Date : 19 juil.15, 12:45
Message : J'en conclu que vous avez peu être deja lu un de mes amis?
Car j'ai le même conclusion que vous
Si on utilise votre définition de contingent, cette affirmation est fausse. Ce qui est variable existait sous un autre forme, mais elle existait. Il n'y a pas contingence.2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ? Le Saint Coran 52:35Ikarus a écrit :le monde s'est crée je ne sais pas comment, donc c'est Dieu.
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? Le Saint Coran 23:115Ikarus a écrit :C'est donc une énième tentative pour prouver que Dieu existe, sans aucune preuve.
En même temps, le désordre n'existe pas trop en ce monde. Ce n'est qu'une histoire de cause à conséquence, d'adaptation à l'environnement. De plus, l’apparition du code génétique nous est d'une origine inconnu. Ça pourrait tout aussi bien être un être surnaturel qu'une adaptation. Encore une fois, c'est un raccourcis, et ça ne prouve rien. On reste donc encore dans le domaine de la croyance. Y'a pas de mal à ça, mais faut arrêter de vouloir prouver que les croyant ont raison et que les autre on tord ou vice-versa. On s'en porterait tellement mieux.Mais peut-on raisonnablement penser que de l'information se forme à partir du désordre ?
L'univers n'ayant aucun début ni de fin n'a aucun besoin d'une cause 1ère , dans le bouddhisme , l'univers étant lui même l'ensemble des causes et des effets .Alfred de Musset a dit :Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
Ca c'est un fait complètement contesté par la science , l'univers a toujours existé simplement il était là sous une autre forme .Alfred de Musset a dit : Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle
Personne au sens strict ne peut venir à l'existence ou bien périr dans la compréhension bouddhiste .A. De Musset a dit :....c'est à dire , qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant......
L'univers n'ayant aucun début ni de fin n'a aucun besoin d'une cause 1ère , dans le bouddhisme , l'univers étant lui même l'ensemble des causes et des effets .
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Exemple l'homme ne crée pas un pc , ça serait impossible on ne peut pas créer quelque chose à partir de rien , il utilise des éléments déjà prééxistants dans la nature qu'il assemble d'une certaine façon .
La création ça n'existe nul part dans l'univers , rien ne se crée tout se transforme .
En réalité quand on parle de big bang , l'univers existait déjà, présent sous une autre forme , ce faisant il n'a jamais été créé , l'univers existait sous forme d'énergie , de lumière etc ... .
Voilà une erreur basique des créationnistes , utiliser un terme qui est par lui même faux et abusif qui est le terme création alors que la création n'existe nul par dans l'univers et n'a jamais pu être constatée à aucun niveau .
On est donc dans une idéologie imaginaire et sans aucun fondement .
La mort et la vie n'existent pas au sens stricto senso dans l'univers , tout n'est que transformation ( et non création).
Ca c'est un fait complètement contesté par la science , l'univers a toujours existé simplement il était là sous une autre forme .
Dans quel manuel de science avez vous pu lire que le big bang parle de la naissance de l'univers au sens strict ?
Le Big bang parle de la naissance des galaxies dans notre univers , de l'univers sous la forme que nous connaissons , pas de la naissance de l'univers au sens absolu , en fait c'est justement comme ça qu'il faut le comprendre .
Personne au sens strict ne peut venir à l'existence ou bien périr dans la compréhension bouddhiste .
Il n'existe aucun début ni de fin dans l'univers au sens strict , il n'y a que de la transformation .
Oui dans un univers interdépendant il n'y a pas de cause 1ère , toutes les causes le sont ou aucune ne l'est vraiment dans m'absolu , il n'y a que des causes relatives et qui ne le deviennent que selon le référenciel qu'on a posé .A de musset a dit :L'univers a toujours exister dites-vous ?
Cela revient a dire que nous avons une chaîne avec une série infinie sans cause première.
Par exemple:
1 -> 2 -> 3 -> 4 -> 5 -> ∞
En physique quantique si .a . de musset a dit :Si chaque lien est la cause de ce lien, cela signifie qu 'on ne peut pas se dispenser d'une cause qui le précède. Par conséquent, chaque maillon est nécessairement un effet, aussi.
Maintenant, si il n'y a pas de cause première, cela implique automatiquement que la causalité de tous les liens est ignoré. Ce quui signifie que nous sommes maintenant partis avec une chaîne d'effets sans fin sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet, qui encore une fois, est impossible.
Et de toute évidence pas scientifique, puisque la science ne peut raconter l'histoire de l'univers que jusqu'à un point dans le passé où la physique change complètement. Il y a forçément une transition entre le Big-Bang et l'univers, mais on ne peut rien savoir pour la simple raison que tout ce sur quoi la science est fondé disparait après le Big-Bang.quelque chose qui est rationnellement impossible et absurde.
Certes oui mais la physique quantique fonctionne et sans la physique quantique on n'aurait pas de pc ,par exemple le transistor est né grace à la physique quantique et n'aurait pas pu naitre sinon . Même si on ne peut pas dépasser le mur de planck au niveau de l'orgine de l'univers , la physique quantique nous dit qu'il n'y a pas de cause 1ère et que la loi de cause à effet n'a pas de sens réel à l'échelle quantique .Espilon a dit :Et de toute évidence pas scientifique, puisque la science ne peut raconter l'histoire de l'univers que jusqu'à un point dans le passé où la physique change complètement. Il y a forçément une transition entre le Big-Bang et l'univers, mais on ne peut rien savoir pour la simple raison que tout ce sur quoi la science est fondé disparait après le Big-Bang.
Oui parce que tu as posé cette vérité comme vraie .Espilon a écrit :Moi, ce que j'observe c'est un univers déterminé, où la physique quantique observe-t-elle quelque chose qui ne soit pas déterminé ?
C'est la réduction du paquet d'onde. Quel rapport avec le déterminisme puisqu'il est toujours d'actualité, même au sein de la physique quantique que l'évolution d'un système est déterministe.La physique quantique observe que l'observateur n'est pas séparé de la scène et que l'observateur influence la scène et de ce fait ni l'observateur ni la scène ne sont la cause 1ère .
Indéterminisme fondamental de la mesure quantique( source wikipédia loi de causalité )Espilon a dit :C'est la réduction du paquet d'onde. Quel rapport avec le déterminisme puisqu'il est toujours d'actualité, même au sein de la physique quantique que l'évolution d'un système est déterministe.
Très honnêtement ça je ne sais pas comment ils peuvent le mesurer du coup ."De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".
Et bien c'est à cause justement du phénomène de réduction du paquet d'onde. Tu n'a qu'à imaginer qu'avant d’avoir été mesurer, toute les possibilités existent... et qu'en ayant été mesuré, la réalité est alors limité à ce qui a été mesuré. D'ailleurs sa doit être sur wiki sa aussi. Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause. Je ne suis pas un expert en physique quantique, mon domaine est la chimie, mais comme toujours la physique quantique est une icône riche en pseudos science.De plus, il faut souligner que la physique quantique est entièrement causale et déterministe tant que n'intervient pas un processus de mesure".
Pas selon mon fragin qui est directeur de recherche au cnrs en physique fondamentale , aucun physicien te dira que la physique quantique a été remise en cause .Espilon a dit :Mais si mes souvenirs sont bon, sa fait déjà longtemps que cette théorie est remise en cause.
Non seulement vous vous contredisez, mais aussi il me semble que vous n'avez pas compris.Oui dans un univers interdépendant il n'y a pas de cause 1ère , toutes les causes le sont ou aucune ne l'est vraiment dans m'absolu , il n'y a que des causes relatives et qui ne le deviennent que selon le référenciel qu'on a posé .
C'est ce qu'explique la physique quantique par exemple avec le phénomène d'intrication .
Vous ignorer le fait que par la négation du principe de causalité, même dans les cas où tous les aspects d'une chose ont été expérimentés nous ne pourrions jamais acquérir la connaissance, et par suite on ne pourrait étudier et décrire les phénomènes fondamentaux dans les systèmes physiques, justement parce que notre connaissance de la réalité extérieure acquis par les sens et l'expérimentation est elle-même dépendant de la loi de causalité. Si la loi de causalité n'était pas là, nous arrivons à rien.
En physique quantique si .
La mécanique quantique et loi de causalité : source wikipédia
"Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n'a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique. Cette branche de la physique se fonde sur la notion d'état quantique, dont l'évolution est gouvernée par l'équation de Schrödinger.
Un état quantique possède la particularité de pouvoir rassembler un certain nombre d'entités physiques (par exemple des bosons, voire des paires de tachyons évoqués ci-dessus et dont un observateur ne verrait qu'un seul à la fois, ou plutôt une combinaison linéaire des deux, en produisant des interprétations paradoxales selon son propre principe de causalité, alors que ces tachyons ne pourraient exister que par paires) dans un état propre indissociable par le phénomène d'intrication quantique, et cela instantanément et quelles que soient les localisations de ces entités physiques. Cet aspect non-local de l'intrication pose problème par rapport au principe de causalité tel qu'il est exprimé en relativité restreinte.
D'autre part, la détermination d'une valeur d'un paramètre physique (comme la position ou la vitesse) en partant de l'état quantique est soumise à un indéterminisme fondamental, posant problème pour la vision classique de la causalité.
Ces particularités amènent des difficultés de cohérence entre cette branche de la physique et le principe de causalité, difficultés persistantes aujourd'hui encore."
Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?A. de Musset a dit :J'ai déjà établi que toutes les causes dépendent de la cause première
Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
L'univers n'est ni né ni non né .A de musset a dit :Nous voyons donc que les sciences naturelles ont expulsé l’idée que l'Univers puisse être infini . La science prouve non seulement la création du monde, mais témoigne également que le monde est venu à l'existence à un moment donné.
J'ai une démonstration que Dieu n'existe pas:
1) notre connaissance de l'univers est infime
2) notre vision instinctive de la temporalité est erronée. (on voit cela comme un flux absolu et continu)
Conclusion : Le temps n'étant pas absolu il est possible que notre notion de "début" et de "fin" ne soit pas universel non plus => pas besoin d'un créateur
non mais sérieux ? "Il est possible que" n'apporte pas une preuve, mais une hypothèse. Notre notion de début et de fin peut tout aussi bien être Universel (on ne peut pas dire puisque notre connaissance de l'univers est infime).C'est un argument tres puissant mais technique. La principale objection qu'il va falloir traiter et c'est pas facile va tourner autour de ceci: les atomistes, par exemple, vont dire que les choses changeantes suppose un non contingent, et ce non contingent sera les atomes, qui sont l'etre necessaire et incree. Il faut donc montrer que les atomes, ou d'autres objets de cette nature, sont aussi changeants et contingents (on prend atome au sens grec ici, pas au sens moderne: quelque chose de vraiment et absolument insecable).Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Ni cause ni absence de cause est la contingence donc encore faux .A. de Musset a dit :Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Il manque surtout l'idée du zéro , ni être ni non être , parce que la contingence c'est ça pas autre chose .ChristianK a écrit :oui, le post 1 ne développe pas l'idée que la contingence implique un être nécessaire. Un problème de plus à traiter. Et Kant devant...
J'ai dis qu'on connais qu'une partie infime de l'univers. Le temps n'est pas absolu, c'est prouvé scientifiquement. Dire que deux événements arrivent avec x temps d'intervalle ou arrivent simultanément, ça ne veut rien dire.Espilon a écrit :"Le temps n'étant pas absolu" est une affirmation infondé (scientifiquement infondé), et contradictoire avec ton premier prémisse (si on connais si peu l'univers comment peux-tu affirmer que le temps n'est pas absolu ?
Le problème ici, ces't que l'esprit humain ne saisit pas directement la cause première, mais l'accepte pour éviter la régression à l'infini. D'autre part, il voit que même si elle ne peut pas accepter l'impossibilité de régression à l'infini, il peut également ne pas comprendre la différence entre la première cause et les autres causes qui rendent ces causes exigent une cause tandis que la première cause peut faire sans elle.Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?
Ca ne rime à rien votre raisonnement .
Vous postulez qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et ensuite vous arrivez à trouver une cause comme suspendue dans le ciel qui serait la cause 1ère et qui n'aurait pas de cause .
J'aimerais bien insister sur les deux phrases en gras:Dans un monde interdépendant il n'y a pas pas de point d'arrivée ou de départ .
En fait pour être plus exact l'univers n'est pas plus éternel que mortel.
Dans ce sens il n'a pas pu naitre et ne peut pas mourir .
Pour moi ce que vous pensez la cause et l'effet ne sont que des vérités relatives , c'est tout .
Dans l'absolu personne ne meurt ou ne nait vraiment , l'univers non plus .
Mais dans un aspect relatif les apparences montrent que j'ai un corps , que je suis né mais c'est une vérité relative .
j'existe parce que je mange , je bois , je respire mais je n'ai pas d'existence propre ou existence autonome , je n'ai pas d'en soi .
L'univers non plus n'a pas d'en soi , il change de forme pour donner naissance au mouvement , au cours de cette transformation il n'est jamais totalement lui ou totalement un autre univers , aucun visage ne le définit totalement d'où ce qu'on appelle big bang et son évolution relative vers l'état qu'on en perçoit aujourd'hui .
Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.vic a écrit :Mais il n'y a pas d'arrivée ni de départ , parce que l'univers n'est ni fini ni infini .
J'ai pas parlé d'univers infini .
Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .A de Musset a dit :Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.
Ecoutez, on peut être borné mais surtout pas à ce point.
Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .
C'est même ça la contingence .
Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .A de Musset a dit :Une chose en elle-même ne possède aucune nécessité pour l'existence et la non-existence, elle est causée. Par ailleurs, ce qui est causée est nécessairement "fini".
Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:]Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .
Si la cause était complètement différente de l'effet alors comment la cause pourrait elle produire un effet , il n'y aurait pas de voie de passage entre la cause et l'effet puisqu'il seraient complètement cloisonnés entre eux .
Je ne sais pas si tu lis mes commentaires, mais voila je me répète:Si on posait l'idée d'une cause 1ère alors quelle serait la cause de cette cause ?
On voit bien que la cause 1ère est un postulat , ....pas très sérieux .
Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .A. de Musset a dit : la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause doit être INCAUSER
Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .A de Musset a dit :Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:
Le mouvement de ta main est causé par tes muscles.
Mouvement de la main <-- Effet
L'action des muscles <--- Cause
Bizarrement la cause est complètement différente de l'effet et on voit qu'elle peut produire un effet.
Avez-vous jamais entendu d'une argumentation par reductio ad absurdum ?Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .
Mais attendez, que ce que vous me racontez ?Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .
Ces deux principes cause et effet font bien parti du même univers , donc du coup ils ne peuvent pas être radicalement différents réfléchissez ,ils ont quelque chose en commun donc ....les opposer radicalement ça n'est pas réaliste mais ils ne sont pas complètement identiques non plus .
Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .A de musset a dit : J'ai fait un raisonnement par l'absurde en démontrant la vérité d'une proposition (une cause non causée) et en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire(régression a l'infini).
Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .A. de Musset a dit : L'état de l'esprit ici est similaire à celle d'une personne rencontrant une force coercitive devant laquelle il est impuissant. Vous accepter parce que vous ne pouvais pas refuser(a moins que vous êtes irrationnel).
Vos muscles existent probablement dans un univers parralèle à votre main sans doute .A De Musset a dit :Votre hypothèse que '' la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet" est totalement infondée.
D'ailleurs je vous ai donner un exemple montrant, qu’effectivement la cause(action des muscles) peut être différente de l'effet(mouvement de la main) et que celle-ci peut bien produire un effet.
En voila, un penseur paresseux, qui préfèrent diminuer une personne plutôt qu’examiner sérieusement un point de vue différent.
Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .
C'est celle d'un croyant qui invente n'importe quoi pour arriver à démontrer ses croyances .
Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .
Donc pour vous le fait que la cause soit différente de l'effet, implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
Donc la cause et l'effet font parti de deux univers radicalement différents ?
Ils existent dans le même univers , ils ne sont donc pas strictement séparés vous ne réfléchissez pas .
j'ai jamais dit non plus que la cause et l'effet étaient identiques , j'ai dit qu'ils étaient à la fois identique et différent .
Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .A de musset a dit :Si je comprend bien et prenant mon exemple, on a l'action des muscles(cause) dans un univers, et subitement on se retrouve dans un autre univers quand la main fait un mouvement(effet).
Vous êtes pas sérieux j’espère ?
Et oui...vic croit que par la MQ il.existe un monde supérieur à la matière, la matière étant une illusion... Selon lui. Et il prétend faire la leçon aux croyants. Ah! Le rapport esprit-matière nous cause beaucoup de confusion. Serions nous tous schizos?Alfred de Musset a écrit :Vous êtes pas sérieux j’espère ?
Essayez de ne pas déviez du sujet, je répète ma question:]Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .
Vous prétendez que la cause est séparée de l'effet strictement ou que toute chose est séparée d'une autre strictement .
Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.Alfred de Musset a écrit : Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents
instrumentalisation idéologique.De tout les manières , la loi de causalité est une loi philosophique qui prime sur les lois physiques et scientifiques. Il n'ira pas loin avec ces arguments.
Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.
be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens .Ca illustre justement très bien ce que je dis .Inti a dit :Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha.
J'attends ma réponse.
be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens .Ca illustre justement très bien ce que je dis .
Mais non tu inverses. La causalité est une loi physique et elle ne devient philosophique ou théorique qu'à partir d'un moment ôù on l'a traduit en language humain.Alfred de Musset a écrit : De tout les manières , la loi de causalité est une loi philosophique qui prime sur les lois physiques et scientifiques. Il n'ira pas loin avec ces arguments
Ben si tu as trouvé la théorie unifiée parle nous en!!!!vic a écrit :be non justement , il n'y a pas d'opposition radicale ni d'union radicale entre les deux , c'est justement pour ça que ces deux physiques se complètent tiens
Vous déviez du sujet, encore une fois, je répète ma question:vic a écrit :Quelle réponse , comme tout croyant vous voulez en racontant n'importe quoi et en dmontrant n'importe quoi n'importe comment qu'on avoue que votre démonstration d"montre dieu ? Moi je n'y ai vu que de l'invraisemblance quoi répondre à de l'invraisemblance ?
Bien c'est la position de la métaphysique voulant que la matière et esprit sont d'origines différentes voire opposées.Alfred de Musset a écrit :Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents
Je précise à inti qui n'a pas suivi notre conversation que je dis que la cause et l'effet sont à la fois identiques et différents .Inti a dit :Ben si tu as trouvé la théorie unifiée parle nous en!!!
Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .A de musset a dit :Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
J'ai pas suivi? Mais tu dis ici deux choses contraires. Ta première affirmation est "classique" et la seconde "quantique". Tu es mêlé vic!vic a écrit : Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .
Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas
Non puisque la physique utilise les deux et qu'elles considère la physique quantique et classique ni comme identiques ni comme différentes justement, mais comme complémentaires .Inti a dit :J'ai pas suivi? Mais tu dis ici deux choses contraires. Ta première affirmation est "classique" et la seconde "quantique". Tu es mêlé vic!
Il n'y a pas de transport d'information possible entre la cause et l'effet si ils sont strictement séparés c'est l'évidence même .
Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas .
Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui , c'est pour ça que je trouve ta thèse impossible et farfelue .A de musset a dit : Donc si une cause est différente de l'effet cela veut dire qu'ils sont strictement séparé et donc par la suite implique qu'ils font parti de deux univers différents ?
Pour toi la "différence" veut dire "séparation" dans un autre univers ?
Alors je reformule mon exemple:
Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui , c'est pour ça que je trouve ta thèse impossible et farfelue .
Justement non , la différence n'implique pas la séparation .A de musset a dit : Bien, puisque pour toi ''la différence" implique la " séparation", ceci revient a dire que le mouvement des mains est séparé de sa cause.
vic a écrit : Justement non , la différence n'implique pas la séparation .
Et la tu viens me dire que la différence n'implique pas la séparation.Dans deux univers qui ne communiquent pas c'est un évidence oui
j'ai dit que ce que vous disiez était impossible , j'ai pris cet exemple de deux univers mais ça ne se peut pas puisque je vous ai dit moi même que c'était une chose impossible .Ne soyez pas ridicule enfin .a d e musset a dit :Et la tu viens me dire que la différence n'implique pas la séparation.
Tu ne sais même plus ce que tu dis...
Ben non ...elles sont contradictoires et expliquent dans leur sphère différents phénomènes observés . Bien sûr selon mon point de vue la MQ à un vice logique.vic a écrit :Non puisque la physique utilise les deux et qu'elles considère la physique quantique et classique ni comme identiques ni comme différentes justement, mais comme complémentaires .
Les scientifiques ne s'emmèlent pas pourquoi
On peut faire plus simple ...je prends ma main et fais une carresse attendue, l'effet sera bénéfique. Je prend ma main et frappe, l'effet sera moins apprécié et la reaction sera conséquente.Alfred de Musset a écrit : l'action des muscles (cause) =/ mouvement des main(effet)
Le mouvement des mains n'est pas la cause et l'effet au même moment, de même pour l'action des muscles.
Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .Inti a dit :On peut faire plus simple ...je prends ma main et fais une carresse attendue, l'effet sera bénéfique. Je prend ma main et frappe, l'effet sera moins apprécié et la reaction sera conséquente.
Ton argument était que la différence impliquait qu'ils faisaient partis de deux univers différents, et d’après toi ils sont séparés dans deux univers différents. ( Déjà faudrait me montrer comment la "séparation" = " faire parti de deux univers différents " , au cas ou tu le savais pas je te rappelle qu'une séparation peut se faire dans le même univers.)vic a écrit :
C'est d'ailleurs pour ça que j'explique qu'il ne peut exister ni union ni séparation de quoi que ce soit .
Non j'ai pris un exemple absurde pour demontrer que votre thèse était absurde , bien sûr que deux univers différents une pour la cause , une pour l'effet ça ne se peut pas .Mais c'est comme si vous disiez que l'univers est né d'une fraise des bois et que je doive vous démontrer que c'est impossible et que que vous ne réussisiez pas à comprendre , on prend des exemples absurdes pour vous montrez que ce que vous dites ne tient pas est est absurde , l'univers n'a pas été crée par une fraise des bois parce que vous le décrétez .A de musset a dit :Ton argument était que la différence impliquait qu'ils faisaient partis de deux univers différents, et d’après toi ils sont séparés dans deux univers différents. ( Déjà faudrait me montrer comment la "séparation" = " faire parti de deux univers différents " , au cas ou tu le savais pas je te rappelle qu'une séparation peut se faire dans le même univers.)
jamais de la vie , ça fait depuis le début que je vous dis ça , c'est dingue une mauvaise foi pareille .A de musset a dit :Et subitement la, tu viens me dire qu'il ne peut exister ni union ni séparation.
Oui mais vic invoque l'intrication quantique pour séparer l'un de l'autre. Ceci dit il.serait étonnant qu'une culture religieuse, le monotheiste, soit la cause de l'univers.vic a écrit :Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement
1- '' séparation " pour toi = " séparation dans deux univers différents " <---- hypothèse infondée.vic a écrit :
Non j'ai pris un exemple absurde pour demontrer que votre thèse était absurde , bien sûr que deux univers différents une pour la cause , une pour l'effet ça ne se peut pas .
Tu le fais exprès ?vic a écrit :Du reste on parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
Je répète:vic a écrit :On parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
C'est hyper simple à comprendre en fait , il faut être très lent pour ne pas comprendre ou le faire exprès ou alors être C....
Comment expliquer une évidence , je l'explique et si vous ne comprenez pas qui puis je .
Vous arrivez à entrer en relation avec quelqu'un sans qu'il y ait de contact d'une manière ou d'une autre ?
Je répète en citant ton commentaire:vic a écrit :On parle de relation de cause à effet , il ne peut y avoir de relation si la cause et l'effet sont séparés complètement .
C'est hyper simple à comprendre en fait , il faut être très lent pour ne pas comprendre ou le faire exprès .
Comment expliquer une évidence , je l'explique et si vous ne comprenez pas qui puis je .
Relation = contact , transmission d'information ....
Comment sa dans deux univers différents ? Pourquoi pas dans le même univers ?Ils vivent donc dans deux univers différents qui ne peuvent se rejoindre dans ce cas .
Cette carricature de mes propos est volontairement imbécile , je j'y répondrais plus , vous êtes nouveau et si vous agissez comme ça avec les gens vous allez voous faire jeter et vous façonner une image désolante mais libre à vous .a de musset a dit :Comment sa dans deux univers différents ? Pourquoi pas dans le même univers ?
Maintenant tu m'explique comment es ce que la différence entre cause et effet = la séparation de cause-effet ?
Je demande a savoir comment tu est parvenu a l’idée que la "différence" implique la "séparation", et comme réponse je reçois " relation de cause à effet = contact , transmission et machin". Complètement hors-sujet. T'esquive constamment, et a la fin sa devient franchement agaçant.vic a écrit : Cette carricature de mes propos est volontairement imbécile , je j'y répondrais plus , vous êtes nouveau et si vous agissez comme ça avec les gens vous allez voous faire jeter et vous façonner une image désolante mais libre à vous .
Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .A de musset a dit :Je demande a savoir comment tu est parvenu a l’idée que la "différence" implique la "séparation"
Donc pour reprendre mon exemple, je disais que:vic a écrit :
Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .
je vais te répondre par le même style de sophisme , "pourquoi la différence n'impliquerait t'elle pas la séparation ?" .
Comment en es tu arrivé à cette conclusion ?
On va faire un concours de sophisme si tu veux et tu vas voir que le sophisme ici ça ne trompe personne .
« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .Alfred de musset a dit : Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant
Concernant le passage en italique : il me semble que ta définition de la contingence est incorrecte. Pour moi, ça ne signifie pas « venir à l'existence après avoir été inexistant » ; mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:
Prémisse 1: L'univers est contingent
Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.
Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.
La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:
1. L'univers est changeant et modifiable.
2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.
Par conséquent, l'univers est contingent.
La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.
La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.
Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.
J'en conclu que la Cause Première est Dieu
Je suis d'accord avec cette remarque. J'ai du mal à comprendre la notion de contingence utilisée, ce n'est pas la définition "standard".Veloth a écrit :mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)
J'ai pas démontrer que toute séparation est relative, vous êtes constamment entrain de présenter ma position de façon volontairement erronée.Vous n'avez fait que démontrer que toute séparation n'est que relative mais vous n'avez pas pu démontrer que cette séparation n' existait pas dans un l'absolu .
Donc rien ne s'oppose à ce que je considère que d'un point de vue relatif , la différence contienne l'idée de séparation .
Pour qu'il ai une transformation, il faut qu'une chose se crée avant tout, c'est une condition nécessaire.La contingence c'est la transformation , pas la création , dans l'univers on ne crée pas un pc on le compose à partir d'élèments déjà prééxistants , la création ça n'existe pas dans l'univers .Rien ne se crée tout se transforme.
La physique moderne affirme la théorie de la désintégration progressive et du déclin de l'univers, je préfère donc accepter que l'univers a vu le jour à un moment que dire que ça a toujours existé. Ça n'a rien avoir avec la religion. Contrairement a toi, moi j'argumente à partir d'une analyse rationnelle et scientifique. Un univers qui à toujours existé, implique une chaîne interminable d'effets sans cause, sa reviendrai a dire,par analogie, qu'une infinité d'ampoules ont spontanément acquis la lumière de nulle part.La création c'est une invention des religions révélées c'est tout
Rien ne peut vraiment de façon radicale passer du non existant à l'existant comme vous le prétendez et ce genre de chose n'est certainement pas de la contingence mais du radicalisme .
Nul doute que vous allez utiliser comme tout croyant un tas de sophisme pour tenter de prouver ce genre de radicalisme comme étant de la contingence .Du reste c'est l'idée même de votre sujet .
Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être au minimum que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?A de Musset a dit :L'intention qui en est la cause est totalement différente de l'acte qui est l'effet, et malgré cela les deux restent complètement liés.
La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .A de musset a dit :Vous utiliser le mot ''compose'', mais dites moi , en quoi es ce différent du mot " créer" ? Ça ne vous arrive jamais de remarqué vos propres contradictions ?
Eh oui .The wilde a dit :Comment l'univers pourrait-il être causé, si la causalité est un concept qui lui est propre ?
T'es têtu comme un âne, je te repose la question en MAJUSCULES:Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?
On nage en pleine science fiction .
Vous avez exactement les même caractéristiques d'une personne intellectuellement limitée:Je vais arrêter là cette discussion parce que vous faites de la science fiction , vous dites n'importe quoi et vous n'argumentez que comme ça avec des invraisemblances .Votre démonstration n'est que de la confusion vous vous emmêlez tellement que vous n'arrivez même plus à vous comprendre vous même
Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif, des atomes crochus .il n'y a que de cette façon là qu'ils peuvent être relié .a de musset a dit :COMMENT ES-TU PARVENU A L’IDÉE QUE LA "DIFFÉRENCE" = " SÉPARATION" ?
Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.vic a écrit :
Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif .
Non mais je rêve.La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .
un ordinateur ne nait pas à partir de rien , il a été composé à partir d'élèments prééxistants .
Un pc nait d'une transformation (il est composé) , pas d'une création .
Rien ne se crée tout se transforme .
Bien sur que transformation ( ou composition) et création ça n'a rien à voir .
C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .A de musset a dit :Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.
Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .A de musset a dit :Non mais je rêve.
Déjà vaudrait aller voir le dictionnaire, le mot "composer" est un synonyme du mot "créer".
Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .
Parce que la notion d'un univers qui n'a pas de cause vous parait plus logique ? Vous accepter la loi de causalité et dites que la création n'a pas de cause, c'est ça votre logique ?Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .
Et donc là oui composer prend un sens différent de créer .
J'ai fait l'effort , ça ne veut rien dire , c'est incohérent , et comme c'est incohérent on ne peut pas comprendre quelque chose qui ne veut strictement rien dire .A d e musset a dit :Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.
Il est parfaitement logique et humain de chercher une cause à l'Univers. Ce qui fait dissension et crée le débat sur "le rationalisme" est d'affirmer que dieu en est la cause. La question devient donc philosophiquement fermée et non ouverte. Il apparaîtra toujours plus rationnel et confortable de mettre une cause sur ce fait que de se dire ignorant ou de renier la théorie officielle.Alfred de Musset a écrit :Etes vous quelqu’un d’irrationnel
Ca il faudra demander aux physiciens , la notion de multivers existe en physique quantique sans qu'on n'e soit au stade de pouvoir en être certain mais ça reste une probabilité en tous cas qui devient une hypothèse de plus en plus avancée .Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .XYZ a écrit :Vic
Peut-il exister 2 univers ?
Faites nous plaisir, et montrez nous l’incohérence de mes propos.vic a écrit : J'ai fait l'effort , ça ne veut rien dire , c'est incohérent , et comme c'est incohérent on ne peut pas comprendre quelque chose qui ne veut strictement rien dire .
Mais faites un sondage , sondez les gens sur votre démonstration auprès d'autres personnes , ils vous diront que c'est tellement incohérent que ça ne veut strictement rien dire .
Pourquoi ce serait une probabilité puisque tu dis que l'univers n'a pas de commencement ?vic a écrit :Ca il faudra demander aux physiciens , la notion de multivers existe en physique quantique sans qu'on n'e soit au stade de pouvoir en être certain mais ça reste une probabilité en tous cas qui devient une hypothèse de plus en plus avancée .Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .
Une infinité, en général. Il y a plutôt deux (ou trois) types de multivers, le quantique et le cosmologique.vic a écrit :Mais bon il ne s'agit pas précisément de deux univers certainement plus .
Veloth et moi-même avons aussi émis des objections, mais vous semblez volontairement les ignorer. De même que sur les autres fils de discussion d'ailleurs.Alfred de Musse a écrit :Faites nous plaisir, et montrez nous l’incohérence de mes propos.
UN univers qui n'a pas de commencement je voulais dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .xyz a dit :Pourquoi ce serait une probabilité puisque tu dis que l'univers n'a pas de commencement ?
Eh oui c'est pas normal , il détourne constamment le sujet pour ne pas avoir à vous répondre, il vous snobe carrèment , c'est impoli même .Veloth et moi-même avons aussi émis des objections, mais vous semblez volontairement les ignorer. De même que sur les autres fils de discussion d'ailleurs.
Peux tu stp être plus précis avec les mots interdépendant,co-émergeant ?vic a écrit : UN univers qui n'a pas de commencement je voulait dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .
Arrêtez avec vic. Il vient de réaliser que sa bouche était relié à son anus. Et là il.veut convaincre la planète de la pensée visionnaire de boudeux bouddha.XYZ a écrit :Peux tu stp être plus précis avec les mots interdépendant,co-émergeant ?
Parce que si tu dis que tout dépend de, rien ne m'empêche de dire que l'existence même de l'univers dépend de
Si l'univers n'a pas de commencement ou de départ, pourquoi après un temps infini il change pour donner ce que nous sommes ?vic a écrit :
UN univers qui n'a pas de commencement je voulais dire que c'est un univers où tout est interdépendant , tout est co-émergeant .
le cercle du tantrisme bouddhisme signifie le le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Décrire l'interdépendance comme un univers circulaire est schématique mais en tous cas la vision bouddhiste du monde n'est pas celle d'un point de départ et un point d'arrivée de façon verticale en ligne droite mais celle d'un univers ou toutes les causes et tous les effets apparaissent en interdépendance .
Dans un univers interdépendant la cause n'est pas antérieur ou postérieur à l'effet dans un sens strict où on l'entend d'habitude .
Les serpents avancent par reptation Et nous par contraction. Chaque contraction cardiaque nous fait avancer et nous mène ailleurs.XYZ a écrit :Si l'univers n'a pas de commencement ou de départ, pourquoi
i après un temps infini il change pour donner ce que nous sommes