Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 03:57 Message : Bonjour à tous.
Jésus est il le Fils de Joseph ou de Dieu ?
De plus, si on compare les 2 généalogies ci dessous, il apparait clairement que ce ne sont pas les mêmes.
Selon Luc, Jésus est Fils adoptif de Joseph qui est lui même Fils d'Héli.
Selon Matthieu, Jésus est le Fils adoptif de Joseph qui est lui-même Fils de Jacob.
◄ Matthieu 1 ►
1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï;
6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias;
10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor;
14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud;
15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
◄ Luc 3 ►
23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Voila pour les 2 généalogies. Les 2 aboutissent à Joseph qui n'est pas le père de Jésus.
Voici le Père de Jésus :
Matthieu 1:18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Cordialement.
PS : Où est-il écrit dans la torah que Adam est le Fils de Dieu ?
Auteur : medico Date : 09 juil.15, 04:04 Message : Joseph et le père adoptif de Jésus c'est dans les évangiles.
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 04:06 Message : Oui mais, le Père de Jésus, c'est Dieu et non Joseph.
Par conséquent les généalogies présentées par Luc et par Matthieu n'ont aucune valeur.
Auteur : medico Date : 09 juil.15, 04:09 Message : Si pour les juifs c'est important car le Méssie devait venir de la tribut de Juda et c'est ce que démontre Matthieu et Luc.
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 04:12 Message : En fait, ce qui a de la valeur, ce n'est pas Jésus lui-même dans la généalogie, ce sont les parents eux-même...
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 04:14 Message :
medico a écrit :Si pour les juifs c'est important car le Méssie devait venir de la tribut de Juda et c'est ce que démontre Matthieu et Luc.
Chretien a écrit :En fait, ce qui a de la valeur, ce n'est pas Jésus lui-même dans la généalogie, ce sont les parents eux-même...
Jésus n'est pas descendant de Joseph. il est mi homme, mi Dieu.
Quand aux 2 aux généalogies, pour qu'elles soient valables, ils aurait fallut qu'elles décrivent les ancêtres de Marie.
Sans oublier que :
Selon Luc, Jésus est Fils adoptif de Joseph qui est lui même Fils d'Héli.
Selon Matthieu, Jésus est le Fils adoptif de Joseph qui est lui-même Fils de Jacob.
Faudrait savoir.
Auteur : papy Date : 09 juil.15, 04:24 Message : it2 édité par la WT
MARIE
(de l’héb. Miriam, qui signifie peut-être “ Rebelle ”).
La Bible mentionne six femmes du nom de Marie.
1. Marie la mère de Jésus. Elle était la fille de Héli, bien que la généalogie dressée par Luc qualifie Joseph, l’époux de Marie, de “ fils de Héli ”. Voici ce que dit la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1881, vol. III, p. 774) : “ Il est bien connu que lorsqu’ils établissaient leurs tables généalogiques les Juifs comptaient uniquement les mâles ; quand le lien de parenté entre un grand-père et son petit-fils passait par une fille, ils éliminaient le nom de la fille et comptaient son mari comme le fils du grand-père maternel (Nomb. xxvi, 33 ; xxvii, 4-7). ” C’est sans aucun doute la raison pour laquelle l’historien Luc dit que Joseph était le “ fils de Héli ”. — Lc 3:23.
Marie était de la tribu de Juda et une descendante de David. Voilà pourquoi on pouvait dire de Jésus, son fils, qu’il était “ issu de la semence de David selon la chair ”. (Rm 1:3.) Par son père adoptif Joseph, un descendant de David, Jésus avait un droit légal au trône de David et, étant par sa mère la “ descendance ”, la “ semence ” et la “ racine ” de David, il possédait le droit naturel héréditaire au “ trône de David son père ”. — Mt 1:1-16 ; Lc 1:32 ; Ac 13:22, 23 ; 2Tm 2:8 ; Ré 5:5 ; 22:16.
Si la tradition est exacte, la femme de Héli, la mère de Marie, était Anne ; sa sœur avait une fille nommée Élisabeth, la mère de Jean le baptiseur. Selon cette tradition, Élisabeth était donc la cousine de Marie. Les Écritures elles-mêmes attestent que Marie était apparentée à Élisabeth, qui était “ d’entre les filles d’Aaron ” de la tribu de Lévi (Lc 1:5, 36). Certains pensent que la sœur de Marie était Salomé, la femme de Zébédée dont les deux fils, Jacques et Jean, furent comptés parmi les apôtres de Jésus. — Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40 ; 16:1 ; Jn 19:25.
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 04:25 Message : Je suppose que l'Esprit Saint a fait en sorte qu'il ait l'ADN au moins de la mère...N'oublions pas que marie est descendante de david...
Il faut savoir que les Juifs ne mentionnaient pas les femmes dans les généalogies...
Auteur : Stephan H Date : 09 juil.15, 04:41 Message :
Chrétien a écrit :Je suppose que l'Esprit Saint a fait en sorte qu'il ait l'ADN au moins de la mère...N'oublions pas que marie est descendante de david...
Il faut savoir que les Juifs ne mentionnaient pas les femmes dans les généalogies...
Marie en tant que cousine d'Elisabeth est aussi une fille d'Aaron... et on en revient à Jésus le Qohen...
Il me semble plus que clair que les deux généalogie de Jésus sont fantaisistes et sont des compositions tardives (probablement vers 140 pour lutter contre Marcion)...
Ensuite, ce dont on ne tient pas assez compte c'est des mariages intra-familiaux... les descendants d'Aaron étant plusieurs milliers à l'époque n'épousaient que d'autres descendantes d'Aaron, et les Davidides qui étaient aussi plusieurs centaines n'épousaient que des filles de David...
Notons encore que Jacques est parfois considéré comme un qohen, ce qui ferait de Joseph un qohen et non un davidide...
On oublie trop qu'à l'époque, il y a deux familles rivales: les davidides, généralement pharisiens et les Aaronides, sadducéens ou esséniens...
De plus fils de Dieu est une expression qu'utilise Philon d'Alexandrie pour qualifier le LOGOS...
@KABOO à ma connaissance, Adam n'est jamais appelé fils de Dieu dans la Torah... mais est appelé ainsi (il me semble) dans le Judaïsme alexandrin (à vérifier)
Notons encore que d'après Jean Jésus n'a rien à voir avec l'Esprit Saint, mais est le LOGOS auto-engendré...
L'esprit saint se contredirait-il!!!!!!!
Médico dit
Si pour les juifs c'est important car le Méssie devait venir de la tribut de Juda et c'est ce que démontre Matthieu et Luc.
C'est pas exact, à l'époque, on parlait beaucouo d'un messie sacerdotal descendant d'Aaron... et comme on me l'a fait remarquer, le trône appartiendra à Judas, JUSQU'À CE QUE VIENNE SHILO, ce qui pourrait impliquer que Shilo n'est pas un Davidide...
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 05:00 Message :
Stephan H a écrit :Notons encore que d'après Jean Jésus n'a rien à voir avec l'Esprit Saint, mais est le LOGOS auto-engendré...
L'esprit saint se contredirait-il!!!!!!!
L'Esprit Saint doit-il être considéré comme un personnage?
Ou plutôt comme cette ''puissance divine, inspiration, illumination, connaissance, Parole, Livre''... transmise de Dieu à l'homme?
Auteur : Stephan H Date : 09 juil.15, 05:10 Message :
indian a écrit :
L'Esprit Saint doit-il être considéré comme un personnage?
NON
indian a écrit :Ou plutôt comme cette ''puissance divine, inspiration, illumination, connaissance, Parole, Livre''... transmise de Dieu à l'homme?
OUI Notons encore, transmise de Dieu à l'homme, mais aussi à tout ce qui existe...
Auteur : Navam Date : 09 juil.15, 05:12 Message : Fils de Dieu apparemment ...
50% homme !
50% Dieu !
je sors ...
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 05:12 Message :
Chrétien a écrit :Hors sujet, Indian...Désolé
Bon sang de bon sang... je tente simplement de discuter sur des propos tenus dans un post plus haut...
mais je suis toujours HS...
Bon OK, je mets à jour en fonction du sujet
Jésus, Fils de Joseph ou Fils de Dieu ?
Selon moi fils adoptif de Joseph et fils de marie...et Fils spirituel de Dieu... par l'Esprit Saint, la Gloire et la Puissance de Dieu... (mode de transmission de sa Parole, de Son Savoir...
À savoir si Jésus n'a pas de père biologique... ca c'est autre choses...je crois que ca restera une question de foi...
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 05:13 Message : Pas de soucis Indian, je t'aime, tu le sais...
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 05:25 Message :
Chrétien a écrit :Pas de soucis Indian, je t'aime, tu le sais...
Je sais, c'est gentil, merci. et réciproque.
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 05:35 Message : Même Jean en perd son latin.
Jean 1:44
Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre. Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit :
Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 05:40 Message :
kaboo a écrit :Même Jean en perd son latin.
Jean 1:44
Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre. Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit :
Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
parce que l'homme était le maître de la maison... Même si c'est la femme qui le faisait, c'est l'homme qui était mentionné.
D'où cette fameuse critique sur les Juifs de mysoginie...
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 06:01 Message : Ca ne change rien. Jésus n'est pas le Fils de Joseph.
La généalogie de Luc est-elle celle de Marie ?
Le dominicain Annius de Viterbe suggéra en 1502, que la généalogie dans Luc serait celle de Marie et non de Joseph.
On peut noter ainsi que : Saint Irénée a affirmé à plusieurs reprises que Marie était elle-même descendante de David et que :
« C’est de Marie encore vierge qu’à juste titre il (Jésus) a reçu cette génération qui est la récapitulation d’Adam. »
Dans le récit de l’Annonciation, l’ange dit à Marie : « Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père »
ce ne serait que par Marie qu’il pourrait être dit le véritable « fils de David », puisque quelques instants plus tard nous apprenions qu’il serait conçu du Saint-Esprit.
Saint Irénée devait répéter que Marie était ce « sein de David », prédit par le psaume pour porter le Fils de Dieu.
Dans le Talmud de Jérusalem, Marie, mère de Jésus, pourrait être « Maryam fille d’Héli » mentionnée en Hagigah 77, 49,10,11.
Héli est le diminutif d’Eliachim (« El (Dieu) élève »). Joachim (« YHWH élève ») a le même sens.
Héli pourrait donc être le diminutif du nom du père de Marie, appelée Joachim dans la tradition chrétienne et dans de nombreuses sources
dont la plus ancienne est le protévangile de Jacques.
Toutefois, l'identification de « Marie fille d'Héli » citée dans le Talmud avec la mère de Jésus est débattue.
Auteur : Stephan H Date : 09 juil.15, 06:38 Message : j'ai regardé le passage du Talmud, c'est un passage complexe, car c'est une réécriture... qui je pense n'a rien à voir avec Marie... En fait le passage en question est une défense de Shimon ben Shetah... mais je ferai un article dessus... je dois partir et c'est assez long à expliquer... mais j'essaierai de le faire cette nuit
le texte prend la défense des exécutions auxquelles procéda Shimon ben Sheta (il fit pendre des centaines de qohen du Temple de Jérusalem parce qu'ils refusaient d'appliquer la halakah pharisienne, ces prêtre deviennent dans le texte des sorcières...)
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 06:42 Message :
Stephan H a écrit :L'Esprit Saint doit-il être considéré comme un personnage?
NON.
Il me semble pourtant que la Sagesse a un rapport avec le Souffle de Gn 1.1.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 06:50 Message :
Stephan H a écrit :Ou plutôt comme cette ''puissance divine, inspiration, illumination, connaissance, Parole, Livre''... transmise de Dieu à l'homme?
OUI Notons encore, transmise de Dieu à l'homme, mais aussi à tout ce qui existe...
Ca me va...... mon avis aussi...et ce que je penses.
tous les règnes, minéral, végétal, animal, humain ont cet ''élan, direction, verbe, action, ''...
tous sont influencés par cette progression et transformation constante...''volonté'', ''but'', ..
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 06:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il me semble pourtant que la Sagesse a un rapport avec le Souffle de Gn 1.1.
Tu n'as pas tord...
Auteur : Stephan H Date : 09 juil.15, 07:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Il me semble pourtant que la Sagesse a un rapport avec le Souffle de Gn 1.1.
Oui mais c'est pas ancien et plutôt alexandrin
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 07:02 Message :
Chrétien a écrit :
Il me semble pourtant que la Sagesse a un rapport avec le Souffle de Gn 1.1.
Tu n'as pas tord...
mais encore?
Genèse 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre...
Souffle? Sagesse?
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 07:16 Message : La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Gn 1.2
Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde; elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.
Sg 9.9
Auteur : Chrétien Date : 09 juil.15, 07:18 Message : On reste sur Jésus svp...
Genèse 1:1 - Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était tohu et bohu. L'Esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux.
est à mettre en parallèle avec
Jean 1:1 - Au commencment était la Parole (Logos/Verbe) et la Parole était avec Dieu est la Parole était Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 07:27 Message :
kaboo a écrit :Même Jean en perd son latin.
Jean 1:44
Philippe était de Bethsaïda, de la ville d'André et de Pierre. Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit :
Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Ἰησοῦν τὸν υἱὸν τοῦ Ἰωσὴφ τὸν ἀπὸ Ναζαρέτ
Jésus fils de Joseph de Nazareth
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 07:38 Message : Oui, ça prouve bien que Jean se contredit lui-même.
D'un coté, Jésus est Fils de Dieu (et même Dieu tout court), de l'autre, il est Fils de Joseph.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 07:42 Message :
kaboo a écrit :Il me semble qu'il n'y a pas encore de HS.
patience, j'y arrivais...
Auteur : Stephan H Date : 09 juil.15, 10:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde; elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.
Sg 9.9
Essénisme alexandrin (présentation exotérique), texte inconnu de Philon d'Alexandrie, composé EN GREC vers 50... Les thèses qui prétendent que ce texte fut composé entre –200 et –50 ne tiennent pas la route... comporte à mon sens une allusion à la persécution antijuive de 38 à Alexandrie et des allusions implicite à Apion...
Kaboo dit:
Oui, ça prouve bien que Jean se contredit lui-même.
Mais non l'Esprit saint ne pourrait pas changer d'avis...
On en revient à mon hypothèse fondamentale, Jésus est une représentation symbolique du Logos (tendance judaïsme alexandrin), mais qui se base sur une biographie de Bannous (tendance essénienne réformée)... Le texte fut réécrit vers 130 dans une perspective antipharisienne
donc
tu as un Jésus Aaronide et un Jésus Davidide...
Pour le judaïsme alexandrin, il y a le Père et le Logos...
Pour l'essénisme, il y a le Père et l'esprit saint...
(Père + Logos) + (Père + Esprit Saint) = Père + Logos + Esprit Saint = Trinité
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.15, 11:31 Message : Je découvre chez Hadas-Lebel que Philon se référait à la Sagesse du Livre des Proverbes :
Or on trouve dans ce livre une idée voisine de Sg 9.9 :
C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, c'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux.
Pr 3.19
Et la Sagesse y est également personnifiée :
La sagesse crie dans les rues, elle élève sa voix dans les places.
Pr 1.20
Reste plus qu'à dater le Livre des Proverbes qu'on date de –400, mais qui est probablement postérieur... S'il est exact que l'interprétation hellénistique eut tendance à personnifié la sagesse, je reste perplexe sur cette personnification dans ce livre précis. Si on prends les versets alentours, ce serait d'ailleurs le contraire:
19 L'Eternel, par la sagesse, a fondé la terre; par l'intelligence, il a affermi les cieux. 20 Par sa science, les abîmes s'entrouvrent, et les nuées ruissellent de rosée. 21 Mon fils, ne laisse pas s'éclipser à tes yeux, reste fidèle à la vérité, et à la réflexion.
Si on personnifie la sagesse, il faut alors personnifier l'intelligence, et la science de Dieu... et expliquer pourquoi elle doivent pas quitter les yeux de l'étudiant... ce qui implique plutôt une allégorie...
Auteur : kaboo Date : 09 juil.15, 12:43 Message :
Pour les catholiques, Logos désigne le rapport à Dieu entre l'homme via un discours rationnel, cohérent et appuyé par une démarche philosophique.
Le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, écrit en 2005 :
« Le christianisme doit toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos.
C'est la foi en le Creator Spiritus, le Saint-Esprit par qui procède tout ce qui existe.
C'est aujourd'hui ce qui fait sa force philosophique en ce que soit le monde provient de l'irrationnel,
et la raison n'est alors qu'un « sous-produit » à l'occasion même douloureuse de son développement,
soit le monde provient du rationnel et est alors en conséquence son critère et son but.
La foi chrétienne penche pour cette seconde thèse, ayant ainsi d'un point de vue philosophique la haute main,
en dépit du fait que beaucoup considèrent aujourd'hui que la première thèse est par excellence la seule option moderne et rationnelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.15, 10:16 Message :
Stephan H a écrit :Si on personnifie la sagesse, il faut alors personnifier l'intelligence, et la science de Dieu... et expliquer pourquoi elle doivent pas quitter les yeux de l'étudiant... ce qui implique plutôt une allégorie...
D'un chapitre à l'autre, d'un verset à l'autre, la Sagesse est personnifiée ou non :
4.5 Acquiers la sagesse, acquiers l'intelligence; N'oublie pas les paroles de ma bouche, et ne t'en détourne pas.
4.6 Ne l'abandonne pas, et elle te gardera; Aime-la, et elle te protégera.
4.7 Voici le commencement de la sagesse : Acquiers la sagesse, Et avec tout ce que tu possèdes acquiers l'intelligence.
4.8 Exalte-la, et elle t'élèvera; Elle fera ta gloire, si tu l'embrasses;
4.9 Elle mettra sur ta tête une couronne de grâce, Elle t'ornera d'un magnifique diadème.
Auteur : yacoub Date : 14 juil.17, 00:25 Message : Tu peux citer tes sources ?
je sors ...
et réciproque.