Auteur : vic
Date : 11 juil.15, 21:06
Message : Pour le bouddhisme , dans l'absolu la vie et la mort n'existent pas , ils n'ont d'existence que relative .

Même si la citation d'aristote n'est pas bouddhiste , elle explique très bien ce point de vue .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà là et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Pensez vous que dans un sens absolu on puisse vivre ou mourir ?

Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 10:24
Message :

thewild a écrit :Si je peux me permettre, cette question en soulève une autre : qu'est-ce que vivre ?

Qu'est-ce que vivre ?
Qule question extraordinaire et plein de sens!!!

Entre 849 et 22 89 définitions autour de chez nous...

voir 8.5 milliards en 2035...

mais selon mon humble avis... il y a vivre la vie... être vivant... ..et...Vivre la Vie et Être

mais bon

Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 11:42
Message :

vic a écrit : Ben ça ne veut rien dire tout seul , la vie ne prend de sens qu'en rapport à la mort .
Mais du coup aucun des deux n'a plus d'existence que l'autre .

Quand tu seras seul à mourir, seul... tu pourrras nous en reparler, nous sertons là, tu ne sera plus seul, je t'assure...

Auteur : thewild
Date : 13 juil.15, 19:33
Message :

thewild a écrit :Si je peux me permettre, cette question en soulève une autre : qu'est-ce que vivre ?

vic a écrit :Ben ça ne veut rien dire tout seul , la vie ne prend de sens qu'en rapport à la mort .
Mais du coup aucun des deux n'a plus d'existence que l'autre .

Pas forcément. La vie peut s'entendre par rapport à l'inerte par exemple. N'est mort que ce qui a été vivant.
Ceci dit, même si la vie ne prend de sens qu'en rapport à la mort, ça ne change pas la question : qu'est-ce qui différencie le vivant du mort, ou le vivant de l'inerte ?

indian a écrit :mais selon mon humble avis... il y a vivre la vie... être vivant... ..et...Vivre la Vie et Être

Effectivement, on peut parler de vivre et Vivre. Mais ça ne rend pas la définition de vivre (avec un petit "v") plus précise.

Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 20:29
Message :

the wild a dit :Ceci dit, même si la vie ne prend de sens qu'en rapport à la mort, ça ne change pas la question : qu'est-ce qui différencie le vivant du mort, ou le vivant de l'inerte ?

Le référenciel que tu vas poser arbitrairement , sans référentiel nous ne sommes pas plus mort que vivant , pas plus immobile qu'en mouvement , c'est ce qui se passe dans la pleine conscience lorsque tu médites .
"Pleine conscience" étant un mot arbitraire à ce niveau puisque la pleine conscience ne définit pas les choses dans un mode référentiel donné, "pleine conscience" n'est plus une référence ou même une absence de référence .
Hors c'est la définition même du zéro , il n'est pas plus une chose que son opposé , il n'enlève rien et n'ajoute rien .

Auteur : thewild
Date : 13 juil.15, 20:37
Message :

the wild a dit :Ceci dit, même si la vie ne prend de sens qu'en rapport à la mort, ça ne change pas la question : qu'est-ce qui différencie le vivant du mort, ou le vivant de l'inerte ?

vic a écrit :Le référenciel que tu vas poser arbitrairement , sans référentiel nous ne sommes pas plus mort que vivant , pas plus immobile qu'en mouvement , c'est ce qui se passe dans la pleine conscience lorsque tu médites .
"Pleine conscience" étant un mot arbitraire à ce niveau puisque la pleine conscience ne définit pas les choses dans un mode référentiel donné, "pleine conscience" n'est plus une référence ou même une absence de référence .

J'ai posé le référentiel : l'inerte. Qu'est-ce qui différencie le vivant de l'inerte ?

Auteur : vic
Date : 13 juil.15, 21:39
Message :

thewild a écrit :Ta religion t'interdit-elle de parler, ou même de réfléchir ? Pourquoi refuses-tu la discussion ?
Ma question est-elle dérangeante ? Il ne me semble pas, le but est simplement d'amener à réfléchir aux termes de ta question de départ avant de réfléchir à la réponse.

Mais je te répond tu poses un référenciel arbitraire , je te dis qu'il n'est que relatif et qu'aucune réponse en terme d'absolu ne pourra en émaner vraiment.
Une vérité posée arbitrairement n'est pas neutre .

Auteur : indian
Date : 13 juil.15, 23:57
Message :

thewild a écrit :Ta religion t'interdit-elle de parler, ou même de réfléchir ? Pourquoi refuses-tu la discussion ?
Ma question est-elle dérangeante ? Il ne me semble pas, le but est simplement d'amener à réfléchir aux termes de ta question de départ avant de réfléchir à la réponse.

the wild, bienvenu dans notre univers

Soyez indulgent avec mon bon ami Vic.
Vous apprendrez à le connaitre et l'apprécier.
Quand il vous parlera de méditation écouter le, il sait.

Auteur : thewild
Date : 14 juil.15, 00:02
Message :

indian a écrit :the wild, bienvenu dans notre univers

Je ne viens pas de débarquer.

vic a écrit :Mais je te répond tu poses un référenciel arbitraire

"tu poses un référentiel arbitraire" n'est pas une réponse à "quelle est la différence entre le vivant et l'inerte". C'est une esquive. Tu refuses de réfléchir sous prétexte que "tout n'est que vacuité". C'est exactement ce que je reprochais déjà à ta vision du bouddhisme il y a quelques mois. C'est du nihilisme.
Si tu ne veux ni discuter ni réfléchir, dis le clairement et j'arrêterai de participer à cette discussion (sauf si d'autres veulent y participer bien-sûr).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.15, 00:09
Message :

vic a écrit :Le référenciel que tu as posé , mais qui est relatif et arbitraire .

La distinction du vivant et de l'inerte n'a rien d'arbitraire.

En réalité le vivant de l'inerte ne sont pas plus identiques que différents .

Phrase sans queue ni tête digne d'un générateur de sermons new-age.

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 01:03
Message :

sain gliglin Le générateur de discours fait des étincelles.

On peut dire que tu ne fais pas des étincelles oui .

Mais comme ton allumette est strictement séparée de ton papier ça ne fonctionne pas .
Un univers où tout est strictement cloisonné ça n'existe pas sain gliglin , c'est du new age ton histoire .

Quand un objet meure il disparait dans son apparition .

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 01:47
Message :

vic a écrit : Quand un objet meure il disparait dans son apparition .

Pourtant, ma mère décédée devant mes yeux... était encore bien là. Bel et bien morte mais sans disparition aucune je t'assure... à moins que je n'ai pas bien vu ou touché..
Et je me demande même si je creusais là où elle fut enterrée, si nous ne pourrions pas y trouver des bouts qui n'ont pas encore disparus ou qui ne se sont pas encore tout à fait transformé.

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 02:05
Message :

Indian a dit :Pourtant, ma mère décédée devant mes yeux... était encore bien là. Bel et bien morte mais sans disparition aucune je t'assure... à moins que je n'ai pas bien vu ou touché..
Et je me demande même si je creusais là où elle fut enterrée, si nous ne pourrions pas y trouver des bouts qui n'ont pas encore disparus ou qui ne se sont pas encore tout à fait transformé.

Bien sûr c'est ça la solution, les choses ne meurent pas au sens strict du terme , elles se transforment ,entre la vie et la mort existe la transformation , grâce à cette transformation rien ne nait vraiment et ne meure vraiment , mais à un certain stade cette transformation nous donne l'impression d'une disparition totale parce que nos sens ne voient plus comment les molécules se sont transformées , dans la terre , dans l'atmosphère ça n'est plus perceptible par nos sens .

Nous existons parce que nous mangeons , nous respirons , nous buvons et nous finissons par croire que nous existons de façon autonome et localement quelque part , que nous vivons radicalement quelque part , que nous naissons radicalement quelque part et que nous mourons radicalement quelque part .

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 03:56
Message :

vic a écrit :
Bien sûr c'est ça la solution, les choses ne meurent pas au sens strict du terme , elles se transforment ,entre la vie et la mort existe la transformation , grâce à cette transformation rien ne nait vraiment et ne meure vraiment , mais à un certain stade cette transformation nous donne l'impression d'une disparition totale parce que nos sens ne voient plus comment les molécules se sont transformées , dans la terre , dans l'atmosphère ça n'est plus perceptible par nos sens .
Nous existons parce que nous mangeons , nous respirons , nous buvons et nous finissons par croire que nous existons de façon autonome et localement quelque part , que nous vivons radicalement quelque part , que nous naissons radicalement quelque part et que nous mourons radicalement quelque part .

une solution?

Auteur : Inti
Date : 14 juil.15, 04:21
Message :

vic a écrit :Bien sûr c'est ça la solution, les choses ne meurent pas au sens strict du terme , elles se transforment ,entre la vie et la mort existe la transformation , grâce à cette transformation rien ne nait vraiment et ne meure vraiment , mais à un certain stade cette transformation nous donne l'impression d'une disparition totale parce que nos sens ne voient plus comment les molécules se sont transformées , dans la terre , dans l'atmosphère ça n'est plus perceptible par nos sens .

Ton imaginaire du nirvana bouddhiste n'est pas très différent du paradis céleste des chrétiens. Et en plus tu cherches à faire du "sens sur le non sens", la contradiction de tout nihiliste.

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 07:17
Message :

INti a dit :Ton imaginaire du nirvana bouddhiste n'est pas très différent du paradis céleste des chrétiens. Et en plus tu cherches à faire du "sens sur le non sens", la contradiction de tout nihiliste.

Le nihilisme est une invention , personne ne peut être nihiliste , puisque tout nihiliste nierait aussi le nihilisme et donc ne le serait plus vraiment .
Le nihilisme est un nom qui est né d'une incompréhension de ce qu'est la vacuité , une sorte de caricature de quelque chose que l'occidental est infichu de comprendre parce qu'il ne fonctionne que de façon radicale et binaire .

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 07:20
Message :

vic a écrit:Le nihilisme est une invention , personne ne peut être nihiliste , puisque tout nihiliste nierait aussi le nihilisme et donc ne le serait plus vraiment .

Indian a répondu :Comme disent mes enfants , ou pas ....

Oui ou pas .
Donc un nihiliste n'est pas plus nihiliste que non nihiliste, ça ne veut rien dire de particulier nihiliste de toutes façons .

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 07:22
Message :

vic a écrit :Oui ou pas .
Donc un nihiliste n'est pas plus nihiliste que non nihiliste, ça ne veut rien dire nihiliste de toutes façons .

Donc un nihiliste n'est pas plus nihiliste que non nihiliste

Est-ce que ca, ca ne veut également rien dire? ou est-ce que ca doit faire du sens?

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 07:26
Message :

Indian a dit : Donc un nihiliste n'est pas plus nihiliste que non nihiliste

Est-ce que ca, ca ne veut également rien dire? ou est-ce que ca doit faire du sens?

C'est un terme qui ne veut rien dire de particulier .
Inti brandit ça comme un truc péjoratif , mais si on va jusqu'au bout du sens , le nihilisme ne veut rien dire de spécial .

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 08:07
Message :

Indian a dit :quoi? quel terme ?
Quel mot? ce mot ou tous vos mots?

je blague et ris de vous ne même temps que de moi.. entre ''cons et non-naïfs''.... on peut bien se taquiner...

Non mais c'est le principe de la vacuité , elle n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Il faut aussi vider également le mot vacuité de son sens pour comprendre son sens, c'est toute la subtilité du bouddhisme et du sans appui , il nous enlève en permanence le tapis sous les pieds .
A ce titre le chiffre zéro est un chiffre un peu disons désarçonnant pour certaines personnes d'où la caricature dont il fait souvent l'objet , on le présente souvent comme étant radicalement triste , déprimant ,sans émotions .

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 08:13
Message :

vic a écrit : Non mais c'est le principe de la vacuité , elle n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Il faut aussi vider également le mot vacuité de son sens pour comprendre son sens, c'est toute la subtilité du bouddhisme et du sans appui , enlever en permanence le tapis sous nos pieds .

Même principe pour dieu..,ne vous en déplaise ...
Même si cela va dans le sens contraire de tout vos préjugés envers les religions chrétiennes, juives ou musulmanes... et toutes les doctrines et dogmes enseignés comme vérités au sein de ces ''religions, enseignements.

Dans le faits, si les Juifs, Chrétiens et Musulmans avait appris les leçons de Bouddha, ils n'auraient pas écouté les clergés...Imams rabbin, papes... Ils auraient méditer la Parole enseigné et révélé dans les Livres Saints. Ils auraint pris conscince par eux même... sans croire les yeux fermé à ce qui leur a été dit de croire, penser, savoir.

Il faut aussi vider également le mot ''dieu'' de son sens pour apprendre à découvrir et comprendre son sens
Car son sens est au-delà de la compréhension humaine.
Foi de baha'i

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 08:23
Message :

Indian a dit :Il faut aussi vider également le mot ''dieu'' de son sens pour apprendre à découvrir et comprendre son sens
Car son sens est au-delà de la compréhension humaine.

Tu sais quand le sage montre la lune , le sot regarde le doigt .

C'est un peu pareil pour la vacuité les gens prennent ce mot soit comme un mot , ou un non mot soit comme une sorte de truc symbolique .
Mais moi aussi il y a encore quelques années ça me mettait en déroute , je cherchais un sens à quoi m'accrocher ou pas .

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 08:33
Message : Oui aussi .
C'est sûr que quand on voit l'enseignement des religions des fois ....

C'est même une grosse poutre .

Inti a dit :Attends encore deux ou trois posts et vic va parler de la vie et de la mort comme des superpositions quantiques. Rien n'existe tout est illusion.

Y a t il une vie avant la mort ...?

Ah tu fais dans la chiromancie maintenant , tu lis dans la marre de café .

Non , je ne crois pas spécialement en tous ces trucs là , oui et et non et pas vraiment , j'ai pas vraiment d'avis ni même le fait de ne pas en avoir .
Tu sais les avis radicaux j'ai toujours des doutes sur la question , tant que je ne suis pas mort , comment veux tu que je puisse témoigner de ça ?
Tout juste le sujet peut effectivement interroger là dessus j'en conviens , mais le problème sera toujours caricaturés par les croyants un peu trop mangeur de ça et c'est pour ça que je n'ai pas vraiment envie que le sujet s'oriente vers ça précisement .
Du reste le fait qu'on ne puisse pas vraiment naitre ou mourir , fait que la question de la renaissance devient vite incompréhensible en tous cas en matière intellectuelle .Parce que qui renait ou ne renait pas ? Tu vois le truc ?
Mais tu auras toujours des croyants passionnés là dedans qui vont s'enfourner dans ça tête baissée t'inquiètes j'ai quelques trucs pour les attendre au tournant .

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 09:03
Message :

INti a dit :Mais tu as mal.lu? J'ai dit y a t il ume vie AVANT la mort pas après? Une boutade pour bouddhiste
Je suis inticomique, parfois.

Oui pour moi c'est du même acabit , j'ai l'impression d'avoir des souvenir du bardo intermédiaire avant ma renaissance mais ça reste qu'une impression parce que c'est un peu comme un rêve , je ne sais pas si c'est moi qui m'invente un truc ou si c'est réel .
On se construit vite aussi un imaginaire sans s'en rendre compte donc je reste perplexe en fait et ça n'est pas gênant pour moi de l'être .
Mais je pense qu'entre la vie et la mort on est à la frontière entre le rêve et la réalité , donc rien n'est vraiment vrai ou faux .

Auteur : Boemboy
Date : 14 juil.15, 20:49
Message :

vic a écrit :Pour le bouddhisme , dans l'absolu la vie et la mort n'existent pas , ils n'ont d'existence que relative .

Même si la citation d'aristote n'est pas bouddhiste , elle explique très bien ce point de vue .

"Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà là et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Pensez vous que dans un sens absolu on puisse vivre ou mourir ?

Je crois que l'état durable, permanent n'est qu'une photo dans une évolution. Rien n'est , tout devient.
Vivre, c'est évoluer selon les lois de la biologie. Mourir, c'est passer du règne biologique au règne physico-chimique.
L'esprit naît et se développe tout au long de la vie puis disparait quand le corps devient mort, évolue en cadavre.

Auteur : vic
Date : 14 juil.15, 21:54
Message :

Boemboy a dit :L'esprit naît et se développe tout au long de la vie puis disparait quand le corps devient mort, évolue en cadavre.

Très honnêtement j'ai du mal à me représenter comment on pourrait vivre sans un corps , tous les gens qui prétendent avoir vécu à la frontière de la mort étaient en réalité dans un corps donc .....
Après certains témoignages de nde parlent de voyance du futur qui se seraient révélées exactes ou de passage à travers les murs et vue de choses qu'ils ont pu vérifier ensuite mais cela ne prouve pas la vie après la mort mais simplement que nous aurions une faculté en ayant un corps en vie à nous dédoubler dans l'espace temps , ce qui n'est pas la même chose .
Personne jusqu'à maintenant a pu revenir de la mort pour nous en parler , la frontière de la mort ça n'est pas la mort .
Ceci dit dans ce que les scientifiques appellent le big bang , personne ne peut imaginer ce qu'était l'univers à ce stade là , puisqu'il n'était pas à proprement parlé matériel dans le sens où nous le connaissons et pourtant il a donné naissance à la matière , donc ça reste quand même un mystère, la mort pour moi reste simplement un inconnu avec lequel j'apprend à vivre sans tomber dans la passion d'une interprétation que de toutes façons je ne pourrais pas avoir sans me mentir à moi même .
Maintenant je crois que la mort est un filon largement exploité par toutes les religions escrocs , parce qu'il est toujours plus facile de manipuler quelqu'un avec des choses qu'il ne pourra de toutes façons jamais vérifier en jouant sur tous les rouages bien connus de la peur et la fragilité de la personne .

Auteur : indian
Date : 14 juil.15, 23:52
Message : Quand on prendra conscience que l'on peut très bien être ''mort spirituellement'' tout en étant bien vivant de manière bio... on relira les livres saints avec de toute nouvelle lunette... et comprendra l'essence de ce qui a été dit.. et prendrons conscience de ce que tous les clergés et pseud-savants-humains ont fait pour mettre la main sur le pouvoir.

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