicalisme en fait , c'est justement ça que j'essais d'expliquer .Cet angle de vue excessif n'est pas vraiment complètement réel .

" L'esprit vide est ouvert à tout " suzuki roshi

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 06:26
Message :

vic a écrit : Considérer le vide comme un opposé au tout est un angle de vue relatif , c'est très occidental ce genre de radicalisme en fait , c'est justement ça que j'essais d'expliquer .Cet angle de vue excessif n'est pas vraiment complètement réel .

" L'esprit vide est ouvert à tout " suzuki roshi

Con
Naïf
& Radical

Si tu veux...
À chacun ses mots...

''L'esprit plein est fermé à rien'' -Moi

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 06:33
Message : Salut l'ami indian,

indian a écrit : ''L'esprit plein est fermé à rien'' -Moi

Crois-tu qu'il est possible de juger si un esprit est plein ou non ? Qu'est-ce que cela sous-entends ? Qu'un esprit plein n'a plus rien à apprendre ? Que pour être fermé à rien il faut un esprit plein ?

Pas vraiment compris là désolé.

Au plaisir

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 06:51
Message :

Navam a écrit : Pas vraiment compris là désolé.

Au plaisir

Navam mon ami... parfois je m'égare moi-même ici... désolé...
Quand j'écoute Vic me parler pour rien dire... j'ai le gout de faire pareil...


Tu sais, il ne faut jamais que tu me prenne trop au sérieux...

MAIS MON AMI Vic a toujours eu absolument et toute à fait certainement raison sur un seul point selon moi ...et tout à fait tort sur un autre.
CON je suis. NAIF je ne suis pas...

Qui suis-je pour juger Vic? ou quiconque da,illeurs? ...
Vic...quand il me dit des mots dont je ne comprends même pas le sens qu'il veut y donner.
Quand on ne s'écoute même pas... qu'on cherche à trouver la faille dans le mots de l'autre...

Au plaisir.
David

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 07:07
Message :

indian a écrit : Navam mon ami... parfois je m'égare moi-même ici... désolé...
Quand j'écoute Vic me parler pour rien dire... j'ai le gout de faire pareil...


Tu sais, il ne faut jamais que tu me prenne trop au sérieux...

MAIS MON AMI Vic a toujours eu absolument et toute à fait certainement raison sur un seul point selon moi ...et tout à fait tort sur un autre.
CON je suis. NAIF je ne suis pas...

Qui suis-je pour juger Vic? ou quiconque da,illeurs? ...
Vic...quand il me dit des mots dont je ne comprends même pas le sens qu'il veut y donner.
Quand on ne s'écoute même pas... qu'on cherche à trouver la faille dans le mots de l'autre...

Au plaisir.
David

Ne sois pas désolé mon ami !

Qui peut dire ici ne jamais raconté de bêtises ? ...

A plus

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 07:10
Message :

Navam a écrit :Qui peut dire ici ne jamais raconté de bêtises ? ...

J'ai tant essayé... sans succes...

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 07:21
Message :

indian a écrit : J'ai tant essayé... sans succes...

Je ne sais pas si cela va te réconforter mais il en va de même pour moi.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 07:28
Message :

Navam a écrit :Je ne sais pas si cela va te réconforter mais il en va de même pour moi.

Avec ton avatar j'avais déjà un doute sur toi...
Désolé d'avoir préjugé de toi

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 07:32
Message :

indian a écrit :
Avec ton avatar j'avais déjà un doute sur toi...
Désolé d'avoir préjugé de toi

Ne sois pas désolé !
Les jugements et préjugés des autres ne m'affectes pas. Cela leur appartient

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 07:34
Message :

Navam a écrit :Les jugements et préjugés des autres ne m'affectes pas. Cela leur appartient

Mais entre cons... on peut bien partager...

mais dis-moi donc...es-tu naif???

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 08:40
Message :

indian a écrit : Mais entre cons... on peut bien partager...

mais dis-moi donc...es-tu naif???

Nous sommes tous le con de quelqu'un donc j'imagine qu'il en va de même pour la naïveté ...

Enfin c'est ce que je pense !

Mais cela n'est pas LA VÉRITÉ ...

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 08:42
Message :

Navam a écrit :Nous sommes tous le con de quelqu'un donc j'imagine qu'il en va de même pour la naïveté ...

Il n'y a qu'un dame avec qui j'ose être naif...
et ca c'est LA vérité...
mais elle me trouve aussi bien con parfois...

Auteur : Navam
Date : 03 juil.15, 08:47
Message :

indian a écrit : Il n'y a qu'un dame avec qui j'ose être naif...
et ca c'est LA vérité...
mais elle me trouve aussi bien con parfois...

Avec qui tu oses ? C'est à dire qu'avec d'autres tu n'oses pas ? Mais qu'est ce qui te retiens ? La peur du jugement ?

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 09:24
Message :

Navam a écrit :Il n'y a qu'une dame avec qui j'ose être naif...
et ca c'est LA vérité...
mais elle me trouve aussi bien con parfois...


Avec qui tu oses ? C'est à dire qu'avec d'autres tu n'oses pas ? Mais qu'est ce qui te retiens ? La peur du jugement ?

Il n'y a qu'avec ma tendre moitiée, ma charmante épouse...que je suis naïf... que je crois naïvement... surout quand elle me dit que je suis le rois des cons, le plus beau des cons, le plus gentils des cons, le plus aimable des cons... ou simplement je t'aime mon amour.

Les autres jolies dames et belles demoiselles..., je n'oserais les croire si elles me traitaient de cons...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 10:50
Message : Très honnêtement le vide fait peur aux gens , sinon ils se foutraient de savoir si une dieu est derrière tout ça où pas . On peut parfaitement vivre sans ce genre de réponse complètement inutile , c'est le sens de la parabole de la flêche empoisonnée du bouddha.
Tellement de gens perdent du temps à prier des chimères et se battre à cause de ça au lieu de laisser le vide de réponse être .
Quand on parle de vide en occident les gens pissent dans leur froc et quand on essait d'expliquer qu'il n'a pas y avoir peur de ça les gens te disent que la vacuité bouddhiste est un truc incompréhensible , c'est ce qu'ils veulent en fait que ça soit incompréhensible pour retrouver leur doudou .
Ca laisse l'esprit sans appui alors c'est forcément horrible , c'est pas l'amour c'est pas ceci et donc prétexte pour retrouver son doudou et inventer une histoire abradabrante d'un ange pour combler le problème pourvu que ça comble le vide et qu'on remplisse le vide à tous prix .
Les scientifiques ne savent pas , à ben voilà c'est dieu ou les anges , c'est forcément ça on comble le vide ....
Pourquoi dire "je sais pas " est il considéré comme la pire des choses , là où chez les bouddhiste ça pose pas de problème ?
Moi j'ai l'impression que l'art de combler le vide est devenu un sport occidental , si tu demandes à un occidental de respirer profondément il commence par remplir ses poumons au lieu de les vider avant pour donner un remplissage plus important , c'est inconscient le vide fout la trouille .

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 10:58
Message :

vic a écrit :Très honnêtement le vide fait peur aux gens , sinon ils se foutraient de savoir si une dieu est derrière tout ça où pas . On peut parfaitement vivre sans ce genre de réponse complètement inutile , c'est le sens de la parabole de la flêche empoisonnée du bouddha.
Tellement de gens perdent du temps à prier des chimères et se battre à cause de ça au lieu de laisser le vide de réponse être .
Quand on parle de vide en occident les gens pissent dans leur froc et quand on essait d'expliquer qu'il n'a pas y avoir peur de ça les gens te disent que la vacuité bouddhiste est un truc incompréhensible , c'est ce qu'ils veulent en fait que ça soit incompréhensible pour retrouver leur doudou .
Ca laisse l'esprit ssans appui alors c'est focément horrible , c'est pas l'amour c'est pas ceci et donc prétexte pour retrouver son doudou et inventer une histoire abradabrante d'un ange pour combler le problème pourvu que ça comble le vide .

Tu généralise, mais c'est aussi vrai pour certain..
Comme certains bouddhistes qui doivent tombé dans un exces de méditaiton qui n'apporte rien de concretemnet bon et permmtant de rellemetn fair eprogresser... la personne ou l'humanité...

Il ya certainemetn des extremistes de la méditation...
Que font ceux enfermé dans ces monastères? Ils sont utiles? à eux mêmes? Aux autres?
Sinple passage ici bas? pour asser le temps?

Quand on parle de vide en occident les gens pissent dans leur froc
Si ce n'est pas un propos pourvu d'un abence de relativisme...qu'est-ce?

Auteur : Inti
Date : 03 juil.15, 11:01
Message :

vic a écrit :Très honnêtement le vide fait peur aux gens , sinon ils se foutraient de savoir si une dieu est derrière tout ça où pas . On peut parfaitement vivre sans ce genre de réponse complètement inutile , c'est le sens de la parabole de la flêche empoisonnée du bouddha.

Tu n'as rien compris à dieu vic. Dieu est là pour nous rassurer sur notre " humanité" comme contre rempart à notre "primitivité". Soit c'est un préjugé défavorable sur notre nature soit c'est un salut dont on ne peut se passer.

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 11:04
Message :

Indian a dit :Tu généralise, mais c'est aussi vrai pour certain..
Comme certains bouddhistes qui doivent tombé dans un exces de méditaiton qui n'apporte rien de concretemnet bon et permmtant de rellemetn fair eprogresser... la personne ou l'humanité...

Il ya certainemetn des extremistes de la méditation...
Que font ceux enfermé dans ces monastères? Ils sont utiles? à eux mêmes? Aux autres?
Sinple passage ici bas? pour asser le temps?

Ca y est cette peur de l'inutilité , du silence , du vide , dès qu'un occidental se met en méditation il se dit qu'il pourrait remplir ça par plein d'activité , qu'il perd son temps , il court après le temps à n'en plus finir, il devient nerveux flippe à fond de devoir faire face à lui même dans le silence face à un mur sans télé , sans occupation autre qu'être face à soi même .
La méditation on la pratique dans l'activité , je ne vois pas pourquoi tu te cantonne à comprendre la méditation comme de l'absence de mouvement .
Essais de comprendre ce qu'est la méditation au lieu de raconter des bétises .
Chaque activité dans le zen doit être faite en pleine conscience et en méditation , l'assise n'est qu'un approfondissement rien de plus .
Là tu nous sors des vieux clichés qui n'existent pas .

Indian a dit :Tu n'as rien compris à dieu vic. Dieu est là pour nous rassurer sur notre " humanité" comme contre rempart à notre "primitivité"

Ah bon , les athées et les bouddhistes sont plus primitifs que les croyants , encore un cliché de plus .
Le rempart à la primitivité c'est certainement pas la croyance en un dieu mais développer la pleine conscience ,un dieu n'a aucun intêret spécifique pour nous y aider .
Tu sais daesh c'est primitif et les types croient en dieu comme personne dans ces organisation et on voit bien que dieu n'est pas le sens du problème du tout .
C'est justement pour ça que les athées ne sont pas du tout tentés de croire , ils ont bien compris que le problème n'était pas là mais dans la pleine conscience , développer les consciences c'est tout .L'éducation, s'ouvrir , prendre le temps de faire une pose pour méditer c'est de ça qu'on a besoin , pas de brain wash .

Auteur : Inti
Date : 03 juil.15, 11:43
Message :

vic a écrit :pas de brain wash .

vic a écrit :ndian a dit :Tu n'as rien compris à dieu vic. Dieu est là pour nous rassurer sur notre " humanité" comme contre rempart à notre "primitivité

Sois moins compulsif ...c 'est pas indian qui a dit mes conneries.

Mais c'est bien tu défends ta chapelle. Moi j'ai posé une question. Dieu est un préjugé ou un salut? Pendant que tu médites moi je réflechis.

Auteur : indian
Date : 03 juil.15, 11:47
Message : vic a écrit:
Ca y est cette peur de l'inutilité , du silence , du vide , dès qu'un occidental se met en méditation il se dit qu'il pourrait remplir ça par plein d'activité , qu'il perd son temps , il court après le temps à n'en plus finir, il devient nerveux flippe à fond de devoir faire face à lui même dans le silence face à un mur sans télé , sans occupation autre qu'être face à soi même .
La méditation on la pratique dans l'activité , je ne vois pas pourquoi tu te cantonne à comprendre la méditation comme de l'absence de mouvement .
Essais de comprendre ce qu'est la méditation au lieu de raconter des bétises .
Chaque activité dans le zen doit être faite en pleine conscience et en méditation , l'assise n'est qu'un approfondissement rien de plus .
Là tu nous sors des vieux clichés qui n'existent pas .


Je fais comme toi Vic... je fais comme toi.. je caricature tous les bouddhistes comme tu le fait pour les Occidentaux......Là tu nous sors des vieux clichés qui n'existent pas .
Biene sur qu'ils existent ces clichés... toi tu généralises c'est pas pareil
Ben non mes clichés n'existent pas à moi non plus

Moi c'et mon jogging ma méditaiton, c'est mon canot en rivere, mes randos dans le bois, en montagne, mes expés en nature...rien de ''pas de mouvement''


Indian a dit :Tu n'as rien compris à dieu vic. Dieu est là pour nous rassurer sur notre " humanité" comme contre rempart à notre "primitivité"

Non c'est pas de moi c'est certian ce que tu cites trop vite...vérifie...svp...

C'est justement pour ça que les athées ne sont pas du tout tentés de croire , ils ont bien compris que le problème n'était pas là mais dans la pleine conscience , développer les consciences c'est tout .L'éducation, s'ouvrir , prendre le temps de faire une pose pour méditer c'est de ça qu'on a besoin , pas de brain wash .

Ca c'est la meilleure preuve que tu ignore vraiment tout de la foi baha'i...
Tu préjuges vraiment sans savoir je t'assure...
Apres...tu me dis naif... Tu crois savoir? tu crois en ce que tu penses savoir? Tu es si naif toi meme?

Cioa...

Auteur : vic
Date : 03 juil.15, 21:35
Message :

Indiana dit :Moi c'et mon jogging ma méditaiton, c'est mon canot en rivere, mes randos dans le bois, en montagne, mes expés en nature...rien de ''pas de mouvement''

C'est bref et court quoi , et la méditation dans la vie alors ?
Et la méditation transportée dans la vie , tu fais toujours un cloisonnement entre méditation et le reste , pratique tu la méditation prolongée dans ton quotidient ou cela reste t'il uniquement en faisant ton jogging ?
La pleine conscience c'est tout le temps , pas simplement quand on va en montagne et qu'on par en vacances ou qu'on se fait dorer au soleil sur la plage .
Pratiquer le jogging ça n'est pas forcément méditer , on peut être dans ses ruminations mentales en faisant du jogging .
Disons que dans certains cas le jogging peut favoriser un état méditatif mais c'est insuffisant pour dire que faire du jogging ça soit méditer, tu peux avoir des rapprochements fugitifs avec l'état méditatif , mais on peut pas dire que tu sois un méditant parce que tu fais du jogging , c'est un peu naïf de penser ça et de réduire la méditation à ça .
J'ai bien peur que ton expérience de la méditation soit très superficielle mais bon , si tu es persuadé du contraire , on va te laisser le penser , ça changera rien à ton opinion de toutes façons , tu comprends la méditation donc et toute pratique ne sert à rien pour toi sauf ton jogging .
je dis juste que prier dieu n'a aucun intêret pour un méditant qui sait pleinement côtoyer le vide sans en avoir une peur démeusuré , avec détachement .
La plupart des gens que je vois faire du jogging du reste on tellement peur du vide qu'ils portent un walkman par peur de se retrouver seul face à eux même .Les moments où l'on se retrouve seul , face à soi même , sans télé, sans musique , simplement rien qu'être face à soi même sont extrêmement rare dans la vie au niveau moyen des gens et oui je persiste et signe en disant que les gens ont peur du vide et qu'ils n'ont jamais cotoyé ce vide en profondeur parce qu'ils le fuient systématiquement et que notre culture nous incite à le faire , on donne une connotation terrible au vide , on le dépeint triste , comme une perte de temps ,menant à des idées noires et suicidaires etc ....ce qui n'est pas le cas dans les pays asiatiques où le bouddhisme prédomine .
Donc oui je persiste et signe en disant que nous avons dans notre culture poussé la peur du vide tellement loin qu'on s'est crée une armada de doudou spirituels pour espérer remplir ce vide pour qu'il n'apparaisse plus dans notre vie , chaque moment doit être rempli de quelque chose .Du reste on dit qu'il est bon d'avoir une vie bien remplie .Mais pour avoir une vie bien remplie il faut d'abord savoir se vider , faire le vide donc , ces gens ont une vie pauvre et peu remplie mais il ne s'en rendent pas compte , ils sont comme des gens qui sont dans le stress et qui vivent en apnée .
Les doudous spirituels ne leur apportent pas plus de remplissage , on ne peut pas se remplir si on ne s'est pas préalablement vidé , c'est comme pour la respiration .

Auteur : Veloth
Date : 03 juil.15, 22:06
Message :

gaia a écrit :Bonjour,

Ma question ne s'adresse qu'aux personnes athée, attendu que je connais d'avance la réponse des croyants.

Quel credits accordez vous aux textes dit "sacré" ?

Pour moi, athée: aucun.

Et pourtant je lis des argumentations d'athée en utilisant ces textes.
Comment utisiser un mensonge pour debattre sur d'autre mensonges ?

Comment je considère les textes dit "sacrés" : comme des histoires, des récits de fiction, au même titre que l'Iliade
Mais combien d'athée utiliseraient l'Iliade pour débattre sur la localisation de l'ile du cyclope, sur la reine des harpies, sur le tridents de Poséidon....

partant delà, comment un athée peut argumenté en utilisant comme références un récit de fiction ?

J'aimerais bien avoir un exemple de ces argumentations, je ne vois pas de quoi tu veux parler.
Pour moi, les textes sacrés tiennent une place fondamentale dans notre société, et c'est assez évident. Ils ont constitué en grande partie notre passé et donc notre présent. Cela dit, un athée n'y verra aucun message inspiré, supérieur, divin. Ce sont des livres d'hommes, quoiqu'ils soient exceptionnels. Les étudier est intéressant, et permet de comprendre beaucoup de choses (pas de l'ordre de la philosophie ou de la révélation, mais quant au fonctionnement de notre société).

Auteur : indian
Date : 04 juil.15, 00:05
Message :

vic a écrit : C'est bref et court quoi , et la méditation dans la vie alors ?
Et la méditation transportée dans la vie , tu fais toujours un cloisonnement entre méditation et le reste , pratique tu la méditation prolongée dans ton quotidient ou cela reste t'il uniquement en faisant ton jogging ?
La pleine conscience c'est tout le temps , pas simplement quand on va en montagne et qu'on par en vacances ou qu'on se fait dorer au soleil sur la plage .
Pratiquer le jogging ça n'est pas forcément méditer , on peut être dans ses ruminations mentales en faisant du jogging .
Disons que dans certains cas le jogging peut favoriser un état méditatif mais c'est insuffisant pour dire que faire du jogging ça soit méditer, tu peux avoir des rapprochements fugitifs avec l'état méditatif , mais on peut pas dire que tu sois un méditant parce que tu fais du jogging , c'est un peu naïf de penser ça et de réduire la méditation à ça .
J'ai bien peur que ton expérience de la méditation soit très superficielle mais bon , si tu es persuadé du contraire , on va te laisser le penser , ça changera rien à ton opinion de toutes façons , tu comprends la méditation donc et toute pratique ne sert à rien pour toi sauf ton jogging .
je dis juste que prier dieu n'a aucun intêret pour un méditant qui sait pleinement côtoyer le vide sans en avoir une peur démeusuré , avec détachement .
La plupart des gens que je vois faire du jogging du reste on tellement peur du vide qu'ils portent un walkman par peur de se retrouver seul face à eux même .Les moments où l'on se retrouve seul , face à soi même , sans télé, sans musique , simplement rien qu'être face à soi même sont extrêmement rare dans la vie au niveau moyen des gens et oui je persiste et signe en disant que les gens ont peur du vide et qu'ils n'ont jamais cotoyé ce vide en profondeur parce qu'ils le fuient systématiquement et que notre culture nous incite à le faire , on donne une connotation terrible au vide , on le dépeint triste , comme une perte de temps ,menant à des idées noires et suicidaires etc ....ce qui n'est pas le cas dans les pays asiatiques où le bouddhisme prédomine .
Donc oui je persiste et signe en disant que nous avons dans notre culture poussé la peur du vide tellement loin qu'on s'est crée une armada de doudou spirituels pour espérer remplir ce vide pour qu'il n'apparaisse plus dans notre vie , chaque moment doit être rempli de quelque chose .Du reste on dit qu'il est bon d'avoir une vie bien remplie .Mais pour avoir une vie bien remplie il faut d'abord savoir se vider , faire le vide donc , ces gens ont une vie pauvre et peu remplie mais il ne s'en rendent pas compte , ils sont comme des gens qui sont dans le stress et qui vivent en apnée .
Les doudous spirituels ne leur apportent pas plus de remplissage , on ne peut pas se remplir si on ne s'est pas préalablement vidé , c'est comme pour la respiration .

pas tout le temps, mais la plupart du temps

Auteur : thewild
Date : 05 juil.15, 20:59
Message :

thewild a écrit :Souvent les autres, car qui peut prétendre avoir eu spontanément l'idée d'un dieu créateur sans jamais en avoir entendu parler avant ?

Navam a écrit :J'ai du mal à comprendre cette phrase. Cela veut dire que s'il y a idée d'un Dieu c'est que quelqu'un en a entendu parler avant ? Et avant cette personne ? Et avant, avant ? Donc l'image de Dieu vient d'où finalement ? Et comment s'est elle propagée à une telle vitesse à des époques où internet n'existait pas encore ? ...

Non, je veux dire que la plupart des croyants en ces dieux le sont parce que l'idée leur a été suggérée, pas parce que l'idée est naturelle et qu'ils l'ont eue d'eux même. Je dis la plupart, mais je pourrais dire tous à quelques exceptions près.
Oui, au départ il y a eu des personnes pour avoir cette idée, c'est une évidence. Mais maintenant, les croyants qui considèrent l'idée d'un dieu unique créateur comme évidente n'arrivent pas à prendre le recul nécessaire pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'évident là dedans, et que si l'idée leur parait évidente c'est simplement parce qu'elle fortement ancrée dans notre société.

Auteur : vic
Date : 05 juil.15, 21:44
Message : The wild ,

De plus le monothéïsme est récent dans l'histoire humaine puisque avant les religions étaient animistes et polythéïstes , pas de trace de dieu créateur monothéïste à ces époques anciennes .
Non un dieu créateur n'a jamais paru comme une évidence à l'homme , sauf parce qu'on lui a lavé le cerveau pour lui faire croire , le brain wash a toujours bien fonctionné .

Auteur : 7 archange
Date : 05 juil.15, 22:40
Message :

Thewild a dit à Navam : Mais maintenant, les croyants qui considèrent l'idée d'un dieu unique créateur comme évidente n'arrivent pas à prendre le recul nécessaire pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'évident là dedans, et que si l'idée leur parait évidente c'est simplement parce qu'elle fortement ancrée dans notre société.

Les croyants considèrent l'existence d'un Dieu créateur évidente simplement parce que croire que l'univers est le fruit du sable et de l'eau mixés par le vent pendant des millions d'années est d'une absurdité innommable.

Auteur : indian
Date : 05 juil.15, 23:21
Message :

vic a écrit :The wild ,

De plus le monothéïsme est récent dans l'histoire humaine puisque avant les religions étaient animistes et polythéïstes , pas de trace de dieu créateur monothéïste à ces époques anciennes .
Non un dieu créateur n'a jamais paru comme une évidence à l'homme , sauf parce qu'on lui a lavé le cerveau pour lui faire croire , le brain wash a toujours bien fonctionné .

Vic ,tu conitinu à voir avec tes conanissance d'aujourd'hui... reporte toi il y 15 000 ans.. un Dieu unique n'aurait même pas été concevable par les humains... Lae ton cerveau de ce que tu sais svp... pour comprendre commme l'homme a progresser dans sa connaissance de ce qui l'entoure...

Pourquoi aujourd'hui le polytheisme ne fait plus de sens?
Pourquoi sommes nous rendu au point de comprendre la Cause de TOUT ce qui est?

N'est-tu pas Boudhiste...tu devrais être capable de penser autrement? L'es-tu? OU es-t trop atatché à ce que tue pesnes savaoir ou pire croire...
Car hélas, tu crois à a ce que tu penses et sais. Qui te brainwash? Toi?

Auteur : Ikarus
Date : 05 juil.15, 23:55
Message :

Les croyants considèrent l'existence d'un Dieu créateur évidente simplement parce que croire que l'univers est le fruit du sable et de l'eau mixés par le vent pendant des millions d'années est d'une absurdité innommable.

C'est ce que j'appel mettre un nom a la va-vite sur un truc qu'on sait pas. Ma chaussette a disparut? C'est un coup des esprits malins! Mon salaire a doublé ce mois-ci? Surement un bénédiction du grand dieu de l'administration
Mais suivons ton raisonnement. Pourquoi un seul Dieu? Pourquoi Dieu? Pourquoi pas autre chose? C'est juste plus simple de mettre un truc qui englobe en tant que cause des truc qu'on comprend pas.

Pourquoi sommes nous rendu au point de comprendre la Cause de TOUT ce qui est?

C'est encore très loin d'être le cas.

Pourquoi aujourd'hui le polytheisme ne fait plus de sens?

C'est justement un question épineuse pour un croyant? Pourquoi un Dieu unique? Juste parce que c'est ce qu'on nous dit depuis tout petit. Parce qu'on nous apprend que les polythéisme est un type de religion hors de date. Et dans le futur, ce sera la même pour vos religion d'aujourd'hui. Alors comment croire à un Dieu, alors que tout n'est qu'affaire de brain-wash comme dit Vic? Et même si je suis pas un grand fan du bouddhisme, il y a toujours un marge énorme entre les religions et le bouddhisme. La différence entre la philosophie et la croyance en fait. Et malgré le fait que tu défend ta religion en disant qu'il faut pas tout croire sur parole Indian, tu remarquera que tout les texte que tu nous sort de ta religion son formé sur la même base que le Coran ou la Bible. Une forme de manipulation clair pour qui a apprit à l'utiliser. Sauf qu'au lieu d'utilisé la forme "crois moi ou je te châtie", c'est la forme "vérifie ce que je dis, même si ça ne l'est pas."

L’évidence, lorsque on regarde l'histoire, c'est que les religion partagé leur connaissance dans un livre, mais en contrepartie offrait un période d'obscurantisme énorme par la suite. Toute nouvelle découverte qui allait au-delà du message de Dieu était un hérésie. Faut voir juste l'effet de l'homosexualité de nos jour avec les religion. C'est un sujet sensible alors que les religions ont carrément moins de pouvoir aujourd'hui. Imaginer juste quelque années en arrière. Juste 200 ans tiens.

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 00:19
Message :

thewild a écrit : Non, je veux dire que la plupart des croyants en ces dieux le sont parce que l'idée leur a été suggérée, pas parce que l'idée est naturelle et qu'ils l'ont eue d'eux même. Je dis la plupart, mais je pourrais dire tous à quelques exceptions près.
Oui, au départ il y a eu des personnes pour avoir cette idée, c'est une évidence. Mais maintenant, les croyants qui considèrent l'idée d'un dieu unique créateur comme évidente n'arrivent pas à prendre le recul nécessaire pour se rendre compte qu'il n'y a rien d'évident là dedans, et que si l'idée leur parait évidente c'est simplement parce qu'elle fortement ancrée dans notre société.

Bonjour thewild,

Je comprends ce que tu veux dire et en lisant certains commentaires de personnes qui ne cessent d'affirmer avoir raison eh bien ces dernières te donnent raison encore plus. Pour elles c'est comme cela et pas autrement, ce qui fait qu'elles ne remettent pas en question leur avis et de plus cela ne permet pas d'avoir une conversation avec elles puisqu'elles ne cherchent qu'à faire du prosélytisme ... Quand tu pointes une incohérence dans leurs propos, cela fait qu'elles se braquent suite à une dissonance cognitive ...

Je suis d'accord avec toi en tout cas sur le fait que cela n'a rien, mais alors rien de rien d'évident ... Rien que la notion de Dieu est abstraite et beaucoup n'ont déjà pas la même définition ... Alors en partant de là il est encore plus difficile de s'entendre sur le fait qu'il y ait ou non ce Dieu !

En tout cas pour ma part, et je ne pense pas être le seul dans ce cas là, je m'estime plus être un pratiquant qu'un croyant. Justement car je n'aime pas croire des choses sans vérifier par moi même. Alors je pratique, j'expérimente, j'étudie ... Dans le but de toujours en apprendre plus sur cette notion du divin, ce qu'elle représente pour moi, etc. Et c'est ce qui fait que je n'ai pas de vérité absolue concernant ce domaine. Je cherche encore et toujours ...

Au plaisir !

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 00:31
Message :

Ikarus a écrit : Pourquoi sommes nous rendu au point de comprendre la Cause de TOUT ce qui est?
C'est encore très loin d'être le cas.

Pourquoi aujourd'hui le polytheisme ne fait plus de sens?

C'est justement un question épineuse pour un croyant? Pourquoi un Dieu unique? Juste parce que c'est ce qu'on nous dit depuis tout petit. Parce qu'on nous apprend que les polythéisme est un type de religion hors de date. Et dans le futur, ce sera la même pour vos religion d'aujourd'hui. Alors comment croire à un Dieu, alors que tout n'est qu'affaire de brain-wash comme dit Vic? Et même si je suis pas un grand fan du bouddhisme, il y a toujours un marge énorme entre les religions et le bouddhisme. La différence entre la philosophie et la croyance en fait. Et malgré le fait que tu défend ta religion en disant qu'il faut pas tout croire sur parole Indian, tu remarquera que tout les texte que tu nous sort de ta religion son formé sur la même base que le Coran ou la Bible. Une forme de manipulation clair pour qui a apprit à l'utiliser. Sauf qu'au lieu d'utilisé la forme "crois moi ou je te châtie", c'est la forme "vérifie ce que je dis, même si ça ne l'est pas."

L’évidence, lorsque on regarde l'histoire, c'est que les religion partagé leur connaissance dans un livre, mais en contrepartie offrait un période d'obscurantisme énorme par la suite. Toute nouvelle découverte qui allait au-delà du message de Dieu était un hérésie. Faut voir juste l'effet de l'homosexualité de nos jour avec les religion. C'est un sujet sensible alors que les religions ont carrément moins de pouvoir aujourd'hui. Imaginer juste quelque années en arrière. Juste 200 ans tiens.

J'aurais du préciser... au pint de vouloir comprendre La Cause de tout ce qui est... Désolé pour cette imprécision grammaticale ou orthographique ou je ne sais autre précision de langage...

On est encore bien loin de la 'coupe au lièvres''... j'en conviens..mais bien plus proche qu'il y a150 ans..

Question épineuse pour les croyants? Lesquelles catholiques endoctriné? les fondamentalistes musulmans? Les Juifs orthodoxe?
Épineuse pour vous?
Que cherchez vous ici? à convaincre ?

Je continu bine humblement à dire ''réfléchissons pas nous même et non en suivant la voie et le voix de quelconque inconnu'''...

Re-connaissons ce, ceux, celui qui fait du sens à chacun de nous... c'est mieux.

Auteur : thewild
Date : 06 juil.15, 01:12
Message :

Je suis d'accord avec toi en tout cas sur le fait que cela n'a rien, mais alors rien de rien d'évident ... Rien que la notion de Dieu est abstraite et beaucoup n'ont déjà pas la même définition ... Alors en partant de là il est encore plus difficile de s'entendre sur le fait qu'il y ait ou non ce Dieu !

Content qu'on soit sur la même longueur d'onde.
La remise en cause de ce genre d'évidence n'est pas le fort de certaines personnes en effet, mais il ne sert à rien d'essayer de les convaincre, en langage internet on les appelle des trolls et le mieux est de les ignorer.

Auteur : Navam
Date : 06 juil.15, 01:32
Message :

thewild a écrit : La remise en cause de ce genre d'évidence n'est pas le fort de certaines personnes en effet, mais il ne sert à rien d'essayer de les convaincre, en langage internet on les appelle des trolls et le mieux est de les ignorer.

Oui je suis d'accords encore une fois. Par contre je n'essaie de convaincre personne ici, mais quand je pointe une incohérence dans les propos d'une personne j'aime le lui faire savoir, tout comme j'aimerai que l'on pointe mes incohérences également. Toujours dans ce but d'être cohérent entre ce que je pense, dit et fais ... Et d'évoluer par la même occasion !

Je fais aux autres ce que j'aimerai que l'on me fasse et je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerai pas que l'on me fasse ...

Au plaisir !

Auteur : Ikarus
Date : 06 juil.15, 01:48
Message :

Que cherchez vous ici? à convaincre ?

Je cherche des réponses sur ce genre de question. Mais, et sans surprise pour être franc, je n’obtiens que des réponses indirect, des langue de bois, comme tu viens de le faire à l'instant. Si l'on parle des religion qui sont plus ancienne que celle actuel, si on parle des religion qui ont durée plus longtemps, on met les croyant dans une position qu'il n’apprécient pas. Personnellement, j'en déduis que leur croyance se base uniquement sur leur foi. Rien de tangible, rien de sûr, rien de fixé.

Et a partir de là, je ne vois dans la religion que la faiblesse que ça ouvre. Je n'ai pas besoin d'un Dieu pour faire ce qui est bien, je n'ai pas besoin d'un Dieu pour avoir du courage, et je ne prêtent pas mon oreille a des prophète dont personne ne connait strictement rien sûr eux a par ce qui est dit dans un livre dont les origine sont douteuse.

J'en déduis donc que la religion n'a pas d'autre but que de rassurer, de vendre du rêve sur la mort, de donner l'espoir d'une justice parfaite. Et toujours dans ce sens, je considère tout les croyants, autant qu'il soit et quelque soit leur religion, comme des gens passif qui attendent que quelque chose règles tout les problème pour eux, à un plus ou moins grand niveau. Hors, ce n'est que l'inactivité des gens qui offre la possibilité de faire des choses aussi immonde que des génocides ou autre par un poignet d'idiot. Si chacun réagissait, ne serait-ce qu'a son niveau, le monde s'en porterait bien mieux. Mais les croyant, en large surnombre sur cette terre, son des inactifs. Il ne font pas le quart de ce qu'il pourrait faire, parce qu'il croit en un Dieu tout gentil qui règlent toujours les problème au final.

Outre les manipulation religieuse qui offrent des débordement sans nom, c'est ce que je constate lorsque je vois les effet de la religion. Il prient au lieu d'agir. Pas de bol, si ce Dieu n'existe pas, si il n'est pas tout gentil, c'est un acte totalement inutile.

Auteur : vic
Date : 06 juil.15, 02:02
Message :

7 archange a dit :Les croyants considèrent l'existence d'un Dieu créateur évidente simplement parce que croire que l'univers est le fruit du sable et de l'eau mixés par le vent pendant des millions d'années est d'une absurdité innommable.

Le créatinonnisme ne démontre rien .
Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

En fait au lieu de dire " je ne sais pas " et accepter qu'on est dans l'inconnu les croyants se sont crées des doudous spirituels pour les rassurer sans l'ombre d'une preuve de l'existence de leur dieu bien évidemment .Il faut être honnête 7 archange , c'est malhonnête de dire que dieu est logiquement la preuve de l'origine des choses .Il n'y a pas de preuve , la croyance en un dieu créateur est un pari rien d'autre .

Tu sais on pourrait très bien poser aussi qu'un dieu sorti de nul part qui vient créer d'un coup de baguette magique un univers à partir de rien et encore bien plus d'une absurdité innommable .La pertinence de ton argumentation est quand même très faible

Auteur : grey
Date : 06 juil.15, 02:21
Message :

7 archange a écrit : Les croyants considèrent l'existence d'un Dieu créateur évidente simplement parce que croire que l'univers est le fruit du sable et de l'eau mixés par le vent pendant des millions d'années est d'une absurdité innommable.

C'est tellement évident qu'il y a un Dieu créateur que depuis des millénaires les croyants ne nous ont jamais prouvé qu'il existe.
Vous nous parlez d'un dieu que vous n'avez jamais vu, jamais entendu.Pourquoi vous ne nous le montrez pas s'il est réel?

Auteur : Ikarus
Date : 06 juil.15, 02:26
Message : Tellement évidant que des religions, on les ramasse à la pelle avec chacun leur enseignement par ailleurs :P

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 03:38
Message :

Ikarus a écrit :J'en déduis donc que la religion n'a pas d'autre but que de rassurer, de vendre du rêve sur la mort, de donner l'espoir d'une justice parfaite. Et toujours dans ce sens, je considère tout les croyants, autant qu'il soit et quelque soit leur religion, comme des gens passif qui attendent que quelque chose règles tout les problème pour eux, à un plus ou moins grand niveau. Hors, ce n'est que l'inactivité des gens qui offre la possibilité de faire des choses aussi immonde que des génocides ou autre par un poignet d'idiot. Si chacun réagissait, ne serait-ce qu'a son niveau, le monde s'en porterait bien mieux. Mais les croyant, en large surnombre sur cette terre, son des inactifs. Il ne font pas le quart de ce qu'il pourrait faire, parce qu'il croit en un Dieu tout gentil qui règlent toujours les problème au final.

Outre les manipulation religieuse qui offrent des débordement sans nom, c'est ce que je constate lorsque je vois les effet de la religion. Il prient au lieu d'agir. Pas de bol, si ce Dieu n'existe pas, si il n'est pas tout gentil, c'est un acte totalement inutile.

Votre constat est tout de même fort différent du mien.
Ca doit dépendre du point de vue j'imagine, de là où on observe, ou de ce que l'on observe.
Dans la perspective que j'ai, celle que j'observe, je vois bien humblemtmn tout le contraire. Je vois beaucoup d'aide communautaire de service, de mise en place d'ONG, de participation citoyenne... en lien avec ma ''religion'' ..
plus que je ne pourrais l'espéré même......

Passif? En mode prière?? San agir? Des gens qui attendent que tout se règle pour eux?
Bien loin de là
Ca doit être justement pour ca que je suis baha'i et que je ne suis plus dans mon 'courant catholique', traditionnelle, ancestrales, millénaire d 'une époque révolue....

Mais aussi, il m'apparait clair que notre manière de concevoir le mot ''dieu'' ou ''création'' ou Omni-machin,-truc est diamétralement ..opposés, différents... ou je ne sais quel mot utilisé.. ou tout simplement basé sur des conception fort différentes.

En tout cas si vous considérez que les baha'is ne font pas le quart de ce qu'ils pourraient faire...... c'est peut être normale de par peut être une méconnaissance de ceux ci.
Ou de tous les autres croyants que vous ne savez pas croyants... mais qui agissent sans dire tout haut qu'il le sont.

Auteur : Crisdean
Date : 06 juil.15, 03:48
Message :

gaia a écrit :Bonjour,

Ma question ne s'adresse qu'aux personnes athée, attendu que je connais d'avance la réponse des croyants.

Quel credits accordez vous aux textes dit "sacré" ?

Pour moi, athée: aucun.

Et pourtant je lis des argumentations d'athée en utilisant ces textes.
Comment utisiser un mensonge pour debattre sur d'autre mensonges ?

Comment je considère les textes dit "sacrés" : comme des histoires, des récits de fiction, au même titre que l'Iliade
Mais combien d'athée utiliseraient l'Iliade pour débattre sur la localisation de l'ile du cyclope, sur la reine des harpies, sur le tridents de Poséidon....

partant delà, comment un athée peut argumenté en utilisant comme références un récit de fiction ?

Intéressante question, pourquoi les athées argumentent-ils sur quelque chose auquel il ne croient pas ?

Déjà, pas tous, j'ignore la proportion d'athées critiquant les textes mais la plupart s'en foutent.

De plus, il y a un problème dans ton exposé ici, en quoi le fait de de ne pas considérer quelque chose comme "sacré" empêcherait l'esprit critique ? N'étant pas considérés comme sacrés, les textes ne font l'objet d'aucun tabou. Donc on peut en parler.

Car il y a une chose ici dans le débat théisme-athéisme, c'est que ce dernier n'existe que parce que le premier existe. Si l'affirmation théiste n'existait pas, son rejet n'existerait pas non plus. D'autant plus que la religion jouit d'un statut bien ancré dans certaines sociétés.

Dans les religions révélées, les textes sont considérés comme sacrés. Le fait que certains n'y croient pas rend logique, ou découle de, la critique et l'argumentation mettant en avant les contradictions et "erreurs" factuelles de ces textes. D'ailleurs, cette argumentation existe déjà entre les différentes religions, voire même dans les dialogues intra-religieux. Les athées ne font rien de plus que les
Il faut se rappeler que la question est "crois-tu en l'existence de Dieu ?".
La réfutation du théisme peut-être philosophique, idéologique ou logique. La critique des textes rentrent dans le champs de la posture que tu prends.
Pour faire simple, si tu réponds non à la question, quand les textes sont la pierre angulaire de la croyance, il n'y a aucune raison de ne pas user de la critique envers ceux-là.

Auteur : 7 archange
Date : 06 juil.15, 04:24
Message :

Ikarus a écrit :Tellement évidant que des religions, on les ramasse à la pelle avec chacun leur enseignement par ailleurs :P

Je résume ta pensée : "les religions sont toutes différentes elles sont donc toutes fausses et par conséquent Dieu n'existe pas !"

Constatons ensemble l'impertinence de ton propos.

Maurice, Pierre et Jean Jacques regardent le carré ci-dessous :



Maurice dit : Tiens , un carré bleu !

Pierre répond : qu'est ce que tu racontes Maurice , tu vois bien qu'il est vert !

Jean Jacques dit finalement : Mais vous êtes aveugles tous les deux ? il est rouge le carré .

Le fait que Maurice, Pierre et Jean Jacques ne soient pas en accord sur la couleur du carré ne signifie en aucun cas que le carré n'existe pas. Une approche radicale ( mais stupide) consisterait à dire que leur désaccord prouve que le "carré n'existe tout simplement pas".

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 04:37
Message :

7 archange a écrit :Le fait que Maurice, Pierre et Jean Jacques ne soient pas en accord sur la couleur du carré ne signifie en aucun cas que le carré n'existe pas. Une approche radicale ( mais stupide) consisterait à dire que leur désaccord prouve que le "carré n'existe tout simplement pas".

Imaginons 7-8 milliards de de pierre, Jean et Jacques possédant chacune se propres lunettes, sont propre point de vue
On en verrait de toutes les couleurs...

Par contre voit-on quelques choses? Une forme? dont l'intérieur est contrasté avec l'extérieur? 4 arêtes? 4 coins? 4 angles droits.

Certains diront un carré... alors que d'autres non... ce ne sera pas un carrée, mais un ''square''...
Mon fils de 2 ans qui voit tout de même très bien sans lunette ne sait même pas ce qu'est un carré...
Que diront les non-voyants de cette forme? inexistante?

Auteur : Ikarus
Date : 06 juil.15, 07:29
Message : Indian: Il n'est pas rare que les gens motivé par la religion ne sont motivé que par une seul chose: Avoir un jugement divine qui leur soit favorable. Mais dès que ça deviens difficile, je vois bien plus de croyant baisser les bras avant les athée qui ont fait ça par unique conviction moral.

Lorsque la motivation est de paraître au yeux d'un autre, elle est forcément moins fort que celle d'une conviction profonde. Et pour le deuxième cas, pas besoin de religion. Le peu de bonne chose qu'apporte les religions est totalement négligeable face au problème qu'elle engendre.

Le fait que Maurice, Pierre et Jean Jacques ne soient pas en accord sur la couleur du carré ne signifie en aucun cas que le carré n'existe pas. Une approche radicale ( mais stupide) consisterait à dire que leur désaccord prouve que le "carré n'existe tout simplement pas".

J'en déduit surtout que sur les trois, y'en a deux qui parle sans savoir histoire de foutre la merde. Qu'il existe ou non ce carré, a quoi ça sert de dire à tout le monde que c'est eux qui ont raisons si ce n'est pour foutre la merde? Surtout que dans le cas présent, tout le monde peut vérifier alors que dans le cas de Dieu, personne ne peut rien vérifier.

Constatons donc l’impertinence de ton exemple

Surtout que je n'ai jamais affirmé l’inexistence de Dieu. J'affirme seulement l'absence total de son preuve de son existence
Donc je maintiens ce que j'ai dis. La présence d'un dieu est tellement évidente que rien ne permet de prouver son existence. Et tu pourras bien dire ce que tu veux, ces preuves n'existe pas. C'est un fait.

Pour en revenir sur les textes, ils ne sont en aucun cas une preuve.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 07:56
Message :
Avoir un jugement divine qui leur soit favorable
moi je vais commencer par ne pas trop avoir honte de moi chaque soir devant moi-même et mon propre miroir avant de demander à Dieu de me juger, si ca ne te dérange pas
J'irai en 2 étapes...


Pour le reste... et l'histoire du carré
Pour ma part, comme en science... je constate les effets. Ce qui est là , observable, répétable, répété, tangibles, même intangibles... et je me dis... tiens tiens... il doit bien y avoir une cause... et selon tout ce que je sais... par la science entre autre (déformation professionnelle oblige, ingénieur de formation et de métier )...

Ma meilleure hypothèse est ''dieu''.

Alors je cherche... sans vraiment chercher non plus, faut pas virer fou avec ca... il y a une vie à vivre tout de même....

On hypothèse...À date aucune preuve du contraire... pourquoi rejeter?...
Donc je considère ma théorie... avec le plus de sérieux possible...et surtou vérifie, chercher, compare, lis, écoute, m'écoute, prends conscicne de ce qui m'entoure, de ce qui a été dit, comment , pourquoi...

Les scientifiques le font...(parfois même pire ) Quand je les vois tenter de prévoir la météo deux jours d'avance... en se gourant...plus souvent qu'autrement...
pourquoi pas moi???

Auteur : Veloth
Date : 06 juil.15, 09:24
Message :

7 archange a écrit :Maurice, Pierre et Jean Jacques regardent le carré ci-dessous :



Maurice dit : Tiens , un carré bleu !

Pierre répond : qu'est ce que tu racontes Maurice , tu vois bien qu'il est vert !

Jean Jacques dit finalement : Mais vous êtes aveugles tous les deux ? il est rouge le carré .

Le fait que Maurice, Pierre et Jean Jacques ne soient pas en accord sur la couleur du carré ne signifie en aucun cas que le carré n'existe pas. Une approche radicale ( mais stupide) consisterait à dire que leur désaccord prouve que le "carré n'existe tout simplement pas".

Maurice, Pierre et Jean-Jacques représentent ici les religions. Nous, on ne voit pas le carré. On n'entend que les avis respectifs de Maurice, Pierre et Jean-Jacques. En l'occurrence, la position la plus sage me semble être de dire : je ne sais pas qui a raison, je ne vais pas croire l'un plutôt que l'autre.
Mais appliqué aux religions, c'est encore différent. Les religions supposent que les hommes ont la responsabilité de choisir la bonne. Allah envoie en enfer les mécréants : ben oui, il fallait croire en Lui. De même, Maurice enverra en enfer ceux qui n'auront pas affirmé que le carré était bleu ; alors qu'eux qui ne l'auront pas vu, ce fameux carré, n'auront eu aucun moyen d'en définir la couleur.

Auteur : gaia
Date : 06 juil.15, 14:06
Message : bonjour,

je constate que le sujet du post est bien souvent oublié, par ailleurs, les réponses des athées étaient les seules a vraiment m'intéresser, non pas que je méprise les réponses croyantes, mais que je les connais déjà et qu'elles ne répondent pas a mon interrogation.
c'est donc en mp que j'ai poursuivit mes échanges.

bonne soirée