Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 juil.15, 07:24
Message : Dieu devient le Père et le fils en un seul Dieu.

Mormon a écrit :"Et alors, Abinadi leur dit: Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre.

Et ainsi, la chair devenant assujettie à l’Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu, souffre la tentation, et ne cède pas à la tentation, mais souffre que son peuple se moque de lui, et le flagelle, et le chasse, et le renie." (Mosiah 15: 1-4)

Pour les Mormons, Dieu devient Jésus, il est le père et le fils en même temps...

"il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils"

Auteur : Espilon
Date : 06 juil.15, 08:08
Message : Tu te souviens du complexe scripturaire qu'il ne faut pas transposer à nous ? Voici là un autre exemple.

Pour les mormons, Dieu le Père n'est pas Dieu le Fils, mais le Fils est Dieu par investiture divine, c'est à dire que le Père et le Fils forment une unité parfaite en gloire et en lumière. Le Saint Esprit entre aussi dans cette catégorie. Si le Saint Esprit dit "rouge", Dieu et Jésus diront "rouge". C'est ce qu'on appelle la divinité ; leur corps et leur esprit sont séparé (comme moi et ma mère nous sommes deux personnes différentes), mais ils partagent la même nature divine.

Il ne faut pas enfermer les doctrines de l'église dans un verset des écritures comme le font les autres chrétiens.

Auteur : Espilon
Date : 06 juil.15, 09:24
Message : Non, nous ne considération pas ça, mais nous faisons bien la différence entre le Saint Esprit (qui est un personnage) et l'Esprit de Dieu (ou l'Esprit du Christ). La gloire et la lumière qui est transmise de Dieu vers Jésus existe bel et bien mais ce n'est pas le Saint Esprit. Cependant il est bien probable que ce soit le Saint Esprit qui soit le vecteur de cette gloire... un peu comme un messager qui transporte cette lumière.

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 12:49
Message :

Espilon a écrit :Non, nous ne considération pas ça, mais nous faisons bien la différence entre le Saint Esprit (qui est un personnage) et l'Esprit de Dieu (ou l'Esprit du Christ). La gloire et la lumière qui est transmise de Dieu vers Jésus existe bel et bien mais ce n'est pas le Saint Esprit. Cependant il est bien probable que ce soit le Saint Esprit qui soit le vecteur de cette gloire... un peu comme un messager qui transporte cette lumière.

Quand vous dites un ''personnage''... qu'entedez vous?
Quelle est la conception de votre Église? Svp.
Merci
Vecteur

J'aime tout de même ce mot...
Un peu comme les rayon du soleil si Dieu était le soleil?

Mais dites moi svp, pour que je sache.
Merci.Amitié
David

Auteur : Espilon
Date : 06 juil.15, 13:08
Message :

Quand vous dites un ''personnage''... qu'entedez vous?

Dieu est un personnage, Jésus est un personnage, je suis un personnage, tu es un personnage, le Saint Esprit est un personnage. La différence est que le Saint Esprit n'a pas de corps... c'est un esprit.
Si Dieu était le soleil, ses rayons seraient la gloire qui réside en Christ, en le Saint Esprit, en les prophètes, en les chrétiens, en l'humanité, etc. plus cette lumière est présente, et plus nous sommes proche de Dieu. Cette lumière en revanche ne se déplace pas toute seule, c'est le Saint Esprit qui la transporte. Partout où le Saint Esprit se trouve, la lumière du Christ (ou de Dieu, c'est la même chose) réside. Si le Saint Esprit se retire, c'est les ténèbres spirituelles. Tu vois ?

Auteur : indian
Date : 06 juil.15, 13:17
Message :

Espilon a écrit : Dieu est un personnage, Jésus est un personnage, je suis un personnage, tu es un personnage, le Saint Esprit est un personnage. La différence est que le Saint Esprit n'a pas de corps... c'est un esprit.
Si Dieu était le soleil, ses rayons seraient la gloire qui réside en Christ, en le Saint Esprit, en les prophètes, en les chrétiens, en l'humanité, etc. plus cette lumière est présente, et plus nous sommes proche de Dieu. Cette lumière en revanche ne se déplace pas toute seule, c'est le Saint Esprit qui la transporte. Partout où le Saint Esprit se trouve, la lumière du Christ (ou de Dieu, c'est la même chose) réside. Si le Saint Esprit se retire, c'est les ténèbres spirituelles. Tu vois ?

Merci
Je comprends mieux votre point de vue
C'est apprécié.
Je partage pas mal cette conception...ca me fait bien du sens aussi...
Sauf peut être la notion de ''personnage'' que j'associe peut être trop à un ''être'', personne'', '' humain'',...
Lumiere par contre(y)
Amitié
David
Connaissez vous le point de vue bahai sur le Saint Esprit? Intéretà savoir?

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 12:23
Message :

Espilon a écrit : Pour les mormons, Dieu le Père n'est pas Dieu le Fils, mais le Fils est Dieu par investiture divine, c'est à dire que le Père et le Fils forment une unité parfaite en gloire et en lumière. Le Saint Esprit entre aussi dans cette catégorie. Si le Saint Esprit dit "rouge", Dieu et Jésus diront "rouge". C'est ce qu'on appelle la divinité ; leur corps et leur esprit sont séparé (comme moi et ma mère nous sommes deux personnes différentes), mais ils partagent la même nature divine.

Vous et votre mère êtes deux personnes différentes partageant la même nature mais vous êtes bien deux êtres humains. De même, le Père et le Fils sont deux personnes différentes partageant la nature divine mais ils sont bien deux êtres divins. Adorez-vous deux dieux ?

Auteur : Mormon
Date : 07 août15, 20:18
Message :

clovis a écrit : Vous et votre mère êtes deux personnes différentes partageant la même nature mais vous êtes bien deux êtres humains. De même, le Père et le Fils sont deux personnes différentes partageant la nature divine mais ils sont bien deux êtres divins. Adorez-vous deux dieux ?

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Auteur : Espilon
Date : 07 août15, 22:27
Message :

Vous et votre mère êtes deux personnes différentes partageant la même nature mais vous êtes bien deux êtres humains. De même, le Père et le Fils sont deux personnes différentes partageant la nature divine mais ils sont bien deux êtres divins. Adorez-vous deux dieux ?

C'est compliqué. Le fils, Jésus-Christ, est le médiateur, c'est à dire que c'est par Jésus Christ seul que nous pouvons accéder au père. Nous adorons Dieu au nom de Jésus-Christ, nous le prions au nom de Jésus-Christ, car c'est par lui seul que l'humanité ressuscitera et reviendra en présence du Père. En ayant reçut de Dieu l'autorité de le faire, et étant le seul capable de le faire, Jésus est notre rédempteur et notre maître. Je t'invite à lire la traduction d'un article traitant du sois disant problème de polythéisme dans le mormonisme que j'ai traduit ici http://www.forum-religion.org/mormon/ac ... 35191.html

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 août15, 23:22
Message :

Mormon a écrit :"Et alors, Abinadi leur dit : Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre.

(Mosiah 15: 1-4)

Moi ce que je comprends simplement de ce passage c'est que Dieu est Jésus seul, il est le père et le fils à lui seul.

Jésus est Dieu venu sur Terre pour ce texte. Démontrez moi le contraire avec ce texte si c'est faux pour les Mormons !

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 01:17
Message :

Mormon a écrit : "Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Ce texte démontre bien que votre perception est incohérente. Si le Père est le seul Dieu, adorez-le lui seul.

Mormon a écrit :C'est compliqué.

Ce sont les hommes qui compliquent les choses. Le texte ci-dessus est clair non ? Le Père est le seul Dieu. Pourquoi vouloir faire de Jésus un second Dieu ? La doctrine de la trinité est une doctrine humaine et non divine.

Auteur : Espilon
Date : 08 août15, 01:55
Message :

Le texte ci-dessus est clair non ? Le Père est le seul Dieu. Pourquoi vouloir faire de Jésus un second Dieu ? La doctrine de la trinité est une doctrine humaine et non divine.

Nous ne sommes pas trinitaire.
C'est notre doctrine, nous n'avons rien à ajouter (pas moi en tout cas).

Mais ce n'est pas votre doctrine, vous aimez la complication ?

Notre doctrine est basé sur la révélation moderne et continue. C'est à dire que tout la vérité n'est pas écrite mais qu'elle sera révélé précepte après précepte. Tu connais notre position, alors à moins d'avoir d'autres questions, tu peux passer ton chemin. Je vais chercher pour les propos d'Abinadi, puis ce sera tout.

Auteur : Mormon
Date : 08 août15, 02:08
Message :

clovis a écrit : Ce sont les hommes qui compliquent les choses. Le texte ci-dessus est clair non ? Le Père est le seul Dieu. Pourquoi vouloir faire de Jésus un second Dieu ? La doctrine de la trinité est une doctrine humaine et non divine.

Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le père des esprits des hommes et des femmes. Pour autant, Dieu a fait de Jésus son égal au point de lui confier la création physique de toutes choses. Jésus possède la stature de Dieu tout en étant sous son autorité. Que cela vous plaise ou non, c'est comme ça.

Auteur : Espilon
Date : 08 août15, 03:07
Message : Sa fait dix minutes que j'essaie de te le résumer... je peux pas, la raison à cela est simple. La section Mosiah 15:1-7 à la page 167 est déjà un résumé !!! J'ai retourné le texte dans tout les sens, je peux pas te faire plus court. Donc soit je fais un copier coller... soit tu vas lire. Je vais tout simplement citer les trois axes autour desquels Jésus est notre Père.

‘Père’ dans le sens de Créateur... Il faut comprendre que les Écritures qui appellent Dieu, d’une façon quelconque, le Père des cieux et de la terre, signifient que Dieu est l’Auteur, l’Organisateur, le Créateur des cieux et de la terre.

Jésus-Christ, le ‘Père’ de ceux qui vivent selon son Évangile... sens dans lequel Jésus-Christ est considéré comme le ‘Père’ a rapport à la relation qui existe entre lui et ceux qui acceptent son Évangile et deviennent ainsi héritiers de la vie éternelle…

Jésus-Christ ‘Père’ par investiture divine d’autorité... Jésus, le Fils, a représenté et représente encore Élohim, son Père, en pouvoir et en autorité… Ainsi le Père plaça son nom sur le Fils et Jésus-Christ parla et exerça son ministère au nom et par le nom du Père ; et en ce qui concerne le pouvoir, l’autorité et la divinité, ses paroles et ses actes furent et sont ceux du Père.

J'ajoute à ce dernier point que nous prions et agissons au nom de Jésus Christ. Voilà donc en quoi il est notre père. Il n'est cependant pas Dieu le Père de nos esprits, le père de Jésus Christ, l'auteur du plan de salut, etc. Jésus n'est pas celui que nous prions ; nous prions Dieu au nom de Jésus Christ.

Donc voilà, pas de résumé, mais c'est pas ma faute :'P... c'est la faute de l'écrivain talentueux qui a écris ce manuel d'institut :'p. D'ailleurs, comme tu as l'adresse du manuel (que tu peux télécharger), tu peux trouver plein d'informations et d’explications sur tout les versets du Livre de Mormon.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août15, 03:31
Message : Pourquoi Jésus nous dis pas qu'il est le père ? alors ?

Ma. 23.09 :
Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.

Il n'y a qu'un seul père ! Dieu qui est au ciel !
Sinon c'est la confusion, pour faire tenir un truc qui ne tient pas debout !

---

En faite, le livre de Mormon dit clairement que Dieu est Jésus seul, mais vous vous déformez votre propre livre pour des théories folles.

Avec des jeu de mot onpeut tout dire.

Je suis le père moi CDL, dans le sens ou je donne ma parole.

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 04:51
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le père des esprits des hommes et des femmes.

Donc Jésus n'est pas Dieu alors. Vous reconnaissez bien que l'équation Jésus = Dieu est fausse.

Mormon a écrit :Pour autant, Dieu a fait de Jésus son égal au point de lui confier la création physique de toutes choses.

Égal en quel sens ? En nature ? En puissance ? En gloire ?

Mormon a écrit :Jésus possède la stature de Dieu tout en étant sous son autorité.

Qu'appelez-vous stature ?

Auteur : indian
Date : 08 août15, 05:44
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le père des esprits des hommes et des femmes. Pour autant, Dieu a fait de Jésus son égal

au point de lui confier la création physique de toutes choses.

Jésus possède la stature de Dieu tout en étant sous son autorité. Que cela vous plaise ou non, c'est comme ça.

Moi il n'y a que la phrase en gras qui m'interroge...

Ca ne me fait pas de sens...désolé
Pour le reste..

Auteur : Espilon
Date : 08 août15, 07:54
Message : Bon CDL, tu as ta réponse. Bye.

Donc Jésus n'est pas Dieu alors. Vous reconnaissez bien que l'équation Jésus = Dieu est fausse.

Exactement. Dieu, Jésus-Christ et le Saint Esprit sont trois personnages distinct. Dieu seul et Dieu pour faire simple. Les deux autres reçoivent et transmettent la lumière de Dieu, ils deviennent Dieu par investiture divine (Ainsi le Père plaça son nom sur le Fils et Jésus-Christ parla et exerça son ministère au nom et par le nom du Père ; et en ce qui concerne le pouvoir, l’autorité et la divinité, ses paroles et ses actes furent et sont ceux du Père.)

Être face à l'un revient à être face à Dieu, c'est ainsi qu'on défini la divinité, qui n'est pas trinitaire, mais sociale.

Égal en quel sens ? En nature ? En puissance ? En gloire ?

En nature, on peut dire oui, à condition de se référer à la nature divine, c'est à dire l'esprit de Dieu, nature qu'on peut aussi recevoir. En puissance oui (voir la parenthèse plus haut devant investiture divine). Le mot gloire lui est un peu surexploité, sa peut désigner plusieurs choses. Dans le mormonisme, la gloire est défini par Moïse 1:39 : (Dieu parle) "Car voici mon œuvre et ma gloire: réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme". Donc Jésus participe à la gloire du père en accomplissant l’œuvre salvatrice.

Bonjour Indian ^_^

Ca ne me fait pas de sens...désolé

Dieu est le créateur de la Terre et des Cieux. Pour créer ces choses (et pour accomplir toute autre tâche), Dieu envoi tout simplement des serviteurs. Il a confié à Jésus (avant qu'il ne viennent sur Terre) la mission de tout créer, et pour cela il lui a confié le pouvoir de tout créer.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août15, 12:54
Message :

Mormon a écrit : "Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Il faudrait savoir :

Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre.
Livre de Moïse

Auteur : pat4545
Date : 08 août15, 12:57
Message : Il faut savoir que notre Père Céleste n'intervient pas directement sur notre Terre: "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux." (Psaume 82: 1) C'est pourquoi il a délégué son autorité au Fils qui rempli le rôle de Père.

Le lien ci-dessous pointe vers un article qui explique que Jésus est Père de 4 façons: 1) Le Père de la Création puisqu'il a créé le ciel et la terre. 2) Le Père et l'auteur de la rédemption 3) Est Père puisque possède l'autorité du Père. 4) Est Père puisque possède la puissance et les pouvoir du Père.

http://eom.byu.edu/index.php/Jesus_Chri ... Sonship_of

Jésus c'est manifesté aux humains sous le nom de Jéhovah dans l'AT. Dans le NT, par son expiation, il nous permet d'être en contact avec le Père Céleste que nous pouvons prier en son nom assisté par la puissance du Saint Esprit.

En résumé, Jésus a reçu du Père Céleste d'être père, Jéhovah et le verbe. Des noms et attributs qu'il reçoit de notre seul Dieu et Père à tous à qui revient toute gloire pour l'Éternité!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 août15, 23:08
Message : Que dit le texte ?

Mormon a écrit :"Et alors, Abinadi leur dit : Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple. Et parce qu’il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils — Le Père, parce qu’il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils - Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre.

(Mosiah 15: 1-4)

Le texte dit contrairement à vous que Dieu c'est fait humain et c'est fait appelé fils de Dieu. Il est Père et fils en même temps en un seul Dieu.

Le texte insiste lourdement : "Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre."

Oui ! oui ! le père éternelle, le vrai le seul !

Vous parlez contre vos textes !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 00:31
Message : Moi je n'accepte que la logique ^^

Donc parlons logique tout simplement, et dans ce texte, on nous dit clairement que Dieu est devenu Jésus, il est le père et le fils, ils sont Dieu.

"Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre."[/b]

Ils sont une et même personne, le Dieu unique.

---

Sinon à quoi sert les écriture si c'est pour en dire le tout est son contraire ?

Auteur : indian
Date : 09 août15, 00:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Moi je n'accepte que la logique ^^

Donc parlons logique tout simplement, et dans ce texte, on nous dit clairement que Dieu est devenu Jésus, il est le père et le fils, ils sont Dieu.

"Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre."[/b]

Ils sont une et même personne, le Dieu unique.

---

Sinon a quoi sert les écriture si c'est pour en dire le tout est son contraire ?

Vous n'accpetez pas la logique... vous répétez...

Auteur : pat4545
Date : 09 août15, 02:02
Message : Mosiah 15 est un texte très riche. Abinadi prêche concernant le Christ vers 148 av J.C au peuple gouverné par le roi Noé en Amérique qui sont des descendants d'Israël. Son objectif n'est pas de présenter Dieu le Père Céleste mais de montrer que Christ est le Père et le Fils, qu'il portera les transgressions de son peuple et d'appeler au repentir. Abinadi veut montrer que le Christ n'est nul autre que le Dieu d'Israël et leur Dieu.

Coeur de Loi a écrit :Le texte dit contrairement à vous que Dieu c'est fait humain et c'est fait appelé fils de Dieu.

Le Dieu d'Israël, Jéhovah, ce fera humain en Jésus et ce fera connaître sous le nom de fils de Dieu.

Philippiens 2:10, 11 « Afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. » A comparer avec Esaïe 45:22-23 « Tout genou fléchira devant moi, Toute langue prêtera serment par moi. »

En Esaie 45 c'est bien Jésus-Jéhovah qui parle: "17 C'est par Jéhovah qu'Israël obtient le salut, Un salut éternel; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l'éternité. 18 Car ainsi parle Jéhovah, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis Jéhovah, et il n'y en a point d'autre." (Esaie 45, 17-18)

Coeur de Loi a écrit :Il est Père et fils en même temps en un seul Dieu.

Jésus, comme je l'ai déjà écrit, est Père de 4 manières différentes.

Coeur de Loi a écrit :Le texte insiste lourdement : "Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre."

Christ reçoit du Père Céleste ses titres et fonctions. Dans le contexte, c'est vraiment du Christ dont il est question.

Auteur : Espilon
Date : 09 août15, 02:10
Message : Pourtant on te l'as expliqué. Dieu et le fils sont un seul Dieu dans la mesure où ils œuvrent ensemble au grand plan de salut. Leur unité est si grande (elle inclue aussi le Saint Esprit), que, je cites : "le Père plaça son nom sur le Fils et Jésus-Christ parla et exerça son ministère au nom et par le nom du Père ; et en ce qui concerne le pouvoir, l’autorité et la divinité, ses paroles et ses actes furent et sont ceux du Père."

Abinadi a raison, ils sont un seul Dieu. Mais Dieu, le père, reste toujours le Dieu suprême car c'est lui qui donne la lumière et l'autorité par laquelle Jésus (ou Jéhovah) a créé la Terre, a dirigé l'église, etc. et par laquelle il devient Dieu et formant avec son père et le Saint Esprit une unité parfaite. quant on dit qu'ils sont un seul Dieu, ils portent le nom du père, de la même manière que nous portons le nom de Jésus-Christ (car il est notre père dans l'église).

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