Résultat du test :
Auteur : omar13
Date : 12 juil.15, 22:42
Message : Exemple de mensonge autour de l'enseignement attribué à Jésus :
Au sein des évangiles , il y est mentionné que la croyance liée à la résurrection de Jésus 3 jours après sa
crucifixion fut enseignée par ce dernier avant sa mort , comme en témoigne le passage suivant :
Matthieu 16/13 à 21
« Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis,
moi, le Fils de l'homme ? … ( 16/21 ) Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il
aille à Jérusalem, qu'il y souffrirait beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes,
qu'il serai mis à mort, et qu'il ressusciterait le troisième jour »
Après sa résurrection , Jésus confirme à ses disciples qu'il leur fit connaître de son vivant cette croyance qui
découle des écritures :
Luc 24/1 à 48
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au Tombeau de grand matin, portant les aromates
qu'elles avaient préparés … ( 24/44 ) Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites
quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse,
les Prophètes et les Psaumes." Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures, et il leur dit :
"Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, et qu'en
son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations,
à commencer par Jérusalem. De cela vous êtes témoins »
Selon les passages exposés ci-dessus il n'y a aucune contestation pour affirmer que les disciples de Jésus avaient
connaissance de cette prophétie avant que Jésus ne meurt . Or , une parole présente au sein de l'évangile selon
Jean conteste cet enseignement :
Jean 20/8 et 9
« Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut. En effet,
ils ne savaient pas encore que, d'après l’Écriture, il devait ressusciter d'entre les morts. »
Auteur : Athanase
Date : 17 juil.15, 02:51
Message : Bonjour Omar.
Selon la traduction de Louis second du même passage:
Jean 20
…8Alors l'autre disciple, qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi; et il vit, et il crut. 9Car ils ne comprenaient pas encore que, selon l'Ecriture, Jésus devait ressusciter des morts.
Entre savoir et comprendre il y a un certaine nuance.
je ne vais reprendre la discussion sur ce sujet, mais il est clair que tous disciples, famille, amis et ennemis se sont trompés sur la mission du Christ qu'il ont pris pour le Messie qui devait libérer matériellement Israel. (à rapprocher de Math 16:21 episode du passe derrière moi satan)
Pierre en arrivant au tombeau "comprend" subitement que Jésus n'a pas vaincu le joug romain mais la mort elle-même.
Auteur : Soultan
Date : 17 juil.15, 09:28
Message : Un jour auprés d'Allah est équivalent à 1000 ans
Jesus reviendera quand 2 jours seront terminés et à l'aube du 3eme jour
= jesus reviendera aprés 2000 ans
Jesus a t il été mort pour ressuscité, ça m'étonnerai, les textes authentiques parlent de son élévation (comme elie, enoch...)
Jesus est maintenant comme un ange dans le ciel et la resurrection est le retour de leurs esprits
Le meilleur de ceux qui reviendront est l'esprit de Imam mahdi et celui de jesus sera derrière lui
Auteur : Lapinal
Date : 17 juil.15, 09:50
Message : La réponse se trouve ici:
https://www.youtube.com/watch?v=tTUk1Ict7oY c'est à partir de 21:06 (ça a un rapport avec le soleil)
-Mais je te conseille de voir le documentaire en entier
Auteur : Athanase
Date : 17 juil.15, 23:45
Message :
Cette émission enfonce des portes ouvertes, cela fait belle lurette que l'on sait qu l'église a fixé la naissance du Christ à la date de la fête du "soleil invaincu" et il est évident que Pâques pour les juifs et les chrétiens correspond au renouveau physique et spirituel du printemps.
Que ces dates et périodes de l'année aient été choisi en fonction de leur symbolique ne change pas grand chose et ne signifie absolument pas que l'ensemble du credo soit une construction mensongère.
Allons plus loin, comme dit plus haut, les disciples doutent jusqu'à la résurrection qui opère sur eux un changement complet et imprévu de paradigme hors de leur logique et de la réalité humaine.
Aujourd'hui encore, et vous en êtes les parfaits exemples, une partie d' l'humanité refuse ce changement comme étant invraisemblable pour les athées et injuste pour les croyants car récompensant le blasphème et la désobéissance à la loi.
Il n'en demeure pas moins que la résurrection constitue, qu'on la reconnaisse ou non, un point nodal dans l'histoire de l'humanité par lequel depuis 2000 ans, des hommes osent prétendre que non seulement la mort n'est pas le terme de l'existence humaine mais que cette existence prend pleinement son sens dans et uniquement par l'amour du Christ ressuscité.
Quand bien même la résurrection ne serait qu'une affabulation ne reposant sur rien de concret sinon le témoignage de quelques-uns, elle touche au plus profond de l'âme humaine au point que beaucoup par les siècles osent vouer leur vie au service de Dieu et de l'humanité. Si le christianisme est une folie, elle est paradoxalement une folie structurante.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 00:07
Message : En analysant les textes, on trouve effectivement que cette prédiction de la résurrection est un ajout.
C'est même parfois très maladroit :
- Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;
ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.
Mt 17.22-23
Mais enfin, le personnage de Jésus est dans le Coran et je ne saisis pas bien le but d'une démarche qui aboutit à faire du Coran le propagateur d'un mensonge.
Auteur : Seleucide
Date : 18 juil.15, 00:15
Message : Peut-être est-il trop stupide pour s'en rendre compte ? Je lui avais déjà fait la remarque vis-à-vis de la virginité de Marie.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 18 juil.15, 01:40
Message : Seleucide a écrit :Peut-être est-il trop stupide pour s'en rendre compte ? Je lui avais déjà fait la remarque vis-à-vis de la virginité de Marie.
D'autant que le Coran lui-même parle de la Résurrection de Jésus : «
Et paix sur moi le jour où je (Jésus) naquis, et le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant. » (Sourate 19, verset 33 ; trad. Hamidullah).
Auteur : Soultan
Date : 18 juil.15, 02:03
Message : Saint Glinglin a écrit :
- Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes;
ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.
Mt 17.22-23
Dans tout ça, il n'a pas dit que c'est lui ce fils de l'homme; Jesus prophetisait en réalité pour un autre qui vivra à l'époque finale, l'époque critique, deux millénaires aprés
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 02:15
Message : Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.
Mt 11.19
Auteur : Soultan
Date : 18 juil.15, 02:21
Message : Saint Glinglin a écrit :Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres. Mt 11.19
ça ne prouve rien et meme si la prophetie est au passé, dans le texte initial c'est au présent
en arabe moi je lis, j'a (il vient) et c'est au présent, on a aucun texte qui dit que jesus est le fils de l'homme, mais à la fin des temps, vivra ce dernier, jesus l'a vu en visions et l'a prophetisé
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 02:34
Message : Les Evangiles n'ont pas été écrits en arabe.
Auteur : Soultan
Date : 18 juil.15, 02:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Evangiles n'ont pas été écrits en arabe.
Il n'a pas été écrit non plus en français, ni en grec d'ailleurs
Jesus a enseigné soit en hebreux, soi en araméen (et l'arabe est la langue la plus proche)
Jesus a imité le modele du fils de l'homme, jesus a agit comme lui, enseigné comme lui et a expliqué ce qui se passera pour lui, pour l'autre, le fils de l'homme, celui promis pour la fin
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 03:12
Message : Jésus n'a pas existé et le premier Evangile n'a certainement pas été écrit en Judée.
Il n'avait donc aucune raison d'être écrit en araméen ou en hébreu.
Auteur : Soultan
Date : 18 juil.15, 03:30
Message : Saint Glinglin a écrit :
Jésus n'a pas existé et le premier Evangile n'a certainement pas été écrit en Judée.
Il n'avait donc aucune raison d'être écrit en araméen ou en hébreu.
Je sais que la majorité des dit chrétiens ne croient pas vraiment
Pour ça l'islam penetre au fond du peuple européen et américain...
ces derniers sont affolés et pensent que leurs civilisations materialistes teinté de judéo christiannisme selon eux (bien que les juifs et chrétiens ne se supportent pas), Daech a été inventé par les usa, ils les arment, les parrainent, les aident, des soutiennent pour diaboliser l'islam, mais ça ne marche pas, la majorité de ceux qui choisissent l'islam sont pacifiques
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 04:01
Message : Ne me fais pas rire !
L'islam n'intéresse que les Arabes qui en font leur identité.
Et l'implantation de l'islam en Occident n'est dû qu'à l'immigration musulmane.
Auteur : Lapinal
Date : 18 juil.15, 04:28
Message : Saint Glinglin a écrit :Ne me fais pas rire !
L'islam n'intéresse que les Arabes qui en font leur identité.
Et l'implantation de l'islam en Occident n'est dû qu'à l'immigration musulmane.
-Lol, le mr croit que tout les musulmans sont arabes, alors dans ce cas tout les chrétiens sont Nazaréens.
-Déjà, les maghrébins ne sont pas des arabes:
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... -ne-165484
-Puis, tous les pays musulmans ne sont pas arabe (Indonésie, Malaisie, Iran, Turquie...etc )
-En plus, le coran (qui fait parti de l'islam) à inspiré plusieurs scientifiques:
http://www.islamic-awareness.org/Quran/ ... tists.html Et qui s'est inspiré de la bible? Je crois que la réponse est personne...... Euuuh attend si il y'a quand même des gens qui s'en sont inspiré, je parles des enfants, car ils sont plus sensibles que les adultes aux conte de fées
-Finalement, tous tes commentaires ne sont basé que sur ton avis de chrétien, or ton avis n'intéresse personne, d'ailleurs j'ai pu le constater lors de notre dernière discussion, et d'ailleurs j'ai eu du mal à te faire comprendre que le père-noël n'existe pas!!!!! mais, tu y crois tjr n'est-ce-pas?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 06:55
Message : Justement : ce sont les peuples périphériques du monde musulman qui sont les plus susceptibles d'avoir des régimes laïcs.
Mustapha Kemal étant Turc, son identité n'avait pas besoin de l'islam.
Idem pour les Pahlavi qui ont dû composer avec le clergé, ce qui n'a pas empêché Reza II de fêter le 2.500 ème anniversaire de l'empire perse.
En ce qui concerne la Malaisie, c'est une fédération de sultanats. Les souverains locaux tiennent donc leur légitimité de l'islam et ne sont pas prêts de tolérer la laïcité.
En Indonésie, il y a six religions reconnues par la constitution : l'islam, le protestantisme, le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et le confucianisme.
A titre de comparaison, l'islam est seule religion d'état en Egypte, malgré la présence de 10% de Coptes.
La conversion des musulmans au christianisme local y est interdite.
Quant aux Berbères, ils ont tendance à prendre leurs distances avec la religion de l'envahisseur :
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... %20ramadan Auteur : Lapinal
Date : 18 juil.15, 08:02
Message : Saint Glinglin a écrit :Justement : ce sont les peuples périphériques du monde musulman qui sont les plus susceptibles d'avoir des régimes laïcs.
Mustapha Kemal étant Turc, son identité n'avait pas besoin de l'islam.
Idem pour les Pahlavi qui ont dû composer avec le clergé, ce qui n'a pas empêché Reza II de fêter le 2.500 ème anniversaire de l'empire perse.
En ce qui concerne la Malaisie, c'est une fédération de sultanats. Les souverains locaux tiennent donc leur légitimité de l'islam et ne sont pas prêts de tolérer la laïcité.
En Indonésie, il y a six religions reconnues par la constitution : l'islam, le protestantisme, le catholicisme, l'hindouisme, le bouddhisme et le confucianisme.
A titre de comparaison, l'islam est seule religion d'état en Egypte, malgré la présence de 10% de Coptes.
La conversion des musulmans au christianisme local y est interdite.
Quant aux Berbères, ils ont tendance à prendre leurs distances avec la religion de l'envahisseur :
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... %20ramadan
-Je suis berbère ET plus de 90 pour cent d'entre nous sont musulmans
-
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.15, 08:16
Message : Les Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009.
Il suffit donc d'une ou deux générations.
Auteur : Lapinal
Date : 18 juil.15, 08:33
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009.
Il suffit donc d'une ou deux générations.
rien à foutre des Français, des Allemands, des Américains...etc. Tu as dit: "L'islam n'intéresse que les arabes" c'est là où je voulais en venir
Auteur : Gaetan
Date : 18 juil.15, 10:38
Message : Jésus n'est pas ressuscité c'est un pouvoir des esprits de se matérialiser:
La matérialisation du Christ
J’attire votre attention sur quelque passages des évangiles.
Luc 24.31
Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux.
Jean 20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Jean 20.19
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Jean 20.26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Le Christ n’est pas ressuscité, c’est son esprit matérialisé que les apôtres ont vu. Comment le Christ aurait il pu apparaître et disparaître s’il eut été ressuscité. Voici quelques expériences personnelles sur la matérialisation d’esprits.
Les esprits peuvent se matérialiser. J’étais très ami avec un petit chien, un esprit qui habitait la maison familiale. À l’occasion, il venait sur mon lit le soir lorsque je me couchais. Celui-ci se matérialisait parfois en ma présence parce que je sentais son poids sur mes jambes et ses pas sur le lit. Aussi, un soir, il est venu à la hauteur de mon visage et je sentais son poil sur ma joue.
Il y avait un insecte noir qui habitait ma voiture. Celui-ci venait parfois sur ma cuisse lorsque je conduisais ma voiture. C’était un esprit. Il était de forme ovale, de couleur noir avec des antennes et des yeux jaunes. Celui-ci venait sur moi, pas seulement parce qu’il était très affectueux mais aussi, je crois, pour refaire le plein d’énergie. Il se réalisait tellement que je sentais son poids sur ma cuisse. Lorsqu’un esprit se réalise ainsi en notre présence, je crois qu’il ne faut pas essayer de les toucher pour ne pas leur créer de dommage.
Un jour, alors que j’étais assis sur une chaise berçante, une djinn est sortie de moi. Elle m’a donné un coup dans l’épaule lorsqu’elle est sortie. Elle avait les formes humaines comme les esprits, mais selon moi, c’était une djinn. Elle avait les cheveux châtains courts et portait une robe bleue pâle. Elle était en train de se réaliser en moi-même puisque je voyais son squelette au travers de sa robe. Elle a bien fait de sortir de moi puisqu’elle se matérialisait en moi. Ils savent quoi faire lorsque certaines choses arrivent.
Auteur : Soultan
Date : 18 juil.15, 10:59
Message : Le pere de Jesus est Mahdi et il est monté le rejoindre
Ne dit on pas dans l'escatologie islamique que jesus descedera et priera derrière le mahdi
Auteur : eric121
Date : 19 juil.15, 06:39
Message :
Aucun scientifique ne s'est inspiré de la Bible, car la Bible n'est pas un livre de science.
Keith Moore, comme Maurice Buccaille
sont des menteurs.
Pourquoi ne se sont-ils pas convertis ?
https://www.youtube.com/watch?v=IObOzMAQ3hI
Ont-ils reçu de l'argent des saoudiens ou jamais ? à quelque titre que ce soit ?
En 1983, le Prof. Moore a réalisé une édition spéciale de son manuel, "The developping Human" pour le monde Islamique, qui a été co-écrit par Mr. Zindani. Il alterne les chapitres de science ordinaire avec les "additions Islamiques" de Mr. Zindani sur le Coran. Dans ses remerciements, parmi "les savants distingués" qui ont donné "l'appui total dans leurs capacités personnelles et officielles," Mr. Zindani cite le Sheikh Osama bin Laden, à côté du Dr. Simpson et d'autres scientifiques Occidentaux. Le Prof. El-Naggar, professeur Egyptien de géologie qui a enseigné à Mr. Zindani, dit que Mr. bin Laden fut intrigué par le Bucaillisme après avoir suivi la conférence de Mr. Zindani, lorsqu'il était au Collège, et a aidé à payer la publication du livre.
Désormais professeur honoraire, le Prof. Moore a refusé d'être interviewé. Contacté à Toronto, il a dit qu'il était occupé à mettre à jour son manuel et qu' "il s'est passé 10 ou 11 ans depuis que j'ai été concerné par le Coran."
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 22:44
Message : eric121 a écrit :
Aucun scientifique ne s'est inspiré de la Bible, car la Bible n'est pas un livre de science.
Keith Moore, comme Maurice Buccaille sont des menteurs.
Prouve-le, ce sont des accusation gratuite, mais ça ne m'étonne pas de toi, c'est ton style après tout, des accusation sans preuves
eric121 a écrit : En 1983, le Prof. Moore a réalisé une édition spéciale de son manuel, "The developping Human" pour le monde Islamique, qui a été co-écrit par Mr. Zindani. Il alterne les chapitres de science ordinaire avec les "additions Islamiques" de Mr. Zindani sur le Coran. Dans ses remerciements, parmi "les savants distingués" qui ont donné "l'appui total dans leurs capacités personnelles et officielles," Mr. Zindani cite le Sheikh Osama bin Laden, à côté du Dr. Simpson et d'autres scientifiques Occidentaux. Le Prof. El-Naggar, professeur Egyptien de géologie qui a enseigné à Mr. Zindani, dit que Mr. bin Laden fut intrigué par le Bucaillisme après avoir suivi la conférence de Mr. Zindani, lorsqu'il était au Collège, et a aidé à payer la publication du livre.
Déjà ça ne prouve rien, en plus je n'ai pas cité que Moore
Désormais professeur honoraire, le Prof. Moore a refusé d'être interviewé. Contacté à Toronto, il a dit qu'il était occupé à mettre à jour son manuel et qu' "il s'est passé 10 ou 11 ans depuis que j'ai été concerné par le Coran."[/quote]
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.15, 22:53
Message : Lapinal a écrit :Prouve-le, ce sont des accusation gratuite, mais ça ne m'étonne pas de toi, c'est ton style après tout, des accusation sans preuves.
C'est vrai, quoi : les scientifiques musulmans savent très bien que la terre est plate comme le disent la Bible et le Coran.
Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 23:49
Message : Saint Glinglin a écrit :Prouve-le, ce sont des accusation gratuite, mais ça ne m'étonne pas de toi, c'est ton style après tout, des accusation sans preuves.
C'est vrai, quoi : les scientifiques musulmans savent très bien que la terre est plate comme le disent la Bible et le Coran.
Euuuuh Nah
Seule la bible dit que la terre est plate.
(ps: le coran n'est pas fait pour être traduit dans une langue étrangère)
-Voici les accusations sur le coran:
1- La terre est un tapis
Coran 71:19 "Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis" Curieusement, les gens citent ce verset, sans lire la suite (on se demande Pkoi)
"pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses"
Le même message est répété dans Coran 20:53
"C'est Lui Qui, pour vous, a fait de la terre un lit et y a tracé des chemins, et Qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes."
explication: La surface de la terre c'est-à-dire la croute terrestre est de moins de 30 Miles d'épaisseur et plutôt mince comparé au rayon de la terre qui est de 3750 miles. Les couches les plus profondes de la terre sont très chaudes, fluides et hostiles à toutes formes de vie. La croûte de la terre est une coquille solidifiée sur laquelle nous pouvons vivre. Le Coran évoque à juste titre comme un tapis étalé, de sorte que nous pouvons voyager le long de ses routes et chemins.
Qu'est-ce qu'un tapis? et à quoi sert un tapis? (ps: c'est pas une question)
2-La terre déployé comme un tapis
Coran 51:48
" Et la terre que Nous avons déployée comme un tapis ! Et de quelle façon habile Nous l’avons déployée "
Dans le coran il est aussi dit que la terre est en expansion:
· 78:6: « N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? »
78:7: « et (placé) les montagnes comme des piquets? »
Montre-moi ou ça dit que la terre est plate? Tout ce que ça dit c'est que la terre est spacieuse, comme le montre ces versets:
"O Mes serviteurs qui avaient cru! Ma terre est bien vaste. Adorez-Moi donc!"
(Ps: ce verset veut aussi dire que personne ne peut présenter des excuses bidons genre:
"J'ai souffert à cause des circonstances et mes conditions de vies, alors je vais être méchant, et détester tout le monde y compris Dieu qui m'a fait misère "
3- La terre est de forme géo-sphérique:
Coran 79:30 En anglais ce verset donne:"
"And we have made the earth egg shaped"
Le «dahu» dans la langue arabe signifie pour étendre et plus. Il est dit: "daha" quelque chose; "yad'hu dahwan". Ces termes peuvent signifier " égalisée et étendu" ou "Jeter et rouler. un autre exemple on dit: "la pluie daha les pierres de la face de la terre», ce qui signifie que la pluie lava et roula les pierre loin. on dit aussi: "Le cheval yad'hu dahwan," ce qui signifie qu'il bat son pied sur le sol et yad'hu son sable. En outre, la "mad'hi" de l'autruche signifie que "la ponte des oeufs d'autruches", et "ad'hiha" est le nid où ses poussins naissent.
-En gros voici ce que "Daha" veut-dire:
-étendre
-rouler
-égaliser
-Pondre des oeufs
-Le coran utilise des mots de sorte qu'il puissent être compris dans tous les lieux et tous les ages. C'est ça le miracle linguistique du coran, il aurait pu facilement utiliser un autre mot pour dire que la terre est ovale, mais non il ne le fit pas, aussi il aurait pu utiliser un autre mot pour dire que la terre est plate. Mais non... Dieu ne l'a pas fait, car les gens du passé n'auraient pas compris, si il avait utilisé le mot "
بيضوي" qui veut dire (ovale) Pareil que si il avait utilisé le mot "مسطحة" qui veut-dire "plate" les gens du futur auraient discrédité le coran
-Par contre la bible dit clairement que la terre est plate, et qu'elle a des piliers
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 00:01
Message : Lapinal a écrit :
Prouve-le, ce sont des accusation gratuite, mais ça ne m'étonne pas de toi, c'est ton style après tout, des accusation sans preuves
Déjà ça ne prouve rien, en plus je n'ai pas cité que Moore
Voici son mensonge : Moore dit qu'il a été surpris par la précision scientifique de certains textes du Coran
"The developping Human" pour le monde Islamique, qui a été co-écrit par Mr. Zindani.
Il alterne les chapitres de science ordinaire avec les "additions Islamiques" de Mr. Zindani sur le Coran
Edité en AS : Keith L. Moore and Abdul-Majeed A. Zindani, The Developing Human with Islamic Additions, 3rd ed. (Philadelphia: Saunders with Dar al-Qiblah for Islamic Literature, Jeddah, 1983, 1982)
Pour le verset " la terre il l'a étendu" (dahaha), j'ai répondu hier
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 00:12
Message : eric121 a écrit :
Voici son mensonge : Moore dit qu'il a été surpris par la précision scientifique de certains textes du Coran
"The developping Human" pour le monde Islamique, qui a été co-écrit par Mr. Zindani. Il alterne les chapitres de science ordinaire avec les "additions Islamiques" de Mr. Zindani sur le Coran
Edité en AS : Keith L. Moore and Abdul-Majeed A. Zindani, The Developing Human with Islamic Additions, 3rd ed. (Philadelphia: Saunders with Dar al-Qiblah for Islamic Literature, Jeddah, 1983, 1982)
Encore une fois, ou sont les preuves? Et puis je n'ai pas cité que Moore
eric121 a écrit :Pour le verset " la terre il l'a étendu" (dahaha), j'ai répondu hier
Et je viens de démonter ton raisonnement aujourd'hui
(Ps: j'attends tjr que tu réponde à mes questions, sur l'autre topic)
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 00:31
Message : Lapinal a écrit :
Et je viens de démonter ton raisonnement aujourd'hui
(Ps: j'attends tjr que tu réponde à mes questions, sur l'autre topic)
La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Si
tu avais lu mon lien, tu aurais vu que j'ai démonté
hier ta réponse d'
aujourd'hui
Patience, lis ce mes réponses
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 00:41
Message : eric121 a écrit :
La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Si tu avais lu mon lien, tu aurais vu que j'ai démonté hier ta réponse d'aujourd'hui
Patience, lis ce mes réponses
Psk le coran n'est pas un livre scientifique mais c'est un guide spirituel lol
.
on le retrouve dans les versets suivant:
"N'as-tu pas vu qu'Allah fait descendre l'eau du ciel, et la terre devient alors verte ? Allah est Plein de bonté et Parfaitement Connaisseur. "
"N'as-tu pas vu qu'Allah vous a soumis tout ce qui est sur la terre ainsi que le vaisseau qui vogue sur la mer par Son ordre ? Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes. "
N'as-tu pas vu qu'Allah est glorifié par tous ceux qui sont dans les cieux et la terre; ainsi que par les oiseaux déployant leurs ailes ? Chacun, certes, a appris sa façon de L'adorer et de Le glorifier. Allah sait parfaitement ce qu'ils font. "
Ne voyez-vous pas qu'Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d'Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant. "
.
.
.
Et voici des versets qui parlent de toi :
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi (4 :162). Ceux qui traitent de mensonge le Livre, c’est parce qu’ils sont incapables de le comprendre dans sa totalité. Ils traitent de mensonge la part de science qu’ils ne cernent pas, parce que le ta’wil ne leur est pas encore parvenu ( 10 :39). Lorsque le Mahdi apportera le ta’wil, ils regretteront. Le jour où son ta’wil viendra, ceux qui auparavant l’oubliaient diront : les messagers de notre Seigneur étaient venus avec la vérité (7 :53). Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 02:53
Message : Lapinal a écrit :
="eric121" La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Psk le coran n'est pas un livre scientifique mais c'est un guide spirituel lol
.
]
Donc tu reconnais que Keith L. Moore est un menteur
Lapinal a écrit :
Et voici des versets qui parlent de toi :
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi
(4 :162). Ceux qui traitent de mensonge le Livre, c’est parce qu’ils sont incapables de le comprendre dans sa totalité. Ils traitent de mensonge la part de science qu’ils ne cernent pas, parce que le ta’wil ne leur est pas encore parvenu ( 10 :39). Lorsque le Mahdi apportera le ta’wil, ils regretteront. Le jour où son ta’wil viendra, ceux qui auparavant l’oubliaient diront : les messagers de notre Seigneur étaient venus avec la vérité (7 :53).
Tu as un problème avec tes copier-coller, il faut les vérifier avant d'écrire n'importe quoi... De plus, il vaut mieux écrire un verset en entier, sinon il n'est plus compréhensible
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 03:00
Message : eric121 a écrit :
Donc tu reconnais que Keith L. Moore est un menteur
Questions: Tu comprend ce que je dis ou quoi? T'es trisomique?
Tout le monde ici a cerner ce que je voulais dire à part toi
eric121 a écrit :Tu as un problème avec tes copier-coller, il faut les vérifier avant d'écrire n'importe quoi... De plus, il vaut mieux écrire un verset en entier, sinon il n'est plus compréhensible
J'ai mis les verset en entier, qu'est-ce que tu raconte?
Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 03:28
Message :
On se calme, ça ne sert à rien de s'énerver
Si le coran n'est pas un livre scientifique , donc il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Donc Keith L. Moore est un menteur
Tu as un problème avec tes copier-coller, il faut les vérifier avant d'écrire n'importe quoi.
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi (4 :162)
3.7 C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n´en connaît l´interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d´intelligence s´en rappellent.
4.162 Mais ceux d´entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, (tous) ont foi à ce qu´on a fait descendre sur toi et à ce qu´on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la Salat, paient la Zakat et croient en Allah et au Jour dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 juil.15, 05:36
Message : Lapinal a écrit :
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi (4 :162). Ceux qui traitent de mensonge le Livre, c’est parce qu’ils sont incapables de le comprendre dans sa totalité. Ils traitent de mensonge la part de science qu’ils ne cernent pas, parce que le ta’wil ne leur est pas encore parvenu ( 10 :39). Lorsque le Mahdi apportera le ta’wil, ils regretteront. Le jour où son ta’wil viendra, ceux qui auparavant l’oubliaient diront : les messagers de notre Seigneur étaient venus avec la vérité (7 :53).
Puis je savoir ce que signifie
ta’wil ? ( Oui, c'est très important, merci
)
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 06:55
Message : eric121 a écrit :
On se calme, ça ne sert à rien de s'énerver
Si le coran n'est pas un livre scientifique , donc il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Donc Keith L. Moore est un menteur
Tu as un problème avec tes copier-coller, il faut les vérifier avant d'écrire n'importe quoi.
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi (4 :162)
3.7 C´est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s´y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d´autres versets qui peuvent prêter à d´interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l´égarement, mettent l´accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n´en connaît l´interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d´intelligence s´en rappellent.
4.162 Mais ceux d´entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants, (tous) ont foi à ce qu´on a fait descendre sur toi et à ce qu´on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la Salat, paient la Zakat et croient en Allah et au Jour dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense.
D'accord, et?
Auteur : omar13
Date : 20 juil.15, 07:04
Message : l argument est: Mensonge sur la resurrection de Jesus?
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah.
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 11:44
Message : ClaireFontaine a écrit :
Puis je savoir ce que signifie
ta’wil ? ( Oui, c'est très important, merci
)
Dsl,j'ai pas vue ton message
Le ta'wil c'est l’interprétation ésotérique du coran
Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 juil.15, 17:28
Message : Lapinal a écrit :
Dsl,j'ai pas vue ton message
Le ta'wil c'est l’interprétation ésotérique du coran
Je ne connais pas l'arabe, mais j'ai du mal à concevoir (à la lecture de ce verset) que le mot ta'wil exprime l'idée d'interpréter de façon ésotérique le coran parce que le coran n'est pas un livre qui porte à l'interprétation mais à la connaissance de dieu... Es-tu sûr que le terme ta'wil ne recouvre pas plutôt une notion de connaissance, voire d'acquis de connaissance (pour acquis, on peut connaitre avec ou sans compréhension. Dès lors qu'une connaissance est comprise, il y a acquisition de cette connaissance. ) Je sais que l'arabe est une langue très riche qui peut exprimer une chose très précise, tu veux bien t'en assurer ? Merci Lapinal.
Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 18:09
Message : ClaireFontaine a écrit :
Je ne connais pas l'arabe, mais j'ai du mal à concevoir (à la lecture de ce verset) que le mot ta'wil exprime l'idée d'interpréter de façon ésotérique le coran parce que le coran n'est pas un livre qui porte à l'interprétation mais à la connaissance de dieu... Es-tu sûr que le terme ta'wil ne recouvre pas plutôt une notion de connaissance, voire d'acquis de connaissance (pour acquis, on peut connaitre avec ou sans compréhension. Dès lors qu'une connaissance est comprise, il y a acquisition de cette connaissance. ) Je sais que l'arabe est une langue très riche qui peut exprimer une chose très précise, tu veux bien t'en assurer ? Merci Lapinal.
Ahhh tu voulais savoir ce que le mot "ta'wil" Veut-dire? Dsl je croyais que tu parlais du ta'wil en tant que terme (j'avais oublier que j'avais posté un verset avec le mot ta'wil dessus
) psk il existe 2 types d'interprétation dans le Coran, le ta'wil et le Tafsir
Le mot "ta'wil" a trois définition
1-"haqîqa khârija" qui veut-dire "Réalité"
2-"ma'nâ" Qui veut-dire "sens"
3-"lafz" qui veut-dire "Terme"
Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 juil.15, 18:38
Message : Lapinal a écrit :Ahhh tu voulais savoir ce que le mot "ta'wil" Veut-dire? Dsl je croyais que tu parlais du ta'wil en tant que terme (j'avais oublier que j'avais posté un verset avec le mot ta'wil dessus
) psk il existe 2 types d'interprétation dans le Coran, le ta'wil et le Tafsir
Le mot "ta'wil" a trois définition
1-"haqîqa khârija" qui veut-dire "Réalité"
2-"ma'nâ" Qui veut-dire "sens"
3-"lafz" qui veut-dire "Terme"
C'est mieux
Je pense que le terme de ta'wil ne peut être entendu autrement qu'à travers l'expression d'un terme qui ait un sens dans la réalité. La réalité ne peut être interprété, surtout si le coran ne se prête pas à l'interprétation du lecteur mais à la définition pour interprétation de dieu seulement et essentiellement (comme cela est écrit à juste titre).
PS: Je te retrouve le verset que tu citais.
Voilà....
(3 :7). Les ignorants lettrés cherchent en vain et dans une mauvaise intention l’interprétation réelle et secrète. Seuls les proches d’Allah la connaissent. Ils sont donc seuls à croire vraiment au Livre tout entier. Mais ceux d’entre eux qui sont bien ancrés dans la science, ainsi que les croyants, croient en ce qu’on a fait descendre vers toi, et en ce qu’on a fait descendre avant toi (4 :162). Ceux qui traitent de mensonge le Livre, c’est parce qu’ils sont incapables de le comprendre dans sa totalité. Ils traitent de mensonge la part de science qu’ils ne cernent pas, parce que le ta’wil ne leur est pas encore parvenu ( 10 :39). Lorsque le Mahdi apportera le ta’wil, ils regretteront. Le jour où son ta’wil viendra, ceux qui auparavant l’oubliaient diront : les messagers de notre Seigneur étaient venus avec la vérité (7 :53).
Alors oui, si je devais lire ce verset en arabe, ce que grâce à toi je peux faire maintenant
et bien je dirais que le ta'wil ici doit être traduit par "sens" - On ne peut pas et on ne doit pas (ce serait une faute) interpréter le coran, seuls ceux qui ignorent le "sens" de ces paroles se livrent à l'interprétation, en contrepartie ceux qui en ont reçu le sens ( ce qui est descendu ) connaissent sa véritable interprétation qui est celle de dieu (puisque c'est dieu "seul" qui la leur fait descendre pour être proche d'eux.)
Omar13 a écrit :Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Quel est ce livre Omar ??
Auteur : omar13
Date : 20 juil.15, 23:45
Message : Boujour clairefontaine,
TOUS CES LIVRES ONT ETES Exclus PAR L EGLISE ROMAINE EN 1545 AU CONCILE DE TRENTO (ITALIE)
Livres Apocryphes ( Non canonique ) du Nouveau Testament
Évangile de Barnabas..................................Actes d'André................................ Testament du seigneur
Évangile de Gamaliel................................. Actes d'André et Matthieu ..................Vie de Jésus en arabe
Évangile de Juda...................................... Actes d'André et Paul........................ Virtutes Apostolorum
Évangile de Marie .....................................Actes d'André et Pierre..................... Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
Évangile de Philippe................................. Actes de Barnabé.............................Histoire de Joseph le charpentier
Évangile de Pierre.................................... Actes de Jacques............................. Histoire de la vierge
Évangile du pseudo-Matthieu....... Actes de Jean à Rome.................Homélies du pseudo -...............................................................................................................................clément
Évangile secret de Marc............................. Actes de Marc .................................Légende de Simon et Théonoé
Évangile de Thomas................................. Actes de Paul.................................. Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Évangile arabe de Jean............................ Actes de Philippe............................. Reconnaissance du Pseudo-Clément
Évangile arabe de l'enfance....................... Actes de Pierre.................................Livre de la nativité de Marie
Évangile Araméen de l'enfance................... Actes de Pierre et Paul (Marcellus)........
Fragments évangéliques............................ Actes de Pierre et des douze apôtres
Apocalypse d’Étienne............................... Actes de Pilate (Évangile Nicodème).......... Livre de Thomas l'athlète
1er Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thaddée................................ Odes de Salomon
2ème Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thomas ...............................Protévangile de Jacques
1er Apocalypse de Jean ..................................Actes de Timothée ...........................Questions de Barthélemy
2ème Apocalypse de Jean............................... Actes de Tite................................... 5 Esdras
3ème Apocalypse de Jean............................. Live de la révélation d'Elkasaï................. 6 Esdras
Apocalypse de Paul..................................... Épître des apôtres............................... Éloge de Jean-Baptiste
Apocalypse de Pierre................................... Épîtres aux Laodiccéens ........................Dormition de Marie
Apocalypse de Sedrach................................. Épître à Lentulus .................................Livre de la résurrection de Jésus-Christ ...................................................................................................................selon l'apôtre Barthélemy
Ascension d'Isaïe .........................................Épître de Pierre à Philippe ....................Prière de l'apôtre Paul
Assomption de Marie ....................................Doctrine de l'apôtre Addaï .........................................................
Correspondance de Paul................................ Correspondance de Paul.......................... Épître de Jacques
avec les Corinthiens .........................................et de Sénèque........................................................
....................................................................................................................Évangile de la vérité
Livre des secrets de Jean................................. Sagesse de Jésus-Christ.............................................................
......................................................................................................................Évangile des Égyptiens
L’Évangile des hébreux
Quand eu lieu le choix du Canon catholique ?
1er choix...................................................................................2ème choix du canon
du canon
Concile de Carthage.................................................................. Concile de Trente
et d'Hippone
..393/397 ....................................................................................1545/1563
[color=#FF0000]Certains livres actuels du canon catholique furent exclus du canon en l'année 393 avant d'être acceptés en l'année 1545[/color]
Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 03:16
Message : On pourrait faire pareil avec les différentes recensions coraniques qui furent, selon la tradition, brûlées : Ibn Mas'oud, Ubayy b. Ka'b, etc.
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 03:28
Message : Seleucide a écrit :On pourrait faire pareil avec les différentes recensions coraniques qui furent, selon la tradition, brûlées : Ibn Mas'oud, Ubayy b. Ka'b, etc.
peut être tu parle de la thora brulée???????
D'après certains manuscrits exclus du canon hébraïque ainsi que des sources islamiques , la raison pour
laquelle Esdras détenait le seul exemplaire de la Torah est que la Torah de Moïse avait été brûlée et que plus
personne n'avait connaissance des lois et des prescriptions qu'elle contenait . Par conséquent , d'après les
mêmes sources , Dieu lui révéla la Torah une seconde fois comme il l'eut fait auparavant avec Moïse :
Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
Une source musulmane mentionne la personne à l'origine de la crémation de la Torah
Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres , qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux
et sage … Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser
la Torah comme Ezra. Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté de ce que les
gens ont mémorisé » Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 04:01
Message : Non, je parle bel et bien des différentes recensions coraniques brûlées. Recensions qui différaient par ailleurs entre elles.
«
Par contre, il est incontestable qu’un des cousins de Mahomet, ‘Abd-Allah Ibn ‘Abbâs (mort vers 68/687-8) ait composé un corpus de la Révélation. Cela cadre parfaitement avec l’autorité que chacun lui reconnaît, au début de l’Islam, dans la science du Coran : on verra qu’il est le premier exégète invoqué par la Tradition d’une manière habituelle. Sa recension, semble-t-il, devait être assez voisine de celle d’Obayy et d’Ibn Mas’oud, dont on va reparler ; elle aurait contenu notamment les deux sourates intitulées al-Hal’ « le Reniement » et al-Hafd « la Course » qui ne sont signalées que chez Obayy. Ce corpus est aujourd’hui perdu. Comme il représentait une recension médinoise, il a dû être éclipsé très tôt par la recension califienne d’Abou-Bakr. »
«
Un autre compagnon de Mahomet, ‘Oqba ibn ‘Amir, mort vers 60/678-9 comme gouverneur de l’Egypte, avait lui aussi procédé à une recension dunt un exemplaire existait encore en 313/925, mais dont nous n’avons plus trace. »
«
Nous ne sommes guère mieux renseignés sur celle d’al-Miqdâd ibn ‘Amr (mort en 33/653), un des compagnons du Prophète le plus célèbre par sa piété et son courage. Durant les tout premiers lustres de l’expansion islamique, sa recension était la plus suivie à Homs, en Syrie. »
«
On a par contre le droit de parler d’une véritable recension due à un croyant d’une haute conscience, Abou-Mousa al-Ach’ari (mort vers 52/672) qui occupa des charges importantes, à diverses reprises, et dont l’attachement au cousin de Mahomet, ‘Ali, est attesté.Sa recension faisait autorité à Bassora ; elle était voisine de celle d’Obayy et d’Ibn Mas’oud ; elle ne nous est connue que par des variantes à notre vulgate. »
«
Un autre corpus paraît aussi avoir subsisté assez longtemps. Il avait pour auteur le Médinois Obayy ibn Ka’b (mort en 23/643), rallié à l’Islam dès l’arrivée, à Médine, de Mahomet pour qui il combat avec courage et fidélité. La Tradition nous le montre employé, par le Prophète, soit à noter la Révélation, soit à rédiger des missives pour les tribus. Sa mémoire est réputée ; on le compte parmi les rares fidèles qui possèdent tout le texte coranique par cœur. Rien de surprenant donc que, lui aussi, ait procédé à l’élaboration d’un corpus particulier. Dans les années voisines de la recension du Calife ‘Othman, dont on va reparler, la « lecture » d’Obayy et, selon toute probabilité, son corpus, sont adoptés à Damas ; des exemplaires très rares en subsistent encore à Bassora, vers la fin du IV/Xe siècle. Pourtant, dès le IIe siècle, ils excitent la défiance. Aujourd’hui, aucune trace ne semble plus en demeurer et le corpus ne nous est connu que par des données éparses et postérieures. L’ordre des sourates n’y était pas le même que dans la vulgate ; il différait d’ailleurs d’un manuscrit à l’autre, au IVe/Xe siècle. Les titres des sourates ne coïncidaient pas toujours avec ceux que nous connaissons ; la sourate al-Mugâdala s’y nommait az-Zihâr ; au lieu de 114 sourates, la recension en comptait 116 et donnait deux prières disparues de la vulgate : le Reniement et la Course qui, dit-on, figuraient dans le corpus d’Ibn ‘Abbâs. »
«
Il reste à parler d’un dernier corpus dû à un Mekkois, ‘Abd-Allah Ibn Mas’oud (mort vers 30/650). Ancien berger, converti de la première heure, ce personnage devient le serviteur de Mahomet qu’il révère avec une piété touchante. Cette situation lui vaut évidemment de connaître, mieux que beaucoup, les circonstances au cours desquelles se produit la Révélation. « Par Allah », aurait-il dit, « aucune des sourates du Livre n’a été révélée, sans que je sache où elle a été révélée. Pas un verset n’en a été révélé, sans que je sache à propos de qui il a été révélé. » Sans que nul n’y contredit, il se flattait, dit-on encore, d’avoir reçu « de la bouche de l’Apôtre d’Allah soixante-dix et quelques sourates » et de connaître le Coran mieux que personne. Comme il n’est question nulle part qu’Ibn Mas’oud ait su écrire et qu’il ait été, comme Obayy, compté parmi les très rares Musulmans, à l’époque, « réunissant la Révélation dans leur poitrine », on peut en déduire que ce fut par dictée qu’Ibn Mas’oud constitua son corpus. A la fin du IVe/Xe siècle, des divergences dans l’ordre des sourates s’étaient introduites dans les manuscrits. Cet ordre différait de celui de la vulgate tout autant que celui d’Obayy ; les sourates 1, CXIII et CXIV de la recension actuelle n’y figuraient pas. Ibn Mas’oud les excluait-il du canon ? Certains docteurs musulmans l’ont nié ; d’autres, plus nombreux, l’ont soutenu. Comme dans le corpus d’Obayy, les titres de certaines sourates ne sont plus ceux admis aujourd’hui. Surtout, de très nombreuses variantes, dont beaucoup sont importantes, diffèrenciaient cette recension, de notre vulgate ; très fréquentes sont celles qui se retrouvent chez Obayy. Ibn Mas’oud, par son ascendant et la position en vue qu’il occupa un moment à Coufa, en Iraq, réussit à faire prévaloir son corpus dans cette ville. La Tradition ne s’est pas fait l’écho contre lui, des mêmes suspicions que contre Obayy. Pourtant, dès la fin du IVe/Xe siècle, les exemplaires de sa recension étaient fort rares. Aujourd’hui, nulle trace n’en subsiste et la « lecture » d’Ibn Mas’oud ne nous est plus attestée que par des variantes, d’ailleurs fort nombreuses, transmises par la Tradition. »
«
Dans ces corpus, le canon ne devait pas être fixé. Certains textes manquaient chez Ibn Mas’oud, tandis qu’Obayy, au contraire, donnait deux courtes sourates dont le contenu nous est conservé mais qui manquent dans notre vulgate. »
Source : BLACHERE R., Introduction au Coran, G.-P. Maisonneuve, Paris, 1947, coll. « Islam d’hier et d’aujourd’hui », n°3, 273 p.
Dois-je continuer ?
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 04:19
Message : moi, je cite tes 66 livres soit disant bibliques et toi tu me raconte les milles et une nuit?
Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 04:26
Message : Tiens ! Tu assimiles la tradition musulmane aux mille et une nuits, maintenant ? Quant au 4ème livre d'Esdras que tu cites, il n'est pas biblique. C'est un apocryphe.
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 04:41
Message : il l a été jusqu en 1545 avant d étre écarté par l eglise Romaine pour laisser place aux actuels 4 evangiles selon Jean, Luc, Marc et Matthieu.
Auteur : Seleucide
Date : 21 juil.15, 04:43
Message : Prouve-le.
Auteur : omar13
Date : 21 juil.15, 04:49
Message : Seleucide a écrit :Prouve-le.
TOUS CES LIVRES ONT ETES Exclus PAR L EGLISE ROMAINE EN 1545 AU CONCILE DE TRENTO (ITALIE)
Livres Apocryphes ( Non canonique ) du Nouveau Testament
Évangile de Barnabas..................................Actes d'André................................ Testament du seigneur
Évangile de Gamaliel................................. Actes d'André et Matthieu ..................Vie de Jésus en arabe
Évangile de Juda...................................... Actes d'André et Paul........................ Virtutes Apostolorum
Évangile de Marie .....................................Actes d'André et Pierre..................... Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
Évangile de Philippe................................. Actes de Barnabé.............................Histoire de Joseph le charpentier
Évangile de Pierre.................................... Actes de Jacques............................. Histoire de la vierge
Évangile du pseudo-Matthieu....... Actes de Jean à Rome.................Homélies du pseudo -...............................................................................................................................clément
Évangile secret de Marc............................. Actes de Marc .................................Légende de Simon et Théonoé
Évangile de Thomas................................. Actes de Paul.................................. Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Évangile arabe de Jean............................ Actes de Philippe............................. Reconnaissance du Pseudo-Clément
Évangile arabe de l'enfance....................... Actes de Pierre.................................Livre de la nativité de Marie
Évangile Araméen de l'enfance................... Actes de Pierre et Paul (Marcellus)........
Fragments évangéliques............................ Actes de Pierre et des douze apôtres
Apocalypse d’Étienne............................... Actes de Pilate (Évangile Nicodème).......... Livre de Thomas l'athlète
1er Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thaddée................................ Odes de Salomon
2ème Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thomas ...............................Protévangile de Jacques
1er Apocalypse de Jean ..................................Actes de Timothée ...........................Questions de Barthélemy
2ème Apocalypse de Jean............................... Actes de Tite................................... 5 Esdras
3ème Apocalypse de Jean............................. Live de la révélation d'Elkasaï................. 6 Esdras
Apocalypse de Paul..................................... Épître des apôtres............................... Éloge de Jean-Baptiste
Apocalypse de Pierre................................... Épîtres aux Laodiccéens ........................Dormition de Marie
Apocalypse de Sedrach................................. Épître à Lentulus .................................Livre de la résurrection de Jésus-Christ ...................................................................................................................selon l'apôtre Barthélemy
Ascension d'Isaïe .........................................Épître de Pierre à Philippe ....................Prière de l'apôtre Paul
Assomption de Marie ....................................Doctrine de l'apôtre Addaï .........................................................
Correspondance de Paul................................ Correspondance de Paul.......................... Épître de Jacques
avec les Corinthiens .........................................et de Sénèque........................................................
....................................................................................................................Évangile de la vérité
Livre des secrets de Jean................................. Sagesse de Jésus-Christ.............................................................
......................................................................................................................Évangile des Égyptiens
L’Évangile des hébreux
Quand eu lieu le choix du Canon catholique ?
1er choix...................................................................................2ème choix du canon
du canon
Concile de Carthage.................................................................. Concile de Trente
et d'Hippone
..393/397 ....................................................................................1545/1563
Certains livres actuels du canon catholique furent exclus du canon en l'année 393 avant d'être acceptés en l'année 1545
Le quatrième Livre d'Esdras ou Apocalypse d'Esdras est un livre biblique pseudépigraphe attribué au scribe israélite Esdras et écrit au Ier siècle. Il relève du genre apocalyptique. Il figure dans nombre d'éditions de la Bible en langue anglaise1 et est inclus en annexe de nombreuses autres ; apparaissant dans la Vulgate sous le nom de 4 Esdras, en vieux-slave et en russe sous le nom de 3 Esdras, il est couramment désigné sous celui de 2 Esdras dans la tradition anglophone2. Il figure parmi les apocryphes selon les Trente-neuf articles et est considéré comme tel par de nombreuses Églises protestantes, wikipedia
Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 06:12
Message : Je ne crois pas qu'il y ait mensonge sur la résurrection du Messie dans la mesure où il ne l'avaient pas tué, parce qu'ils ne pouvaient pas le tuer.
An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,
Nul ne peut affirmer à la lecture de ce verset qu'il y ait mensonge sur la résurrection de Jésus... Cependant lorsque l'on suit la chronologie du verset; on peut affirmer premièrement que le Messie a bel et bien été tué. Dieu soutient cependant qu'ils ont été victimes d'une illusion et qu'ils ne l'ont point tué en réalité. De fait, si les juifs sont sûrs de l'avoir tué (puisqu'ils le disent, cela est soutenu) mais que dieu le conteste; je ne comprends pas que l'on puisse le remettre en question !?
J'entends bien personnellement que si je nourrissais la certitude de voir un homme se faire tuer, je serais assez bouleversée de le voir se relever. Mais dieu peut tout, il peut jeter l'illusion qu'ils l'ont tué, alors qu'ils ne pouvaient pas le tuer pour avoir été fait à l'image de dieu:
Al-i'Imran 3.59. Pour Dieu, l'origine de Jésus est similaire à celle d'Adam. Dieu l'a créé d'argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut.
Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 06:15
Message : ClaireFontaine a écrit :
Je ne crois pas qu'il y ait mensonge sur la résurrection du Messie dans la mesure où il ne l'avaient pas tué, parce qu'ils ne pouvaient pas le tuer.
Exact, simple mauvaise intreprétation de part et d'autre.
Oui Jésus, homme est mort. Quel corps humain ne meurt pas?
Mais l'Âme Christique, l'Esprit de Vérité, ''Dieu'' qui l'a habité... éternel
Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 06:20
Message : indian a écrit :
Exact, simple mauvaise intreprétation de part et d'autre.
Oui Jésus, homme est mort. Quel corps humain ne meurt pas?
Mais l'Âme Christique, l'Esprit de Vérité, ''Dieu'' qui l'a habité... éternel
Bonjour mon ami,
je ne veux pas te decevoir , la verité est une autre/
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah. Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 07:01
Message : omar13 a écrit :
Exact, simple mauvaise intreprétation de part et d'autre.
Oui Jésus, homme est mort. Quel corps humain ne meurt pas?
Mais l'Âme Christique, l'Esprit de Vérité, ''Dieu'' qui l'a habité... éternel
Bonjour mon ami,
je ne veux pas te decevoir , la verité est une autre/
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah.
Vous me dites qu'aux yeux des musulmans, du musulman que vous êtes, croyant en Dieu Unique, reconnaissant Muhamed comme Apotre de Allah, reconnaissant le Qur'an comme La Parole de Dieu...
vous me dites qu' un corps physique est monté vers les nuages et plus loin, comme un ballon? 
Et bien mon cher ami... votre foi me dépasse un peu, je dois l'avouer.
Amité
David
Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 07:57
Message : Omar13 a écrit : Pour les musulmans, jesus a été élevé auprès de Allah.
Al-i'Imran 3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
Un musulman s'en tient à ce qu'il est écrit dans le coran, la torah et les évangiles sans "jamais" formuler d'interprétation personnelle qui se distingue de l'interprétation de dieu en ceci qu'une interprétation personnelle présente des contradictions, des incohérences, là où celle de dieu est complémentaire, limpide, cohérente, juste donc vraie... Sur ce verset la métaphore qui consiste en ce que dieu élève vers lui ne peut être prise en son sens propre mais en son sens figuré, de plus, Jésus est loin d'être le seul à avoir été élevé pour n'avoir jamais rabaissé quiconque. Dans la mesure où ceux qui ont suivi Jésus sont élevés au dessus de ceux qui l'ont renié. Sont ils pour le moins élevé en dessous du messie ? Quant à ceux qui ne l'ont pas connu pour ne l'avoir ni renié, ni suivi, jusqu'où seront ils élevés, en dessus ou en dessous du messie ?
Cette métaphore fait référence à un mystère que nul ne connait, à moins de l'avoir vécu...
Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 08:02
Message : ClaireFontaine a écrit :Al-i'Imran 3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
Un musulman s'en tient à ce qu'il est écrit dans le coran, la torah et les évangiles sans "jamais" formuler d'interprétation personnelle qui se distingue de l'interprétation de dieu en ceci qu'une interprétation personnelle présente des contradictions, des incohérences, là où celles de dieu sont complémentaires, limpides, cohérentes, justes donc vraies... Sur ce verset la métaphore qui consiste en ce que dieu élève vers lui ne peut être prise en son sens propre mais en son sens figuré, de plus, Jésus est loin d'être le seul à avoir été élevé pour n'avoir jamais rabaissé quiconque. Dans la mesure où ceux qui ont suivi Jésus sont élevés au dessus de ceux qui l'ont renié. Sont ils pour le moins élevé en dessous du messie ? Quant à ceux qui ne l'ont pas connu pour ne l'avoir ni renié, ni suivi, jusqu'où seront ils élevés, en dessus ou en dessous du messie ?
Cette métaphore fait référence à un mystère que nul ne connait, à moins de l'avoir vécu...
Tres juste propos
J'ajouterai, que pour moi, humble et simple humain, ce qui me semble contraire à la véritable science (ex. un corps d'homme qui monte vers les nuages sans l'aide de ''mécanique'')... je ne pourrais y croire.
Mais ca , c'est bien personnel, ma foi.
Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 09:50
Message : ClaireFontaine a écrit :
Al-i'Imran 3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
Un musulman s'en tient à ce qu'il est écrit dans le coran, la torah et les évangiles sans "jamais" formuler d'interprétation personnelle qui se distingue de l'interprétation de dieu en ceci qu'une interprétation personnelle présente des contradictions, des incohérences, là où celle de dieu est complémentaire, limpide, cohérente, juste donc vraie... Sur ce verset la métaphore qui consiste en ce que dieu élève vers lui ne peut être prise en son sens propre mais en son sens figuré, de plus, Jésus est loin d'être le seul à avoir été élevé pour n'avoir jamais rabaissé quiconque. Dans la mesure où ceux qui ont suivi Jésus sont élevés au dessus de ceux qui l'ont renié. Sont ils pour le moins élevé en dessous du messie ? Quant à ceux qui ne l'ont pas connu pour ne l'avoir ni renié, ni suivi, jusqu'où seront ils élevés, en dessus ou en dessous du messie ?
Cette métaphore fait référence à un mystère que nul ne connait, à moins de l'avoir vécu...
ClaireFontaine, ce n est pas seuleulement le Coran qui dit que Jesus a été élévé auprés de Allah, mais meme les livres bibliques le disent mais les chretiens comme ils sont aveugles et illitrés ne veulent pas savoir la VERITE:
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 09:53
Message : Élevé dans le sens de ''rang''
Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 10:05
Message : Tu te trompe, Indian, élevé sans que personne ne le voit, signifie la même chose comme il est reporté dans le saint Coran ou il est écrit que Jesus et allé aupres de Allah.
cà n a rien avoir le rang dont tu parle, jesus , comme prophete appartient deja au plus rang le plus haut .
dans Jean 94/1, c est écrit que Jesus est redescendu et il a même suivit la scène de la la crucifixion de celui qui l a substitué.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 18:26
Message : omar13 a écrit : ClaireFontaine, ce n est pas seuleulement le Coran qui dit que Jesus a été élévé auprés de Allah, mais meme les livres bibliques le disent mais les chretiens comme ils sont aveugles et illitrés ne veulent pas savoir la VERITE:
Quelle est la VERITE Omar ?
Indian a écrit : Élevé dans le sens de ''rang''
Je l'entends tout à fait comme ça en effet.
Al-Baqara 2.253. ces prophètes entre lesquels Nous avons établi une certaine hiérarchie. Dieu a parlé à certains d'entre eux , à d'autres Il a accordé un rang privilégié. À Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves évidentes, et Nous l'avons fait assister par l'Esprit de sainteté. Et si Dieu l'avait voulu, les hommes, après les messagers qui leur furent envoyés et les preuves indubitables qui leur furent fournies, ne se seraient point entre-tués. Mais ils se divisèrent si bien que les uns crurent et les autres sombrèrent dans l'incrédulité. Si donc Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués, mais la Volonté de Dieu doit toujours s'accomplir.
Omar a écrit :Tu te trompe, Indian, élevé sans que personne ne le voit, signifie la même chose comme il est reporté dans le saint Coran ou il est écrit que Jesus et allé aupres de Allah.
cà n a rien avoir le rang dont tu parle, jesus , comme prophete appartient deja au plus rang le plus haut.
dans Jean 94/1, c est écrit que Jesus est redescendu et il a même suivit la scène de la la crucifixion de celui qui l a substitué.
Al-i'Imran 3.84. Dis : «Nous croyons en Dieu, à ce qu'Il nous a révélé, à ce qu'Il a révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux Tribus , à ce qu'ont reçu de leur Seigneur Moïse, Jésus et les prophètes. Nous ne faisons aucune distinction entre eux, et c'est à Dieu que nous nous soumettons.»
* Si nous ne faisons aucune distinction entre eux, c'est qu'il n'y a pas matière à distinguer le rang du plus haut au plus bas...
Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 20:16
Message : ClaireFontaine a écrit :
Quelle est la VERITE Omar ?
"Indian"] Élevé dans le sens de ''rang''
ClaireFontaine: Je l'entends tout à fait comme ça en effet.
Bonjour,
JESUS N EST PAS MORT.
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter , il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
[/color]
il ( Jésus ) fut élevé sans que ,personne dans la foule ne le vit
Si pour toi
élevé dans cette phrase veut dire qu on a donné a jesus un grade pour l honoré , alors il n y a plus de religion.?????
Dans Actes de Jean 94/1 à 102/1: jesus est redescendu et il a assisté a la crucifixion de celui qui l a substitué.
Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Et c est pour cette raison que dans le Coran est ecrit qu aux personnes qui assistés a la crucifixion, il leur a semblé de voir Jesus sur la croix, exactement comme c est ecrit dans jean 94/1: Jesus fut élevé sans que personne dans la foule ne le vit.
Il leur a semblé Auteur : Lapinal
Date : 23 juil.15, 23:03
Message : eric121 a écrit :
La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Si tu avais lu mon lien, tu aurais vu que j'ai démonté hier ta réponse d'aujourd'hui
Patience, lis ce mes réponses[/quote] Combiens de fois il faut que je te le répète? Le coran n'est pas un livre scientifique!!!!!! C'est un livre spirituelle, il incite les gens à faire des recherches, d'ailleurs plusieurs verset le disent
Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 23:22
Message : Pour ClaireFontaine:
j espère que cette explication sera claire pour tout le monde.
L'apôtre Pierre rapporte également un récit au cours duquel il se trouve en compagnie de Jésus , assistant tous
deux à la crucifixion de « la doublure » de Jésus , témoignant de nouveau de l'acceptation de la requête de Jésus
par Dieu à Gethsémani :
Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » . Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » . Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi . En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »
Des aveugles nés dans ce forum, il y en a bezef.
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 05:38
Message : Lapinal a écrit :
"eric121"] La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Si tu avais lu mon lien, tu aurais vu que j'ai démonté hier ta réponse d'aujourd'hui
Combiens de fois il faut que je te le répète? Le coran n'est pas un livre scientifique!!!!!! C'est un livre spirituelle, il incite les gens à faire des recherches, d'ailleurs plusieurs verset le disent
Réponse HS
Auteur : Lapinal
Date : 24 juil.15, 05:56
Message : eric121 a écrit :
Réponse HS
C'est ton cerveau qui est HS.
Et si ma réponse est HS, c'est que la question que tu m'a posé est HS
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 06:04
Message : omar13 a écrit :TOUS CES LIVRES ONT ETES Exclus PAR L EGLISE ROMAINE EN 1545 AU CONCILE DE TRENTO (ITALIE)
Livres Apocryphes ( Non canonique ) du Nouveau Testament
Évangile de Barnabas..................................Actes d'André................................ Testament du seigneur
Évangile de Gamaliel................................. Actes d'André et Matthieu ..................Vie de Jésus en arabe
Évangile de Juda...................................... Actes d'André et Paul........................ Virtutes Apostolorum
Évangile de Marie .....................................Actes d'André et Pierre..................... Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
Évangile de Philippe................................. Actes de Barnabé.............................Histoire de Joseph le charpentier
Évangile de Pierre.................................... Actes de Jacques............................. Histoire de la vierge
Évangile du pseudo-Matthieu....... Actes de Jean à Rome.................Homélies du pseudo -...............................................................................................................................clément
Évangile secret de Marc............................. Actes de Marc .................................Légende de Simon et Théonoé
Évangile de Thomas................................. Actes de Paul.................................. Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Évangile arabe de Jean............................ Actes de Philippe............................. Reconnaissance du Pseudo-Clément
Évangile arabe de l'enfance....................... Actes de Pierre.................................Livre de la nativité de Marie
Évangile Araméen de l'enfance................... Actes de Pierre et Paul (Marcellus)........
Fragments évangéliques............................ Actes de Pierre et des douze apôtres
Apocalypse d’Étienne............................... Actes de Pilate (Évangile Nicodème).......... Livre de Thomas l'athlète
1er Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thaddée................................ Odes de Salomon
2ème Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thomas ...............................Protévangile de Jacques
1er Apocalypse de Jean ..................................Actes de Timothée ...........................Questions de Barthélemy
2ème Apocalypse de Jean............................... Actes de Tite................................... 5 Esdras
3ème Apocalypse de Jean............................. Live de la révélation d'Elkasaï................. 6 Esdras
Apocalypse de Paul..................................... Épître des apôtres............................... Éloge de Jean-Baptiste
Apocalypse de Pierre................................... Épîtres aux Laodiccéens ........................Dormition de Marie
Apocalypse de Sedrach................................. Épître à Lentulus .................................Livre de la résurrection de Jésus-Christ ...................................................................................................................selon l'apôtre Barthélemy
Ascension d'Isaïe .........................................Épître de Pierre à Philippe ....................Prière de l'apôtre Paul
Assomption de Marie ....................................Doctrine de l'apôtre Addaï .........................................................
Correspondance de Paul................................ Correspondance de Paul.......................... Épître de Jacques
avec les Corinthiens .........................................et de Sénèque........................................................
....................................................................................................................Évangile de la vérité
Livre des secrets de Jean................................. Sagesse de Jésus-Christ.............................................................
......................................................................................................................Évangile des Égyptiens
L’Évangile des hébreux
Quelqu'un peut-il dire ou rappeler lesquels parmi ces livres sont considérés comme Saints par le Coran et/ou l'Islam ?
Et tant qu'on y est, lesquels parmi ceux du canon actuel du NT ?
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 06:58
Message : Lapinal a écrit :
C'est ton cerveau qui est HS.
Et si ma réponse est HS, c'est que la question que tu m'a posé est HS
Réponse HS dans la mesure où je n'ai jamais dit que le coran est un livre scientifique et que ce n'est pas un livre spirituel ... relis bien depuis le début de l'échange
Auteur : Lapinal
Date : 24 juil.15, 07:00
Message : eric121 a écrit :
La preuve de son mensonge c'est qu'il n'y a pas de précision scientifique de certains textes du Coran
Si tu avais lu mon lien, tu aurais vu que j'ai démonté hier ta réponse d'aujourd'hui
Pfff, comme je le disais c'est ton cerveau qui est H.S
Auteur : Soultan
Date : 24 juil.15, 09:49
Message : Dans un évangile apocryphe il y'a la question s'il y'a resurrection sans mort? non, il y'a la mort et ensuite la resurrection. Hors selon les courants du début jesus n'est pas mort comme disent les paiens et les juifs, mais il est monté au ciel, comment peut il ressusciter s'il n'est pas mort
Auteur : omar13
Date : 24 juil.15, 09:59
Message : BenFis a écrit :
Quelqu'un peut-il dire ou rappeler lesquels parmi ces livres sont considérés comme Saints par le Coran et/ou l'Islam ?
Et tant qu'on y est, lesquels parmi ceux du canon actuel du NT ?
Pour l Islam, tous les 65 livres sont falsifiés, parce que Le Coran parle que de
la Thora (brulée) et l
Evangile (peut etre dans les sous sol du vatican.
comme tu vois de DEUX livres, nous sommes passé a 65????????
La parole de Dieu se trouve dans la Thora, dans l Évangile et dans le Coran; tandis que les 65 livres correspondent et ils l equivalent des HADITHS musulmans parce qu ils racontent tous le vécu des prophètes alors que la paroles Divine c est les 3 livres qu actuellement on a que le Coran parce que les deux autres n existe pas.
Auteur : Soultan
Date : 24 juil.15, 11:20
Message : Salam
Le coran parle de jesus qui fait de la terre comme un oiseau, il souffle en lui et il devient oiseau qui vole grace à Allah, ça vous rappelle rien? siii l'évangile des miracles de l'enfance
lisez le
Le coran dit que jesus leurs a dit quoi manger... ça vous dit quelque chose?
l'évangile du code alimentaire des esseniens
Marie et l'histoire de sa naissance qui est rappelé par le coran
qu'attendez vous pour lire l'évangile de la nativité de marie
Le coran rappelle l'histoire de adam et Iblis, comment les gens ne voient pas une ressemblance avec l'hypostase des archontes et l'apocryphon de jean?!
Le coran dit qu'il n'a pas été tué et n'a pas été crucifié et donc ça rejoint les courants de gnose et les apotres de jesus qui savaient que jesus est monté au ciel et n'a pas été crucifié
C'est le coran qui éclaire l'histoire de jesus et il est contre le christiannisme paien faux
le coran est avec les courants de gnose, avec les manuscrits de qumran
QUMRAN est une prononciation occidentale, mais les gens de la région prononce 'UMRAN
ça ne vous rappelle rien? Ahl 3imran du coran, ne me remecrier pas pour ses paralleles utiles mais remercier Allah, paix
Auteur : Seleucide
Date : 24 juil.15, 11:35
Message : Le coran contient des récits merveilleux d'apocryphes qui ne sont pris au sérieux par personne hormis les musulmans.
Auteur : Soultan
Date : 24 juil.15, 11:41
Message : Seleucide a écrit :Le coran contient des récits merveilleux d'apocryphes qui ne sont pris au sérieux par personne hormis les musulmans.
Le coran se definit comme un rappel et il a rappelé les titres et histoires d'évangiles écartés
le coran rejoint les courants de gnose du début et se dissocie des associateurs paiens qui ont écarté la vérité, qui ont inventé une histoire qui unit toute les mythologies
dans toute les mythologies trinitaires, il y'a un fils qui souffre sur une croix... et est tué...
Mais jesus n'a pas été tué selon ses apotres et les apocryphes, les gens qui pensaient comme ça ont été considérés fous et hérétiques par les paiens et la foi paienne s'est présenté comme chrétienne, le comble, l'anTI christ est le christiannisme, ça c'est évident
et le vraie messie est celui qui est raconté par les écrits dit apocryphes et par le coran
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/marie.htm
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm
lisez par exemple ces deux oeuvres, le coran les rappelle et résume l'essentiel
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 13:19
Message : Si Jésus n'est pas mort et ressuscité, son incarnation n'a servi à rien.
Nier l'essence d'un récit tout en prétendant y croire est foncièrement stupide.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 24 juil.15, 18:02
Message : @ Omar - Je te remercie pour tes explications, elles sont très enrichissantes.
@ Saint Glinglin à écrit:
Si Jésus n'est pas mort et ressuscité, son incarnation n'a servi à rien. Nier l'essence d'un récit tout en prétendant y croire est foncièrement stupide.
Il est certain pour le moins que Jésus n'est jamais mort et quelle est l'essence de ce récit dont tu parles ? Celui-ci:
Jea 11.25 Iéshoua' lui dit : Moi, je suis le relèvement et la vie. Qui adhère à moi, même s'il est mort, vivra;
Jea 11.26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ? Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 20:33
Message : omar13 a écrit :Pour l Islam, tous les 65 livres sont falsifiés, parce que Le Coran parle que de la Thora (brulée) et l Evangile (peut etre dans les sous sol du vatican.
comme tu vois de DEUX livres, nous sommes passé a 65????????
La parole de Dieu se trouve dans la Thora, dans l Évangile et dans le Coran; tandis que les 65 livres correspondent et ils l equivalent des HADITHS musulmans parce qu ils racontent tous le vécu des prophètes alors que la paroles Divine c est les 3 livres qu actuellement on a que le Coran parce que les deux autres n existe pas.
Merci pour cette information.
Mais comment peux-tu prétendre que la Thora et l'Evangile n'existent pas?
Ces Livres sont aussi disponibles que le Coran; et sont même davantage attestés que ce dernier étant donné que nous possédons leurs manuscrits datant a minima des 1ers siècles du Christianisme.
Auteur : omar13
Date : 24 juil.15, 20:56
Message : BenFis a écrit :
Merci pour cette information.
Mais comment peux-tu prétendre que la Thora et l'Evangile n'existent pas?
Ces Livres sont aussi disponibles que le Coran; et sont même davantage attestés que ce dernier étant donné que nous possédons leurs manuscrits datant a minima des 1ers siècles du Christianisme.
Concernant la Thora:
Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
Une source musulmane mentionne la personne à l'origine de la crémation de la Torah
Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres , qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux
et sage … Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser
la Torah comme Ezra. Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté de ce que les
gens ont mémorisé »
LA THORA ETAIT UN SEUL LIVRE/
Passages démontrant l'apparition de lois plus de 25 années après que la Torah ne fut enseignée au peuple ]
[ Ancien Testament ] Esdras 7/1 à 25 et Néhémie 2/1 à 8/18
« ( 7/8 ) Il arriva à Jérusalem dans le 5ème mois de la 7ème année du Roi ( Année – 458 ) … ( 7/10 ) Car Esdras
avait établi son coeur pour chercher la Torah de YHWH et pour appliquer et enseigner ( ו ה ל י ל ר מד ) en Israël la prescription
et le droit … ( 7/25 ) Quant à toi Esdras , selon la sagesse de ton Dieu qui est dans ta main ( la Torah ) , établis des
juges et des magistrats qui rendent justice pour tout le peuple qui est de l'autre côté du fleuve ( Jourdain / Jérusalem )
à tous ceux qui connaissent les lois de ton Dieu , et à ceux qui ne la connaît pas ( la Torah ) vous la ferez connaître .
Et quiconque n'appliquera pas la Torah de ton Dieu et la loi du Roi avec soin et justice , sera pour lui soit la mort soit
l'expulsion , soit une forte amende »….. [ La suite chronologique du livre d'Esdras se situe au sein du Livre de
Néhémie ] ( Néhémie 2/1 ) « Au mois de Nisan , la 20ème année du roi Artaxerès ( Année - 445 ) …... ( 5/14 ) Depuis
le jour ou l'on me donna l'ordre d'être le gouverneur dans le pays de Juda , depuis la 20 ème et jusqu'à la 32 ème
année du Roi Artaxerès ( Année – 433 ) , pendant douze ans , moi et mes frères nous n'avons pas mangé le pain du
gouverneur …. ( 7/72 à 8/18 ) Or quand arriva le septième mois ( de l'année – 433 ) , les israélites étant ainsi dans
leurs villes , tout le peuple se rassembla comme un seul homme sur la place située devant la porte des Eaux.
Ils dirent
au scribe Esdras d'apporter le livre de la Torah de Moïse, que YHWH avait prescrite à Israël. Alors le prêtre Esdras
apporta la Torah devant l'assemblée, qui se composait des hommes, des femmes et de tous ceux qui avaient l'âge de
raison. C'était le 1er jour du 7 ème mois ( de l'année – 433 ) ..... »
25 années après que Esdras soit venu instruire les israélites à Jérusalem
[ Ancien Testament ] Néhémie 8/13 à 17
« Le deuxième jour ( du 7ème mois de l'année – 433 ), les chefs de famille de tout le peuple, les prêtres et les lévites se
réunirent autour du scribe Esdras, pour scruter les paroles de la Torah .
Ils trouvèrent écrit ( י ו י ה מ ה צאו, ב כתוב ), dans la Torah
que YHWH avait prescrite par le ministère de Moïse, que les israélites habiteront sous des huttes durant la fête du
septième mois ... les israélites n'avaient rien fait de tel depuis les jours de Josué, fils de Nûn , jusqu'à ce jour ... »
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 22:17
Message : omar13 a écrit :
Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
Cet Apocalypse de Pierre est reconnu par qui ? par les chrétiens ? par les musulmans ?
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 22:44
Message : omar13 a écrit :Concernant la Thora:
Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
Une source musulmane mentionne la personne à l'origine de la crémation de la Torah
Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres , qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux
et sage … Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser
la Torah comme Ezra. Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté de ce que les
gens ont mémorisé »
LA THORA ETAIT UN SEUL LIVRE/
Passages démontrant l'apparition de lois plus de 25 années après que la Torah ne fut enseignée au peuple ]
[ Ancien Testament ] Esdras 7/1 à 25 et Néhémie 2/1 à 8/18
« ( 7/8 ) Il arriva à Jérusalem dans le 5ème mois de la 7ème année du Roi ( Année – 458 ) … ( 7/10 ) Car Esdras
avait établi son coeur pour chercher la Torah de YHWH et pour appliquer et enseigner ( ו ה ל י ל ר מד ) en Israël la prescription
et le droit … ( 7/25 ) Quant à toi Esdras , selon la sagesse de ton Dieu qui est dans ta main ( la Torah ) , établis des
juges et des magistrats qui rendent justice pour tout le peuple qui est de l'autre côté du fleuve ( Jourdain / Jérusalem )
à tous ceux qui connaissent les lois de ton Dieu , et à ceux qui ne la connaît pas ( la Torah ) vous la ferez connaître .
Et quiconque n'appliquera pas la Torah de ton Dieu et la loi du Roi avec soin et justice , sera pour lui soit la mort soit
l'expulsion , soit une forte amende »….. [ La suite chronologique du livre d'Esdras se situe au sein du Livre de
Néhémie ] ( Néhémie 2/1 ) « Au mois de Nisan , la 20ème année du roi Artaxerès ( Année - 445 ) …... ( 5/14 ) Depuis
le jour ou l'on me donna l'ordre d'être le gouverneur dans le pays de Juda , depuis la 20 ème et jusqu'à la 32 ème
année du Roi Artaxerès ( Année – 433 ) , pendant douze ans , moi et mes frères nous n'avons pas mangé le pain du
gouverneur …. ( 7/72 à 8/18 ) Or quand arriva le septième mois ( de l'année – 433 ) , les israélites étant ainsi dans
leurs villes , tout le peuple se rassembla comme un seul homme sur la place située devant la porte des Eaux. Ils dirent
au scribe Esdras d'apporter le livre de la Torah de Moïse, que YHWH avait prescrite à Israël. Alors le prêtre Esdras
apporta la Torah devant l'assemblée, qui se composait des hommes, des femmes et de tous ceux qui avaient l'âge de
raison. C'était le 1er jour du 7 ème mois ( de l'année – 433 ) ..... »
25 années après que Esdras soit venu instruire les israélites à Jérusalem
[ Ancien Testament ] Néhémie 8/13 à 17
« Le deuxième jour ( du 7ème mois de l'année – 433 ), les chefs de famille de tout le peuple, les prêtres et les lévites se
réunirent autour du scribe Esdras, pour scruter les paroles de la Torah . Ils trouvèrent écrit ( י ו י ה מ ה צאו, ב כתוב ), dans la Torah
que YHWH avait prescrite par le ministère de Moïse, que les israélites habiteront sous des huttes durant la fête du
septième mois ... les israélites n'avaient rien fait de tel depuis les jours de Josué, fils de Nûn , jusqu'à ce jour ... »
...
Puisque le 4ème livre d'Esdras n'est considéré comme Saint ni par les Musulmans ni par les Chrétiens, il n'y a aucune raison d'y donner foi.
Du moins ses écrits ne sont pas plus véridiques que ceux que nous détenons actuellement dans la Bible.
En somme, tu te bases sur un document considéré comme falsifié pour prouver que des Livres bibliques sont falsifiés…
Auteur : omar13
Date : 24 juil.15, 23:17
Message : BenFis a écrit :
Puisque le 4ème livre d'Esdras n'est considéré comme Saint ni par les Musulmans ni par les Chrétiens, il n'y a aucune raison d'y donner foi.
Du moins ses écrits ne sont pas plus véridiques que ceux que nous détenons actuellement dans la Bible.
En somme, tu te bases sur un document considéré comme falsifié pour prouver que des Livres bibliques sont falsifiés…
Le document que tu considère falsifié, c est l église Romaine qui t a imposée de ne pas l accepter, mais il existe parmi les livres bibliques et généralement raconte ce que rapporte aussi le saint Coran.
En lisant les 65 livres , on peux se rendre compte des contradictions qui existent et on peux arrivé aussi a la conclusion parce que ils ont tous comme base La Thora et l Évangile.
65 personnes se sont appliqués a Ecrire la parole de Dieu a leur manière, qui ne sont plus des paroles divines , mais un conte par entendu parlé comme les hadith musulmans.
Et si tu te trouves aujourd hui dans cette situation parce que tes ancêtres n avaient pas appliqués la parole divine qui interdisait les évolutions et les interprétations de la paroler (voir les 65 livres):
Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées
[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »
SI JE DIT QUE POUR L ISLAM , LES 65 LIVRES SONT FALSIFIE, C EST PARCE QUE DE DEUX LIVRES ILS SONT PASSES A 65, COMME LES HADITHS QUI PEUVENT ETRE VRAIS, DOUTEUX OU BIEN CARRÉMENT FAUX; MAIS ILS CONTIENNENT AUSSI LA VERITE. Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 23:47
Message : omar13 a écrit :Le document que tu considère falsifié, c est l église Romaine qui t a imposée de ne pas l accepter, mais il existe parmi les livres bibliques et généralement raconte ce que rapporte aussi le saint Coran.
En lisant les 65 livres , on peux se rendre compte des contradictions qui existent et on peux arrivé aussi a la conclusion parce que ils ont tous comme base La Thora et l Évangile.
65 personnes se sont appliqués a Ecrire la parole de Dieu a leur manière, qui ne sont plus des paroles divines , mais un conte par entendu parlé comme les hadith musulmans.
Et si tu te trouves aujourd hui dans cette situation parce que tes ancêtres n avaient pas appliqués la parole divine qui interdisait les évolutions et les interprétations de la paroler (voir les 65 livres):
Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées
[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »
SI JE DIT QUE POUR L ISLAM , LES 65 LIVRES SONT FALSIFIE, C EST PARCE QUE DE DEUX LIVRES ILS SONT PASSES A 65, COMME LES HADITHS QUI PEUVENT ETRE VRAIS, DOUTEUX OU BIEN CARRÉMENT FAUX; MAIS ILS CONTIENNENT AUSSI LA VERITE.
Ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas t'appuyer sur un document que tu considères toi-même comme falsifié pour juger si la Bible actuelle est falsifiée.
Car les seules vérités que tu pourras faire ressortir d'un manuscrit mensonger seront arbitraires, donc non recevables.
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 00:00
Message : BenFis a écrit :
Ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas t'appuyer sur un document que tu considères toi-même comme falsifié pour juger si la Bible actuelle est falsifiée.
Car les seules vérités que tu pourras faire ressortir d'un manuscrit mensonger seront arbitraires, donc non recevables.
Peut etre, on s ai pas encore compris:
Pour moi la bible est falsifié parce qu elle n est plus une seule Thora et un seul Evangile.
Pour toi ce document est falsifié parce qu il ne correspond pas aux 4 evangiles adaptées en 1545 par l eglise Romaine.
le contenu de ce document qui, pour toi est falsifie parce qu il ne correspond pas au 4 evangile, pour moi il est vrai parce qu il correspond a ce que le saint CORAN rapporte.
Dans la falsification, ils ont même laissée la vérité, dans le sens , si la vérité tu ne la trouve pas dans un livre, tu la trouveras dans les autres (ils sont 65).
personnellement, j ai pas cité le Coran, mais seulement les 65 livres qui contiennent beaucoup de contradictions et qui te permettent d arriver a la conclusion que la Thora et l Evangile ont étés falsifiés. Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 00:19
Message : omar13 a écrit :Peut etre, on s ai pas encore compris:
Pour moi la bible est falsifié parce qu elle n est plus une seule Thora et un seul Evangile.
Pour toi ce document est falsifié parce qu il ne correspond pas aux 4 evangiles adaptées en 1545 par l eglise Romaine.
le contenu de ce document qui, pour toi est falsifie parce qu il ne correspond pas au 4 evangile, pour moi il est vrai parce qu il correspond a ce que le saint CORAN rapporte.
Dans la falsification, ils ont même laissée la vérité, dans le sens , si la vérité tu ne la trouve pas dans un livre, tu la trouveras dans les autres (ils sont 65).
personnellement, j ai pas cité le Coran, mais seulement les 65 livres qui contiennent beaucoup de contradictions et qui te permettent d arriver a la conclusion que la Thora et l Evangile ont étés falsifiés.
Tu es en droit de croire ce que tu veux de la Bible, c'est seulement que tu ne peux pas t'appuyer sur un document falsifié pour démontrer ta croyance.
Maintenant évidemment tu peux t'appuyer sur le Coran que tu crois véridique. C'est une autre paire de manches.
Pour ma part je ne me fie pas à tout ce que dit l'Eglise Romaine et je ne suis pas certain que la Bible soit dépourvue de modifications ultérieures. Mais il n'empêche qu'on ne peut pas se baser sur des textes non fiables pour contester les Evangiles.
C'est comme si je te produisais les Hadiths falsifiés dont tu parles plus haut pour prouver que le Coran est falsifié.
Ce genre de raisonnement ne tient pas la route.
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 00:28
Message : BenFis a écrit :
Tu es en droit de croire ce que tu veux de la Bible, c'est seulement que tu ne peux pas t'appuyer sur un document falsifié pour démontrer ta croyance.
Maintenant évidemment tu peux t'appuyer sur le Coran que tu crois véridique. C'est une autre paire de manches.
Pour ma part je ne me fie pas à tout ce que dit l'Eglise Romaine et je ne suis pas certain que la Bible soit dépourvue de modifications ultérieures. Mais il n'empêche qu'on ne peut pas se baser sur des textes non fiables pour contester les Evangiles.
C'est comme si je te produisais les Hadiths falsifiés dont tu parles plus haut pour prouver que le Coran est falsifié.
Ce genre de raisonnement ne tient pas la route.
les textes que tu appelle non fiables, c est l église qui les a classés de cette manière parce qu ils correspond a ce qui est écrit dans le CORAN. et c est le motif pour lequel l église t a interdit de lire.
meme pour les musulmans les hadiths qui ne sont pas le CORAN, ont étés classés VRAI, DOUTEUX et même FAUX, la même chose que les 65 livres.
Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 02:18
Message : omar13 a écrit :les textes que tu appelle non fiables, c est l église qui les a classés de cette manière parce qu ils correspond a ce qui est écrit dans le CORAN. et c est le motif pour lequel l église t a interdit de lire.
meme pour les musulmans les hadiths qui ne sont pas le CORAN, ont étés classés VRAI, DOUTEUX et même FAUX, la même chose que les 65 livres.
Oui, c'est un peu le sport des religions d'établir un classement entre VRAIS et FAUX messages divins.
Mais ne crois pas que l'Eglise m'interdise de lire les apocryphes (même si elle le faisait, je passerais outre
).
Néanmoins je ne vois toujours pas l'intérêt de me baser sur un document que l'on considère, toi y compris, comme falsifié pour mettre en doute l'Evangile.
Est-ce qu'on t'aurait déjà demandé d'aller constater dans ces FAUX hadiths l'invalidité du Coran? Si oui, quel a été le résultat?
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 02:29
Message : personnellement, je tiens beaucoup a la parole de Allah dans le Coran laquelle , depuis 645 , est restée la même jusqu aujourd hui.
Les hadiths ne sont pas divins et eux aussi raconte le vecu du prophete Mohamed swas, souvent par avoir entendu parlé.
Dans l islam, il y a aussi les hadiths, mais la structure est basée sur la parole de Dieu (le coran).
mais bon, mon ami on est pas là pour convaincre l un ou l autre, chacun croie en ce qui le plait,
mais la verité , croies moi , est flagrante a moins qu on ne veux pas ouvrir les yeux. 
Dans les hadiths, peut etre tu trouvera des explications du contenue du Coran, mais le Coran il existe toujours et tu peux vérifié, alors que chez vous vous avez les 65 livres et non plus les Deux originaux (la Thora et l Evangile) avec lesquels vous pourriez avoir une confrontation.
Auteur : eric121
Date : 25 juil.15, 04:17
Message : omar13 a écrit :
mais bon, mon ami on est pas là pour convaincre l un ou l autre, chacun croie en ce qui le plait,
mais la verité , croies moi , est flagrante a moins qu on ne veux pas ouvrir les yeux.
d'un côté tu dis : on est pas là pour convaincre l un ou l autre,
de l'autre : a moins qu on ne veux pas ouvrir les yeux
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 04:20
Message : je parlai pour ceux qui ont encore les yeux récupérables.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juil.15, 06:24
Message : omar13 a écrit :
Concernant la Thora:
Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
22. Alors je lui adressai la parole et je lui dis : Seigneur, je te demanderai pourquoi l'intelligence par laquelle nous pensons nous a été donnée.
23. Je n'ai pas voulu t'interroger sur les voies supérieures, mais sur ce qui nous arrive chaque jour, car Israël a été livré en opprobre aux nations, et le peuple que tu aimes aux peuples de pécheurs ;
la loi de nos pères a été rejetée et il n'existe pas d'alliance écrite.
24. Nous passons dans ce monde comme des sauterelles ; notre vie ressemble à la fumée et nous ne méritons pas qu'on ait pitié de nous.
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/esdras.htm
Ce n'est pas du tout la même chose.
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 06:57
Message : Saint Glinglin a écrit :
22. Alors je lui adressai la parole et je lui dis : Seigneur, je te demanderai pourquoi l'intelligence par laquelle nous pensons nous a été donnée.
23. Je n'ai pas voulu t'interroger sur les voies supérieures, mais sur ce qui nous arrive chaque jour, car Israël a été livré en opprobre aux nations, et le peuple que tu aimes aux peuples de pécheurs ;
la loi de nos pères a été rejetée et il n'existe pas d'alliance écrite.
24. Nous passons dans ce monde comme des sauterelles ; notre vie ressemble à la fumée et nous ne méritons pas qu'on ait pitié de nous.
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/esdras.htm
Ce n'est pas du tout la même chose.
La version de la Thora Brulée, doit etre l originale, tandis que ce que tu as ecrit ou bien cella ci, c est la version ecrite une seconde fois.
Torah révélée une seconde fois
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire » Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 08:53
Message : omar13 a écrit :La version de la Thora Brulée, doit etre l originale, tandis que ce que tu as ecrit ou bien cella ci, c est la version ecrite une seconde fois.
Torah révélée une seconde fois
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »
Mais à quoi cela sert-il de se référer à ce livre apocryphe puisque aussi bien l'Islam que le Vatican ont convenu qu'il n'est pas inspiré de Dieu?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juil.15, 09:33
Message : omar13 a écrit :La version de la Thora Brulée, doit etre l originale, tandis que ce que tu as ecrit ou bien cella ci, c est la version ecrite une seconde fois.
Ta version, c'est toi qui l'a inventée.
Auteur : ClaireFontaine
Date : 25 juil.15, 18:43
Message : Omar a écrit : En lisant les 65 livres , on peux se rendre compte des contradictions qui existent et on peux arrivé aussi a la conclusion parce que ils ont tous comme base La Thora et l Évangile.
65 personnes se sont appliqués a Ecrire la parole de Dieu a leur manière, qui ne sont plus des paroles divines , mais un conte par entendu parlé comme les hadith musulmans.
Dans les hadiths, peut etre tu trouvera des explications du contenue du Coran, mais le Coran il existe toujours et tu peux vérifié, alors que chez vous vous avez les 65 livres et non plus les Deux originaux (la Thora et l Evangile) avec lesquels vous pourriez avoir une confrontation.
Ce que tu affirmes est ennuyeux Omar, en affirmant que la torah et l'évangile n'existent plus tu annules aussi la parole du coran qui dit:
Coran Al-Maidah,
5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.
5.46. Nous envoyâmes, à leur suite, Jésus, fils de Marie, qui vint confirmer le contenu de la Thora précédemment révélée. Nous le dotâmes de l'Évangile qui est à la fois un guide et une lumière corroborant la Thora et servant en même temps de direction et d'exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.
5.47. Que les gens de l'Évangile jugent donc d'après ce que Dieu y a révélé ! Ceux qui ne se conforment pas, dans leur jugement, à ce que Dieu a révélé, ceux-là sont des pervers.
PS: Zut'alors, tu n'es pas un pervers injuste quand même !?
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 23:32
Message : Bonjour ClaireFontaine,
ce n est pas moi qui affirme ceci:
[Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »
b][/b]
Les oeuvres que Dieu avait faite et celle qu il allait faire existe dans le Coran, parce que le Coran a reporté ce que Moise et Jesus avaient transmis, en plus il a completé par d autres oeuvres qu il n existait pas dans la thora et dans l Evangile
Auteur : Soultan
Date : 25 juil.15, 23:52
Message : Le sanhedrin a été fait fois avec Esdras et un groupe d'Israelites
c'était un sanhedrin par dieu et de dieu, mais aprés il a été corrompu
Esdras a été choisi par le bon dieu pour RE écrire la torah, c'est connu
Pour ça il a un statut comme moises chez certains juifs et aussi d'un des plus grand scribe
Auteur : omar13
Date : 25 juil.15, 23:55
Message : merci soultan
et je vais m arrêté avec cette dicussion, merci a tous
Auteur : Soultan
Date : 27 juil.15, 08:39
Message : De rien, dans le livre de Enoch il y'a la prophetie que ceux qui seront punis en premier sont les 70 qui ont égaré le peuple, ça fait réference au sanhedrin du temps de jesus
le frère bertrand est celui qui ici maitrise les apocryphes plus que nous
s'il nous lit il pourra citer le passage
Les premiers croyants israelites à jesus ont enseigné que jesus n'est pas mort et n'a meme pas été crucifié, (par la suite la doctrine paulinienne est entré en jeux et paul, le plus petit au royaume des cieux leurs a dit ne croyez pas à autre chose sauf ce que je vous dit!! pathetique)
Tout le nouveau testament est UNE JUSTIFICATION DE LA TENTATIVE D'ASSASSINAT DE JESUS
Vouloir tuer jesus est un acte mauvais? c'est évident
Mais aprés, Paul leurs a dit c'est la meilleure de chose
jesus a été élever sur la croix pour porter nos péchés...
et tout le NT justifie les desseins des pharisiens qui voulaient tuer jesus
conclusion, le NT c'est du néo phariséisme justifié, paix
Auteur : Athanase
Date : 27 juil.15, 09:27
Message : Tout le nouveau testament est UNE JUSTIFICATION DE LA TENTATIVE D'ASSASSINAT DE JESUS
Vouloir tuer jesus est un acte mauvais? c'est évident
Mais aprés, Paul leurs a dit c'est la meilleure de chose
jesus a été élever sur la croix pour porter nos péchés...
et tout le NT justifie les desseins des pharisiens qui voulaient tuer jesus
conclusion, le NT c'est du néo phariséisme justifié, paix
Oui, bravo Soultan! aux championnats du syllogisme vous êtes sûr de décrocher une médaille. Ce que vous venez de dire est de la même eau que:
un cheval bon marché est rare
tout ce qui est rare est cher
alors un cheval bon marché est cher.
Faites nous plaisir juste un peu; lisez au moins une fois les évangiles et revenez nous en parler après.
Auteur : Soultan
Date : 27 juil.15, 10:54
Message : Athanase a écrit :
Oui, bravo Soultan! aux championnats du syllogisme vous êtes sûr de décrocher une médaille. Ce que vous venez de dire est de la même eau que:
un cheval bon marché est rare, tout ce qui est rare est cher
alors un cheval bon marché est cher. Faites nous plaisir juste un peu; lisez au moins une fois les évangiles et revenez nous en parler après.
J'ai lu les canoniques plusieurs fois et j'ai lu aussi la majorité des apocryphes
c'est un argument trop fort tu avoue? que fait Paul dans le NT? il justifie la tentative d'assassinat de jesus par les pharisiens, en disant que c'est bien, ça sert à la rémission des péchés...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juil.15, 11:47
Message : Parce que Paul attribue la mort de Jésus aux pharisiens ? Première nouvelle...
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