Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 01:23
Message : Voici ci-dessous l'élément qui a introduit un sujet sur 607 animé par des opposants aux TJ.
Citation:
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 – compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds
article original
Il est rare d'entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande "Salle des Arches" qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans. Mais le jeudi 12 juillet, c'est ce qu'a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches. A son avis, il s'agit de la "découverte du siècle" en matière d'archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l'exactitude des faits mentionnés dans les livres historiques de l'Ancien Testament.
En quête d'inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui paraissait familier: Nabu-sharrussu-ukin. Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. Vérifiant dans l'Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien retrouvé ce même nom, orthographié différemment: "Nebu Sarsekim", dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie. Le prophète rapporte en effet que Nebu-Sarsekim était le "chef des eunuques" de Nebucadnetsar, et qu'en l'an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.
D'après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a "les dimensions d'un paquet de 10 cigarettes". C'est un reçu attestant que Nabu-sharrussu-ukin a bien remis 750 grammes d'or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c'est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Ce n'est pas la première fois qu'on découvre le nom de personnages bibliques dans des documents extrabibliques, mais Nabu-sharrussu-ukin est loin d'être un personnage de premier plan.
Le Professeur Finkel a déclaré hier: "Il s'agit d'une découverte extraordinaire, intéressant le monde entier. Puisque Nebu-Sarsekim a bien existé, que dire des autres personnages mineurs de l'Ancien Testament? Un détail très secondaire de l'Ancien Testament s'avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à tout le récit de Jérémie."
L'écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d'écriture connue. Au Moyen-Orient, on l'a utilisée couramment depuis l'an 3200 avant notre ère jusqu'au deuxième siècle après Jésus-Christ. Au moyen d'un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d'argile encore molle.
L'inscription sur cette tablette est la suivante: "Concernant une mine et demie d'or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l'eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d'Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone."
Daily Telegraph
COMMENTAIRE
Nous avons l'exemple type d'une mauvaise compréhension d'un texte. En effet, la découverte ne concerne pas la date de la destruction de Jérusalem, mais seulement l'existence confirmée d'un personnage cité dans la bible.
Ensuite, comme les historiens ont opté pour -587, il est normal que l'auteur s'y réfère mais en tout état de cause, la découverte faite en juillet 2007 ne vient en rien confirmer -587.
En d'autres termes, cette découverte est aussi intéressante dans l'hypothèse -607 et les témoins de Jéhovah sont très heureux de citer cette découverte quand ils veulent démontrer que la bible est fiable.
Nous n'avons donc pas un élément nouveau et déterminant dans notre débat -607 ou -587.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 01:37
Message : agecanonix a écrit :Voici ci-dessous l'élément qui a introduit un sujet sur 607 animé par des opposants aux TJ.
Serait-ce trop te demander de donner le lien dudit sujet ?
Nous n'avons donc pas un élément nouveau et déterminant dans notre débat -607 ou -587.
Avions-nous vraiment besoin d'un élément nouveau, puisque des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes néobabyloniennes attestent déjà de la date de 587/586 avant notre ère pour la destruction de Jérusalem ? Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 01:38
Message : Se tromper de 20 ans... Vraiment des incompétents ces historiens !
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 01:46
Message : Les historiens disaient aussi que certains rois mentionnés dans la bible n'existaient pas et je signal que si tu regardes certains commentaires de bible tous ne sont pas d'accord sur les 70 ans de déportation des juifs ils arrondissent le chifre à 50 ans pour faire concilier les dates .
Si tu veux des preuves tu me faits signes.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 02:07
Message : Médico il y a une nette différence entre tirer des conclusions sur une absence de preuve ( la non existence d'un roi) et tirer des conclusions sur la présence de milliers de preuves ( destruction de Jérusalem)
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 02:09
Message : kuriostheos a écrit :Médico il y a une nette différence entre tirer des conclusions sur une absence de preuve ( la non existence d'un roi) et tirer des conclusions sur la présence de milliers de preuves ( destruction de Jérusalem)
Simple remarque pour de dire que les hisoriens n'ont pas non plus la science infuse .
Au demeurant le sujet existait déjà mais à été fermé pour dérives.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 28407.html
Et je rappel que nous sommes ici dans une section enseignement et que ceux qui ne sont d'accord avec cette date peuvent en débattent ailleurs.
ici
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 02:39
Message : Je remarque que le sujet plait beaucoup puisque rapplique ici nos habituels détracteurs comme Kurios.
Il s'est cassé les dents la dernière fois mais bon ....
Rappelons à toute fin utile que ce sujet est dans la partie enseignement TJ.
La règle est donc celle-ci... Que dit la bible ? Et non pas que disent les historiens ?
Car si la parole des historiens faisaient la pluie et le beau temps, personne ici ne serait chrétien, pas plus .......
Donc le cadre de ce sujet qui est le mien, je me permets de vous le rappeler, est le suivant :
Quel est l'enseignement de la bible ? Et comment était-il compris dans le passé et notamment au premier siècle .
Si je vois que ça dérape, comme d'habitude, je demanderai que ce sujet soit fermé.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 02:43
Message : agecanonix a écrit :Je remarque que le sujet plait beaucoup puisque rapplique ici nos habituels détracteurs comme Kurios.
Il s'est cassé les dents la dernière fois mais bon ....
Rappelons à toute fin utile que ce sujet est dans la partie enseignement TJ.
La règle est donc celle-ci... Que dit la bible ? Et non pas que disent les historiens ?
Car si la parole des historiens faisaient la pluie et le beau temps, personne ici ne serait chrétien, pas plus Kurios que Vanessa.
Donc le cadre de ce sujet qui est le mien, je me permets de vous le rappeler, est le suivant :
Quel est l'enseignement de la bible ? Et comment était-il compris dans le passé et notamment au premier siècle .
Si je vois que ça dérape, comme d'habitude, je demanderai que ce sujet soit fermé.
le dérapage à commencé
Donc c'est la bible qui prime et pas les historiens.
Fais moi signe des dérapages au cas ou ?
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 02:44
Message : Bonjour à tous.
Rappel de la bannière concernant le forum Enseignement TJ.
Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
@+
PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 02:52
Message : kaboo a écrit :
PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
on, tu ne parles que d'historiens, d'archéologues, de découvertes de tablettes, etc... et aucun verset de la Bible...
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 02:56
Message : Bonjour Philadelphia.
kaboo a écrit :PS : Inutile de poster ici des arguments anti Enseignement TJ et merci à tous de respecter leurs croyances.
Philadelphia a écrit :Même si on ne fait que citer la Sainte Bible ?
Règles du forum.
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire.
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation.
Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel,
utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
@+
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 02:59
Message : ....................
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 03:00
Message : Merci aux modérateurs.
Des versets bibliques il y en aura plus qu'il n'en faut. Ceux qui me connaissent n'en doutent absolument pas.
Nous sommes dans l'enseignement TJ. Point. Pour le critiquer, vous disposez d'un fil déjà ouvert ailleurs.
Et n'ayez crainte, nous étudierons Zacharie, et pas qu'un peu...
A plus tard donc ..
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:10
Message : 
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 03:13
Message : agecanonix a écrit :Merci aux modérateurs.
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 03:31
Message : Philadelphia a écrit :lol, ça veut dire non ? Tu n'oses pas dire noir sur blanc qu'il est interdit ici de poster des versets de la Bible qui ne seraient pas en accord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ?
Par exemple, je n'ai pas le droit de poster le verset de Zekaria 1:12 qui atteste que les 70 ans de servitude n'étaient toujours pas terminés en 518 avant notre ère ?
Allez, un peu de courage, Kaboo...
Je ne crains que le Seigneur et encore ... Il es doux comme un agneau.
Pour le reste, que l'on soit, oui ou non en accord avec l'Enseignement TJ, Ils ont décrété que -607 est la date
officielle.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne saurais vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
Même si je ne suis pas d'accord avec cette date, les forums sur ce site ne manquent pas.
Par conséquent, si je ne suis pas d'accord, j'irais y poster mon désaccord et les TJ se feront un plaisir de venir m'y répondre.
Enfin, je crois.
Amicalement.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:40
Message : Les Gentils fois Reconsidered - Encore une fois mais cette fois en utilisant la Bible
Nous avons précédemment montré comment 607BCE pas 587BCE est en effet l'année où Jérusalem a été désolé selon la preuve irréfutable présenté dans la parole de Dieu, la Bible. Même certains de ceux qui ont déjà tenté de discréditer les Témoins de Jéhovah en disant 607BCE est la date incorrecte de la désolation de Jérusalem sont maintenant forcés d'admettre qu'il peut effectivement être la bonne date parce qu'ils ont pas de réponse claire pour la preuve biblique présentée en faveur de 607 et contre 587. À la lumière de cela, ne pas vouloir admettre que les Témoins de Jéhovah ont en effet la vérité, ils ont maintenant recours à ce point de vue: «Alors quoi. Il n'a pas d'importance si elle était 607 ou 587! Cela prouve rien sur 1914. Il est encore une histoire habilement arrangé avec aucun fondement dans la Bible. Il n'y a aucune preuve que 607 ont commencé à temps des Gentils et que 1914 a été la fin de ceux Gentile Times '. Donc la question demande à être répondu à partir d'un point de vue biblique: ne les 7 fois en 607 commencent et se terminent en 1914? Ne les 7 fois commencent lorsque le souverain sur le trône de l'Éternel à Jérusalem, Sédécias, a été abattu en 607 et à la fin en 1914 avec le souverain légitime, Jésus, le rameau d'Isaï, devenant le roi dans le Royaume de Dieu dans le ciel?
http://thetruthaboutthetruthaboutthetru ... n-but.html Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 04:02
Message : Blablabla
Auteur : kaboo
Date : 07 juil.15, 04:06
Message : Bonjour.
kuriostheos a écrit :Blablabla
Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...
On s'en tient à l'enseignement officiel TJ.
Si on est pas d'accord, on poste ailleurs ou on ouvre un nouveau sujet sur le forum Watchtower.
@+
Auteur : sksksk
Date : 07 juil.15, 04:08
Message : kuriostheos a écrit :Blablabla
Je croyais qu'on devait s'en tenir à la Bible...
d'où le nom de son article
PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.
Auteur : sksksk
Date : 07 juil.15, 04:36
Message : Moi perso j'ai pas envie d'aller valser entre les deux sections pour avoir les arguments de chacun. Go répondre ici svp
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:40
Message : sksksk a écrit :
d'où le nom de son article
PS : Sinon je ne sais pas comment ça se passe ici mais il serait davantage intéressant de laisser les personnes répondre en utilisant la Bible plutôt que d'aller créer un énième sujet ailleurs.
on voit que tu ne connais pas nos amis.
Ca devient un grand n'importe quoi avec tout le monde qui amène son explication, contredisant tout le monde, et ça finit toujours par des sanctions.
Donc, la solution est bien celle que nous appliquons, ici ce sont les TJ qui développent et ailleurs vous faites ce que vous voulez.
Au moins il reste un texte référence pour ceux qui veulent connaître la position TJ.
Je commence ce soir.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:43
Message : Philadelphia a écrit :
Non, il ne faut pas répondre ici, car c'est interdit, car seuls les Témoins de Jéhovah possède la vérité de la Bible et ceux qui ne sont pas d'accord doivent aller poster dans la section oecuménique.
trollage.. mais pour une fois tu as raison...
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:50
Message : Commençons par les bases déjà connues, nous argumenterons plus tard.
Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.
2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..
"Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..
Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.
Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.
Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.
Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.
A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.
L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "
Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."
Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "
Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."
Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.
Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..
Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...
Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.
J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.
Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "
Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".
Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..
a suivre.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 06:33
Message : Agecanonix peux-tu me dire dans quel verset Jérémie fait-il allusion aux "sabbats" du pays ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 09:37
Message : Examinons Jérémie 25.
Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Nous trouvons ici une parfaite corrélation avec II Chroniques 36:21 qui a écrit : "Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
La technique de Kurios est d'opposer Jérémie 25 à II Chroniques 36 comme si Jérémie avait raison et pas Esdras.
Car pour un chrétien, les deux, Jérémie et Esdras, ont forcément raison et la seule solution consiste à trouver une explication qui respecte les deux textes.
Ainsi, si Esdras parle de "Sabbat de la terre", pourquoi vouloir absolument éliminer cette notion capitale pour défendre une hypothèse.
L'honnêteté impose d'éliminer une hypothèse qui contredirait la bible . non ? C'est pas comme ça que ça marche chez vous ?
Et donc toute hypothèse ne sera biblique que si elle intègre et explique pourquoi Esdras indique que le pays, et pas seulement le peuple, a été dévasté pendant les 70 ans et que cela s'est achevé sous Cyrus.
Je rappelle qu'Esdras qui, excusez moi de le dire, maîtrisait forcément mieux le texte de Jérémie que n'importe lequel d'entre nous, indique que les 70 ans de sabbat de la terre accomplissaient les paroles de Jérémie.
Ici, ce ne sont pas les TJ qui avancent un texte mais Esdras, et donc Dieu à travers lui, qui nous explique ce que signifiait Jérémie.
Revenons à Jérémie 25. Nous lisons : " et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans "
Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..
Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?
Les verset 19-26 nous en donnent la liste.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...
Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?
La lecture de Jérémie 25 apporte la précision suivante.
Les 70 ans s'appliquent en même temps à une grande quantité de nations et s'arrêtent en même temps. Bien malin celui qui réussirait à démontrer que chaque nation serviraient chacune Babylone 70 ans, mais pas en même temps.. Comme si les 70 ans étaient une sorte de peine de prison pour des nations mais que chacune la subirait à des moments différents, certaines étant libérées avant parce que leur peine aurait commencé avant.
De plus Jérémie 25 a cité les Mèdes dans la liste de ces nations. Mais il me semble bien que ce sont les Mèdes, associés aux Perses, qui vont pénétrer dans Babylone, après un siège militaire, et tuer le dernier roi de la dynastie de Nébucadnezar en -539.
Il me semble aussi que c'est un Mède nommé Darius (Daniel 5:31) qui reçoit le royaume cette année là.
Si donc, ce serait en -517 que Jérémie 25 s'était réalisé, quelles seraient les nations qui auraient été libérée de Babylone en cette année là ? Babylone ne domine plus rien !!
Et surtout comment les Mèdes, maîtres du monde avec les Perses en -517, et depuis 22 ans à l'époque, auraient-ils pu être libérés, eux aussi, d'une nation qu'ils avaient assujettie.
La réponse à cette question démontre l'impossibilité de l'explication apportée par nos amis concernant Jérémie 25.
Et prenez bonne note : vous verrez qu'ils vont zapper cette question..
Jérémie 25:12 nous confirme cela :
‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis
Très explicite ce texte !
Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, mais une province de l'Empire Médo-Perse...
Nous avons donc fait la démonstration que Jérémie et Esdras s'harmonisent parfaitement et que c'est en -537 que s'achèvent les 70 ans.
Alors à vos calculettes: 537 + 70 = ??????????
a suivre...
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 17:51
Message : Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?
Merci d'avance pour tes réponses.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 18:32
Message : kurios j'ai signalé ton message car le débat est interdit dans cette section.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 18:52
Message : kuriostheos a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question : Esdras n'était pas prophète, il se réfère à Jérémie. Or tu me confirmes que Jérémie n'a jamais parlé de repos sabbatique pour le pays. Où est-il allé cherché cette notion ? C'est dans la Bible je suis sûr que tu connais la référence.
Confirmation de ce que je disais.
Ainsi Kurios commence ici son entreprise de dénigrement d'Esdras. Elle est évidente puisqu'il dit : "
Esdras n'était pas prophète !"
Cette affirmation, très clair, va avoir pour but d'affirmer qu'Esdras serait moins fiable que Jérémie et qu'au final, il n'y aurait pas de mal à mettre en doute sa narration des faits.
Voila la méthode de nos amis. Privilégier les textes qui semblent valider leur hypothèse, et dénigrer ceux qui, franchement, viennent la torpiller.
Vous notez la formule utilisée par Kurios. "
Où est-il allé cherché cette notion ? "
C'est insidieux mais cela signifie en clair qu'Esdras n'écrit pas, selon Kurios, sous inspiration divine, mais qu'il donne une interprétation personnelle des événements.
Quand bien même Esdras aurait fait ce qu'affirme Kurios, il était quand même bien placé pour savoir ce qu'il écrivait, non ?
Responsable religieux béni par Jéhovah, il faudrait pour que Kurios ait raison, qu'Esdras se soit trompé complètement en affirmant que le pays avait accompli un sabbat de 70 ans. Vous imaginez un responsable politique en France qui vous expliquerait que la première guerre mondiale a eu lieu entre 1934 et 1938, soit avec une erreur de 20 années. Vous pensez qu'une telle erreur était possible vraiment chez Esdras, un homme de foi doublé d'un historien.. Kurios lance une hypothèse en l'air sans imaginer un seule fois ce que cela impliquerait et à quel point ce serait impossible.
Seulement, tel n'est pas l'avis des chrétiens que nous sommes. Toute hypothèse doit absolument correspondre à ce qu'écrit Jérémie, évidemment, mais aussi Esdras, Daniel et Zacharie et que la vérité sera celle qui ne contredira aucun de ces textes.
Rappelons que dans la congrégation chrétienne aussi Dieu avait attribué des rôles différents aux chrétiens et parmi eux se trouvaient aussi les responsabilités de prophètes, d'enseignants, d'apôtres, etc. Or c'était le même esprit saint qui agissait en eux.
Et enfin, si nous allions sur ce chemin bien dangereux qui consiste à trouver des "poux" aux écrivains bibliques dont les textes nous dérangent, alors citons Daniel, à la fois prophète et historien qui citera la Loi de Moise dans son chapitre faisant référence à Jérémie et aux 70 ans.
Or, dans son explication sur les
causes de la déportation à Babylone, Daniel écrit :
" Comme c'est écrit dans la Loi de Moise, tout ce malheur, il est venu sur nous et nous n'avons pas adouci la face de Jéhovah".Daniel 9:13.
Voici donc un prophète (tu es content) qui a donc l'autorité d'affirmer que c'est ce qui était écrit dans la Loi de Moise qui s'est appliqué sur le peuple juif en -607.
Et quelle était la fameuse Loi de Moise ? Prends le temps de bien la lire au moins.
Lévitique 26
‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, 28 alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. 29 Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. 31 Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. 32 Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. 33 Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
34 “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
36 “ ‘ Quant à ceux d’entre vous qui resteront, à coup sûr je ferai venir la lâcheté dans leur cœur, dans les pays de leurs ennemis ; le bruit d’une feuille chassée [par le vent] les mettra vraiment en fuite ; oui, ils fuiront comme on fuit une épée et ils tomberont sans que personne [les] poursuive. 37 Oui, ils trébucheront l’un contre l’autre comme devant une épée, sans que personne [les] poursuive, et il n’y aura pas moyen pour vous de tenir devant vos ennemis. 38 Vous devrez périr parmi les nations, et le pays de vos ennemis devra vous dévorer. 39 Quant à ceux d’entre vous qui resteront, ils pourriront à cause de leur faute, dans les pays de vos ennemis. Oui, à cause aussi des fautes de leurs pères, avec eux ils pourriront. 40 Et, à coup sûr, ils confesseront leur faute et la faute de leurs pères dans leur infidélité, quand ils se sont montrés infidèles envers moi, oui, aussi quand ils ont marché en opposition avec moi. 41 Mais moi j’ai alors marché en opposition avec eux, et j’ai dû les amener dans le pays de leurs ennemis.
“ ‘ Peut-être à cette époque leur cœur incirconcis sera-t-il humilié, et à cette époque ils paieront leur faute. 42 Et je me souviendrai vraiment de mon alliance avec Jacob ; et je me souviendrai aussi de mon alliance avec Isaac et aussi de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Pendant ce temps, le pays était abandonné par eux et s’acquittait de ses sabbats, tandis qu’il restait désolé, sans eux, et qu’ils payaient pour leur faute, parce que, oui parce qu’ils avaient rejeté mes décisions judiciaires et que leurs âmes avaient eu mes ordonnances en aversion. 44 Et pourtant, malgré tout cela, pendant qu’ils se trouveront au pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai nullement et je ne les aurai pas en aversion au point de les exterminer, de violer mon alliance avec eux, car je suis Jéhovah leur Dieu. 45 Oui, je me souviendrai en leur faveur de l’alliance des aïeux que j’ai fait sortir du pays d’Égypte sous les yeux des nations, pour me montrer leur Dieu. Je suis Jéhovah. ’ ”
46 Ce sont là les prescriptions, les décisions judiciaires et les lois que Jéhovah établit entre lui et les fils d’Israël, au mont Sinaï, par le moyen de Moïse.
Pas besoin de commenter n'est ce pas ?
Tu me poses la question suivante:
Autre question : à quelle date selon toi le PAYS a-t-il été vidé de ses habitants ?
Tu prends II Chroniques 36:21 et tu le relies au verset 22 et tu auras la réponse biblique.
Tu me demandes aussi:
Et enfin selon toi, d'après Jérémie 25:12 quand et comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone ?
Tu prends II Chroniques 36:22 et Daniel 9:1 et 2.
Tu vois, c'est tellement évident ..
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 19:19
Message : Je rappelle que le membre n'est pas le sujet et que je n'ai pas l'intention de discréditer Esdras ( argument "épouvantail")
Bref tu me confirmes donc que Jérémie ne parle pas de repos sabbatique et que Esdras relie les 70 ans de Jérémie aux repos sabbatique que l'on trouve en Levitiques 26. Tu as bien fait de citer ce passage entier pour que tout un chacun se rende compte que nous ne trouvons nulle mention d'une durée pour ce sabbat.
Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques. Dire que le repos sabbatique dure 70 ans est donc aller au delà du texte.
Quant à mes autres questions tu n'y as pas répondu.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 19:22
Message : Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 19:25
Message : medico a écrit :Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.
Peux-tu citer les passages en question ?
Merci
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 19:27
Message : kuriostheos a écrit :
Peux-tu citer les passages en question ?
Merci
tu arrêtes de troller car visiblement tu ne lis pas, ou
pire, tu ne comprends pas nos réponses..
Alors prends le temps de bien lire au lieu de te précipiter pour répondre n'importe quoi. On dirait Vanessa !!
Je vais prêcher, à +.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 19:53
Message : Agecanonix tu alimentes volontairement le débat pour pousser Kuriostheos à répondre. C'est de la pure provocation. Tu transgresse sciemment le règlement de cette section.
Je te rappelle que tu es censé te soumettre aux "autorités supérieures", au lieu de violer les règles de cette section du forum et de pousser les autres à le faire aussi. Alors je signalerai désormais chacun de tes messages ici qui encourage la violation du règlement.
Rappel: les débats sont strictement interdits dans cette section du forum.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 20:38
Message : Agecanonix,
Je vais simplement te citer quelques traductions de 2 Chroniques 36:21 qui peuvent donner à penser que Esdras ne dit pas ici que le repos sabbatique dure 70 ans mais est inclus dans cette période, autrement dit que la prophétie contenue en Lévitiques se réalise dans le même temps que la prophétie de Jérémie 25 concernant les nations qui servent Babylone pendant 70 ans (Jérémie 25:11, 12) :
Ainsi s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée par Jérémie: jusqu'à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à la fin des 70 ans. (Second 21)
afin que s'accomplît la parole de l'Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu'il fut désolé, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (Colombe)
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie: «Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées». (BFC)
afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: “Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans”. (Bible du rabbinat français)
afin que s'accomplit la parole de Yahweh, prononcée par la bouche de Jérémie. Jusqu'à ce que le pays eût joui de ses temps de repos, tout le temps où il fut désert fut un temps de repos, pour atteindre le terme de soixante-dix années. (Pirot-Clamer / Liénart)
et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Abbé fillion)
Tout comme Daniel avant lui, Esdras comprenait que la désolation de Juda avait accompli la malediction prédite en Lévitiques. Il a donc inséré (sous inspiration divine) cette prédiction ici afin de montrer qu'elle avait été accomplie après la déportation finale à Babylone, comme Moïse l'avait prédit ("tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis" Lév 26:34).
En insérant la prédiction de Moïse dans son texte, Esdras ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans car ni Moïse ni Jérémie n'ont prédit cela. Il ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que "tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat". Les deux prédiction étaient intimement liées et Esdras a bien fait de le souligner, il ne fait pas de nouvelle prédiction ici mais compile intelligemment deux prophéties existantes sous inspiration divine.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 00:41
Message : Voyons si cette interprétation correspond au texte..
Déjà Kurios vient de reconnaître sans le vouloir que la date de 607 est, quoiqu'il arrive, une date biblique..
En effet, Kurios vient de dire :
" Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques."
Or Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!
Dans tous les cas de figure, j'ai donc déjà démontré que -607 est un moment capital dans l'histoire du peuple juif puisque ce qui s'est passé cette année là a été suffisamment important et traumatisant pour que Jérémie, Esdras, Daniel et
surtout Dieu décident qu'il s'agissait du commencement d'une période de malheur pour non seulement cette nation, mais aussi pour toutes les nations alentours.
En -607 il y a donc eu un traumatisme chez les juifs.
Je fais remarquer que je dois répondre à deux hypothèses différentes avancées par des ex-TJ ou apostats. Franck indique pour sa part que les 70 ans se sont achevés en -517, d'où mes premières réponses, et Kurios retient de son côté la date de -537 ou à peu près.
Ce que veux nous expliquer Kurios, c'est que les 70 années seraient une période globale et qu'à l'intérieur de cette période il n'y aurait quelques années de sabbat de la terre seulement. Combien, il ne le dit pas.
Esdras est suffisamment précis pour que nous en ayons le cœur net.
La construction de sa phrase est assez simple. Je mets la version TMN pour être plus clair.
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
Simplifions la construction.
"
il emmena captif (il s'agit de l'événement qui va être commenté)
jusqu'à Cyrus ( l'élément chronologique)
pour accomplir (la référence à la prophétie)
jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats ( un corollaire la prophétie).
Tous les jours il fit Sabbat pour accomplir 70 ans (confirmation de la réalisation de la prophétie).
Je note la dernière phrase :
Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Vous notez ? C'est une phrase achevée, elle se suffit à elle-même. Elle vient valider ce qui a été dit juste avant. Elle a autant de valeur à l'envers : pour accomplir 70 ans, il fit sabbat tous les jours qu'il resta désolé.
Absolument aucune allusion au fait que le sabbat de la terre constituait une partie des 70 ans. Non, tous les jours il fait sabbat, pour accomplir 70 ans "
C'est comme dire : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 30 jours "
Nous comprenons qu'il ne travaille plus après, mais aussi qu'il ne travaille pas moins de 30 jours. Le préavis est de 30 jours.
De même, le sabbat est de 70 ans.
Pourquoi Jérémie ne cite pas Moise. Déjà parce que c'est Dieu qui parle par Jérémie et Dieu n'a pas besoin de se référer à un humain pour appliquer ce qu'il avait annoncé bien avant.
Ensuite parce qu'en lisant Lévitique, on a l'impression de lire un texte contemporain de Jérémie tellement les choses sont claires et s'harmonisent parfaitement avec tout ce que dira Jérémie sous inspiration.
En fait, Lévitique indiquait qu'en cas de rébellion contre Dieu le pays serait vidé de ses habitants, respecterait ainsi ses sabbats et que ses habitants seraient déportés. Nul besoin de citer une période de temps, c'est Dieu qui déciderait à ce moment là.
Ce que pose Lévitique, c'est le principe, et Dieu ajoutera la durée par Jérémie.
Analyse du texte.
Nébucadnezar emmena captifs les survivants de la destruction de Jérusalem.
En effet, les versets 17 à 19 expliquent les actions punitives du roi de Babylone. La narration est chronologique et se termine au verset 19 par la destruction de Jérusalem et de son temple.
Les survivants dont il est question au verset 20 ne sont pas les exilés emmenés des années plus tôt car il n'y avait pas eu de gros combats à l'époque et le terme de survivants ne s'appliquait absolument pas à eux.
Ici, Esdras parle de
survivants de l'épée. L'expression employée est précisément " ceux qui étaient restés de l'épée".
Un reste dans un tel cas est par définition ce qui reste d'une population globale dont une partie a péri par l'épée et le reste concerne uniquement les survivants, mais surtout tous les survivants.
Esdras ne dit pas que Nébucadnezar emmena captif des juifs et laissa une population dans Jérusalem. Il dit qu'il massacra beaucoup de juifs et emmena le reste..
Or, cet événement n'a eu lieu qu'après la destruction de Jérusalem.
Certains voudraient nous faire croire que les 70 ans auraient commencé bien avant la destruction de Jérusalem lors par exemple de la première déportation des nobles par exemple.
Ce n'est pas ce que dit Esdras. Il parle d'abord de la destruction de la ville et de son temple, or le temple n'a été détruit qu'une seule fois à cette époque là, et ensuite il indique que les survivants à ce massacre sont emmenés à Babylone.
C'est à ce moment là que le pays est vidé de ses habitants.
Tout indique donc que les 70 ans, qui devaient coïncider avec la désolation du pays ont commencé quand le roi de Babylone a emmené captifs à Babylone les survivants à la destruction de la ville.
Dernier élément en attendant:
le texte dit:
" il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "
Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premier acte : Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Deuxième acte . Et ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le
ET, est plus qu'une conjonction de coordination, elle marque un temps, celui où ils
deviennent ses serviteurs parce qu'ils ont été déportés. Or Esdras ajoute " pour accomplir 70 ans "
Esdras est donc très clair ici. Ceux qui sont restés de l'épée sont déportés et cela valide la prophétie de Jérémie puisque le pays sera désolé, comme Jérémie l'avait annoncé bien des fois, et pendant 70 ans, précision que Dieu n'avait pas révélé à Moise.
Quand à Daniel, il est encore plus précis.
"
je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
Ici Daniel parle de la ville de Jérusalem. Il fait référence à des dévastations..
Quand y a t'il eu des dévastations à Jérusalem ?
Certainement pas lors de la première venue de Nébucadnezar.
II Rois 24 : 11-18 nous explique que le roi de Babylone vient mettre le siège autour de Jérusalem. Or Yéhoiakin sort avec ses serviteurs et ses princes et aucune goutte de sang n'est versée. La ville de Jérusalem n'est absolument pas dévastée, seuls les ustensiles du temple sont emmenés.
Un peu plus tard (quelques années) Tsidqiya se rebelle contre Nébucanedzar.
Le roi de Babylone met le siège devant la ville pendant deux années..
la ville est prise, brûlée, dévastée ainsi que son temple. Il y a beaucoup de victimes et les survivants de l'épée sont emmenés à Babylone.
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.
Et quel événement était susceptible de constituer un choc tel qu'il commencerait la période des 70 ans. Sans conteste la destruction de toute la ville par le feu, de son temple unique dédié à Jéhovah, le massacre de milliers d'habitants, et la déportation de tous les survivants.
Il n'y avait jamais eu un tel cataclysme pour Jérusalem avant celui-là..
On comprend que Daniel écrive que les 70 ans ont commencé par cet événement qui constitue la dévastation de Jérusalem.
Cependant, en citant Moise, Daniel savait aussi que le pays, vidé de ses habitants, allait vivre 70 années de Sabbat.
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 02:20
Message : Pour te répondre dans l'ordre :
Je ne soutiens pas du tout la date de -537 pour la fin des 70 ans de Jérémie puisque cela contredit à la fois Esdras et Jérémie. La bonne date de fin est -539 et voici 2 raisons bibliques :
- Selon Esdras en 2 Chroniques les 70 ans prennent fin lorsque le "pouvoir royal de Perse a commencé à régner". Or cet évènement se passe en -539 lorque les médo-perses mettent fin au règne de la puissance Babylonienne en prenant leur capitale et en tuant leur roi. En -537 le "pouvoir royal de Perse" régnait déjà depuis 2 ans...
- Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens". Là encore cela ne colle pas avec la date de -537 puisque cela voudrait dire que les 70 ans n'étaient pas ACCOMPLIS lorsque Dieu s'en est pris aux Babyloniens (seulement 68 ans auraient été accomplis). En outre le roi de Babylone était déjà mort depuis 2 ans en -537 donc on voit mal comment Dieu pourrait encore s'en prendre à lui et à son pays à ce moment.
Tu es d'ailleurs d'accord avec moi puisque, selon toi "Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu". Je t'ai montré que le texte d'Esdras peut être traduit et compris d'au moins 2 manières (la tienne et la mienne), il faut donc choisir la compréhension qui s'harmonise le mieux avec les autres textes, notamment Jérémie 25:11, 12 qui est le coeur de la prophétie.
Ta comparaison est très interessante mais inexacte :
Imagine que l'ouvrier ait travaillé pendant 9 ans et 11 mois pour terminer sur un préavis de 30 jours, nous sommes dans son dernier mois, la comparaison devient alors : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 10 ans". On comprend bien que le préavis n'a pas duré 10 ans mais est inclus dans les 10 ans. Tu comprends maintenant ?
Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".
Pour terminer, je citerai Ezekiel 40:1
Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu’il m’amena en ce lieu.
Il est intéressant de noter qu'Ezekiel mentionne un écart de 11 ans entre le départ en Exil et la destruction de Jérusalem (Exil correspondant à celui de 3023 juifs mentionné en Jérémie 52:28). Pour lui l'exil n'a donc pas commencé lors de la destruction de Jérusalem. Cela voudrait donc dire que bon nombre de Juifs ont vécu un exil, non pas de 70 ans, mais de près de 90 ans (cf. Daniel 1:1 et 2:1 et Ezekiel 40:1), ce qui n'est pas cohérent, sans compter qu'à son retour à Jérusalem Daniel aurait atteint les 110 ans ! Les 70 ans doivent plutôt indiquer une durée maximale de l'exil sinon ils n'ont pas de sens.
Pour être conforme à la parole de Dieu les 70 ans doivent commencer en -609 avec Babylone qui devient puissance mondiale en battant les Assyriens définitivement ("ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" Jérémie 25:11 "70 ans pour Babylone" Jérémie 29:10), et qui commence à dévaster le pays de Juda (2 Rois 24) et s'achèvent en -539 lorsque Jéhovah s'en prend au roi de Babylone (Jérémie 25:12) et que le roi de Perse a commencé à régner (2 Chroniques 36). Le point culminant étant bien sûr la destruction de Jérusalem et du temple. Cela nous donne une date de destruction de Jérusalem en -587, en accord avec la Bible et tous les témoignages historiques et archéologiques, tout est bien qui finit bien.
C'est seulement APRES ces évènements que les Juifs seront libérés (cf. Jérémie 29:10-14). C'est ce que Daniel avait compris en Daniel 9:2 (je discernai...). Pourquoi ? Il suffit de lire les versets suivants (tout le chapitre 9) pour se rendre compte que Daniel implore Jéhovah de mettre fin à l'exil. Pourquoi ferait-il cela si il pensait que les 70 ans d'exil étaient écoulés ? Ne faisait-il pas confiance à son Dieu pour accomplir sa Parole ? Pensait-il que Dieu les laisserait 71 ans si il avait réellement prophétisé 70 ans d'exil ?
Pas du tout en fait il avait bien discerné que les 70 ans alloués à Babylone s'étaient écoulés et il sait qu'à partir de ce moment la libération est possible mais il y a des conditions et Daniel fait exactement ce que Dieu attend de lui. Compare sa prière à ce que demande Jéhovah en Jérémie 29 à partir du verset 12. De cette manière on comprend très bien ce que Daniel a pu "discerner".
Auteur : sksksk
Date : 08 juil.15, 02:59
Message : Philadelphia a écrit :Alors pourquoi salis-tu le nom de Christ en transgressant le règlement de cette section d'enseignement ? Pourquoi fais-tu ça ?
Whoa.. Faut te calmer meuf...
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 04:47
Message : je reprends en plus clair.
La fin d'une déportation a lieu non pas quand un roi qui la décidera devient roi, mais quand la déportation s'achève dans les faits.
Quand Esdras indique que les juifs sont déportés jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner, il parle d'un règne sur Babylone puisque Cyrus est roi des Perses bien avant.
Or, à la mort du dernier roi de Babylone, c'est un Mède qui prend sa place.
Daniel 5:30. " et Darius, le Mède, reçut le royaume "
Daniel 9:1 apporte une précision. "Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens.."
Quand à Daniel 6:28 il indique : " Quand à Daniel, il prospéra dans le royaume de Darius et dans le royaume de Cyrus, le Perse "
Ainsi, en -539, c'est sous le règne d'un Mède que Daniel et tous les autres juifs de Babylone sont soumis. Ce règne ne dure pas quelques mois puisqu'on parle de la première année de Darius le Mède. Cela sous-entend à minima plus d'une année sinon cette expression n'a pas de sens.
Daniel 6 nous indique que l'épisode de la fosse au lion a lieu sous le règne du Mède Darius qui au verset 1 est décrit comme ayant nommé 120 satrapes, soit une administration bien constituée.
Quand on lit Daniel 6:26 on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un roi d'opérette.
" Devant moi ordre a été donné: dans tout domaine de mon royaume, on doit trembler et craindre devant le Dieu de Daniel "
Daniel 11:1 font toujours référence à ce roi et à la première année de son règne.
Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.
Ainsi, il n'est pas possible que ce soit en -539 puisque Cyrus n'est pas roi de Babylone.
Selon la Chronique de Nabonide, l’année qui s’avéra la dernière du règne de Nabonide est -539, au mois de Tishri (septembre-octobre), Cyrus attaqua les armées babyloniennes à Opis et les vainquit. L’inscription se poursuit ainsi : “ Le 14, Sippar fut prise sans combat. Nabonide s’enfuit. Le 16, Ugbaru [Gobryas], gouverneur du Gutium et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone. Plus tard, étant revenu, Nabonide fut pris dans Babylone. [...] Au mois d’[Arahsamnu] [Marchesvân (octobre-novembre)], le 3e jour, Cyrus entra dans Babylone. ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 204).
Grâce à cette inscription, on peut fixer la date de la chute de Babylone au 16 Tishri 539 av. n. è., et l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, soit le 3 Marchesvân.
Nous constatons déjà que l'année -539 était déjà bien entamée quand Cyrus entre dans Babylone, soit en Octobre/novembre. Ajoutons à minima l'année du roi Darius ce qui nous amène à octobre novembre -538. C'est ensuite dans l'année qui va suivre que Cyrus va ordonné le retour des juifs, soit entre Oct/Nov -538 et Oct/Nov -537.
Il faut ensuite, après l'ordre du retour, que les juifs s'organisent et préparent leur voyage qui durera un certain temps.
Ainsi, -537 est beaucoup plus probable, mais en tout cas, absolument pas -539 et très difficilement -538.
Tu nous expliques " Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens".
Quand tu lis le verset, tu te rends compte qu'il n'est pas vraiment chronologique puisqu'il affirme à la fin que lorsque les 70 ans seront accomplis, alors le pays des chaldéens sera désolé pour des temps indéfinis.. Or, cela n'arrive ni en -539, ni en -537, ni même avant le premier siècle. Nous avons donc ici une explication qui ne se veut pas chronologiquement précises, mais seulement intentionnelle.
Pour le reste de ton explication, elle se heurte à mon dernier message sur lequel tu n'apportes aucun contre-argument logique.
Par exemple celui-ci.
le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "
Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premiere proposition: Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Seconde proposition: ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le mot "et" dans ce texte est plus qu'une conjonction de coordination, il marque un temps puisque ce qui se passe ensuite a lieu après l'événement précédent le "et".
De plus le "ils" qui suit concernent les mêmes personnes qu'en début de phrase.
Ce sont donc bien les déportés rescapés de la dévastation qui restent serviteurs de Babylone 70 ans.
Or la seule vraie dévastation a lieu lors de la destruction de Jérusalem.
a suivre...
Auteur : medico
Date : 08 juil.15, 05:45
Message : Et la suite de ta démonstration elle vient quand?
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 07:32
Message : Kurios a écrit :Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".
Il faut déjà comprendre que Juda, et non pas tout Israel, est un tout petit pays à l'époque. Grand comme un département et Jérusalem était la ville principale. Qui peut en citer d'autres d'ailleurs !!
Le pays d'Israel avait été partagé en deux , un royaume de 10 tribus, et un royaume de deux tribus.
La prophétie de Jérémie ne concernait que les deux tribus.
Si donc la capital disparaissait, le pays était ébranlé.. une capital faite pour 12 tribus réduites à deux seulement.
D'ailleurs on note bien que Nébucadnezar ne s'intéresse qu'à Jérusalem qu'il assiégera deux fois, la deuxième pour la détruire complètement.
A la suite de la destruction de Jérusalem, le roi de Babylone décide de laisser "des petites gens" comme vignerons et travailleurs requis dans le pays (II Rois 25:12). Suite à quelques événements dramatiques, tous quitteront le pays de Juda pour l'Egypte.
II Rois 25:26.
Le texte de II Rois 25:21 résume tout parfaitement.
" Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".
Le texte est bien précis. Il ne parle pas de Jérusalem seulement, mais de Juda ...tout est dit..
En 2 Rois 24:3 il est fait référence aux serviteurs les prophètes qui avaient annoncé ce qui arrivait à Juda. Attention, nous parlons de prophètes aux pluriels et Jérémie
n'est pas cité. Rien ne prouve que ce qui arrive soit la réalisation de la prophétie de Jérémie qui était spécifique puisqu'aucun autre prophète ne parlait des 70 ans.
D'ailleurs on remarque que toutes les allusions à la prophétie des 70 ans voient toujours le nom de Jérémie cité.. Or, pas ici.
Rien ne prouve donc que cet texte fasse référence aux 70 ans du prophète..tout cela n'est que spéculation.
Une véritable preuve serait de voir comment les juifs du premier ou second siècle lisaient Esdras et Jérémie.
On ne pourrait pas dire qu'ils étaient pollués par notre débat moderne et nous aurions, sans pollution donc, la lecture juive du passé.
Il n'y a pas mieux que les juifs des temps anciens pour connaître leur histoire car, tout de même, il serait quand même absolument extravagant que des juifs instruits puissent ignorer l'histoire de leur peuple sur un point aussi capital.
C'est comme si on demandait à des érudits à quoi correspond 1515, et qu'il nous répond "bataille de la Marne".
Il nous faut pour cela des personnages instruits et compétents, au-dessus de tout soupçon, et capable de connaître leur histoire et de lire l'hébreu et le grec des versions de l'AT de l'époque.
Nous verrons la prochaine fois.
Auteur : medico
Date : 08 juil.15, 17:39
Message : Alors vite à la prochaine fois.
Jérémie utilise 3 fois soixante dix ans qui parle sur la captivité à Babylone.
Auteur : Idéfix
Date : 08 juil.15, 18:28
Message : agecanonix a écrit :Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.
Note additionnel:
près de 200 ans avant la destruction de Jérusalem, Par la bouche d'Isaïe, Dieu nommera celui qui met fin à la puissance Babylonienne:
"
Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées :" (
Isaïe 45:1)
ET qui permet de reconstruire Jérusalem:
"
Moi, j’ai suscité quelqu’un avec justice, et je redresserai toutes ses voies. C’est lui qui bâtira ma ville, et il laissera partir ceux des miens qui sont en exil" (
Isaïe 45:13)
En parfaite harmonie avec ce que dit Ezra.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
Voici donc un historien du premier siècle, homme érudit et religieux, homme politique aussi, mais aussi un militaire puisqu'il sera général.
Nous n'avons pas le "bourin" du village et toute son oeuvre plaide pour sa parfaite analyse des faits et sa capacité à comprendre ce qu'il lit.
Bref, un homme crédible..
Certains le critiquent évidemment car dans sa longue carrière d'écrivain et d'historien, il a pu commettre certaines erreurs. Cependant, son récit reste un témoignage précieux sur les croyances juives de l'époque.
Dans son livre Antiquités Judaïques, F Josephe n'a rien à prouver sauf à démontrer que son peuple, les juifs, avait un passé historique intéressant.
La question des 70 années de captivité à Babylone n'était pas l'objet d'un débat à l'époque.
Il définit son livre comme une explication des livres sacrés des juifs c'est à dire que dès le début il explique qu'il va commenter la bible disponible à l'époque.
Lorsqu'il parle des 70 ans il cite ses sources bibliques, par exemple dans le texte ci-dessus, il nomme Jérémie.
Voici donc ce qu'il écrit:
Dans la première année de Cyrus..
donc pas en -539 puisque Cyrus n'est roi au plus tôt que fin -538 puisqu'avant lui un roi Mède, Darius, est roi de Babylone au minimum une année.
Ainsi, la première année de Cyrus se déroule au plus tôt de fin -538 à -537 de novembre à novembre et donc majoritairement en -537.
Qui était la 70 ème depuis que notre peuple avait du quitter sa patrie pour Babylone.
Plusieurs renseignements ici.
La première année de Cyrus correspondait à la 70 ème année de captivité. Donc ce n'est pas la prise de Babylone qui y correspond, mais l'année où Cyrus remplace Darius comme roi de Babylone. En d'autres termes Josephe explique que le 70 ème anniversaire de la déportation à Babylone a lieu dans le courant de la 1ere année de règne de Cyrus.
Ensuite Josephe commente Jérémie.
suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité
Pas possible d'être plus précis. Après la destruction de Jérusalem et pendant 70 ans, captivité et servitude des juifs à Babylone et après les 70 ans, retour à Jérusalem..
Flavius poursuit en disant : "Ces promesses, il les tînt alors."
Le mot "alors" est important. Josephe explique que c'est dans la 1ère année de Cyrus que Dieu tient sa promesse de retour..
Cette remarque concerne l'hypothèse de Franck qui soutient que Dieu tiendra sa promesse 20 ans plus tard.
Un témoin de Jéhovah ne dit pas autre chose. Les 70 ans prennent fin dans la 1ère année de Cyrus et ont commencé lorsque le peuple a été emmené en captivité à Babylone.. rien à voir avec des bandes de maraudeurs qui faisaient des incursions dans le pays de Juda, hypothèse avancée par Kurios.
Que va t'on me répondre ?
Oui... mais ... Flavius Josephe était un traître chez les juifs ... du point de vue des juifs peut-être, mais un traître n'est pas pour autant un menteur.
Oui... mais... ce n'est pas un écrivain biblique ... certes, mais pas plus que Ptolémée...
Cependant, Josephe avait plusieurs gros avantages pour être crédible sur ce point.
1) il était juif et religieux... Il n'y a pas mieux qu'un juif pour connaître l'histoire des juifs . Et pas mieux qu'un religieux pour connaître la façon dont Jérémie était compris à son époque..
2) il n'avait absolument rien à gagner à changer cette histoire sinon, il faudra nous l'expliquer.
3) il était historien, un des plus grand de l'époque, et il en avait la rigueur.
4) il a vécu beaucoup plus près des événements que nous..
Bref, son témoignage tient la route.. et il indique la pensée juive sur Jérémie au premier siècle car ce serait quand même un sacré hasard que le seul témoignage juif issu d'un historien de l'époque vient pile poil confirmer la pensée des TJ.
Seulement, il n'est pas le seul...
a suivre..
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 19:59
Message : Agecanonix,
ta digression sur Darius le Mède n'est pas pertinente. Comme le signale justement Idefix et la Chronique de Nabonide que tu utilises, c'est bien Cyrus qui a conquis Babylone et c'est bien Cyrus qui est à la tête de la puissance dominante à ce moment. Tu sais comme moi que les Perses étaient alliés aux Mèdes et il n'est donc pas étonnant que Cyrus place un roi Mède (on parle bien de puissance "médo-perse"). Darius était-il roi de Babylone seulement, roi de la province des Chaldéens ? Daniel 9:1 nous dit :
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes,
qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ;
Par qui Darius a-t-il "été fait roi" sur le "royaume des Chaldéens", simple province d'un vaste empire ? Il pouvait très bien y avoir un "roi de Perse" au dessus de lui au même moment. C'est ce qui ressort également de l'encyclopédie TJ Etudes Perspicaces dont je t'épargnerai de longues citations ici mais que tu peux consulter librement ici :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001124#h=17
Voici ce que nous y lisons à l'entrée "Darius" :
De plus, le récit biblique semble indiquer que le règne de Darius sur Babylone fut de courte durée et que Cyrus prit ensuite la royauté de Babylone (quoiqu’il soit possible qu’ils aient régné en même temps et que Daniel n’ait mentionné que l’année où Darius joua un rôle prépondérant à Babylone)
Tirer des conclusions comme tu le fais, non seulement n'est pas conforme à l'enseignement TJ, mais n'est que pure spéculation. Ce n'est donc pas un argument sérieux.
Pour déterminer la date de fin des 70 ans il n'y a rien de mieux que de relire la prophétie et notamment Jérémie 25:12 :
“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. - Jérémie 25:12
On se rend bien compte que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone une fois les 70 ans ACCOMPLIS, or selon votre interprétation Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone au bout de 68 ans seulememt. Cet évènement arrive bien en 539 comme tu le soulignes justement en citant la chronique de Nabonide. Les 70 ans concernent donc la période de domination babylonienne, seule période commune et vécue comme telle par tous les Juifs et les nations alentour. Rattacher cette période à l'exil ne peut pas être correct puisque nous avons vu qu'il y a eu au moins 3 exils (Jérémie 52). Idem pour les "dévastations" qui ont été quasi ininterrompues sous le règne de Neboukadnetsar. Tu veux prendre pour seul point de repère la dévastation de Jérusalem et sa petite déportation de 800 habitants qui n'est qu'un évènement, certes majeur, parmi les autres.
Ce que j'écris ici est parfaitement conforme à l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Voici ce que nous lisons dans le livre "prophétie d'Isaïe", volume I page 253 :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039#h=29
On peut difficilement faire plus clair. A moins que la prophétie de Jérémie ait une interprétation différente selon le pays concerné ? En lisant le chapitre 25 il me semble que toutes les nations sont logées à la même enseigne.
Enfin, par respect pour la Bible, je cite le passage de 2 Chroniques en entier plutôt que le charcutage que tu en as fait :
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. (2 Chroniques 36:21)
Nulle part ce texte ne laisse entendre que les 70 ans débutent à ce moment. Je t'ai montré avec l'exemple de l'ouvrier que le repos sabbatique peut très bien "faire partie" des 70 ans sans pour autant "durer" 70 ans. Cette autrez traduction emporte cette même idée :
et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Traduction Abbé Fillion)
Quant à la spéculation sur Darius qui ne serait pas "le pouvoir de le Perse", il n'est que pure spéculation, je te laisse relire l'enseignement officiel des TJ sur ce sujet :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003447#h=7
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001102#h=17 Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 20:22
Message : Que néni. les mots ont un sens.. Si Darius est nommé Roi, c'est que Cyrus est roi d'autre chose. Et il l'est depuis longtemps.
Cyrus ne devient pas roi à la prise de Babylone, car il est roi depuis -560 sur son peuple.
Or il décide que Darius, un Mède, devienne roi de Babylone. Lis bien Daniel, le seul Roi de Babylone auquel Daniel a affaire est toujours Darius.(après la prise de la ville).
Et même dans l'autre hypothèse que tu défends, c'est en OCT/NOV -539 que Cyrus prend la ville et l'on voit Daniel prier pendant l'année de Darius pour que Dieu tienne sa promesse.
C'est donc qu'elle est encore à venir dans cette première année là.
Ensuite Daniel sert comme fonctionnaire sous Darius suffisamment longtemps pour être aimé de ce souverain. Or, remarque avec moi que Daniel ne commente pas l'ordre de Cyrus et ne fait aucune allusion au retour des juifs comme s'il avait eu lieu ou était en train de se faire.
Du temps s'est donc passé entre -539 et l'ordre de Cyrus sinon Daniel n'aurait pas eu à prier Dieu de réaliser la promesse faite par Jérémie dans la 1ère année de Darius..
Quoi que tu fasses, -539 ne peut pas être la fin des 70 ans..
Je développerais un peu plus car je vais bosser.
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 20:42
Message : Tu n'as pas lu les références que t'ai donné c'est dommage.
Darius a pu être roi en même temps que Cyrus tout comme Belshatsar l'a été sous Nabonide.
Quoi qu'il en soit s'appuyer sur une hypothèse que même le collège central n'ose pas soutenir et être aussi péremptoire est quand même fort de café...
Quant à la prière de Daniel j'en ai déjà parlé, Daniel a compris correctement Jérémie 29 tout simplement.
Je reviendrai plus tard sur Josephe...
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:16
Message : kuriostheos a écrit :Tu n'as pas lu les références que t'ai donné c'est dommage.
Darius a pu être roi en même temps que Cyrus tout comme Belshatsar l'a été sous Nabonide.
Quoi qu'il en soit s'appuyer sur une hypothèse que même le collège central n'ose pas soutenir et être aussi péremptoire est quand même fort de café...
Quant à la prière de Daniel j'en ai déjà parlé, Daniel a compris correctement Jérémie 29 tout simplement.
Je reviendrai plus tard sur Josephe...
Déjà, si tu lisais bien toutes les publications du CC tu saurais que ce que j'ai écrit est une hypothèse soutenue par le CC . Elle en défend deux en fait, dont celle qui voudrait que Cyrus et Darius aient co-régné. Etudes Perspicaces.
Pourquoi deux ? Parce que les deux sont possibles. C'est ça l'honnêteté historique..
Seulement, ça ne change pas grand chose aux données du problème.
Lis bien Daniel 9:1.
"
Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avaient été fait roi sur le royaume des chaldéens"
Le texte traite de cet épisode au passé. Tu peux vérifier sur les autres versions.
Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien., moi, Daniel, je consultai les livres sacrés...(BFC)
La première année de Darius, fils d'Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens, la première année de son règne, moi, Daniel, je compris... (Colombes)
La première année de Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, qui était devenu roi du royaume des Chaldéens, 2la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres. (NBS)
Ce texte a donc été écrit après les événements qu'il rapporte.
Quand tu examines le livre de Daniel, tu te rends compte qu'il n'est pas chronologique. le chapitre 9 date de la 1ère année de Darius, le 10 se situe dans la 3ème année de Cyrus et le 11 revient à la première année de Darius. Il a donc été écrit après les événements qu'il raconte.
Nous avons donc un chapitre 9 écrit bien après ce qu'il raconte qui nous décrit Daniel ayant compris que les 70 ans allaient s'achever et qui prie Dieu de tenir sa promesse. Daniel ne dit pas que Dieu a oublié, ou qu'il tarde. Des versets 15 à 19 il demande à Dieu de pardonner à son peuple. Il n'est pas dans le mode reproche ou rappel à Dieu que les 70 ans se sont achevés.
Il sait que ça se termine mais il ne dit pas que c'est terminé..
Si donc Jéhovah avait immédiatement, en -539, accédé à la demande de Daniel, celui-ci aurait-il pu oublier dans CE texte qu'il écrira après, sur ce thème, de commenter l'édit de Cyrus et de dire que Dieu avait réalisé sa promesse.
Dans ce récit un ange apparaît, et il n'aborde absolument pas la question de la fin des 70 ans. Il ne parle pas du retour en Juda. Ce n'est donc pas d'actualité immédiate.
Je rappelle que Daniel prie pour le retour en Juda, mais dans le texte qui rappelle cette prière, texte qu'il écrit un peu plus tard, il ne dit pas qu'entre sa prière et le moment où il écrit ce texte, Dieu a exaucé sa prière. Tu penses vraiment qu'il aurait pu oublier.
Je rappelle les faits.
C'est en Oct/Nov que Babylone est prise (la ville et ses autres places fortes).
La première année de Darius, un Mède, se déroule entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.
Daniel, dans cette première année prie toujours pour le retour du peuple en Juda. Ce retour n'a donc pas lieu au tout début du règne de Darius.
Cyrus devient roi lui aussi. Il l'était sur son peuple depuis des années, mais il le devient aussi pour les juifs et les Babyloniens.
Quand cela a t'il lieu ?
Deux hypothèses.
Soit après Darius, et donc fin 538 courant 537.
Soit en Oct/Nov 539.
La première hypothèse est plausible comme la seconde.
La seconde rend impossible la fin de l'exil en -539. En effet, la coutume babylonienne situerait la première année de règne de Cyrus entre Nisan 538 et Nisan 537 av. n. è.
Voyons le témoignage biblique. C'est au 7ème mois, le mois d'Ethanim ou Tishri (IRois 8:2) que les juifs occupent à nouveau leurs villes et sont donc de retour de captivité. Lire Esdras 3:1. Cela correspond à Sept/Oct.
Cela élimine donc l'année -539 comme celle de l'ordre donné par Cyrus puisque l'exil ne pouvait pas s'achever en sept/oct -539 avant que le roi ne donne l'ordre. Or Babylone tombe en Oct/ Nov -539.
Rappelons que l'exil s'achève non pas quand l'ordre est donné mais quand le peuple est de retour.
Il faut en moyenne 4 mois pour qu'un groupe aussi important fasse le voyage entre Babylone et Juda selon Esdras 7:9. Ainsi le départ a été donné vers mai/juin au plus tard.
Or, il y a les préparatifs nécessaires à un tel voyage qui prendront aussi du temps.
Or Daniel, dans l'année -538 prie Dieu de libérer son peuple. Pouvait-il ignorer l'ordre de Cyrus s'il avait déjà été donné ? Absolument pas. Ainsi, -537 est probablement la meilleure solution. Pourquoi ?
Parce que la coutume babylonienne situe le commencement du règne de Cyrus entre nisan 538 et nisan 537.
Parce que Daniel, dans l'année 539/538 prie toujours pour le retour.
Pour l'instant, Kurios, tu patauges !!!
a suivre..
Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 23:26
Message : agecanonix a écrit :
Parce que la coutume babylonienne situe le commencement du règne de Cyrus entre nisan 538 et nisan 537.
Bonjour Agecanonix. J'espère que tu vas bien.
Paix et faveur imméritée de la part de Dieu notre Père et de Jésus Christ notre Seigneur.
Qu'entends-tu exactement par "coutume babylonienne" ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 00:16
Message : Voyons maintenant Jérémie 25:12.
Le texte commence ainsi : " et il arrivera à coup sur, lorsque les 70 ans se seront accomplis. "
Attention à ne pas se tromper de sens.
le texte ne dit pas: " Il arrivera à coup sur, au moment ou dès l'instant où les 70 ans se seront accomplis"
Il dit que lorsque les 70 ans se seront accomplis, alors Dieu fera ceci ou cela..
Certains événements pourront avoir lieu immédiatement, mais pas tous. D'ailleurs la désolation qui est prophétisée concernant la ville attendra plusieurs siècles..
Les 70 ans sont donc cités pour indiquer seulement que pendant cette période de 70 ans, Babylone sera à l'abri de la colère de Dieu..
Par contre, concernant l'exil des juifs, les 70 ans sont à prendre au sens littéral. Entre leur départ et leur retour, le pays sera vide pendant 70 ans.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 00:19
Message : agecanonix a écrit :Flavius Josephe
Antiquités Judaïques . Livre XI.
....
Voici donc un historien du premier siècle, homme érudit et religieux, homme politique aussi, mais aussi un militaire puisqu'il sera général.
Nous n'avons pas le "bourin" du village et toute son oeuvre plaide pour sa parfaite analyse des faits et sa capacité à comprendre ce qu'il lit.
Bref, un homme crédible..
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
XXI
Il s'accorde avec les Livres juifs et les Annales phéniciennes.
154 Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... Apion1.htm Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 00:23
Message : Liberté 1 a écrit :
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
Ne me coupe pas mes effets... mon dossier est prêt mais chaque chose en son temps..
Suis le débat, tu auras la réponse...
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 00:26
Message : Agecanonix,
Tu reconnais donc que les deux hypothèses sont plausibles, on progresse. Tout ce que tu écris ensuite est donc suspendu à ton choix personnel de privilégier une hypothèse plutôt que l'autre. On peut tout à fait choisir l'autre hypothèse tout en respectant la Bible et ton argumentaire tombe à l'eau.
Tu affirmes que l'hypothèse de la corégence de Cyrus et de Darius n'est pas possible car elle "rend impossible la fin de l'exil en -539". Mais tu pars du principe que les 70 ans s'achèvent à la fin de l'exil, ce n'est pas ce que dit Jérémie.
Pour respecter la prophétie de Jérémie 25:11 et 12, les 70 ans doivent prendre fin lors de la prise de Babylone et du meurtre de son roi comme je l'ai déjà expliqué. Dans ton hypothèse le roi de Babylone meurt au bout de 68 ans seulement donc les 70 ans ne sont pas ACCOMPLIS, Jérémie 25:12 n'est pas réalisé. En outre ces deux versets mettent clairement l'accent sur la période de domination de Babylone et l'enseignement des Témoins de Jéhovah dans le livre que j'ai cité précédemment le reconnaît volontiers.
Concernant Josèphe maintenant :
Je t'ai déjà démontré que Josèphe s'est auto-corrigé dans la suite de ses écrit :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."
- Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154
50 ANS !! PAS 70 !!
-537 - 50 = -587 pour la destruction du temple. CQFD.
Donc soit on considère que Josèphe se contredit et dans ce cas on est honnête et on dit que son témoignage ne peut être déterminant, soit on considère que Josèphe se corrige lui-même (c'est l'avis des spécialistes) et dans ce cas on ne retient que sa "dernière version" qui, selon Josèphe lui-même "s'accorde avec nos livres et contient la vérité".
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 00:32
Message : Liberté 1 a écrit :
Si Flavius Josephe est un homme crédible, pourquoi tu ne crois pas ce qu'il dit ?
Excellente question, d'autant plus que Agecanonix affirme lui-même qu'il s'agit d'un "
homme crédible"...
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 00:38
Message : Voyons maintenant Jérémie 25:12.
Le texte commence ainsi : " et il arrivera à coup sur, lorsque les 70 ans se seront accomplis. "
Attention à ne pas se tromper de sens. le texte ne dit pas: " Il arrivera à coup sur, au moment ou dès l'instant où les 70 ans se seront accomplis"
Il dit que lorsque les 70 ans se seront accomplis, alors Dieu fera ceci ou cela..
Tout à fait d'accord ! Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis,
que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 00:44
Message : kuriostheos a écrit :Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Oui, moi aussi de suis très curieuse de savoir.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 02:40
Message : kuriostheos a écrit :
Tout à fait d'accord ! Alors maintenant explique moi comment Jéhovah s'en est pris au roi de Babylone une fois les 70 ans accomplis :
Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah - Jérémie 25:12
Et bien une fois les 70 ans accomplis, Dieu a déroulé son plan contre cette nation et son roi.
Le roi de Babylone était Nébucadnezar lorsque Jérémie écrit, c'est ce roi là qui détruit Jérusalem et c'est de ce roi là dont il parle.
C'est lui qui est en cause.. or, il meurt avant la fin des 70 ans.
Lis bien Jérémie 25:11. le prophète parle du roi de Babylone au singulier tout en affirmant que les juifs vont le servir 70 ans.
Tu sais comme moi qu'il y en a eu bien plus qu'un.
C'est donc contre
sa dynastie que Dieu s'en prend. Celle-ci va disparaître définitivement.
Nous avons un texte traitant de l'intention de Dieu, pas un texte énumérant avec précision un calendrier.
La preuve, comme déjà vue, c'est l'annonce de la dévastation de Babylone qui se fera des siècles plus tard.
Si Belchatsar meurt en -539, Nabonide survit, et c'était surtout lui le roi. La dynastie des rois issus de Nébucadnezar ne disparaît donc pas immédiatement à la prise de Babylone en -539.
Note bien que Jérémie ne dit pas que le roi de Babylone va mourir à la fin des 70 ans et il aurait tort puisque Nabonide,
le vrai roi, survit,et plutôt bien d'ailleurs.. N'oublie pas que Belchatsar n'était pas le vrai roi, comme Darius avec Cyrus..
C'est là où tu commets une lourde erreur de sens. Nul part Jérémie n'annonce la mort du roi de Babylone à la fin des 70 ans.
Regarde Josephe dans sa narration. Lui non plus ne parle absolument pas de la mort du roi de Babylone à la fin des 70 ans.
La lignée issue de Nébucadnezar disparaîtra, mais avec le temps et pas en -539. Certes, ils ne sont plus rois, mais le texte ne précise pas leur mort. Ils perdent le pouvoir.. C'est déjà énorme.. et c'est surtout ça l'important.
Par contre, le verset 11 n'est pas de cet ordre. Il indique que le pays, savoir Juda, sera dévasté
pendant 70 ans.
Le mot "pendant" indique une période précise alors que l'expression "
lorsque les 70 ans seront accomplis" du verset 12 établit un moment à partir duquel ce que Dieu a prévu pourra se produire..
C'est comme dire:
"lorsque les vacances seront finies, je ferai ceci ou cela".. mais si je commence une semaine après, c'est toujours quand les vacances sont finies..
C'est pas la même chose que de dire :
" le jour où les vacances s'achèvent, je fais ceci ou cela ".
Or le verset 12 correspond à la première proposition. "
lorsque les 70 ans seront achevés, Dieu s'en prendra au roi et à la nation qui deviendra désolée" Or elle ne devient désolée que bien plus tard et le roi Nabonide, 1er personnage du régime Babylonien, ne meurt que quelques années plus tard..
Comprends tu ? Fais un effort.. Dieu tente peut-être de t'aider à travers moi..
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 03:29
Message : Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
Donc pour toi après -537 Jéhovah s'en est pris au "roi de Babylone" : Nabonide !!! Tu es sérieux là ? Il était donc encore roi de Babylone à ce moment ? Belshatsar était son fils donc le tuer était une façon pour Jéhovah de "s'en prendre à lui et à la nation"... En -539
Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 03:35
Message : Et la bible des peuples fait ce commentaire sur le verset 12.
Noter dans ce passage la prophétie à propos des soixante-dix années que devait durer l’exil des Juifs à Babylone.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 03:40
Message : Stp Médico ne commence pas la bataille de commentaires, restons-en à la Bible pour le moment.
Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 03:52
Message : Commentaire tiré de la bible et pas d'un livre d'histoire.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 04:42
Message : Voici un autre extrait de Josephe dans le même livre cité plus haut par Kurios. Contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. 129 Ils sont attestés par Bérose[74], Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. 130 Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. 132 Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. 133 Le Babylonien, dit l'auteur, soumit l'Égypte, la Syrie, la Phénicie, l'Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs[78]. 134 Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : 135 « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. 136 Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée[80] et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. 137 Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. 138 Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie.
Vous notez que Flavius Josephe affirme que Bérose a spécifié 70 ans pour la déportation. Il écrit : " Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. "
Kurios nous a produit un texte de la même oeuvre de Josephe qui fait référence à 50 années.
Nous ne pouvons donc affirmer que Josephe voulait modifier le texte de Bérose ici en remplaçant les 50 années par 70 années puisqu'à un autre endroit il respecte ses sources en mentionnant 50 années. Il apparaît donc que Bérose spécifiait bien 70 années.
Nous ne pouvons pas non plus affirmer que Josephe voulait corriger son texte des Antiquités Judaiques qui spécifiait bien 70 ans puisqu'ici aussi il parle de 70 années.
Ce qui apparaît hyper intéressant, c'est que Josèphe, citant Bérose, parle de 70 ans alors que dans un autre extrait, citant toujours Bérose, il parle de 50 ans.
Seulement Josephe spécifie qu'il s'agit de deux récits différents de Bérose.
Ainsi, dans au moins une source de Bérose, la déportation dure 70 ans..
Un peu moins d'attaques perso SVP..
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 04:46
Message : Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.
On attend la suite avec impatience.
Quant à Jérémie 25:12 selon toi Jéhovah s'en prend à Nabonide, ex-roi de Babylone (donc plus roi de Babylone) en le laissant mourir tranquillement de sa belle mort... Mouais... Plus de peur que de mal quoi ! Dommage que le collège central n'ait pas adopté cette explication ça aurait pu être drôle
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 04:50
Message : kuriostheos a écrit :Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
Donc pour toi après -537 Jéhovah s'en est pris au "roi de Babylone" : Nabonide !!! Tu es sérieux là ? Il était donc encore roi de Babylone à ce moment ? Belshatsar était son fils donc le tuer était une façon pour Jéhovah de "s'en prendre à lui et à la nation"... En -539
Je confirme que Agecanonix ne développe pas l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, mais le sien propre. On commence à être habitué, puisque Gnosis fait exactement la même chose sur le thème du Nom divin dans la Septante.
Du coup, si Agecanonix pouvait systématiquement appuyer ses allégations par des références d'ouvrages officiels de la Watchtower, on apprécierait.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 04:54
Message : En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 04:56
Message : kuriostheos a écrit :Ok donc une source inutile puisqu'elle se contredit... Ça n'apporte rien au débat.
On attend la suite avec impatience.
Ce que j'aime chez lui, dans sa citation il avait fait disparaître le
[77] qui dit ceci:
Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77]
[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:06
Message : Liberté 1 a écrit :
[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose.
je rappelle que ce commentaire est de l'auteur de la traduction de Josephe qui exprime ses propres idées.
Seulement, si Josephe a mis sans aucun soucis "50 années" dans la seconde citation de Bérose, c'est qu'il respectait ses sources.
Si donc il met "70 ans " dans la première, c'est bien qu'elle y apparaît..
Et en tout cas, le commentaire de Kurios, qui affirmait que josephe avait corrigé son erreur d'une livre précédent dans celui-là, tombe à l'eau définitivement..
je demande à la modération de veiller à ce qu'il n'y ait qu'un seul intervenant, Kurios, qui me réponde, sinon ça va encore devenir un grand n'importe quoi. Merci..
CQFD.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:24
Message : kuriostheos a écrit :J'ai édité mon commentaire plus haut puisque tu s modifié le tien.
Et on peut zapper Josephe qui ne nous est d'aucune utilité ici.
Sur le commentaire un peu "méchant" de Kurios, je précise que je ne dis rien d'autre que ce qu'enseigne le CC.
Je n'aime pas ces insinuation déloyales de notre ami. Un peu de tenue SVP.
Comme visiblement il reste sans voix sur cette réponse qui l'a un peu énervé, je la rappelle ici.
En Jérémie 25:12, il n'est pas indiqué qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone serait tué..
Le texte indique seulement que lorsque les 70 ans seront accomplis, Dieu s'en prendra contre le roi de Babylone et contre la nation chaldéenne qui deviendrait une solitude désolée.
Le roi de Babylone est, à la fin des 70 ans, Nabonide. Certes, Belchatsar est aussi roi sur Babylone, mais le patron, c'est Nabonide.
Si donc Belchasar meurt, cela ne change rien au fait qu'il existe encore un roi sur Babylone, lequel se rendra à Cyrus et sera épargné.
Tout comme la partie de la prophétie concernant le pays qui serait désolé ne s'est produite que des siècles plus tard, il n'est absolument pas évident d'affirmer que la fin des 70 ans était marquée par la mort du roi de Babylone..
Le texte ne parle pas de mort et de plus le vrai Roi régnant, Nabonide, n'a pas été tué. Il mourra de sa belle mort des années plus tard.
Kurios essaie d'imposer l'idée que les 70 ans s'achèvent à la mort de Belchasar.. Seulement, il se trompe de victime, Belchasar était roi, certes, mais pas le patron...
Le texte dit seulement qu'après les 70 ans, Dieu aurait les mains libres et qu'il punirait la nation et le roi quand il le voudrait.
La vraie fin des 70 ans est prophétisée au verset 11. " ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
C'est quand les juifs ne servent plus un roi de Babylone et à babylone, que les 70 ans sont achevés.
Pour résumer et je demande à Kurios de répondre la dessus.
Dans quelle phrase de Jérémie 25:12, Kurios voit-il qu'à la fin des 70 ans le roi de Babylone va mourir ?
Et comment explique t'il que le vrai roi de Babylone ne meurt pas à la fin des 70 ans .
Je rappelle que tous les ouvrages d'histoire indiquent que Nabonide est le dernier roi de l'empire néo-babylonien..
Merci d'avoir une réponse argumentée. merci.
Pour Josephe, j'y reviendrais. il n'était pas le seul.
Auteur : Idéfix
Date : 09 juil.15, 06:29
Message : kuriostheos a écrit :Alors celle-ci on ne me l'avais encore jamais sortie ! (je précise à nos lecteurs qu'agecanonix ne développe pas ici l'enseignement TJ mais son propre enseignement)
STOP LES DÉRIVES ET INSINUATIONS DE CE GENRE VEUX-TU !!!
Ce que dis agecanonix est tout à fait conforme à l'enseignement et au point de vue de l' EFA. Si vous voulez refaire l'enseignement des Témoins de Jéhovah, y a la section Œcuménique pour ça.
kuriostheos a écrit :En même temps on peut le comprendre tellement l'"enseignement officiel" est pauvre et se contredit sur le sujet ( cf. la citation du livre d'Isaïe qui attribue bien les 70 ans à la domination babylonienne, il est pas aidé notre ami sur ce coup-là)
Bien au contraire justement ! Cela est un + appuyant Agecanonix dans son argumentation......un + d'Isaïe qui parle bien de Cyrus comme étant celui qui donne l'ordre de reconstruire Jérusalem PAS DARIUS.......prend pas tes rêves pour des réalité tout de même.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 06:57
Message : Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.
Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.
Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.
Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi
Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.
Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.
Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..
Auteur : clovis
Date : 09 juil.15, 13:22
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
Cette chronologie attribue bien 70 ans à l'exil à Babylone.
Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication puisque cette chronique était officiellement acceptée, citée et donc validée dans les Talmud les plus respectés de l'époque.
Flavius Josephe reflétait bien l'opinion du monde religieux juif du premier siècle.. 70 années de déportation à Babylone..
La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 19:06
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
Voici cette chronique.
1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103
clovis a écrit :La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Bien vu, Clovis !
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.15, 19:29
Message : Un TJ pourrait-il m'expliquer ce problème de chronologie ?
*** bf chap. 11 p. 177 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
En 581, Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone.
Selon le CC, Evil-Merodak est monté sur le trône en 581. Ensuite a suivi Nériglissar qui régna 4ans :
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction.
Ensuite a succédé Labashi-Mardouk qui ne régna que 9 mois :
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée.
Donc si on compte : -581 + 2
(Evil-Mérodac) + 4
(Nériglissar) =
-575 (au pire avec les 9 mois de Labashi on peut arriver à -574 mais ça ne change rien).
Et donc maintenant en -575 qui succède ?
*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.
Selon donc ce livre Nabonide à régner de -575 (ou -574) jusqu'à -539. Soit 36 ans !
Mais selon le livre "
Etudes perspicaces " :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.).
Combien de temps au final a-t-il régné ? 36 ans ou 17 ans ?
Parce que si on opte pour les 17 ans, on n'a qu'à faire le chemin inverse et voici ce que ça donne
(évidemment c'est en accord avec l'histoire et les publications TJ) :
-539 - 17
(Nabonide) - 4
(Négrilissar) - 2
(Evil-mérodac) - 43
(Néboukadnetsar) = -605
(2 Rois 25:8)
Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.
-605 + 18* = -587
*J'ai mis 18 car le terme " dix-neuvième " est un numéral ordinal désignant 18 année complète et quelques mois.
Alors la question que j'aimerais poser : Nabonide à régner 36 ans ou 17 ans ?
Les TJ se contredisent eux-mêmes dans leurs publications.
Surprenant.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 19:34
Message : Agecanonix je t'ai répondu sur Jérémie 25:12 mais comme tu n'as pas lu je recopie ici :
Quant à Jérémie 25:12 selon toi Jéhovah s'en prend à Nabonide, ex-roi de Babylone (donc plus roi de Babylone) en le laissant mourir tranquillement de sa belle mort... Mouais... Plus de peur que de mal quoi ! Dommage que le collège central n'ait pas adopté cette explication ça aurait pu être drôle
Et je complète plus sérieusement en ajoutant que
bibliquement parlant Nabonide n'a aucune existence. Son nom n'est même pas cité dans les Écritures. À vrai dire il doit son existence "uniquement" grâce aux preuves archéologiques, ces mêmes preuves que vous rejetez allègrement lorsqu'elles contredisent 607. Un peu de cohérence, tenons-nous en à la Bible.
Bibliquement parlant donc, le roi de Babylone en -539 est Belshatsar comme l'attestent les passages de Daniel 5:1, 9 ; 7:1, 8:1.
C'est donc à lui,
Belshatsar, dernier roi de Babylone selon la Bible, que Jéhovah s'en prend à la fin des 70 ans. Comment le savons-nous ? Une fois encore laissons répondre la Bible :
La scène se passe lors du festin donné par le roi de Babylone, la nuit où il fût tué et son royaume conquis
Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*. 26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+. 27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+. 28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ” 29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+. 30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31 * et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.
Note au verset 26 : "Dieu a
compté les jours de ton royaume" intéressant le royaume de Babylone avait donc une durée de vie limitée et définie par Dieu !
Note au verset 28 : le royaume est donné aux Mèdes (Darius)
ET AUX PERSES (Cyrus). Donc le "pouvoir royal de Perse", commence bien à régner à ce moment (cf 2 Chroniques 36:20), il n'y a pas débat sur ce point pour Jéhovah.
Note au verset 30 : Belshatsar est appelé "roi des Chaldéens".
D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.
Tu comprendras donc que ton argumentation sur Jérémie 25:12 ne tient pas la route d'un point de vue purement biblique.
Pour compléter cette explication voici ce que dit l'enseignement officiel TJ dans le livre Perspicacité à l'entrée Belshatsar :
Dans le récit biblique, seul le prophète Daniel mentionne Belshatsar et, pendant longtemps, les détracteurs de la Bible ont nié qu’il ait été “ roi de Babylone ”. (Dn 5:1, 9 ; 7:1 ; 8:1.) Toutefois, des données archéologiques, des textes anciens, ont démontré depuis l’historicité du récit biblique.
En Daniel 5:2, 11, 18, 22, Neboukadnetsar est qualifié de “ père ” de Belshatsar, et Belshatsar de “ fils ” de Neboukadnetsar.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000628
Aucune trace de Nabonide :
dans la Bible Belshatsar est le "fils de Neboukadnetsar" d'après Daniel 5, c'est bien lui le vrai roi de Babylone en -539 dans la Bible et c'est à lui que s'en prend Jéhovah une fois les 70 ans accomplis selon Jérémie 25:12 et Daniel 5.
Quant à ton "calendrier juif" je le commenterai plus tard.
Auteur : Liberté 1
Date : 09 juil.15, 22:37
Message : agecanonix a écrit :On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne.
clovis a écrit :La données concernant 70 d'exil est coincée entre deux erreurs. Quel crédit peut-on lui accorder ?
Aucun... de plus, il ne donne jamais les liens, parce que tout y est expliqué.
Ces chiffres forment un total de 430 ans. Si l'on ajoute à cette somme la durée vraie de l'exil de Babylone, qui a été de 50 ans, on obtient 480 ans, total conforme à celui des numéros 9-10 (ou groupe C). Seulement, comme Jérémie (XXV, 11; XXIX, 10) avait prédit que l'exil durerait 70 ans, la chronologie juive, s'appuyant sur II Rois, XXIV,1, où il est dit que Joiakim fut vaincu, dans la troisième année de son règne, par les alliés de Nabuchodonosor, fait partir l'exil de cette troisième année, de sorte qu'il ne reste, pour la durée des règnes des rois de Juda que 410 ans (n°9), et que l'exil dure fictivement 70 ans (n° 10).
http://www.cosmovisions.com/$ChronologieJuive.htm Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 02:20
Message : L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM).
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié; 1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone, 2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 02:49
Message : Remets tu le livre de Jérémie en question?
Si oui tu sorts du cadre du sujet.
Auteur : homere
Date : 10 juil.15, 03:09
Message : medico a écrit :Remets tu le livre de Jérémie en question?
Si oui tu sorts du cadre du sujet.
Je ne remets pas le livre de Jérémie ne cause, je constate que l'AT nous offre plusieurs versions de 70 ans.
Auteur : Luxus
Date : 10 juil.15, 04:50
Message : Medico peux-tu répondre à mon message précédent ? Sur le règne de Nabonide selon les TJ ? Combien de temps a-t-il régné ?
Auteur : agecanonix
Date : 10 juil.15, 07:38
Message : je réponds à ceci:
Ces chiffres forment un total de 430 ans. Si l'on ajoute à cette somme la durée vraie de l'exil de Babylone, qui a été de 50 ans, on obtient 480 ans, total conforme à celui des numéros 9-10 (ou groupe C). Seulement, comme Jérémie (XXV, 11; XXIX, 10) avait prédit que l'exil durerait 70 ans, la chronologie juive, s'appuyant sur II Rois, XXIV,1, où il est dit que Joiakim fut vaincu, dans la troisième année de son règne, par les alliés de Nabuchodonosor, fait partir l'exil de cette troisième année, de sorte qu'il ne reste, pour la durée des règnes des rois de Juda que 410 ans (n°9), et que l'exil dure fictivement 70 ans (n° 10).
Il s'agit d'un commentaire "moderne" sur le calendrier Juif présenté plus haut.
L'auteur du calendrier n'a jamais sous-entendu qu'il avait fictivement remplacé les 50 années par 70 années.
Ce commentaire n'engage que son auteur mais n'apporte aucune preuve.
Par contre, sans le vouloir, l'auteur de ce commentaire reconnait donc que l'exil a bien été identifié à 70 ans par Jérémie et que la lecture biblique des TJ est bien la bonne.
Je prends quelques jours de congès.
je demande à Kaboo de fermer ce fil jusqu'à mon retour..
Désolé, mais j'en suis l'auteur et ça part dans tous les sens..
Auteur : medico
Date : 10 juil.15, 09:21
Message : Je le ferme à ta demande pour qu'il ne soit pas pollué outre mesure jusqu'à ton retour.
Bonne vacance.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.15, 10:14
Message : Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.
Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.
Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.
Pour
[un membre
] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.
Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.
Bref, pour que
[un membre
] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.
Cependant la question peut être retournée.
Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?
En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.
L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.
Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE
Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539
Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.
C'est aussi simple.
Seulement qu'une seule de ces durées de règnes soit erronée et tout le calcul est à revoir..
Je vous soumets le témoignage de Bérose.
«
Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie, comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs, les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone. Trouvant les affaires administrées par les Chaldéens et le trône gardé par le plus noble d'entre eux, maître de l'empire paternel tout entier, il ordonna d'assigner aux captifs, une fois arrivés, des terres dans les endroits les plus fertiles de la Babylonie. Lui-même avec le butin de guerre orna magnifiquement le temple de Bel et les autres, restaura l'ancienne ville, en construisit une autre hors des murs, et, afin que des assiégeants ne pussent plus détourner le cours du fleuve et s'en faire une arme contre elle, il éleva trois remparts autour de la ville intérieure et trois autour de la ville extérieure, les premiers en brique cuite et en asphalte, les autres en brique simple. Après avoir fortifié la ville d'une façon remarquable et décoré les portes d'une façon digne de leur sainteté, il construisit auprès du palais de son père un second palais attenant au premier. Il serait trop long de décrire en détail sa hauteur et les autres marques de sa magnificence. Je dirai seulement que, grand et somptueux à l'excès, il fut achevé en quinze jours. Dans cette résidence royale il fit élever de hautes terrasses de pierre, leur donna tout à fait l'aspect des collines, puis, en y plantant des arbres de toute espèce, il exécuta et disposa ce qu'on appelle le parc suspendu, parce que sa femme, élevée dans le pays mède, avait le goût des sites montagneux. »
Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.
1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir
entre ces rois.
2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.
Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.
Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..
A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.
Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.
Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.
La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.
Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans
Antiquités Judaiques
" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "
Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.
Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.
Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 :
il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.
Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.
Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.
Cela porterait à 82 années la totalité des règnes des rois de Babylone et ainsi Nébucadnezar aurait été roi en -621.
Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.
Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.
Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm
Eusèbe va recopier Josephe et écrire :
« Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»
Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient
eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.
Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.
Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.
De façon plus générale.
Personne ne nie la période de 70 ans, et Kurios en situe la fin en -539 puisqu'il ne veut retenir que la mort du vice roi babylonien Belchatsar. Seulement la bible reconnaît sans le nommer la place de Nabonide comme roi de Babylone au dessus de Belchatsar.
En effet, ce roi va offrir à Daniel la 3ème place du royaume en échange de l'interprétation des écritures apparues sur un mur.
Pourquoi la 3ème place sinon que Belchatsar ne pouvait pas offrir la seconde place, qui était la sienne.
Esdras, en II Chron 36:21 indique que "
tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.
Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.
Ajoutons cette explication.
Voici le récit de Flavius Josephe contre Apion.
Je vais maintenant parler des faits consignés et racontés à notre sujet dans les annales chaldéennes; ils sont, même sur les autres points, tout à fait conformes à notre Écriture. Ils sont attestés par Bérose, Chaldéen de naissance, connu pourtant de tous ceux qui s'occupent d'érudition, car lui-même a introduit chez les Grecs les ouvrages des Chaldéens sur l'astronomie et la philosophie. Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie. Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone.
Un commentaire de ce texte par l'auteur de la traduction nous signale.
Josèphe a par étourderie placé ici sous le règne de Nabopalassar la destruction du temple, qui n'eut lieu que sous celui de son fils.
Etourderie ou réalité ? Allez savoir !!. Rappelons qu'il n'y a eu que deux déportations de juifs à cette époque là et que Bérose indique que des juifs avaient été emmenés à Babylone avant même que Nébucadnezar ne soit roi.
Voici en effet ce qu'il écrit :
" Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone."
Il ne s'agit donc pas s'une étourderie de Flavius Josephe puisque Bérose valide ce qui a été dit précédemment à savoir que Nabopolassar était encore vivant lorsque son fils a fait de nombreux prisonniers parmi les juifs.
Ainsi, l'hypothèse suivante apparaît confortée. C'est sous Nabopalassar que Jérusalem aurait été détruite par son fils, Nébucadnezar qui ne devient roi de Babylone qu'après.
La bible, qui situe la destruction de Jérusalem dans la 18ème année de Nébucadnezar ne ferait référence qu'à la fonction de vice-roi qu'il avait du vivant de son père.
D'ailleurs, pour preuve, chacun sait que la bataille de Karkémish a eu lieu pendant le règne de Nabopolassar.
Or voici ce qu'écrit Jérémie 46:2 . "
Pour l’Égypte, au sujet des forces militaires de Pharaon Néko le roi d’Égypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate, à Karkémish, [et] que battit Neboukadretsar le roi de Babylone, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda "
Ainsi, la bible appelle Nébucanedzar du titre de "roi" alors même que le roi de Babylone, Nabopolassar était encore vivant.
Pourquoi toutes ces explications... Pour vous démontrer que Bérose, une des pierres angulaires de la chronologie utilisée par les opposants aux TJ n'est pas aussi clair qu'on ne le pense.. Si on suivait ses explications, il y aura beaucoup de chose à revoir chez les historiens.
Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.
Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..
Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 07:48
Message : Il existent des traduction qui disent que ce n'est pas soixcente dix de déportation mais 50 ans.
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:55
Message : medico a écrit :Il existent des traduction qui disent que ce n'est pas soixcente dix de déportation mais 50 ans.
cela dit 537/539 pour Cyrus moins 70 ans de sabbat pour la terre (pays).
RT2
Auteur : agecanonix
Date : 16 juil.15, 07:57
Message : Je reviens sur les théories de Certains membres
Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.
Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.
Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."
"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".
Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.
La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..
D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.
Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.
Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?
2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..
Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..
Etonnant ! non ?
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 05:59
Message : RT2"
cela dit 537/539 pour Cyrus moins 70 ans de sabbat pour la terre (pays).
RT2[/quote]
Je donnerais les traductions qui disent qu'il faut comprendre 50 ans.
Auteur : agecanonix
Date : 17 juil.15, 20:05
Message : Tout d'abord quelques réponses rapides.
Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .
Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.
On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.
Bref, notre ami k... se contente de peu...
Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.
C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".
C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...
Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..
Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.
Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.
Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "
Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.
Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...
II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."
Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.
En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.
Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..
Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »
Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.
Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.
Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.
Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..
Etonnant ! non ?
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 20:16
Message : 539 n'est pas la fin des 70 ans mais la libération des prisonniers juifs la fin des 70 ans et quand ils retournent à Jérusalem et ils inaugurent un autel 2 ans plus tard en 537.
(Ezra 1:1-3) 1 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [sortie] de la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 2 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quiconque parmi vous est de tout son peuple — que son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem [...]
Auteur : agecanonix
Date : 18 juil.15, 02:37
Message : Quelques réponses pour affiner.
K... nous affirme que la fin des 70 ans a eu lieu à la mort de Belchatzar en affirmant que la bible ne veut reconnaître que ce roi.
On se demande bien pourquoi il vient nous parler de l'enseignement officiel des TJ, mais puisqu'il semble l'avoir oublié, je rappelle que "Etudes perspicaces" volume 2 apporte le commentaire suivant sous le titre "Nabonide".
"Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion."
K... devrait tenter de mieux développer son hypothèse et ne pas s'essayer à vouloir savoir mieux que les TJ ce qu'ils croient.
La question est donc: Jéhovah aurait-il été le seul à ignorer que Belchatzar n'était pas le monarque suprême de Babylone et que son Père, Nabonide était au-dessus de lui ?
Car Daniel le savait, Belchatzar le savait, Cyrus le savait, et pas Dieu ????
Pour l'exil, voici ce que nous trouvons toujours dans le livre "Perspicace" Volume 1 sous le titre "exil".
en 607 av. n. è., quand Jérusalem tomba devant Babylone, Nebouzaradân, le chef de la garde personnelle babylonienne, y emmena la plupart des Juifs qui restaient ou qui avaient déserté ; seul un reste revint de cet exil 70 ans plus tard
Voila qui devrait rassurer notre ami sur ma connaissance des croyances de mes frères TJ.
Si nous résumons l'hypothèse de K..., nous constatons qu'il se montre incapable de définir à quel moment ont commencé les 70 ans.
Cette hypothèse fait bien référence à des incursions de maraudeurs mais celles-ci ne correspondent pas au début des 70 ans avancés par K.... il manque 8 années. (voir calcul dans mon texte précédent)
Si donc K... a raison, c'est 8 années avant que les maraudeurs n'interviennent en Juda que les 70 années auraient débuté pour Juda.
Or II Rois 23:34 nous apprend que cela nous ramène au début du règne de Yéhoiakim lorsque le pharaon Néko l'a fait roi..
Rappelons ici l'affirmation de K..., répétée plus d'une fois, qui consiste à dire que les 70 années de Jérémie correspondraient à la domination de Babylone sur Juda..
Il est comique de constater, dans l'hypothèse où Jérusalem aurait été détruite en -587, que 70 ans avant -539 (date retenue par K... comme étant la fin des 70 ans), soit l'année -609, correspondrait à l'action du pharaon d'Egypte, pire ennemi de Babylone, qui décide que mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda..
La question est donc celle-ci :
Elle est où la domination de Babylone dans cette action du roi Néko et pendant ces 8 années où c'est l'Egypte qui mène le bal ?
Avant d'avancer une hypothèse, il est toujours bon d'en vérifier toutes les implications..
K... nous avance aussi l'hypothèse qui veut que les 70 ans doivent correspondre à la durée d'exil la plus longue..
Au nom de quoi cette affirmation ?
Rappelons encore une fois II Chroniques 36 qui, décidément, est une épine dans le pied de cette théorie.
Esdras rappelle que le pays de Juda a été désolé pendant les 70 ans prophétisés par Jérémie et qu'il a donc accompli ainsi ses Sabbats que Moise a définis comme étant une absence d'habitant.
Il y a donc eu 70 années ininterrompues durant lesquelles aucun habitant juif n'a pu cultiver la terre.. Ce ne peut être qu'après la destruction de Jérusalem et l'exil des derniers juifs présents en Juda par Nébucadnezar.
Bref ! plus nous avançons plus la vérité devient évidente !
Et ça ce n'est pas étonnant !!!
Auteur : medico
Date : 18 juil.15, 03:00
Message : Au fait 2 Chroniques 36:22 parle de la première année de Cyrus qui autorise les juifs à retourner à Jérusalem pour rebâtir le temple commence quand?
Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.15, 02:08
Message : C'est le moment de faire un récapitulatif.
K... nous propose une hypothèse :
Cette explication considère -587 comme étant l'année de la destruction de Jérusalem.
Les 70 ans auraient commencé en -609 pour s'achever en -539 à la mort de Belchatzar, vice roi de Babylone et fils de Nabonide, souverain suprême de Babylone qui lui, ne mourra pas.
De plus II Rois 24:2 serait un témoignage indiquant que les 70 ans étaient en cours à ce moment là soit en -601.
Pour K... les 70 ans de Jérémie concerneraient, non pas l'exil total des juifs, mais l'hégémonie de Babylone.
Je ne tiens pas à entrer dans les habituelles et inévitables attaques ad hominem qui ne manquent pas de remplacer les arguments lorsque la vérité apparaît incontournable. Cela explique que ce fil ne reprend que les explications TJ sur ce thème tout en étudiant les arguments adverses pour les examiner à la lumière des faits et des Écritures.
Prenons une par une les affirmations de l'hypothèse K...et analysons les en tenant compte du fait qu'elles placent la destruction de Jérusalem en -587.
Attention ! les dates qui vont être avancée ci-dessus sont calculées en fonction de l'hypothèse -587.
- -609 serait, selon notre ami, la date du commencement de l'Hégémonie Babylonienne sur les nations citées en Jérémie 25:18-26.
Seulement, II Rois 23 et 24 nous donne la liste des rois juifs qui auraient régné entre -609 et la destruction de Jérusalem placée en -587 par cette hypothèse.
En remontant donc ces règnes, nous arrivons à un total de 22 année et 3 mois, soit 11 années pour Sédécias, précédé par Yéhoiakin pendant 3 mois, lui-même précédé par son Père, Yéhoiakim pendant 11 années.
II Rois 23:34 nous amènerait donc en l'année
-609, année de l’intronisation de Yéhoiakim sur le pays de Juda.
Seulement, l'année -609 serait aussi, selon la chronologie de K..., l'année de la première bataille de Karkémish qui a vu combattre le phraraon Néko contre le roi de Babylone qui n'est pas Nébucadnezar, mais son père, Nabopolassar.
Et cette bataille va voir la victoire du Pharaon Néko.. ( ne pas confondre avec la seconde bataille de Karkémish)
De retour de cette victoire, Néko passe par Jérusalem, fait prisonnier le roi Yéhoahaz fraichement intronisé, et le remplace par Yéhoiakim.. La nation de Juda va, en outre, payer un lourd tribu. Toutefois, aucune victime..
Ainsi, en -609, et pour quelques années encore, la puissance dominante sur Juda et les alentours n'est absolument pas Babylone, mais l'Egypte dans cette hypothèse.
Or, que prophétisait Jérémie 25.
Au verset 9, il a précisément nommé le roi Nébucadnezar en disant:
"
Nébucadnezar mon serviteur et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations alentours (...) et je les vouerai à la destruction"
Il apparaît donc que le roi Nébucadnezar, et non pas le roi Nabopolassar, son père, devait venir contre Juda, appelé "ce pays" par Jérémie, et tout détruire.
Jérémie poursuit en disant :
"Oui tout ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Ainsi, les 70 ans concernait une servitude de Juda et des autres nations envers le roi de Babylone, précédemment nommé Nébucadnezar.
Ils n'ont donc pas pu débuter en -609 selon la chronologie de K... puisqu'en cette année là, Nébucadnezar n'était pas roi de Babylone, et que Babylone venait de perdre une bataille décisive à Karkémish face à un pharaon égyptien qui, de retour chez lui passera à Jérusalem pour y imposer sa loi en déclarant roi Yéhoiakim après avoir destitué son Père.
Toutes les indications de Jérémie ne seraient donc pas rassemblées en -609. Pas de roi Nébucadnezar, pas d'hégémonie Babylonienne, pas de lieu dévasté en Juda et ailleurs, et un pharaon Néko qui non seulement fait la loi, mais qui a, en plus, dans la bataille de Méguiddo qui a eu lieu toujours cette même année là, tué Yoshiya, le roi de Juda.
Si une nation cause des torts à Juda en -609 selon la chronologie de K..., ce n'est certainement pas Babylone... Il faudra attendre quelques années encore. Seulement la bible parle de 70 ans, à la fois d'hégémonie babylonienne, mais aussi de désolation du pays.
L'hypothèse de Kurios est donc non biblique..
- Dans une curieuse intention, K... vient développer l'idée que l'enseignement officiel des TJ explique que les 70 ans de Jérémie concernent l'hégémonie de Babylone..
Mais l'hégémonie sur qui, et à partir de quand ? Il n'est pas très honnête ni très élégant de sortir de leur contexte des explications du CC pour les opposer à un TJ... Le lecteur appréciera..
Si notre ami K... prenait le temps de lire et de comprendre toute la prophétie de Jérémie, il se rendrait compte qu'elle institue un calendrier des événements annulant toute son hypothèse.
Aux versets 15 Jéhovah demande à Jérémie de faire boire une coupe du vin de sa fureur à toutes les nations vers lesquelles il envoyait le prophète. La liste de ces nations est reproduite des versets 17 à 26.
On remarque que la première des nations concernées est Juda, ce qui se conçoit facilement. Suivent l'Egypte et toutes les nations voisines de Juda.
Seulement, aux versets 27 à 29, Dieu prend pour hypothèse un refus de ces nations de boire ce vin symbolique par incrédulité.
Et il apporte le témoignage suivant au verset 29:
"c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoquée que je commence à faire venir le malheur ..."
L'annonce est claire, évidente... L'action de Dieu liée aux 70 ans devait
commencer par Jérusalem...
Or, en -609, selon l'hypothèse de K..., aucun babylonien ne met les pieds à Jérusalem ni même en Juda..
Cette fois-ci, c'est la prophétie même de Jérémie qui vient détruire l'hypothèse de K.... il n'y a pas que le verset 12 qui importe dans ce texte qui forme un tout évitant justement les interprétations de ce genre.
En disant aux nations, pour les convaincre que la prophétie va se réaliser sur elles-aussi, que Jéhovah va commencer les malheurs qu'il vient de décrire par la ville de Jérusalem, cela élimine toute l'hypothèse de K... qui ne veut concevoir que la seule hégémonie locale de Babylone
en mettant Babylone et non pas Juda au centre de cette prophétie. .
Ainsi, en certifiant que le malheur décrit dans cette prophétie commencerait par la ville de Jérusalem, Jéhovah exclue tout autre commencement extérieur à cette ville.. -609 est donc impossible comme date du commencement des 70 années de Jérémie.
Cette explication de Jérémie nous apprend aussi un élément capital. Les malheurs décrits par Jérémie ne devaient pas toucher toutes ces nations en même temps puisque Jéhovah indiquait qu'il allait commencer par sa ville pour attester aux autres nations qu'elles allaient, elles-aussi, subir le même sort.
Seulement, en indiquant que Jérusalem serait la première de la liste à subir ces malheurs, et en affirmant une durée totale de 70 ans de servitude, nous savons maintenant que pour Juda ce serait vraiment 70 années..
C'est le témoignage de Esdras et de Daniel..
Aux TJ qui lisent ce texte. Ne vous laissez pas embrouiller par toutes les hypothèses différentes et variées avancées par nos opposants. A chaque fois la bible remet la vérité à sa place..
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 04:10
Message : Bonne argumentation et merci pour tes recherches.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 04:44
Message : ...............
Auteur : agecanonix
Date : 20 juil.15, 06:42
Message : Nous examinons en ce moment l'hypothèse de K...
Voici ci-dessous les grandes dates de cette hypothèse. En
bleu, nous avons ce que K... avancent et en
vert les conséquences que cela implique dans l'hypothèse où -587 serait la date de destruction de Jérusalem.
-609. Babylone dominerait toutes les nations citées en Jérémie 25:16-26. Parmi elles, Juda, l'Egypte, Uts, les philistins, Gaza, Edom, Moab, Ammon, Tyr, Sidon, Elam et les Medes.
-609. .
Le pharaon Néko, en allant combattre Nabopolassar, traverse Juda et combat Josias qui meurt à Méguiddo.
-609..
le pharaon Néko prend la place forte de Karkémish aux Babyloniens.
-609..
Le pharaon Néko, de retour en Egypte, passe par Jérusalem, et remplace le successeur de Josias par Yéhoiaqim sur le trône de Juda. Yéhoiakim fait allégeance au pharaon et lui paie un tribut important.
-609 à -605.
Yéhoiakim reste le vassal de Néko.
-605..
Yéhoiakim devient le serviteur de Nébucadnezar.
-604.
Jérémie écrit le chapitre 25 de sa prophétie.
-598.. Yéhoiakin devient roi de Juda pendant 3 mois. Nébucadnezar le remplace par Sédécias. Première déportation à Babylone.
-587. . Nébucadnedzar détruit Jérusalem et son temple et vide le pays de ses habitants.
-539.
Fin de 70 ans (selon K...) Mort de Belchatzar.
Relevons déjà quelques incohérences.
Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit :
"Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
- Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant .
Au verset 19 Jérémie fait référence au pharaon Néko qui en -609 n'est absolument pas serviteur, lui, ses princes et son peuple du roi de Babylone..
Au contraire, les deux royaumes sont en guerre et si les alliés Assyriens de Néko perdent Haran, le pharaon conquiert Karkémisch et revient chez lui sans défaite, sans contrainte et aussi libre qu'avant cette expédition. Il en profite même pour taxer Juda..
Ce même Juda n'est absolument pas serviteur de Babylone en -609 et de loin puisqu'il doit faire allégeance à l'Egypte et lui payer un lourd tribu.
Il y a une différence entre être serviteur d'un roi ou d'un peuple et vivre dans sa sphère d'influence. On ne dira jamais que Juda était serviteur de l'Assyrie par exemple, même si cette nation menaçait très fortement le petit royaume.
Ainsi, Nabopolassar prenant le dessus sur l'Assyrie en -609 ne change rien au fait que Juda n'était pas serviteur de Babylone tant qu'un roi babylonien ne sera pas venu conquérir Juda et sa capitale.
La preuve ! C'est en -605, dans l'hypothèse de K... que Yéhoiakim devient serviteur de Nébucadnezar selon II Rois 24:1. Si ce texte spécifie que c'est à ce moment là, c'est que ce n'est pas avant.. Aurait dit La Palice.
Analysons donc Jérémie 25.
- Verset 1. " La parole (...) que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem "
- Voici donc l'objet principal de la prophétie.. Ce qui va arriver concerne le peuple de Juda. Aucune allusion au temple, au passage.
- verset 5. " Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. "
- Le problème est soulevé. Il va s'agir de continuer à habiter sur la terre de Juda..
- Verset 7. " Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur "
- Voici le constat fait par Dieu dans cette 4ème année du règne de yéhoiakim.
- Verset 8-11. "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."
- Après le constat du verset 7, voici la décision de Jéhovah. la forme est la suivante : " comme vous n'avez pas écouté, alors je décide ceci "
Cela signifie que ce qui est décidé ne se réalisera qu'après le moment de la prophétie.. On ne punit pas un peuple en disant : " comme vous avez désobéi jusqu'à aujourd'hui, alors je décide que depuis 5 ans vous serez châtiés ".
Nous observons aussi qu'absolument rien ne vient couper cette prophétie en deux en mettant le verset 11 en dehors de la chronologie des versets précédents. Pour le démontrer, K... affirme que le verset 11 diffère des versets précédents puisqu'il parlerait des nations. à la différence des versets 8 à 10.
J'ai surligné en gras, dans le texte au verset 9, la phrase suivant : " et contre toutes ces nations d’alentour"
- Voilà qui prouve l'erreur de K... et nous dirons pour rester positif, son oubli.
Voici donc l'hypothèse de K... qui reconnait que les versets 8 à 10 ne peuvent concerner que Nébucadnezar, puisqu'il est cité, mais qui affirme que le verset 11 a commencé du vivant de son père, quelques années avant le réalisation des versets 8 à 10.
Lisons donc bien les versets 8 à 11 en simplifiant au maximum sans altérer le texte.
“ 8 à 10 Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, j’envoie Neboukadretsar le roi de Babylone contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction .11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "
Où voit-on une coupure de sens entre la première partie (8 à 10) et le verset 11. Tout cela semble parfaitement logique, cohérent et facile à comprendre. On parle des juifs et des nations du début à la fin du texte.
Autre élément.
Des versets 18 à 26 Jérémie dresse la liste des nations qui devaient subir la servitude sous Babylone pendant 70 années.
Au verset 27, Jérémie reçoit la mission de signifier cette condamnation à ces nations en leur faisant boire la coupe du vin de la colère de Dieu.
- Il écrit : " Buvez (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi vous "
Devant le refus de certaines de ces nations à boire cette coupe, le verset 28 insiste en affirmant " vous boirez à coup sûr "
La question n'est évidemment pas la coupe, mais ce qu'elle représente. Et Dieu, pour faire la démonstration que sa prophétie était infaillible, leur donne un signe au verset 29.
- En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ?
En d'autres termes Dieu indique que les malheurs liés à la prophétie délivrée par Jérémie commenceront par Jérusalem.
C'est donc son peuple, Juda, et la ville de Jérusalem, qui constituent la nation sur laquelle commencera l'action de Dieu décrite par Jérémie. Cette action sur ce peuple constitue pour Dieu l'objectif principal de la prophétie, ce qui arrive aux autres nations en étant une conséquences rappelée par la phrase: "
et vous, vous pourriez rester impunis ? "
Si donc Dieu commence par Juda, et comme Juda ne subit rien de la part de Nabopolassar en -609, alors l'hypothèse de K... est une erreur.
Esdras confirme t'il notre lecture de Jérémie 25 ?
Tout à fait. Faisant référence à Moise qui a clairement défini ce qui se passerait si Israel ne respectait pas son alliance avec Dieu, Esdras affirme que pour accomplir Jérémie, le peuple a été emmené en captivité à Babylone et que pendant ce temps là, la terre de Juda est restée désolée 70 années. Nous revenons donc au verset 5 de Jérémie 25 qui menaçait les juifs de quitter le pays s'ils persistaient dans leur voie.
De même, Esdras qui racontait l'histoire de Juda au chapitre 35 et 36 de II Chroniques, ne fait absolument aucune allusion à un événement ayant eu lieu en -609 (selon la chronologie de K...), lequel événement aurait marqué le commencement des 70 ans.
Aucune action babylonienne de Nabopolassar n'est citée par Esdras pour cette année là. Par contre, il insiste bien sur les actions de Néko qui décide de mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda.
Ainsi, pour l'histoire biblique, il ne se passe absolument rien de significatif en -609 (hypothese K...) qui pourrait être assimilé à une servitude de Juda vis à vis de Babylone.. C'est le silence sidéral..
Or, quand Dieu prononce une prophétie chronologique, il était toujours très précis pour en déterminer le commencement.
Comme je ne veux pas être trop long, je fais une pause ici.
Auteur : medico
Date : 03 août15, 04:04
Message : 
Auteur : Bertrand
Date : 14 oct.15, 13:47
Message : 537 Libération de Israel de Babylone.... 70 ans ans Jérémie recu la parole;;;
*** Rbi8 Daniel 9:1-2 ***
9 Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
537 + 70 = 607 av.
*** Rbi8 Jérémie 25:3 ***
3 “ Depuis la treizième année de Yoshiya le fils d’Amôn, le roi de Juda, et jusqu’à ce jour, voici vingt-trois ans que la parole de Jéhovah est venue à moi, et je vous ai parlé sans relâche, me levant de bonne heure et parlant, mais vous n’avez pas écouté
L'an 607 av.ere..
*** Rbi8 Ézékiel 4:6-7 ***
“ Et tu devras te coucher sur ton côté droit — dans le second cas —, et tu devras porter la faute de la maison de Juda quarante jours. Un jour pour une année, un jour pour une année, voilà ce que je t’ai donné. 7 Et vers le siège de Jérusalem
607 - 40= 567==== destruction de Jérusalem....ensuite 30 ans d'exil...jusqu'en 537 la délivrance...
C'Est clair.... Pourquoi refuser de reconnaitre la vérité???
Auteur : medico
Date : 14 oct.15, 17:40
Message : Je suis désolè l'exil n'a jamais été de 30 ans mais de 70 ans,grosse différence.
Auteur : Bertrand
Date : 15 oct.15, 01:12
Message : S'il avait duré 70 ans.... ils n'en serait pas revenu des millierss.. ils airaient eu 80-90 ans...
*** Rbi8 Ezra 2:1-39 ***
2 Et voici les fils du district administratif qui montèrent de la captivité des exilés que Neboukadnetsar le roi de Babylone avait emmenés en exil à Babylone et qui plus tard retournèrent à Jérusalem et en Juda, chacun dans sa ville ; 2 ceux qui arrivèrent avec Zorobabel, Yéshoua, Nehémia, Seraïa, Réélaïa, Mordekaï, Bilshân, Mispar, Bigvaï, Rehoum, Baana.
Nombre des hommes du peuple d’Israël : 3 les fils de Parosh : deux mille cent soixante-douze ; 4 les fils de Shephatia : trois cent soixante-douze ; 5 les fils d’Arah : sept cent soixante-quinze ; 6 les fils de Pahath-Moab, des fils de Yéshoua [et] Yoab : deux mille huit cent douze ; 7 les fils d’Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 8 les fils de Zattou : neuf cent quarante-cinq ; 9 les fils de Zakkaï : sept cent soixante ; 10 les fils de Bani : six cent quarante-deux ; 11 les fils de Bébaï : six cent vingt-trois ; 12 les fils d’Azgad : mille deux cent vingt-deux ; 13 les fils d’Adoniqam : six cent soixante-six ; 14 les fils de Bigvaï : deux mille cinquante-six ; 15 les fils d’Adîn : quatre cent cinquante-quatre ; 16 les fils d’Ater, de Hizqiya : quatre-vingt-dix-huit ; 17 les fils de Bétsaï : trois cent vingt-trois ; 18 les fils de Yora : cent douze ; 19 les fils de Hashoum : deux cent vingt-trois ; 20 les fils de Guibbar : quatre-vingt-quinze ; 21 les fils de Bethléhem : cent vingt-trois ; 22 les hommes de Netopha : cinquante-six ; 23 les hommes d’Anathoth : cent vingt-huit ; 24 les fils d’Azmaveth : quarante-deux ; 25 les fils de Qiriath-Yéarim, Kephira et Bééroth : sept cent quarante-trois ; 26 les fils de Rama et Guéba : six cent vingt et un ; 27 les hommes de Mikmas : cent vingt-deux ; 28 les hommes de Béthel et Aï : deux cent vingt-trois ; 29 les fils de Nebo : cinquante-deux ; 30 les fils de Magbish : cent cinquante-six ; 31 les fils de l’autre Élam : mille deux cent cinquante-quatre ; 32 les fils de Harim : trois cent vingt ; 33 les fils de Lod, Hadid et Ono : sept cent vingt-cinq ; 34 les fils de Jéricho : trois cent quarante-cinq ; 35 les fils de Senaa : trois mille six cent trente.
36 Les prêtres : les fils de Yedaïa, de la maison de Yéshoua : neuf cent soixante-treize ; 37 les fils d’Immer : mille cinquante-deux ; 38 les fils de Pashhour : mille deux cent quarante-sept ; 39 les fils de Harim : mille dix-sept....etc...etc..
tous 80-90 ans plus.... Faut vraiment cacher la logique vérité...
*** Rbi8 Matthieu 24:45-51 ***
45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents
Nombre de messages affichés : 100