Résultat du test :

Auteur : Prédicateur
Date : 11 déc.04, 07:31
Message : Il est dit dans le coran :
"Il a créer l'homme d'une goutte de sperme;"

Dans la bible :
"Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,"

Dans la bible juive :
"Nous ferons Adâm - le Glébeux - à notre réplique, selon notre ressemblance,"

J'ai deux questions :

1er : L'homme à été créer d'une goutte de sperme ou de la terre.
2ème : Quand il est dit faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ce texte parle au pluriel ou à la 3ème personne et non pas au singulier (à mon image "Dieu"). Que sont alors ces personnes si pluriel il y a.

J'espère que vous comprendrez ce que j'ai écrit parce que pour moi c'est pas très clair.

Merci d'avance pour vos théorie.

Auteur : issa
Date : 11 déc.04, 08:09
Message : non non dans le coran il faut bien avoir a l esprit que l on parle de deux sorte de creation de l homme,la premiere,l originel ,celle d adam et eve qui elle s est bien produite a partir de la terre,de l' argile


la seconde est la creation de tout les autres hommes par les voie naturel a savoir a partir d une goutte de sperme ejaculé comme nous tous voila tout


le coran couvre les deux sortes de creation fondamentale de l homme la premiere precedent bien evidement la seconde et fut evidement unique la seconde couvre la creation de tout les autres hommes toi et moi y comprit

Auteur : Prédicateur
Date : 11 déc.04, 08:43
Message : Merci issa, pour cette explication parce que je ne comprenais pas très bien pourquoi il y avait une différence. Maintenant c'est plus clair.

Et pour la deuxième question, y a t'il quelqu'un qui peut m'éclairer comme Issa ma éclairer. Merci

Auteur : ostervald
Date : 11 déc.04, 08:58
Message : Bonsoir,

"2ème : Quand il est dit faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ce texte parle au pluriel ou à la 3ème personne et non pas au singulier (à mon image "Dieu"). Que sont alors ces personnes si pluriel il y a. "

réponse: Pére, Fils et Esprit Saint

Comme dans le coran le Nous est utilisé quand c'est allah qui parle:

ex:

sourate 6:9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.

A+

Auteur : Prédicateur
Date : 11 déc.04, 09:00
Message : Merci ostervald. Maintenant j'ai tout compris.

Auteur : issa
Date : 11 déc.04, 09:47
Message : n allons pas trop vite en besogne



tout d abord le coran n est pas d acord avec la version biblique " a notre resemblance" vu que Dieu ne resemble a rien ,rien de connu du moins et donc nnous ne sommes pas du tout a sa ressemblance (comme tu le verra dans la sourate que je cite a la fin de ma reponse



enfin lorsque dans le coran (et la Bible) il est parler de la 1 er personne du pluriel a savoir en l occurenc "nous" il ne s agit nullement d un pluriel numeraire come voudrait le faire croire ostervald afin d appuier la these de la trinité ,en effet dans la langue arabe comme dans l hebreux il existe une formule de politesse speciale qui s emploie uniquement pour parler de DIeu (comme en anglais il existe une personne de conjugaison speciale pour s adresser a la reine)


cette forumule de politesse est bien connue sous le nom de "pluriel de deference" a ne pas confondre comme veux le faire paser ostervald avec un pluriel numéraire c ette formule de politesse en hebreux dse dit "im" comme dans eloh-im et en arabez elle se dit oum comme dans allah-oum


cependant ,etant donne qu en francais cette formule de politesse ne s appliquant qu a Dieu,ce pluriel numeraire ,n existe pas il a bien fallu au traducteur le rendre d une maniere ou d une autre et ils ont utiliserl e terme leur semblant le plus proche a savoir la 1 er personne du pluriel ,le "nous"




nul allusion donc a la trinité pour nous Allah,Dieu est unique et indivisible

comme le dit si bien le coran dans cette sourate



dis:il est Allah ,l unique,il n a pas engendré et n a pas été engendré non plus et rien ne lui est semblable ou egal

Auteur : Prédicateur
Date : 11 déc.04, 13:19
Message : Salut issa

A l'image de Dieu sa ne voudrai pas dire, parfait comme Dieu. Puisque au début Adam était parfait. Après tu connais la suite. Sauf si le coran explique une autre version que la bible sa m'interresse de la connaitre.

Auteur : Mike
Date : 11 déc.04, 22:35
Message : Bonjour,
Je te propose un autre approche sur ta 2° question. Ton extrait vient du 1er chapitre de la genèse. Mais dans Gen 2, tu remarqueras qu'il y a un "second" récit de création, et assez différent du 1er : car là, il est parlé de tirer un homme de la terre.
Ici dans Genèse 1, moi je vois plutôt Dieu qui s'adresse à l'assemblée des anges, lesquels ont été créés avant l'homme (cela ressort d'autres passages de la bible, à mon sens). C'est à eux ici qu'Il s'adresse : "faisons ...". Il nous est donc indiqué quelle est la forme 1° de l'homme : celle des anges et de Dieu (non pas que Dieu ait une forme en soi, bien sûr, mais à l'assemblée des anges, il se manifeste comme l'Ange de l'Eternel). Et les anges sont des esprits. Dieu associe les anges à son acte créateur (mais bien sûr lui seul est créateur) : il crée donc en premier lieu l'esprit de l'homme. Ce "faisons..." je le lis un peu comme ce qui est dit lors du récit de Babel : "descendons, et là confondons leur langage" (là aussi, je pense qu'il parlait aux anges).
Ce n'est que plus tard, en Genèse 2, que Dieu formera un corps pour "y mettre" l'esprit de l'homme précédemment créé. C'est aussi à partir de ce moment-là que l'homme pourra accomplir le commandement qui lui avait été donné : croissez et multipliez.
Cordialement.

Auteur : issa
Date : 11 déc.04, 22:41
Message : pour le coran adam n etait nullement parfait vu que par definition le seul a etre parfait est Dieu lui meme ,adam n etait qu une de ses creature,comme les anges et les djiins cependant ,Allah a donné a sa creature humaine un dont que les anges n ont pas a savoir le libre arbitre et de ce fait il a placer dans sa preference adam au dessus des anges et des djiins et il ordonna au anges de se prosterner devant lui ,tous accepterent bien entendu car les anges sont totalement soumis a Dieu ,sauf eblis(satan) qui lui n est pas un ange et qui est d ailleurs plus anciens que les anges ,il fait partie des djiins et lui refusa par orgueuil de se prosterner devant adam en arguant que lui fut crée d un feu sans fumée et que adam fut crée d argile de ce fait et en tout point il se considerait come meilleur que adam



Lorsque Ton Seigneur confia aux anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent: " Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - Il dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!". ( voir aussi: Renvoi 699)
(2.31) Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux anges et dit: " Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).(a)
(2.32) - Ils dirent: "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
(2.33) - Il dit: "ô Adam, informe-les de ces noms" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"(a)
(2.34) Et lorsque Nous demandâmes aux anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. ( voir aussi: Renvoi 235 Renvoi 700)




voici des verset du cporan en attestant et voici un autre verset mon,trant le ressentiment de satan


(7.11) Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux anges: "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent . ( voir aussi: Renvoi 700)
(7.12) [Allah] dit: "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".
(7.13) [Allah] dit: "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."
(7.14) "Accorde-moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils seront ressuscités. "
(7.15) [Allah] dit: "Tu es de ceux à qui délai est accordé."
(7.16) "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [Satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
(7.17) puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."
(7.18) "Sors de là", dit (Allah,) banni et rejeté. Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer".


voici un verset affirmant que satan est un djiin et non un ange ,(de toute maniere nous avons vu precedement que satan fut cree d un feu sans fummée alors que les anges eux furent crée de lumiere)


(18.50) Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour allié en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes



voila voila

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 00:07
Message : Tu dis que satan n'est pas un ange mais un djinns. Est ce que un djinns dans le coran représente un Géant désigné dans la bible.

Auteur : issa
Date : 12 déc.04, 00:28
Message : non un djiins est un etre fait d un feu sans fumée ,ils cohabite desormais avec nous sur la terre eux nous voyent mais nous pas et le premier d entre eux est satan qui preceda meme la creation des anges ,a noter que les djiins ne sont pas tous mauvais les djiins mauvais comme satan et ses sbires sont nommé chaytane (demons) mais d autre djiins existant sont tres bien

je dirais plutot qu on peut les comprarer a des "esprits"

Auteur : nasser
Date : 12 déc.04, 00:42
Message :

issa a écrit :non un djiins est un etre fait d un feu sans fumée ,ils cohabite desormais avec nous sur la terre eux nous voyent mais nous pas et le premier d entre eux est satan qui preceda meme la creation des anges ,a noter que les djiins ne sont pas tous mauvais les djiins mauvais comme satan et ses sbires sont nommé chaytane (demons) mais d autre djiins existant sont tres bien

je dirais plutot qu on peut les comprarer a des "esprits"

salam alaikoum issa

juste une rectification!

satan ne précéda pas la anges dans la creation mais bien les anges a celi-ci

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 déc.04, 00:56
Message :

Prédicateur a écrit :Tu dis que satan n'est pas un ange mais un djinns. Est ce que un djinns dans le coran représente un Géant désigné dans la bible.

Surement. . .mais ils sont fait de feu. . .ce qui prouve que la vie et la mort existaient bien avant la création d'Adam. . .donc le prix du péché par la mort n'est qu'un mensonge!

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 00:59
Message : Quand pense tu issa sur le texte de nasser, moi je le trouve plus crédible et plus logique. Dit moi ce qui ta fait comprendre que satan preceda meme la creation des anges.

Merci nasser pour ta lumière sur ce sujet. Que allah te garde.

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 01:26
Message : Je suis heureux, enfin un échange constructif entre Chrétiens et Musulmans. Ca change de s’envoyer les uns les autres des arguments conte la religion de l’autre.

Continuons ainsi


Paix aux hommes de bonne volonté.

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 01:31
Message : Merci arcadia de nous montrer ton bonheur, ça réchauffe le coeur. Il n'y a pas de secret. C'est l'amour de sont prochain qui fait faire des miracles. Et là tu viens de voir un miracle.

Que Dieu vous bénisse tous et qu'importe votre religions car nous somme tous frères.

Auteur : issa
Date : 12 déc.04, 01:35
Message : ah bon? j ai tj lu que satan fut d abord et ensuite vint les anges

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.04, 01:36
Message : dans la bible, Satan est un ange déchu

Auteur : issa
Date : 12 déc.04, 01:36
Message : c est ce que j avais dans mon souvenir predicateur mais il est possible en effet que nasser aie raisons ,je vais tenter de voir ou j ai lu ca ,mais cela ne serait pas etonnant a vrai dire nous sommes tous des etres humains donc sujet a l erreur

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 01:55
Message :

"2ème : Quand il est dit faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ce texte parle au pluriel ou à la 3ème personne et non pas au singulier (à mon image "Dieu"). Que sont alors ces personnes si pluriel il y a. "
réponse: Pére, Fils et Esprit Saint
Comme dans le coran le Nous est utilisé quand c'est allah qui parle:

Et je crois que dans l’A.T. on emploi le mot Elohim, qui est le pluriel d’Eloha, non ? ce qui voudrait donc dire, plusieurs.

De mémoire « Elohim descendit sur terre etc… »

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 01:59
Message : C'est pour cela que je ne t'ai point jugé. Mais je vois que tu est humble est ça c'est une très grande qualité que tu as. Mais les autres peuvent aussi se trompé alors cherche se passage et écrit le pour que chacun ici puisse voir ce qui ta fait comprendre cela pour que personne d'autre ne ségare.

@+

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 déc.04, 02:27
Message :

ostervald a écrit :Bonsoir,

"2ème : Quand il est dit faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ce texte parle au pluriel ou à la 3ème personne et non pas au singulier (à mon image "Dieu"). Que sont alors ces personnes si pluriel il y a. "

réponse: Pére, Fils et Esprit Saint

Comme dans le coran le Nous est utilisé quand c'est allah qui parle:

ex:

sourate 6:9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.

A+

Donc pour toi. . .il y a trois dieux

Auteur : Prédicateur
Date : 12 déc.04, 02:40
Message : Salurt El Mahjouba-Marie

Moi je ne pense pas que ostervald voulais dire qu'il y avait trois Dieu mais un seul, et qu'il a voulut dire que le mot NOUS et en 1 seul (Dieu). Un peut quand on ai poli avec du respect et qu'on emploi le mot VOUS. C'est ce que j'ai compris mais j'ai pu mal capter son message. Re lit son message El Mahjouba-Marie et dit moi si ton opinion est la même.

Bye

Auteur : issa
Date : 12 déc.04, 03:22
Message : j a repndu a cela eloh-im le im est un suffixe de deference ,expremier uniquement en hebreux pour parler de Dieu come en arabe il ya le oum come dans Allah-oum meme suffixe de deference /politersse ,c est un pluriel de deference et nullement numeraire cependant dans notre langue cela n existe pas

Auteur : Arcadia
Date : 12 déc.04, 03:22
Message :

El Mahjouba-Marie
Donc pour toi. . .il y a trois dieux

Mais non, vous ne comprenez pas. C’est une allégorie. Bien sur que non il n’y a pas trois Dieux.

Si je te dis que tu es fait, que je suis fait, d’un buste, de 2 jambes et deux bras, cela ne veut pas dire que nous sommes cinq chacun.

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.04, 03:57
Message : non, ne t'en fais pas, c'est une obsession chez Marie de démontrer l'inexistence de la trinité

Auteur : ostervald
Date : 12 déc.04, 04:30
Message : Bonjour à tous,

chaque fois que Dieu parle dans le Coran il le fait au pluriel en employant le :
" Nous "," Nous ", Notre", plus de 100 fois! ... Et ce n'est pas le pluriel de majesté qui n'existe pas en arabe, mais bien la reproduction du pluriel de la Torah concernant " Elohim ", Ceci montre que Dieu n'est pas une hypostase simple, mais une unique communion dans un ëtre unique éternel et incréé :

Dans la Sourate 37:70-130, au moins 17 fois il est dit : "Noah nous a prié... Nous lui avons accordé... Nous lui avons donné... Nous recomposons le juste" et cela est écrit chaque fois en lettre majuscules : "Nous", Nous "," Notre "..."

Alors Nous avons envoyé en avant à Moïse et Aaron avec Nos signes "(10:75) ... et à plusieurs reprises cela est répété de la même manière dans Sourates 7:1-11, 2, 6, 10...

A+

Auteur : issa
Date : 12 déc.04, 05:08
Message : oh que si -im = -oum pluriel de deference pas de trinité ni de pluriel la dedans désolé

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 déc.04, 08:00
Message :

Arcadia a écrit : Mais non, vous ne comprenez pas. C’est une allégorie. Bien sur que non il n’y a pas trois Dieux.

Si je te dis que tu es fait, que je suis fait, d’un buste, de 2 jambes et deux bras, cela ne veut pas dire que nous sommes cinq chacun.

Le buste et les jambes font parti de MOI(d'une seule composante), s'il me manque une jambe, j'aurais un handicap. . .si DIEU est formé de trois composantS differents . . .IL n'est plus UN mais plusieurs. . .J'espère que vous avez compris

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 déc.04, 08:02
Message :

Prédicateur a écrit :Salurt El Mahjouba-Marie

Moi je ne pense pas que ostervald voulais dire qu'il y avait trois Dieu mais un seul, et qu'il a voulut dire que le mot NOUS et en 1 seul (Dieu). Un peut quand on ai poli avec du respect et qu'on emploi le mot VOUS. C'est ce que j'ai compris mais j'ai pu mal capter son message. Re lit son message El Mahjouba-Marie et dit moi si ton opinion est la même.

Bye

Il a répondu sans nier pour lui le NOUS est attribué à . . .DIEU, le saint-esprit et Jésus(as). . .

Auteur : ostervald
Date : 12 déc.04, 08:25
Message : Il a répondu sans nier pour lui le NOUS est attribué à . . .DIEU, le saint-esprit et Jésus(as).

erreur, je n'ai pas dis 3 et tu le sais!

le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux.

Ainsi ce ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu.
===========================

Ainsi encore le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père : et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré.

Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité.

C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel.

C’est également le Saint-Esprit seul qui, an baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2-4).

Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils».
Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ».

==========================================

Deutéronome 32:39  Regardez maintenant que c'est moi, moi-même, et il n'y a point de dieu avec moi; je fais mourir, et je fais vivre; je blesse, et je guéris, et il n'y a personne qui puisse délivrer de ma main.

Esaïe 46:9  Souvenez-vous des premières choses qui ont été autrefois: car c'est moi qui suis le Dieu Fort, et il n'y a point d'autre Dieu, et il n'y a rien qui soit semblable à moi.

Auteur : alison
Date : 12 déc.04, 08:46
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Le buste et les jambes font parti de MOI(d'une seule composante), s'il me manque une jambe, j'aurais un handicap. . .si DIEU est formé de trois composantS differents . . .IL n'est plus UN mais plusieurs. . .J'espère que vous avez compris

Tu te compares à Dieu

salam

Auteur : ostervald
Date : 12 déc.04, 08:55
Message : si DIEU est formé de trois composantS differents

Dis nous de quoi tu es composée.


Imagine un arbre avec 1 tronc et 2 grandes branches.

Le tronc ne fait il pas partie des branches et les branches ne font elles pas partie du tronc?

Pourtant le tronc est différent des branches qui elles mêmes sont différentes entre elles et différentes du tronc.

Si évidemment le tronc fait partie des branches et on appelle cela 1 arbre et non pas 3 arbres.

A+

Auteur : nasser
Date : 12 déc.04, 09:35
Message :

ostervald a écrit :si DIEU est formé de trois composantS differents

Dis nous de quoi tu es composée.


Imagine un arbre avec 1 tronc et 2 grandes branches.

Le tronc ne fait il pas partie des branches et les branches ne font elles pas partie du tronc?

Pourtant le tronc est différent des branches qui elles mêmes sont différentes entre elles et différentes du tronc.

Si évidemment le tronc fait partie des branches et on appelle cela 1 arbre et non pas 3 arbres.

A+

bonsoir! pour vous faire comprendre que DIEU n'est pas un membre parmi tant d'autre c' simple il faut juste redire la parole du christ, pourkoi vous compliquez la vie

jésus a dit:

car DIEU est esprit

alors je pose la question, un esprit a t'il des membres?

nous même nous avons un esprit

est ce cet esprit a different aspect, different membre

DIEU n'est pas chair mais esprit nous dit jésus

jésus a un corps, une âme et un esprit

alors que DIEU est seulement esprit

si je comptait tous les mebres alors je dirai:

le corps de jésus + l'âme de jésus + l'esprit de jésus + le saint esprit+ DIEU cela fait cinq choses et non trois

donc il n'ya plus trinité mais quintité

refléchissez les amis avant qu'ils soient trop tard

Auteur : Simplement moi
Date : 12 déc.04, 09:51
Message : Tu compliques les choses Nasser.... une autre image:

Imagine... l'Amazone... le fleuve le plus grand et puissant du Monde.

Il y a l'eau, le courant, et le lit mais le tout est bien LE FLEUVE.

On le perçoit dans ses composantes et dans son ensemble et l'un ne va pas sans l'autre.

On boit l'eau mais LE FLEUVE ne tarit pas ni devient moins puissant.

Auteur : alison
Date : 12 déc.04, 09:57
Message :

nasser a écrit : bonsoir! pour vous faire comprendre que DIEU n'est pas un membre parmi tant d'autre c' simple il faut juste redire la parole du christ, pourkoi vous compliquez la vie

jésus a dit:

car DIEU est esprit

alors je pose la question, un esprit a t'il des membres?

nous même nous avons un esprit

est ce cet esprit a different aspect, different membre

DIEU n'est pas chair mais esprit nous dit jésus

jésus a un corps, une âme et un esprit

alors que DIEU est seulement esprit

si je comptait tous les mebres alors je dirai:

le corps de jésus + l'âme de jésus + l'esprit de jésus + le saint esprit+ DIEU cela fait cinq choses et non trois

donc il n'ya plus trinité mais quintité

refléchissez les amis avant qu'ils soient trop tard

Dieu est esprit ne veut pas dire qu' il est simplement esprit !

si je te dis Nasser est malin, ça ne veut pas dire que par ailleurs tu ne peux pas être blond, gros, cultivé, et j' en passe

amitiés

Auteur : nasser
Date : 12 déc.04, 10:11
Message :

Simplement moi a écrit :Tu compliques les choses Nasser.... une autre image:

Imagine... l'Amazone... le fleuve le plus grand et puissant du Monde.

Il y a l'eau, le courant, et le lit mais le tout est bien LE FLEUVE.

On le perçoit dans ses composantes et dans son ensemble et l'un ne va pas sans l'autre.

On boit l'eau mais LE FLEUVE ne tarit pas ni devient moins puissant.

^je crois qu'on donne de mauvais exemple, de mauvaises illustrations

alors cojitons, dans le fleuve il ya des poissons, il ya des plantes, il ya pierres etc etc donc cela ne fait plus trois mais beaucoup plus que trois choses et le tout forme un

Auteur : nasser
Date : 12 déc.04, 10:14
Message :

alison a écrit : Dieu est esprit ne veut pas dire qu' il est simplement esprit !

si je te dis Nasser est malin, ça ne veut pas dire que par ailleurs tu ne peux pas être blond, gros, cultivé, et j' en passe

amitiés

j'ai très bien compris

mais si jésus a dit que DIEU est esprit et ceux qui l'adorent adorent avec esprit et vérité

donc pour l'adorer pour nous rapprocher de lui c'est avec l'esprit et la vérité

alors soyons véridique et spirituel svop et on arrivera a trouver la vérité car c'est en étant sincère et avoir un esprit droit que l'on se rapprochera de DIEU

alion si DIEU n'est pas que esprit alors stp trouve moi dans la bible un verset disant qu'il n'est pas qu'esprit

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 12 déc.04, 10:15
Message :

ostervald a écrit :si DIEU est formé de trois composantS differents

Dis nous de quoi tu es composée.


Imagine un arbre avec 1 tronc et 2 grandes branches.

Le tronc ne fait il pas partie des branches et les branches ne font elles pas partie du tronc?

Pourtant le tronc est différent des branches qui elles mêmes sont différentes entre elles et différentes du tronc.

Si évidemment le tronc fait partie des branches et on appelle cela 1 arbre et non pas 3 arbres.

A+

Tu as déja vue une branche se détacher de son arbre et aller se réincarné . . .il faut donc trois DIEUX. . .tu es polythéiste. . .désolée

Auteur : alison
Date : 12 déc.04, 10:17
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Tu as déja vue une branche se détacher de son arbre et aller se réincarné . . .il faut donc trois DIEUX. . .tu es polythéiste. . .désolée

un seul arbre

Auteur : regnatvivus
Date : 12 déc.04, 11:31
Message :

ostervald a écrit :si DIEU est formé de trois composantS differents

Dis nous de quoi tu es composée.


Imagine un arbre avec 1 tronc et 2 grandes branches.

Le tronc ne fait il pas partie des branches et les branches ne font elles pas partie du tronc?

Pourtant le tronc est différent des branches qui elles mêmes sont différentes entre elles et différentes du tronc.

Si évidemment le tronc fait partie des branches et on appelle cela 1 arbre et non pas 3 arbres.

A+

assez risqué comme comparaison. Dieu est absolument simple et sans composition. Le Fils a toute la divinité, pas une partie de la divinité.

Quant à nous, avec l'approbation du saint concile universel, nous croyons et confessons avec maître Pierre qu'il y a une seule réalité suprême, qui ne peut être saisie ni dite, qui est véritablement Père et Fils et Saint- Esprit, les trois personnes ensemble et chacune d'elles en particulier. C'est pourquoi il y a en Dieu seulement Trinité et non pas quaternité, parce que chacune des trois personnes est cette réalité, c'est-à-dire la substance, l'essence et la nature divine. Elle seule est le principe de toutes choses, en dehors duquel aucun autre principe ne peut être trouvé. Et cette réalité n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas, mais c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré et le Saint-Esprit qui procède, en sorte qu'il y a distinction dans les personnes et unité dans la nature.

Donc "bien que le Père soit autre, autre le Fils, autre le Saint-Esprit, il n'a cependant pas une autre réalité", mais ce qu'est le Père, le Fils l'est et le Saint-Esprit, absolument la même chose, en sorte que, conformément à la foi orthodoxe et catholique, nous croyons qu'ils sont consubstantiels. En effet, le Père, en engendrant le Fils de toute éternité, lui a donné sa substance, ce même Fils en témoigne : "Ce que m'a donné le Père est plus grand que tout" Jn 10,29

Et on ne peut pas dire qu'il lui a donné une partie de sa substance et en a retenu une partie pour lui-même, puisque la substance du Père est indivisible, étant absolument simple. Mais on ne peut pas dire que le Père a transféré sa substance dans le Fils en l'engendrant, comme s'il l'avait donnée à un fils sans la retenir pour lui-même : autrement il aurait cessé d'être substance. Il est donc clair que le Fils, en naissant, a reçu la substance du Père sans aucune diminution de celle-ci et que, ainsi, le Père et le Fils ont la même substance et, ainsi encore, sont une même réalité le Père et le Fils et aussi le Saint- Esprit qui procède de l'un et de l'autre. (4e concile du Latran)

Auteur : Simplement moi
Date : 12 déc.04, 12:15
Message :

nasser a écrit : ^je crois qu'on donne de mauvais exemple, de mauvaises illustrations

alors cojitons, dans le fleuve il ya des poissons, il ya des plantes, il ya pierres etc etc donc cela ne fait plus trois mais beaucoup plus que trois choses et le tout forme un

Non elle n'est pas mauvaise mon "image" j'ai pas la science du vatican, mais comme tu dis bien "dans le fleuve il y a...." mais cela ne fait pas le FLEUVE en tant que définition du fleuve.

Personne ne dira le poisson du fleuve "est le fleuve"

Le fleuve est un tout fait d'eau qui court dans son lit. Les autres choses que tu cites "son dedans" mais ne sont PAS le fleuve.

On va me dire oui... mais le "fils" ??? il est où ??? mais c'est simple... le delta du FLEUVE.....Nil comporte des branches, qui forment le delta....mais c'est TOUJOURS le NIL

Et il continue de couler....

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 19:44
Message : C’est limite mauvaise foi là. Quand quelqu’un ne veut pas comprendre, tu pourras dire ce que tu veux il réfutera. L’exemple allégorique du corps, de l’arbre ou du fleuve est bon, mais Sabath ba-sabath, on veut nous faire dire ce que nous n’avons jamais dit, c’est fou.

El Mahjouba-Marie
Le buste et les jambes font parti de MOI(d'une seule composante), s'il me manque une jambe, j'aurais un handicap. . .si DIEU est formé de trois composantS differents . . .IL n'est plus UN mais plusieurs. . .J'espère que vous avez compris.

Le buste et les jambes sont aussi des composants, c’est quoi ces histoires ? Pourquoi employé un mot ou une expression, tantôt dans un sens tantôt dans l’autre. Tout cela pour dire j’ai raison ? C’est là où je dis qu’il y a mauvaise foi.

Non le buste et les jambes sont les composants qui font toi, où bien on ne parle pas le même Français. Un corps est composé de plusieurs composants, la tête, les bras, les jambes etc.. C’est clair. Mais si déjà on n’arrive pas à se mettre d’accord là dessus, comment voulez vous que l’on se mette d’accord sur Dieu ?

Et si il manque à Dieu l’un de ses trois composants, il aura aussi un handicap.

Mais non ! On veut absolument démontrer, par tous les moyens, que les Chrétiens croient en trois Dieu. Tout cela pour dire nous sommes les seuls avec les Juifs à ne croire en un seul Dieu. Curieux comme débat, où on fait dire aux gens ce qui ne veulent pas dire.

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 21:16
Message : Bon ! Je vais prendre deux autres exemples, tout en sachant qu’ils seront réfutés, mais après je ne pourrais plus rien faire pour donner par le symbole la conception de Dieu en trois pour les Chrétiens… Prenez le temps de le lire attentivement, merci…

Prenons la glace :

Elle est par l’action du froid, la plus forte densification de l’eau.

Quand celle-ci, par l’action de la chaleur, s’évapore, elle perd sa consistance d’eau et devient « air ».

Pourtant glace, eau, air, à des degrés divers de densification, sont de fait pour nous l’expression
triple d’une même substance.

Cela ne convient pas comme exemple de la conception de Dieu en trois ?

Ok !

Deuxième exemple :

Prenons une feuille de papyrus:

Une feuille de papyrus est composée de deux faces, le recto et le verso. L’existence de la feuille est le résultat ou la conséquence de ces deux faces.

On peut dire que: 1 une face (recto) + 1 autre face (verso) = la feuille de papyrus.

Soit: 1 (la première face) + 2 (la seconde face) = 3 la feuille, Qui ne fait qu’un, une feuille de papyrus.

Quand on voit la feuille de papyrus, peut-on la séparer de ses deux faces ?

On voit tout en même temps, c'est-à-dire trois.

Le Un reste donc un concept, le concept de la feuille par exemple, mais une feuille, elle, est vue tout de suite en tant que trois.

Pourquoi une feuille de papyrus ?

Cette démonstration de l’unicité de trois était enseignée dans l’Égypte ancienne, Bien avant le Judaïsme, le Christianisme et l’Islam, dans ce que l’on appelait les écoles de mystère.. On appelle cela, la leçon de l’Egyptien. Ceci n’est qu’un tout petit résumé d’un long exposé sur les nombres.

Voila, j’espère avoir été assez clair. C’est pour moi deux définitions Allégoriques parfaites de Dieu en trois. Mais on pourra toujours tourner les phrases ou détourner le sens.

Bien sur Dieu, n’est pas une feuille de papyrus, ni de l’eau ou de la glace, c’est une explication symbolique.

Amitiés à tous.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 déc.04, 23:07
Message : Tout le monde connait, Arcadia, le dire:

On tend le doigt pour montrer la lune et certains s'y arrêtent... au doigt.

Auteur : nuage
Date : 13 déc.04, 23:23
Message : Bonjour à tous!

Je pense que tous le monde à compris, mais il est dur de l'accepter pour certains, ou même d'imaginer que l'on croient à la Trinité.
pour les chrétiens: le Père, le Fils, le Saint Esprit= Dieu
ou le Père, le Fils, le Saint Esprit, c'est Dieu
Pour les non-chrétiens : le Père, le Fils, le Saint Esprit= Dieu= pas possible!!

Auteur : Arcadia
Date : 13 déc.04, 23:51
Message : Le but de cette démonstration, n’est pas de faire accepter le concept, il ne s’agit pas non plus de convaincre quiconque. C’est juste l’explication d’un concept, y adhère qui veut c’est autre chose.

Mais puisque les Chrétiens sont les initiateurs de ce concept, quoi que je ne sois pas d’accord la dessus,

laissons à l’initiateur le soin d’expliquer son concept et non pas d’essayer d’expliquer le concept au concepteur.

Les Chrétiens ne reconnaissent qu’un Dieu, Point. On veut nous le couper en morceaux, c’est fou.

Amitiés.

Auteur : nuage
Date : 14 déc.04, 00:01
Message : Arcadia,

bonjour,
je ne veux pas convaincre, je ne me suis pas exprimée comme il faut.
Je ne veux pas découper qui que ce soit . Je croix en Jésus et à travers lui en Dieu, mais je (conssois) que des personnes ne puissent comprendre.
Il est très difficile d'exprimer sa foi puisque c'est quelque chose que l'on "ressent".

( pas sûr de l'hortographe!!)

Amitiés.

Auteur : Arcadia
Date : 14 déc.04, 00:04
Message : Ce n'est pas pout toi que je parlais mon ami,

même si j'ai repris tes mots.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 déc.04, 06:03
Message :

nuage a écrit :Bonjour à tous!

Je pense que tous le monde à compris, mais il est dur de l'accepter pour certains, ou même d'imaginer que l'on croient à la Trinité.
pour les chrétiens: le Père, le Fils, le Saint Esprit= Dieu
ou le Père, le Fils, le Saint Esprit, c'est Dieu
Pour les non-chrétiens : le Père, le Fils, le Saint Esprit= Dieu= pas possible!!

Il faudrait tout d'abord se mettre d'accrd puisque Paul lui-même se contredit. . .voici des passages qui réfutent la divinité de Jésus et la trinité


1 Corinthiens 11:3 (TBJ)
Maintenant je veux que vous sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le CHEF du Christ c'est Dieu.


1 Corinthiens 3:22-23 (TBJ)
22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas , soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit le présent, soit l'avenir. Tout est à vous ;
23 mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu.


Maintenant je veux que vous vous rendiez compte que la tête de chaque homme est Le Christ, et la tête de la femme est homme, et la tête de Le Christ est Dieu.
1 Timothée 2:5


Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Auteur : Arcadia
Date : 14 déc.04, 06:11
Message : PPPPPPPPPPPPPPPPPFFFFFFFFFFfffff

Auteur : Simplement moi
Date : 14 déc.04, 06:15
Message : Oh Marie, toujours des versets tronqués...

3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Pose toi la question.. pourquoi dit il " Jésus Chris homme" et pas "Jésus" tout court

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 déc.04, 06:58
Message :

Simplement moi a écrit :Oh Marie, toujours des versets tronqués...
Pose toi la question.. pourquoi dit il " Jésus Chris homme" et pas "Jésus" tout court

Je n'ai pas besoin de me l'a posée puisque j'ai la réponse de Jésus (as). . .relis la bible
Parcontre je me demande pourquoi Paul dit: "je ne mens pas"
et aussi pourquoi il traite les apôtres de "faux frères"

Auteur : nuage
Date : 14 déc.04, 09:49
Message : Paul dit"je ne mens pas" il parle de Jésus Christ fait homme qui s'est donné en rançon pour tous.
"faux frères" ils l'on tous laissé tombé un certain jour dans un certain jardin...
Amicalement,

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 déc.04, 09:56
Message :

nuage a écrit :Paul dit"je ne mens pas" il parle de Jésus Christ fait homme qui s'est donné en rançon pour tous.
"faux frères" ils l'on tous laissé tombé un certain jour dans un certain jardin...
Amicalement,

mais non. . .relis galate

Auteur : nuage
Date : 14 déc.04, 10:25
Message : Il est vrai que je ne connais pas la Bible par coeur, je viens de tomber dedans!
Désolée si parfois j'écris des ânneries!( soit dit en passant ce que j'ai écris n'est pas faux )
Pour ce qui est de galate, je t'avoue mon innocence!!!
Et si tu me répond que je n'ai rien à faire dans un débat si je ne connait pas les écrits, je te répondrait que justement j'apprends!

Amicalement,

Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 10:37
Message :

nuage a écrit :Il est vrai que je ne connais pas la Bible par coeur, je viens de tomber dedans!
Désolée si parfois j'écris des ânneries!( soit dit en passant ce que j'ai écris n'est pas faux )
Pour ce qui est de galate, je t'avoue mon innocence!!!
Et si tu me répond que je n'ai rien à faire dans un débat si je ne connait pas les écrits, je te répondrait que justement j'apprends!

Amicalement,

Salut nuage

Il y a des hommes qui connaisse la bible et qui raconte aussi des bétises et qui s'égare et qui en plus égare les autres. En t'umiliant devant les autres de ton erreur tu as tout compris à la bible, que d'autre comprenne la bible mais ne l'applique pas.

Tu n'as pas besoin de connaitre la bible à font mais d'avoir son esprit car la bible est vivant, ce ne sont pas que des écrits.

Bonne continuation mon frère.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 déc.04, 11:00
Message :

nuage a écrit :Il est vrai que je ne connais pas la Bible par coeur, je viens de tomber dedans!
Désolée si parfois j'écris des ânneries!( soit dit en passant ce que j'ai écris n'est pas faux )
Pour ce qui est de galate, je t'avoue mon innocence!!!
Et si tu me répond que je n'ai rien à faire dans un débat si je ne connait pas les écrits, je te répondrait que justement j'apprends!

Amicalement,

nan. . .je ne dirais jamais ça on est tous là pour apprendre. . .et aussi se crêper le chignon
bonne nuit petit nuage. . .

Auteur : nuage
Date : 14 déc.04, 11:01
Message :

Prédicateur a écrit : Salut nuage

Il y a des hommes qui connaisse la bible et qui raconte aussi des bétises et qui s'égare et qui en plus égare les autres. En t'umiliant devant les autres de ton erreur tu as tout compris à la bible, que d'autre comprenne la bible mais ne l'applique pas.

Tu n'as pas besoin de connaitre la bible à font mais d'avoir son esprit car la bible est vivant, ce ne sont pas que des écrits.

Bonne continuation mon frère.

Heu... ma soeur serait plus juste.
Merci pour ton intervention, ça réchauffe le coeur de ne pas se savoir seul à écrire des ânneries
Pour ce qui est de la Bible, j'avais bien sentie qu'elle me parlait ( aussi bizare que cela puisse paraitre)
Amicalement,

Auteur : nuage
Date : 14 déc.04, 11:03
Message : El Mahjouba-Marie,

Bonne nuit à toi aussi.

Amicalement,

Auteur : Prédicateur
Date : 14 déc.04, 13:07
Message :

nuage a écrit :
Heu... ma soeur serait plus juste.

Oups ! excuse moi. :P