Résultat du test :

Auteur : FernandoDasilva
Date : 19 juil.15, 20:56
Message : besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 21:18
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.
-Qui est le Messie Souffrant? C'est Jésus lors de sa première venu
-Qui est le Messie transcendant? C'est Jésus lors de sa seconde venu

-Les juifs ont pris Jésus au mot lorsqu'il a dit: "Je suis le fils de Dieu" ils ont mal interprété son message
-Mais voici ce que nous révèle Jean 10:30-35: "
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvres que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,

Jésus était Juif, et il suivait rigoureusement les enseignements Juifs En effet dans ces verset Jésus faisait référence au Psaume du Prophète David Psaume 82:6 J'avais dit: "Vous êtes des dieux, Vous êtes tous les fils du très-haut"

-En plus Jésus est venu pour les juif, comme il le dit lui-même, alors pkoi refuse-t-ils Jésus?
Mt 15.21-28

Jésus partit de là et se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. Une femme cananéenne qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David. Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. Il ne lui répondit pas un mot ; ses disciples s’approchèrent et lui demandèrent : Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il répondit : Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : Seigneur, viens à mon secours. Il répondit : Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. Oui, Seigneur, dit-elle, pourtant les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leur maîtres. Alors Jésus lui dit : O femme, ta foi est grande, qu’il te soit fait comme tu le veux. Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
Qui sont les brebis perdues de la maison d'Israël? C'est les juifs
Et qui sont les chiens? Les autres (nos grand-parents)

Auteur : wook
Date : 19 juil.15, 22:32
Message : difficile de répondre à cette question lorsque l'existence historique de Jésus est discutée

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 22:36
Message : [Edit]

Auteur : coalize
Date : 19 juil.15, 22:44
Message : Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

La même chose qu'au chrétien qui ne reconnaît pas Mahomet ou au musulman qui reconnaît pas Joseph Smith, ou au TJ qui reconnaît pas Raël...

Rien!

Auteur : Lapinal
Date : 19 juil.15, 22:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Tu es très maladroit.

Les chrétiens n'ont pas la même approche de leur religion que les musulmans et ne passent pas leur temps à la comparer aux autres religions.

Lol {Edit], je te laisse méditer sur ce que tu viens de dire

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.15, 23:04
Message : Moi, je n'ai pas besoin de mentir.

Auteur : JeanMarc
Date : 20 juil.15, 00:12
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

je te conseille d’éviter cette problématique avec cette nation, quiconque de nos jours discrédite ne serait ce que le non d'un israélite, sera automatiquement taxé d'antisémite.

Auteur : indian
Date : 20 juil.15, 00:14
Message :

coalize a écrit :Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

La même chose qu'au chrétien qui ne reconnaît pas Mahomet ou au musulman qui reconnaît pas Joseph Smith, ou au TJ qui reconnaît pas Raël...

Rien!

Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 00:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :Moi, je n'ai pas besoin de mentir.

Moi non plus.
[Edit]
Mais bon, on ne vas pas polluer le topic de Fernando avec nos disputes, non?

Auteur : kaboo
Date : 20 juil.15, 00:57
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Il n'y a rien à répondre. Passe ton chemin.

Tout d'abord, il ne faut pas oublier qu'initialment :
- les juifs sont les descendants des royaumes de juda et di'israël.
- les chrétiens sont ceux qui suivent l'enseignement du christ qui est lui même juif.
- les musulmans sont ceux qui suivent l'enseignement de muhamed qui se dit descendant d'ismaël (?).

Par conséquent :
- les juifs ne reconnaissent que l'AT.
- les chrétiens qui ne descendent pas des juifs ne suivent que le NT.
- les judéos-chrétiens sont des juifs qui suivent l'enseignement de l'AT et du NT.
- les musulmans, quand à eux, sont un compromis entre l'AT (lois de moïse), le NT (jésus en tant que prophète) et le coran.

@+

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 01:09
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.

Et alors ? Chacun ses croyances...

à+

Auteur : Pascop
Date : 20 juil.15, 01:21
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

De lire le 53ème chapitre Isaïe qu'on ne leur lient pas... on passe par dessus...

CHAPITRE LIII

Qui a ajouté foi à l’annonce qui nous a été faite ? Et à qui s’est révélé le bras Dieu ?

2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable.

3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.

4 Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu’il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié.

5 Et c’est pour nos péchés qu’il a été meurtri, par nos iniquités qu’il a été écrasé : le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c’est sa blessure qui nous a valu la guérison.

6 Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son côté, et Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous.

7 Maltraité, injurié, il n’ouvrait pas la bouche ; pareil à l’agneau qu’on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent, il n’ouvrait pas la bouche.

8 Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée ? Car il s’est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples.

9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu’il n’eût fait aucun mal et qu’il n’y eût jamais de fraude dans sa bouche ;

10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l’accabler de maladies, voulant que, s’il s’offrait lui-même comme sacrifice expiatoire il vit une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l’œuvre de l’Eternel prospérât dans sa main.

11 Délivré de l’affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur : par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités.

12 C’est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands ; avec les puissants il partagera le butin, parce qu’il s’est livré lui-même à la mort et s’est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n’a fait que porter le péché d’un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.

Auteur : Stephan H
Date : 20 juil.15, 01:47
Message : Bien en fait tu devrais te poser des questions?

En effet, les Juifs ne reconnaissent pas Jésus

Donc les chrétiens devraient se demander si Jésus est bien le messie, ce que je ne crois pas...

Mais il faut comprendre le christianisme.

En 66–70, le Temple est détruit, le Judaïsme s'effondre. Entre 1 et 2 millions de Juifs tués...
En 115–118, révolte de Qitos, les communautés juives dispersées dans l'empire Romain sont laminées, les survivants envoyés en Judée...
Mais l'Empire Romain compte 2 millions de convertis au Judaïsme et de métis qui ne sont pas concernés par ces mesures...
Ces judaïsant et métis judéo-grecs prennent contact avec le Sanhédrin de Yavneh... et là tensions
En effet,
le Judaïsme hellénistique est sadducéens (patrilinéaire) et le Judaïsme judéen est pharisien (matrilinéaire); la circoncision sadducéenne est différente de la circoncision pharisienne, et pour les rabbins non-valides...; en outre les pharisiens sont monothéistes et les judaïsants grecs croient au LOGOS à la suite des thèses de Philon d'Alexandrie...
Bientôt se sera la rupture.

En 132–135, commence la révolte de Bar Kokheba, bilan monstrueux, massacre, extermination... (En 50, Les Juifs sont 6 millions + 2 millions de convertis, en 150, il reste moins de 500000 Juifs... et 2 millions de convertis...
Les convertis au Judaïsme vont devenir les chrétiens... Souvent non-circoncis... ils veulent abolir la Torah, alors ils vont inventer Jésus, qui justifie leur croyance au Logos... et inventer un NT... ET SURTOUT, ILS VEULENT UN JUDAÏSME ROMANO-COMPATIBLE

Pour moi, l'existence de Jésus est douteuse ET MÊME S'IL A EXISTÉ, IL NE CORRESPOND PAS À L'IDÉE QUE LES CHRÉTIENS S'EN FONT, s'il a existé, il est vraisemblablement lié à Jean le Baptiste, il est donc comme lui un révolté anti-romain... un sicaire... un qohen essénien pratiquant la guerre sainte contre les Romains...

et les chrétiens feraient mieux de se rejudaïser et d'appliquer les commandements de la Torah au lieu de spéculer à l'infini sur un homme...

L'idée qu'un homme serait Dieu est une idée païenne, satanique en quelque sorte... À l'époque on parlait du dieu Auguste, du dieu Tibère, du dieu Vespasien, du dieu Titus, du dieu Domitien, du dieu Trajan, du dieu Hadrien... pour ces judaïsants mal judaïsés, l'idée d'un homme qui serait dieu est parfaitement compatibles avec leurs croyances, mais n'a rien de biblique...

à pascop, il est facile de réécrire un passage en se basant sur les conceptions messianiques de l'AT...

Spin dit

Les mandéens (disciples de Jean le Baptiste) vont encore plus loin : ils considèrent que l'abject Jésus a trahi les espoirs mis en lui par le Baptiste (soit dit en passant, voir Luc 7:19), qui pour le coup a baptisé et élu quelqu'un d'autre, lequel a provoqué la crucifixion de Jésus pour le punir.

Tu pourrais préciser?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.15, 03:30
Message : [Edit]

Auteur : eric121
Date : 20 juil.15, 03:49
Message : [Edit]

Auteur : Lapinal
Date : 20 juil.15, 10:48
Message : |Edit]

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 18:56
Message :

Stephan H a écrit :À l'époque on parlait du dieu Auguste, du dieu Tibère, du dieu Vespasien, du dieu Titus, du dieu Domitien, du dieu Trajan, du dieu Hadrien...

Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").

Stephan H a écrit :L'idée qu'un homme serait Dieu est une idée païenne, satanique en quelque sorte...

Païenne, certes. Satanique, pourquoi ? Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais.

Dieu, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la compétition et de la solidarité, tous couples de valeurs opposées et complémentaires...).

à+

Auteur : Stephan H
Date : 20 juil.15, 20:17
Message :

spin a écrit :Non, du "divin..." ("divus" et non "deus").

La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...

spin a écrit :Païenne, certes. Satanique, pourquoi ?

Justement parce qu'elle pousse l'homme à attribuer à une partie la valeur du tout...

spin a écrit : Je vois au moins autant de raisons de juger le monothéisme, en tant que tel, "satanique", intrinsèquement mauvais... Dieu, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, de la compétition et de la solidarité, tous couples de valeurs opposées et complémentaires...)

C'est le dieu un: YHWH échad... Alors que le monothéisme est le seul dieu... ce qui n'est pas la même chose. LE DIEU-UN UNIFIE TOUTES CHOSES À TRAVERS SES SEPHIROTH...

Auteur : spin
Date : 20 juil.15, 20:44
Message :

Stephan H a écrit :La différence entre divin et dieu est moderne, dans les époques anciennes un homme divin était un dieu...

Où vois-tu qu'on adressait des prières à César, Auguste, etc. ? Ils n'ont même pas atteint le niveau des saints catholiques ou orthodoxes. L'évhémérisme, transformation d'un homme défunt en dieu, est un phénomène graduel, déjà reconnu comme tel par, justement, Evhémère, inventeur du concept. Ca donne aussi les saints et les prophètes, en arrêtant le processus à un stade intermédiaire.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.15, 08:49
Message : L'évhémérisme n'est pas la divinisation d'un homme mais une théorie voulant que les dieux soient des hommes divinisés.

Auteur : slamani
Date : 21 juil.15, 09:04
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Bonjour,

Ce que tu dis n'est pas une déclaration nouvelle...


110. Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse , la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente».
Sourate Almaida:

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Gabriel). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuez les autres. Sourate albakarah: (La vache)

Auteur : kaboo
Date : 21 juil.15, 10:46
Message : Bonjour slamani.

Tout cela se trouve dans un évangile apocryphe antérieur au coran.

EVANGILE DE L’ENFANCE.

CHAPITRE Ier.
Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ (et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.

CHAPITRE XXXVI.
Lorsque le Seigneur Jésus eut accomplit sa septième année, il jouait un jour avec d'autres enfants de son âge et, en s'amusant, ils faisaient avec de la terre détrempée diverses images d'animaux, de loups, d'ânes, d'oiseaux, et chacun vantant son ouvrage, s'efforçait de l'élever au-dessus de celui de ses camarades. Alors le Seigneur Jésus dit aux enfants: « J'ordonnerai aux figures que j'ai faites de se mettre à marcher. » Et les enfants lui demandant s'il était le fils du Créateur, le Seigneur Jésus ordonnait aux images de marcher et elles avançaient aussitôt. Quand il leur commandait de revenir, elles revenaient. Il avait fait des images d'oiseaux et de passereaux qui volaient lorsqu'il leur enjoignait de voler et qui s'arrêtaient quand il leur disait de s'arrêter, et quand il leur présentait de la boisson et de la nourriture, elles mangeaient et buvaient. Quand les enfants se furent retirés et qu'ils eurent raconté à leurs parents ce qu'ils avaient vu, ceux-ci leur dirent; « Evitez à l'avenir d'être avec lui, car c'est un enchanteur ; fuyez-le donc dorénavant, et ne jouez plus avec lui. »

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

La composition paraît complexe et remonterait au IIIe siècle, mais a utilisé des sources plus anciennes.
On reconnaît des éléments gnostiques, d'autres provenant de milieux ébionites.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89van ... lon_Thomas

Mais ce sujet ne concerne pas l'islam mais, les juifs et chrétiens.

@+

Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 21:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas la divinisation d'un homme mais une théorie voulant que les dieux soient des hommes divinisés.

Quelle différence, sachant que celui qui l'a formulé était athée ?

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.15, 23:19
Message : Une théorie n'est pas un phénomène.

Auteur : spin
Date : 21 juil.15, 23:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une théorie n'est pas un phénomène.

Elle est supposée décrire et expliquer un phénomène. En l'occurrence, il a très souvent été constaté. Ali Ibn Abi Talib est un homme pour les sunnites et les non-musulmans, un surhomme pour les chiites, un dieu pour les nuçayris ou alaouites de Syrie.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 00:07
Message : Décrire un phénomène n'est pas être un phénomène.

C'est la différence entre la théorie et les faits

Cela n'implique nullement que la théorie soit vraie ni que sa description soit pertinente.

Pour la Bible, les langues sont nées en seul jour. Pour Evhémère, les dieux sont des hommes divinisés.

Ce sont des théories qui sont loin d'avoir été prouvées.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 00:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour Evhémère, les dieux sont des hommes divinisés.
Ce sont des théories qui sont loin d'avoir été prouvées.

Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.

Parce que la théorie de l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui, lui, reste vraiment à prouver.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 01:10
Message :

spin a écrit :Pour moi, et pas que pour moi, c'est l'explication la plus économique (au sens du rasoir d’Ockham) pour expliquer comment tant de divinités présentent aussi des aspects humains et circonstanciés.

La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.

Et on trouve des traces des stades précédents dans les stades suivants.
Les lares romains viennent de l'animisme. Les animaux associés aux dieux grecs viennent du totémisme.
Et on trouve pléthore de dieux mi-hommes mi-animaux témoins d'un stade intermédiaire.

C'est lorsque les hommes ont réussit à domestiquer la nature et donc appris à ne plus la craindre qu'ils se sont éloignés des dieux zoomorphes.

Parce que la théorie de l'invention intégrale suppose un inventeur intégral qui, lui, reste vraiment à prouver.

Et donc choisir l'inventeur Jésus plutôt que l'invention de Jésus n'est pas une solution.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 01:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :La religion la plus ancienne est l'animisme. Ensuite vient le totémisme. Et ensuite seulement les dieux à forme humaine.

En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 02:24
Message : Pure invention.

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 02:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pure invention.

Ca, c'est de l'argumentation...

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.15, 03:48
Message : Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves.
Euclide.

Donnez vos sources, pour voir.

Auteur : omar13
Date : 22 juil.15, 04:50
Message : Les juifs récalcitrant seront égorgés et précipités dans une fosse


??? siècle avant J-C
Le livre d'Hénoch 98/12
« Malheur à vous qui aimez commettre l'injustice . Pourquoi concevrez vous de belles espérances pour vous-mêmes ?
Sachez que vous devez être livrés aux mains des justes , ils vous couperont le cou et vous tueront sans pitié »


8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15
« J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici,
me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, qui
marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées … ( 65/11 ) Mais vous, qui abandonnez YHWH , qui oubliez ma
montagne sainte, qui dressez une table pour Gad, et remp-lissez une coupe pour Manat, Je vous destine au glaive, et vous
fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point
écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, et vous avez choisi ce qui me déplaît. C'est pourquoi ainsi parle le
Seigneur, YHWH : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif;
Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais
vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez
votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur YHWH, vous fera mourir, et il donnera à ses serviteurs un autre nom »

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 08:53
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donnez vos sources, pour voir.

Mes sources de quoi, précisément ? Je crois les avoir déjà données...

Edit :

omar13 a écrit :8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15

A partir du chapitre 40, c'est le sixième siècle (Deutéro-Isaïe). C'est donc pendant l'Exil, ça change le contexte. Un fanatisme comme un autre.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 08:57
Message :

spin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 09:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :En quoi cela contredit-il le constat très souvent fait qu'un défunt regretté devient, peu à peu, plus ou moins divin, à toutes les époques dont on a des traces écrites ?

Romulus, Arthur (dès qu'on attend le retour...), et tous les saints qu'on invoque...

René Girard donne beaucoup plus d'exemples, et un des mécanismes en cause (le seul selon lui) dans La violence et le sacré.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 11:44
Message : Arthur et Frédéric Barberousse pourraient surgir de leurs tombeau que cela n'en ferait pas des dieux.

Quant aux saints que l'on invoque, ils tiennent leur autorité de la réputation des dieux locaux qu'ils ont remplacé.

Ils n'ont d'ailleurs pas plus d'existence historique que leurs prédécesseurs.

Voir l'ouvrage de Pierre Saintyves, Les saints, successeurs des dieux.

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 12:10
Message :

Lapinal a écrit :Dans leur Torah, il est annoncé qu'il y'aurai 2 Méssie, le messie Soufrant, et le messie transcendant.
-Qui est le Messie Souffrant? C'est Jésus lors de sa première venu
-Qui est le Messie transcendant? C'est Jésus lors de sa seconde venu

les Juifs seront-ils baha'is?

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 19:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Arthur et Frédéric Barberousse pourraient surgir de leurs tombeau que cela n'en ferait pas des dieux.

Que signifie "dieu" ? Il y a toutes sortes d'intermédiaires entre homme ordinaire et dieu à part entière, puis Dieu unique. Même au sein du monothéisme avec les saints et les anges. Et même Dieu l'unique du monothéisme pur et dur ne manque pas de caractéristiques humaines.

Ta vision est essentialiste donc simpliste.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.15, 23:11
Message : dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 23:42
Message :

Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...

à+

Auteur : indian
Date : 24 juil.15, 00:23
Message :

Saint Glinglin a écrit :dieu : être surnaturel dont on espère l'approbation

Et pourquoi donc?
De quel ''dieu'' parles-tu?

Bon, Comme il n'y en a qu'Un, Unique.. ca doit être le même... mais pourquoi devrais-je espérer l'approbation d'un être surnaturel pour croire en ce dieu???

Je ne saisi pas trop... est-ce un genre de dogme ancertrale transmis de génération en génération pour la propérité d'une tradition?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 01:51
Message :

spin a écrit :Et donc Saint Antoine ou Sainte Rita, par exemple...

Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.

indian a écrit :Et pourquoi donc?

Parce que si on n'a pas besoin de son approbation, on n'a pas besoin de lui.

Quant à ton "vrai dieu", il est de même nature que tous les autres.

Mon dieu est Crom. Il habite sous la terre.
in "Conan le Barbare"

Auteur : spin
Date : 24 juil.15, 02:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Leurs pouvoirs viennent es dieux qui les ont précédés.

Et alors ? Ca n'empêche pas qu'établir une discontinuité infranchissable entre dieu et humain (mort ou vivant), c'est artificiel, il y a tous les cas intermédiaires et toutes les évolutions possibles.

Depuis ce jour, l'effroi m'agite.
J'ai dit, joignant son sort au mien :
- Ma patronne, sainte Brigitte,
Pour que jamais il ne le quitte,
Surveillez son ange gardien ! -

J'ai dit à notre abbé : - Messire,
Priez bien pour tous nos soldats ! -
Et, comme on sait qu'il le désire,
J'ai brûlé trois cierges de cire
Sur la châsse de saint Gildas.

À Notre-Dame de Lorette
J'ai promis, dans mon noir chagrin,
D'attacher sur ma gorgerette,
Fermée à la vue indiscrète,
Les coquilles du pèlerin.
(Victor Hugo, La fiancée du timbalier)

Même Yahvé, si on remonte aux tablettes d'Ougarit, a pu être un homme à l'origine.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 02:03
Message :

spin a écrit :Même Yahvé, si on remonte aux tablettes d'Ougarit, a pu être un homme à l'origine.

Tu es désespérant.

Auteur : spin
Date : 24 juil.15, 02:08
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu es désespérant.

Eh bien désespère ! Entre être humain et être divin il y a tous les cas intermédiaires possibles et toutes les évolutions possibles, c'est comme ça, si désespérant que ce puisse être.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 02:37
Message : Mais c'est faux.

Le stade intermédiaire de Yavhé est d'avoir un été un dieu taureau et non un être humain.

Auteur : spin
Date : 24 juil.15, 04:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le stade intermédiaire de Yavhé est d'avoir un été un dieu taureau et non un être humain.

Comme s'il n'y avait eu qu'un stade intermédiaire et comme si on savait tout. Cela dit, je ne dis pas qu'il y a forcément eu un humain au départ pour lui et ses frères (dont il reste des traces dans la Bible), mais que c'est une possibilité.

à+

Auteur : Nuit étoilée
Date : 24 juil.15, 05:38
Message :

FernandoDasilva a écrit :besoin d aide, qu'est ce que je dois repondre au juif qui traite d'imposteur et de sorcier jesus christ et le christianisme de religion satanique?

Bonjour,
Tu leur dis que Jésus(sur lui la paix) viendra à la fin des temps(c'est l'un des signes majeurs)et qu'ils ne l'ont pas tué.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juil.15, 06:14
Message : Auriez-vous le curriculum vitae du type dont Robespierre voulait faire un Être suprême ?

Et puis celui du Sérapis historique avant qu'il ne fut promu dieu par Ptolémée.

Auteur : abdul
Date : 24 juil.15, 07:02
Message : Stephan H a dit :".....s' il (jesus) a existé, il est vraisemblablement lié à Jean le Baptiste, il est donc comme lui un révolté anti-romain...."...:

Sans aucun doute, jesus etait, d'après ce qui ressort clairement des textes.. :
-sur la meme doctrine que Jean (dit "le Baptiste")
- les 2 (jesus et jean) etant sur la meme doctrine que Moise
- les 3 (jesus, jean et moise) obeissant a la Torah : ils étaient donc indubitablement opposés aux Romains.

Les croyances paiennes romaines etant inférieures et opposees a la Doctrine monotheiste portee par ces 3 prophetes.

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 03:54
Message :

Saint Glinglin a écrit :Auriez-vous le curriculum vitae du type dont Robespierre voulait faire un Être suprême ?

Ca n'a pas marché, confirmation de ce que l'invention de toutes pièces, ça ne marche pas.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juil.15, 11:59
Message : Et donc s'il avait voulu diviniser un curé, ça aurait marché ?

Auteur : spin
Date : 27 juil.15, 16:38
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc s'il avait voulu diviniser un curé, ça aurait marché ?

Il y a assez de cas où ça a marché (voir les "sectes", guillemets parce que c'est seulement une question d'échelle), après, ça se pérennise ou pas, et encore une fois il n'y a aucune discontinuité entre le statut purement humain et le statut purement divin.

Bref, je ne comprends pas ce blocage anti-évhémérisme chez beaucoup.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.15, 00:19
Message : Lorsqu'une théorie est incapable de s'appuyer sur un faisceau de preuves, il est normal de douter de sa valeur.

Dans ce dernier message, les exemples donnés sont un vague "les sectes".

Je te signale qu'un gourou n'est pas un dieu.

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 03:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Lorsqu'une théorie est incapable de s'appuyer sur un faisceau de preuves, il est normal de douter de sa valeur.

Doute qui voudra. Ce serait quoi, une preuve, en l'occurrence ? Les exemples sont nombreux.

Je te signale qu'un gourou n'est pas un dieu.

Ce sont des mots. Je répète qu'il n'y a aucune discontinuité entre statut purement humain et statut purement divin, donc entre gourou et dieu, tout ça étant d'ailleurs des appréciations humaines subjectives.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.15, 04:09
Message : Quels exemples ? Les martiens de Raël, peut-être ?

Quel spécialiste de la Gnose ira prendre au sérieux la biographie chrétienne de Simon de Samarie ?

Tertullien qui tient à prouver que les dieux sont des hommes divinisés ne s'aperçoit même pas de ses contradictions :

• Vos dieux ont été des hommes vertueux, bienfaisants et irréprochables, je vous l'accorde. Cependant combien n'avez-vous pas laissé dans les enfers de personnages qui valaient mieux encore: un Socrate par sa sagesse, un Aristide par sa justice, un Thé-mistocle par sa valeur, un Alexandre par sa fortune et sa grandeur d'ame, un Polycrate par son bonheur, un Crésus par ses richesses, un Démosthène par son éloquence ?

Il postule donc que les dieux sont des hommes divinisés et s'étonne ensuite que tous les hommes de mérite ne soient pas divinisés !

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 05:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quels exemples ? Les martiens de Raël, peut-être ?

N'importe quel animiste accomplissant des rites pour se concilier les esprits de ses ancêtres. N'importe quel nécromancien. Et les saints cathos ou orthodoxes dès lors qu'on leur demande des choses. Etc. etc. Il suffit de regarder au bon endroit.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.15, 05:52
Message : En ce qui concerne les saints, beaucoup n'ont jamais existé et leurs légendes ont été créées pour prendre la place de dieux locaux qui leur préexistaient, les dieux locaux venant de l'animisme.

En ce qui concerne les ancêtres invoqués, les pharaons divins, et les lamas réincarnés, ce ne sont pas leurs vertus personnelles qui les rendent divins mais la fonction qu'ils occupent. On ne peut donc pas parler non plus de divinisation.

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 06:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne les ancêtres invoqués, les pharaons divins, et les lamas réincarnés, ce ne sont pas leurs vertus personnelles qui les rendent divins mais la fonction qu'ils occupent. On ne peut donc pas parler non plus de divinisation.

Ce n'est pas divinisation ou pas divinisation, c'est plus ou moins de divinisation. Attention, la pensée binaire, tout ou rien, c'est un des ingrédients de base de la pensée totalitaire.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.15, 10:12
Message : Je conçois une échelle de dieux depuis le génie qui garde un pont au grand dieu qui crée l'univers.

Mais je ne connais ni pharaon ni dalaï lama qui ait participé à la création du monde.

Même en tant que thaumaturges, on n'en voit pas beaucoup. Et les rois chrétiens ne l'ont été qu'avec la permission de l'Eglise.

Alors compte tenu que des personnages très puissants n'ont pas un niveau de divinité bien élevé, je ne vois pas comment un obscur rabbin aurait été bombardé fils de Dieu de son vivant et en milieu monothéiste de surcroît...

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 18:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Alors compte tenu que des personnages très puissants n'ont pas un niveau de divinité bien élevé, je ne vois pas comment un obscur rabbin aurait été bombardé fils de Dieu de son vivant et en milieu monothéiste de surcroît...

Qui dit qu'il l'a été de son vivant ? Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus. Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu) et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.

Et aussi, cet "obscur rabbin" était l'héritier du trône de David. Et les prophètes, Zacharie par exemple, s'étaient déjà chargés de donner à cette fonction un caractère un peu divin. David lui-même avait été beaucoup enjolivé.

Par contre, pour revenir à la question de départ, les juifs restés juifs n'attendaient pas, n'attendent toujours pas, un messie mort.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.15, 23:31
Message :

spin a écrit :Qui dit qu'il l'a été de son vivant ?

Il va te falloir inventer un Evangile où Jésus ne fait pas de miracles et donc ne séduit pas les foules.
Ne séduisant pas les foules, il n'est pas inquiété par les autorités et meurt dans son lit.

Autant qu'on sache, c'est Paul qui a eu l'idée initiale, et il a commencé à la répandre non chez des juifs mais chez des païens plus ou moins convertis au Judaïsme, et donc déjà sensibilisés aux thèmes de l'incarnation et de la rédemption. Paul lui-même se fichait pas mal de l'histoire réelle de Jésus.

Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?

Les évangélistes ont bricolé (en plusieurs temps) des versions tenant compte à la fois des idées de Paul (donc Jésus devait avoir tout prévu)

Bigre ! Voici l'obscur rabbin planifiant le développement du christianisme.

et du souvenir collectif, non écrit ou ça ne nous est pas parvenu, encore relativement frais.

Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Et aussi, cet "obscur rabbin" était l'héritier du trône de David. Et les prophètes, Zacharie par exemple, s'étaient déjà chargés de donner à cette fonction un caractère un peu divin. David lui-même avait été beaucoup enjolivé.

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

Auteur : spin
Date : 28 juil.15, 23:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?

Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.

Saint Glinglin a écrit :Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.15, 07:55
Message :

spin a écrit :Et donc en quoi un Jésus historique est-il nécessaire à Paul ?
Je ne vois pas l'intérêt de la question. Paul a fait avec ce qu'il avait, donc une connaissance sommaire de l'histoire et ses hallucinations.

Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".

Et qu'y avait-il dans ce souvenir collectif ? Car si l'on ôte de la biographie de Jésus les prophéties, il ne reste rien.

Dis, petit père, tu cherches à discuter ou purement à troller ? Pour la nième fois il reste l'histoire d'un candidat messie galiléen du premier siècle, pas tellement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par ailleurs.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Et cet héritier refusait donc d'être le Messie ? Alors pourquoi a-t-il laissé tout le monde lui attribuer cette qualité ?

Comment ça, où ça, il refusait d'être le Messie ?? Il l'a confirmé jusque devant Pilate alors que c'était fichu (NB "messie" = roi).

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Donc si Jésus est le Messie, il n'est pas fils de David.
Et s'il est le fils de David, il n'est pas le Messie.
C'est Jésus qui le dit.

Auteur : spin
Date : 29 juil.15, 09:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Paul ne sait rien de la biographie de Jésus ni de ses paroles. "Ce qu'il savait" se réduit donc à ses "hallucinations".

N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié et même qu'il avait un frère encore vivant.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause. Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophétie qu'on a tout inventé.

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ? Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien. Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.15, 11:45
Message :

spin a écrit :N'exagérons rien, il savait qu'il avait été crucifié

Cela ne veut rien dire : Prométhée aussi est crucifié dans une des versions du mythe.

De plus, Paul ne parle nullement d’exécution de Jésus :

Le Christ, notre Pâque, a été immolé.
1 Cor 5.7

Une médaille gnostique montre Jésus empalé avec le linteau de la croix lui sortant de la bouche tel l’agneau pascal embroché sur deux baguettes en croix.

et même qu'il avait un frère encore vivant.

Cette occurrence n’est pas forcément authentique.

D’ailleurs, lorsqu’on se penche sur la biographie de ce frangin, on apprend qu’il est cohen alors que son frère Jésus est censé être de la tribu de Juda.

Il a même été bombardé grand prêtre d’Israël par Epiphane :

A Jacques seul il était permis d'entrer dans le Saint des Saints une fois l'an...Celui-ci, même la lame d'or il portait. (Panarion 78:14.1).

http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adelfoi.html

Dans l’Epître attribué à Jacques, celui-ci n’est nullement frangin :

Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!

Dans l’Epître de Jude, il est frère de Jude et non de Jésus :

Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:

On peut en déduire que la liste des frères des Jésus dans les Evangiles est une interpolation assez tardive.

D'accord mais, puisque sa naissance à Bethléem vient d'une prophétie, sa jeunesse en Galilée d'une autre prophétie, le recrutement de ses disciples de ses pouvoirs divins, sa mise en croix des psaumes, et caetera, quelle est sa biographie historique ?

Les épisodes de l'enfance sont ce qu'il y a de moins crédible et de plus probablement inventé pour les besoins de la cause.

Primo, le reste n’est pas moins miraculeux.

Secundo, le récit de l’enfance sert à donner une humanité à un personnage qui était divin au départ.

Si Jésus avait été un aventurier que des partisans auraient pris pour un prophète, ils lui auraient commis une biographie de prophète avec un appel de Dieu lui confiant une mission comme dans le cas d’un Moïse ou d’un Jonas.

Après, pour ce qui peut rester du noyau initial, je suggère : http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

C’est n’importe quoi. Cela montre un type qui n’a pas étudié la question.

Ce n'est pas parce qu'on a fait cadrer des prophéties qu'on a tout inventé.

Si on les enlève, il ne reste rien.

Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Loisy écrit : « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »

Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

A partir du moment où l'idée d'un simple héritier de David ne cadrait plus avec la nouvelle religion, il a bien fallu y adapter le texte, et pourquoi ne pas se servir du Psaume 110 (lui-même discordant) ?

Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ? Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Vu le nombre de passages où Jésus est appelé "fils de David", un passage discordant, isolé et ambigu, ne signifie rien.

C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Surtout que Jésus s'oppose là aux pharisien, et il est très vraisemblable que l'hostilité entre eux a été rajoutée (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi).

Je lis ceci sur le blog :

« La diatribe anti-pharisienne de Luc 11 pose un problème particulier (que l'auteur n'aborde pas). Si on prend ce récit à la lettre, comme "parole d'Evangile", on doit constater que Jésus, d'un seul coup, se met à insulter grossièrement des gens qui l'ont invité à leur table (11:37). Il foule au pied les règles les plus universelles de l'hospitalité et ses propres préceptes. Même pour son image, il vaut mieux penser avec Maccobi que cette tirade est un ajout maladroit. »

Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

« Pourquoi a-t-on transformé les conflits entre Jésus et les Sadducéens en conflits avec les Pharisiens ? La raison en est toute simple : les Pharisiens étaient les principales autorités religieuses des Juifs et, à l'époque de la rédaction des Evangiles, les Sadducéens avaient perdu jusqu'à la faible autorité religieuse qu'ils avaient eu auparavant. Comme les auteurs des Evangiles attachaient la plus haute importance à peindre Jésus en rebelle à la religion juive (...) il était donc indispensable de réviser tous les textes afin que Jésus se heurtât aux Pharisiens, seuls dépositaires du magistère religieux. [p57] »

Et donc Maccobby prêchant que l’Evangile est du Ier siècle, il postule qu’il a été révisé dans un sens antipharisien.

Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe :

Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée.
Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.

Is 59.5

« En fait, il faudrait retourner la question et la formuler ainsi : comment se fait-il que les Pharisiens ne défendirent pas Jésus, comme Gamaliel, le maître des Pharisiens à cette époque, se prononça en faveur de Pierre, le disciple de Jésus, lorsque celui-ci comparut devant l'instance religieuse du Sanhédrin ? Eh bien, tout simplement parce que les Pharisiens n'assistèrent pas au procès de Jésus, qui n'eut pas lieu devant le Sanhédrin, mais devant un tribunal politique présidé par le Grand Prêtre, représentant et séide des Romains, entouré de ses acolytes... [p59] »

Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

Auteur : spin
Date : 30 juil.15, 21:00
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si Jésus avait été un aventurier que des partisans auraient pris pour un prophète, ils lui auraient commis une biographie de prophète avec un appel de Dieu lui confiant une mission comme dans le cas d’un Moïse ou d’un Jonas.

Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.

Saint Glinglin a écrit :Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce n'est pas forcément mal raisonner...

Saint Glinglin a écrit :Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.

Saint Glinglin a écrit :Loisy écrit : « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »

En effet.

Saint Glinglin a écrit :Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Pardon ??

Saint Glinglin a écrit :Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?

Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir. Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.

Saint Glinglin a écrit :Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???

Saint Glinglin a écrit :C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?

Saint Glinglin a écrit :Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !

Saint Glinglin a écrit :Et donc Maccobby prêchant que l’Evangile est du Ier siècle, il postule qu’il a été révisé dans un sens antipharisien.

Exactement.

Saint Glinglin a écrit :Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe :

Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?

Saint Glinglin a écrit :Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?).

Saint Glinglin a écrit :Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.

à+.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.15, 08:18
Message :

spin a écrit :Encore une fois, un héritier reconnu comme tel du trône de David. Il y en a eu d'autres.

Un politique n’a pas de raisons d’être prophète et encore moins dieu.

Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Renan décide de faire naître Jésus en Galilée sous prétexte que c’est une prophétie qui le fait naître à Bethléem.

Ce n'est pas forcément mal raisonner...

Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Ce à quoi Proudhon rétorque dans sa propre « Vie de Jésus. » que la jeunesse en Galilée vient aussi d’une prophétie. Et Proudhon de faire naître Jésus à Bethléem.

Comme quoi on trouve toujours des prophéties pour expliquer tout ce qu'on veut dans tous les sens.

La biographie de Jésus est un tissu de prophéties.

Or le personnage de Pilate est tardif et remplace un sacrificateur.

Pardon ??

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Jésus bar Abbas est jugé chargé de péchés et relâché, et Jésus fils du Père jugé innocent et condamné.

Ensuite on passe au rite de l’aspersion du sang (Ex 24.8) :

Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant:
Voici le sang de l'alliance que l'Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.

Ce à quoi le peuple répond avec ferveur :

Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)

Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9) :

Tous les anciens de la ville la plus proche du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
Prenant la parole, ils diront: 'Nos mains n'ont pas versé ce sang et nos yeux ne l'ont pas vu verser.
Pardonne, Eternel, à ton peuple, Israël, que tu as racheté. Ne charge pas ton peuple, Israël, de ce sang innocent.' Alors ce sang ne sera pas porté à son compte.
Ainsi, tu feras disparaître du milieu de toi le sang innocent en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Eternel.

Mais à part ça, c’est un procès politique, bien sûr….

Et d’où sort cette « nouvelle religion » ? Comment des agités messianistes en sont-ils venus à diviniser leur héros vaincu ?

Ce ne sont pas eux qui l'ont divinisé. Ils se sont contentés, phénomène archi-classique de travail de deuil raté, de prétendre qu'il allait revenir.

Je ne vois d'ailleurs rien d'invraisemblable que Jésus ait survécu quelques jours à la crucifixion (Josèphe cite un cas de crucifié décroché, à sa demande, et qui a survécu durablement), et que ça ait enflammé les imaginations.

C’est un peu court.

Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

Et puisque nous en sommes aux résurrections, voici la résurrection de Lazare par Renan :

« La renommée attribuait déjà à Jésus deux ou trois faits de ce genre. La famille de Béthanie put être amenée presque sans s'en douter à l'acte important qu'on désirait. Jésus y était adoré. Il semble que Lazare était malade, et que ce fut même sur un message des sœurs alarmées que Jésus quitta la Pérée . La joie de son arrivée put ramener Lazare à la vie.

Peut-être aussi l'ardent désir de fermer la bouche à ceux qui niaient outrageusement la mission divine de leur ami entraîna-t-elle ces personnes passionnées au delà de toutes les bornes. Peut-être Lazare, pâle encore de sa maladie, se fit-il entourer de bandelettes comme un mort et enfermer dans son tombeau de famille. Ces tombeaux étaient de grandes chambres taillées dans le roc, où l'on pénétrait par une ouverture carrée, que fermait une dalle énorme. Marthe et Marie vinrent au-devant de Jésus, et, sans le laisser entrer dans Béthanie, le conduisirent à la grotte. L'émotion qu'éprouva Jésus près du tombeau de son ami, qu'il croyait mort, put être prise par les assistants pour ce trouble, ce frémissement qui accompagnaient les miracles ; l'opinion populaire voulant que la vertu divine fût dans l'homme comme un principe épileptique et convulsif. Jésus (toujours dans l'hypothèse ci-dessus énoncée) désira voir encore une fois celui qu'il avait aimé, et, la pierre ayant été écartée, Lazare sortit avec ses bandelettes et la tête entourée d'un suaire.

Cette apparition dut naturellement être regardée par tout le monde comme une résurrection. La foi ne connaît d'autre loi que l'intérêt de ce qu'elle croit le vrai. Le but qu'elle poursuit étant pour elle absolument saint, elle ne se fait aucun scrupule d'invoquer de mauvais arguments pour sa thèse, quand les bons ne réussissent pas. Si telle preuve n'est pas solide, tant d'autres le sont !... Si tel prodige n'est pas réel, tant d'autres l'ont été !... Intimement persuadés que Jésus était thaumaturge, Lazare et ses deux sœurs purent aider un de ses miracles à s'exécuter, comme tant d'hommes pieux qui, convaincus de la vérité de leur religion, ont cherché à triompher de l'obstination des hommes par des moyens dont ils voyaient bien la faiblesse. L'état de leur conscience était celui des stigmatisées, des convulsionnaires, des possédées de couvent, entraînées par l'influence du monde où elles vivent et par leur propre croyance a des actes feints. Quant à Jésus, il n'était pas plus maître que saint Bernard, que saint François d'Assise de modérer l'avidité de la foule et de ses propres disciples pour le merveilleux. La mort, d'ailleurs, allait dans quelques jours lui rendre sa liberté divine, et l'arracher aux fatales nécessités d'un rôle qui chaque jour devenait plus exigeant, plus difficile à soutenir. »

Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?

Parce que ça devrait se produire à chaque fois ???

Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

C’est la foule qui l’appelle « fils de David » et cela ne fait pas que cette foule ait raison.

Mais pourquoi aurait-on inventé cette appellation par la foule ?

Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.

Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Pourquoi serait-ce la diatribe qui serait un ajout et pas les interventions des adversaires de Jésus qui coupent d’un verset par ci par là un texte présenté d’un bloc dans Matthieu ?

Et pourquoi pas ? Je n'affirme rien, je dis qu'un certain scénario est possible et "économique" alors que tu le déclares impossible. N'inverse pas les rôles !

Ne me fais pas rire ! Chaque Evangile est une réécriture des précédents et Luc est plus récent que Matthieu.

De plus, on trouve la même chose dans Jean où les discours de Jésus sont coupés d’interventions des disciples auxquelles Jésus ne réagit pas.

L’examen des Evangiles, surtout les plus anciens comme Marc et Jean, montre un Jésus s’adressant directement aux foules. On y a ensuite ajouté des interventions de disciples pour lui donner la réplique, comme dans les dialogues des philosophes grecs, lorsqu’il fallut expliciter des points de doctrine.

Mais si l’Evangile est du II ème siècle, il est normal que ses auteurs ne connaissent comme cadres juifs que les pharisiens.

Au moins le noyau initial de Marc a dû être rédigé avant la chute de Jérusalem en 70, puisque certains passages n'en tiennent pas compte et que leurs homologues dans Matthieu en tiennent compte.

Exemples ?

Quant à la « race de vipères » et autres amabilités, elles viennent d’Isaïe

Et alors ? Pourquoi un connaisseur des prophètes, que ce soit Jésus ou celui qui a complété le texte, n'en reprendrait-il pas les insultes ?

Il imagine donc les rabbins d’après ce qu’en disent les prophètes.

Car tout le récit n’est que bricolage à partir de l’AT.

Ici, Maccoby ne s’interroge même pas sur l’aspect sacrificiel de ce prétendu procès.

Le côté sacrificiel n'est pas forcément d'origine, c'est même très peu vraisemblable. C'était un procès politique pour mettre fin à une situation de crise grave (qui a motivé une réunion du Sanhédrin en pleine nuit, pourquoi l'aurait-on inventé ?)

Mais Maccoby ne dit pas cela : il écrit que Jésus a débarqué à Jérusalem à l’automne (la scène des rameaux étant la fête de souccot), qu’il a été jeté au trou, et qu’il a été exécuté à Pâques pour faire un exemple.

Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dans Jean, il n’est pas dit que le repas du jeudi est la pâque.
C’est dans les synoptique que ce repas est censé être la pâque.

Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

On trouve même une réunion du Sanhédrin à l’aube :

Mc 15.1 Dès le matin, les principaux sacrificateurs tinrent conseil avec les anciens et les scribes, et tout le sanhédrin. Après avoir lié Jésus, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Pilate.

Mt 27.1 Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir.

Lc 22.66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.

En fait, c’est une glose donnant le détail de la réunion du sanhédrin qui se retrouve la nuit précédente.

L’arrestation de Jésus à la lueur des torches n’est que dans Jean :

Jn 18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

Dans les synoptiques, ils y voient assez clair.

En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Et donc il faut étudier l’empilement des réécritures des textes avant de décréter une urgence politique exigeant une réunion nocturne du sanhédrin.

De plus, si le rôle de Pilate fut d’abord tenu par un sacrificateur, cela explique que le conseil des prêtres se tienne à l’aube et que le cohen Pilate se charge de la cérémonie.

.Pour lui, Paul a fréquenté étant jeune les cultes à mystères et a ensuite divinisé un rabbin juif.
Ben voyons !

Ca me parait plus plausible que de l'avoir inventé de toutes pièces à une époque où il y avait encore des gens qui avaient vécu dans le contexte supposé.

J’ai déjà lu cette argutie qui se mord la queue : « On ne peut pas écrire n’importe quoi lorsqu’il y a encore des témoins. »

Cela postule que l’écrit est proche en temps comme en lieu, ce qui reste à prouver, car :

Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité.
Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Tertio, les évangélistes ne connaissent rien de la géographie de la région.

Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

On trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe e la Méditerranée comme la mer Egée.

Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Ainsi Tertullien écrit-il que le mot « chrétien » évoque la bonté, ce qui signifie que son évangile contient « chrestos » et non « christos ».

Auteur : spin
Date : 31 juil.15, 10:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.

Saint Glinglin a écrit :Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Comparaison n'est pas raison.

Saint Glinglin a écrit :Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Où ça ?? Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.

Saint Glinglin a écrit :Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où ça ? A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué. La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.

Saint Gliglin a écrit :Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).

Saint Glinglin a écrit :Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)

Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.

Saint Glinglin a écrit :Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9) :

Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives. Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.

Saint Glinglin a écrit :Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

?? Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?

Saint Glinglin a écrit :Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ? Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

Ca devient grotesque. Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?

Saint Glinglin a écrit :Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.

Et alors ?

Saint Glinglin a écrit :Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Et alors ?

Saint Glinglin a écrit :Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Gratuit.

Saint Glinglin a écrit :Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.

Saint Glinglin a écrit :Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

? Il faut bien que ça se fasse à un moment.

Saint Glinglin a écrit :En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.

Saint Glinglin a écrit :Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.

Saint Glinglin a écrit :Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?

Saint Glinglin a écrit :Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.

Saint Glinglin a écrit :Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc.

Saint Glinglin a écrit :On trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe e la Méditerranée comme la mer Egée.

Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.

Saint Glinglin a écrit :Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Où ça ? Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.

Saint Glinglin a écrit :Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Ma parole, tu y étais...

Saint Glinglin a écrit :Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?

Saint Glinglin a écrit :Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")

à+

Auteur : indian
Date : 31 juil.15, 11:25
Message : Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

- ''Vous ne savez pas ce que vous avez manqué''....
Un bien bel exemple... digne de votre ami Moise... et même ''plus''

Auteur : Stephan H
Date : 31 juil.15, 15:44
Message : @glinglin et @spin...

Je reste convaincu que Jésus fut un qohen et donc un messie descendant d'Aaron (l'instructeur ou maskil essénien offre d'ailleurs toutes les caractéristiques d'un médiateur)... Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...
Les évangiles contiennent de nombreuses positions antipharisiennes, par exemple les discussions sur le lavement des mains, qui est très techniques ou les imprécations antipharisiennes...

Pour les esséniens, le messie principal est le messie d'Aaron et d'Israël qui est grand-prêtre et intermédiaire éternel entre Dieu et les hommes...
Peut encore surgir un messie davidique chargé d'administrer la terre, mais pas de rendre la justice... privilège aaronide et lévitique...

De là toutes les absurdités pour le faire naître à Bethléem (ville où doit naître le messie davidique), tout en le faisant vivre à Nazareth (Nazara)... le recensement de Luc, par exemple, est historiquement faux, il date de 6, et il ne concernait pas les territoire d'Antipas, c'est-à-dire la Galilée, mais seulement les territoires de Judée, puisque Rome venait de démettre Archelaos et avait pris possession de la Judée... Le recensement est purement fiscal il s'agit de calculer le montant auquel la Judée sera astreinte... Quant au massacre des innocent, l'histoire n'en a conservé aucune trace...

Auteur : Marmhonie
Date : 31 juil.15, 16:31
Message : La thèse du Jésus essénien a fait rire en son temps les historiens les plus sérieux. Soit tu ignores cette littérature en son temps, les années 80, et tu constateras que cette thèse New Age ne repose sur rien, soit tu y crois vraiment, et c'est ta conviction, ta croyance profonde, ton intîme conviction, bien que ce soit complètement faux et aboutissant à une impasse totale.

Cher ami Stephan H, ton message est quand même assez curieux dans ce qui a déjà bien été exposé : "Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...
.../...
De là toutes les absurdités pour le faire naître à Bethléem ".

C'est bizarre, c'est vraiment du recyclé, incohérent, ou bien alors comme certaines vieilles thèses un peu loufoques, se retrouvent revenir.

Il y a bien des cycles comme ça, constatés par l'Eglise catholique, de ces thèses qui sont un manque avant tout de l'étude du NT, qui reviennent tous les deux ou trois siêcles sous un aspect de prétendue découverte, alors que ce sont des redites d'anciennes histoires peu sérieuses et incompatibles avec les textes du NT.

Pourquoi pas, cher Stephan H, si c'est ta conviction personnelle ? Pourquoi pas...
Je ne vais pas ici un Nième fois, en démontrer les incohérences, à force on laisse dire.

--> Vous voyez, sous ces aspects de complexité, on en oublie le bon sens : Jésus et les Douze, étaient tous juifs ! Quand je lis que les juifs n'auraient découvert les chrétiens que tardivement, c'est oublier qu'ils sont tous juifs d'origine, et que ce Jésus est historique. Pourquoi tenter en vain de l'extraire de son contexte historique, alors que c'est bien la réalité avant tout ?


Le cœur en or d'Indian et son bon sens, font merveille : "Un bien bel exemple... digne de votre ami Moise... et même ''plus''. Tout est dit

Partout se retrouve cette même situation conflictuelle, alors que c'est historiquement du même creuset. Par exemple, on en est arrivé à croire, et pire, à faire croire, que le Bouddhisme serait étranger à l'Hindouisme, alors que ce Bouddha, Siddhartha, était un prince hindou avant tout, pratiquant, marié, et dont la notion même de bouddha est 100% hindouiste.
Mais non, c'est la guerre déclarée, ces bouddhistes qui refusent le berceau naturel de l'Hindouisme, c'est comme ces chrétiens qui refusent le judaïsme, alors que Jésus est un rabbi, pour commencer.

Pourquoi une telle division ? Pourquoi de part et d'autre, déraper dans un ésotérisme absurde, pour fuir l'Histoire de ces religions ? Je ne comprends pas...

Auteur : spin
Date : 31 juil.15, 19:16
Message :

Stephan H a écrit :Pour moi, la transformation de Jésus de prêtre essénien aaronide en un rabbin pharisien davidide est une réécriture des années 120–140 quand les chrétiens sont opposés aux rabbins pharisiens davidides du sanhédrin de Yavneh...

Je répète (je conçois que tout le monde ne lise pas tout) que pour moi, m'inspirant de Hyam Maccobi, c'est l'hostilité de Jésus aux pharisiens qui est une récriture grossière. C'est ainsi que le pharisien amical de Marc 12 devient sournois, sans changer grand-chose mais très nettement, dans Matthieu 22. La principale diatribe anti-pharisienne de Jésus, dans Luc 11, ferait de lui un malotru caractériel, foulant aux pieds ses propres préceptes (enfin, ça, il le fait ailleurs), puisqu'il se met subitement à insulter ses hôtes (car est invité à leur table, le genre de détails qu'on oublie toujours). Et il reste assez de passages où Jésus est en bons termes avec des pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode, et par la suite l'intervention de Gamaliel).

D'une manière générale, les pharisiens sont calomniés par les Evangiles (parce qu'on ne les connait pas que par les Evangiles...). "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" avait été prononcé bien avant Jésus par un pharisien (Saint Glinglin va dire que c'est une preuve de plus qu'on a inventé Jésus de toutes pièces, tant pis).

à+

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 02:08
Message : Je ne prétends pas recevoir des enseignements d'un ange ou d'un maître mort, si j'affirme quelque chose, c'est basé sur des textes. Je peux interpréter les choses d'une certaine manière mais c'est une autre question.

Sur quoi vais-je me baser pour critiquer les textes chrétiens?
1. Les textes chrétiens tels que nous les connaissons devinrent public vers 140–150... Ils contiennent diverses allusions qui permettent de déterminer que les textes primitifs furent interpolés... Comme par exemple des allusions au fiscus judaïcus, à bar Kokheba, à l'interdiction de la circoncision des prosélytes par Hadrien étendu à tous les enfants juifs...
2. Les dates sont intenables: Jean le Baptiste a été exécuté après la [mort/assassinat] de Philippe d'Iturée (vers 35) et après qu'Hérode Antipas fut officiellement installé avec Hérodiade, leur mariage date de fin 35, début 36... et avant que Hérode Antipas ne fut défait par Aretas IV de Petra, défaite que l'on peut dater avec une quasi certitude d'août–septembre 36. Donc Jean Baptiste a été exécuté au printemps 36.
OR JÉSUS A ÉTÉ EXÉCUTÉ UN AN APRÈS JEAN LE BAPTISTE (d'après les synoptiques, d'après Jean, c'est 2–3 ans après JB),
DONC JÉSUS A ÉTÉ EXÉCUTÉ À LA PÂQUE 37
OR QAÏPHE A ÉTÉ DÉMIS EN 35 ET PONCE PILATE RENVOYÉ À ROME FIN 36.

Donc la datation du NT est fausse...

Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

QUESTION 1 À MARMHONIE
Dans les évangiles combien de critiques des pharisiens? des sadducéens? et des esséniens?


Ce qui différencie les pharisiens des esséniens, c'est que
- les pharisiens affirment la primauté de la tradition orale
- alors que les esséniens affirment la primauté de textes comme le livre d'Hénoch

Dans la discussion très technique sur l'obligation ou non de se laver les mains, Jésus réfute la tradition orale des pharisiens... il s'affirme donc scripturaliste.
Dans la question des pharisiens, pourquoi tes disciples ne jeûnent-ils pas... Jésus répond une incohérence sur l'aimé qui ne sera bientôt plus là...
La vraie question c'est pourquoi ils jeûnent à d'autres moments?
et il n'existe qu'une réponse C'EST PARCE QU'ILS SE BASENT SUR LE CALENDRIER RÉVISÉ DU LIVRE D'HÉNOCH QUI CHAMBOULE LA DATE DES FÊTES...

Le divorce est traité de manière différente dans les trois écoles:
autorisé par les pharisiens et les sadducéens
interdit par les esséniens
Les positions de Jésus sur le divorce se rapprochent des pharisiens, des sadducéens ou des esséniens?


La thèse de Jésus essénien n'a pas fait rire, elle a été ridiculisée... parce que si Jésus avait été essénien il ne pouvait être que le maître de Justice assassiné vers –75... ce qui rend les dates impossibles... mais cela ne prouve toujours pas que Jésus n'a pas appartenu à l'école essénienne...

Concernant Jésus le Qohen
1. des traditions font de Jacques, le frère de Jésus, un qohen, comment pourrait-il être un qohen si son père fut un davidide, les qohanim étant exclusivement des descendants d'Aaron...
2. Personne ne niera que Jean le Baptiste d'après Luc est un prêtre aaronide. Son père Zacharie est un descendant d'Aaron et sa mère Elisabeth aussi (év. Lc), donc Marie est forcément aussi une aaronide... une descendante d'Aaron... et non une davidide comme on tente maladroitement de le justifier à cause des deux généalogies (Mt et Lc) qui ne sont pas compatibles. Or c'est problématique parce que les règlement juifs stipulent qu'une aaronide qui épouse un homme de la tribu de Lévy ses enfants seront qohanim, mais si elle épouse un homme d'une des onze autres tribus, il sera lévite... donc ipso facto Jésus a cessé d'être un fils de David, pour devenir un fils de Lévy... pas facile les lois juives...

Jésus est-il bon envers les pécheurs?
- la péricope de la femme adultère est un faux. Boismard a montré que le style et le vocabulaire est lucanien et pas johannite, donc probablement marcionite.
- La bienveillance de Jésus envers les publicains ne doit pas faire illusion. Les publicains sont des Juifs qui collaborent avec les Romains, leur insertion dans les récits évangéliques ont comme but non de montrer qu'il est bon envers les pécheurs, mais bien que Jésus est fidèle à Rome... que Jésus est un bon Juifs qui ne se révolte pas contre Rome... je comprends même pas comment on peut s'illusionner sur ces passages...


Pour moi, le seul texte a donné une claire idée de qui fut Jésus, ce sont les Homélies et Reconnaissances Clémentines, qui présentent Jésus comme un prophète qui enseigne le sens secret des écritures...

L'idée qu'on fasse d'un homme Dieu me révulse au plus profond de moi, de telles idées c'est du paganisme et rien d'autre... Le maître de Justice n'a jamais été dieu, c'est un homme qui enseigne le sens secret des écritures.

@spin
la discussion en question existe en trois états
Mt 22, 34–40
Mc 12, 28–34
Lc 10, 25–37
et cela il faut ajouter le jeune homme riche qui est similaire...

mais restons-en aux trois versions:
1. Un scribe ou un docteur de la loi au temple est 1. un pharisien 2. un qohen sadducéen.
Comment savoir si c'est un sadducéen ou un pharisien?
Dans le premier verset qui suit la péricope, en Matthieu 22, 41, il est écrit: Or les pharisiens étaient rassemblés, Jésus les interrogea...
De ce verset nous pouvons déduire que le scribe ou docteur de la Loi qui a interrogé Jésus n'était pas pharisien, c'est donc un qohen sadducéen
Et à nouveau la discussion est très technique... néanmoins dans les textes de qumran, particulièrement dans l'Écrit de Damas, il est reproché à un groupe de prêtres de ne pas les rejoindre dans l'exil hors du temple, ET DE NE PAS AVOIR L'AMOUR DU PROCHAIN...
2. Dans la discussion suivante avec les pharisiens, Jésus montre lui-même que leur messie fils de David est un messie secondaire...
ALORS QUI EST LE VRAI MESSIE, SI CE N'EST LE MESSIE D'AARON ET D'ISRAËL DONT LES TEXTES ESSÉNIENS ONT TANT PARLÉ...

DERNIER POINT:
Une thèse universitaire faite spécifiquement sur les occurences des mots FILS DE L'HOMME ET DU MESSIE a montré que la conception du Fils de l'homme N'EST PAS CONFORME À CELLE DÉVELOPPÉE PAR LE LIVRE DE DANIEL MAIS EST 100% CONFORME À CELLE DÉVELOPPÉE PAR LE LIVRE D'HÉNOCH

Oui Jésus fut un enseignant essénien (rien à voir avec le pseudo-essénisme de meurois givaudan), c'est-à-dire UN Messie Fils d'Aaron... Il est un prophète mais pas Dieu, ceux qui déifièrent Jésus furent des païens habitués à idolâtrer des hommes et à croire dans des hommes déifiés...
Nous n'avons pas besoin d'être sauvés... vivons droitement et nous le serons... et si nous n'y parvenons pas, au moins repentons-nous de ne pas faire le bien ou suffisamment de bien...
Ce que les esséniens enseignaient secrètement ce sont des techniques spirituelles pour arriver dans cette vie-ci à contempler le monde divin...

Auteur : spin
Date : 01 août15, 05:04
Message :

Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.

à+

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 06:05
Message :

Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

spin a écrit :Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.

FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)
Ce qu'on sait de certain, c'est que la forteresse de Masada fut aux mains des sicaires jusque 74, et qu'ils s'y suicidèrent avant qu'elle ne tombe.

En fait, lors des fouilles de Masada, on a trouvé des manuscrits, il s'agit de textes similaires à ceux des grottes de Qumran (Cantique des Sabbats, Ben Sira, etc.), donc il est certain que l'aile sicaire se rattache aux esséniens. On a d'ailleurs outre des textes similaires, on a identifié au moins une écriture d'un scribe qui a copié un manuscrit retrouvé à Qumran et un manuscrit retrouvé à Masada.

Je m'explique:
Après la mort d'Alexandre Jannée (roi de –103 à -76), le parti sacerdotale doit renoncer à ses réformes, ses principaux leaders sont crucifiés par les pharisiens, l'un des deux fils de Jannée en sauve une partie, c'est le début de l'exil des esséniens et de leur dispersion en Judée–Galilée–Iturée.
Les sadducéens sont des esséniens qui ont accepté l'application des halakhoth pharisiennes
a contrario
les esséniens sont des sadducéens qui N'ONT PAS ACCEPTÉ l'application des halakhoth pharisiennes

Tout cela est devenu manifeste par la découverte de 4QMMT dont cinq ou six exemplaires (fragmentaires, certes) ont été retrouvés à Qumran (1 exemplaire on aurait pu dire que c'est un hasard) MMT est l'abréviation de Miqsat Ma°ase haTorah c'est-à-dire Sur quelques œuvres de la Torah et c'est un texte qui explique à un personnage important (probablement un grand-prêtre qui succéda à Jannée ce qui est inacceptable pour qu'ils servent dans le Temple. Or les positions qu'ils affirment sont des positions qui seront combattues dans le Talmud et qualifiées de béothusiennes (par les esséniens?) ou de sadducéennes. Il est donc devenu clair que les esséniens sont des sadducéens, avec les réserves que j'ai dite.
Si on plonge au plus profond du mouvement essénien, on découvre que Judas Macchabée était le chef des hassidéens, depuis des siècles on discute pour savoir qui sont ces hassidéens, et en réalité ils sont bien des pré-esséniens, ET LES ESSÉNIENS DOIT ÊTRE VU COMME UN MOUVEMENT SACERDOTAL, PRATIQUANT UNE MYSTIQUE BASÉ SUR LE LIVRE D'HÉNOCH, DÉVELOPPANT UNE INTERPRÉTATION SCRIPTURALISTE DE LA TORAH ET SURTOUT CHAUDEMENT PARTISAN DE L'INDÉPENDANCE DE LA JUDÉE.

Tout le génie de Flavius Josèphe aura été de diviser une même école en trois écoles particulières:
Quand les esséniens font la révolution contre Rome, ce ne sont pas des esséniens, ce sont des pharisiens sicaires
Quand les esséniens officient au Temple et acceptent les décisions rabbiniques, ce ne sont pas des esséniens mais des sadducéens
Quand les esséniens pratiquent une spiritualité secrète qui se rapproche d'un pythagorisme juif, ce sont des esséniens...

En réalité, FJ voulait attirer les Romains vers la spiritualité juive de tendance essénienne.

Jésus est donc bien un essénien, un sadducéen et un sicaire.

De là pour gommer ces aspects violents de l'essénisme, on trouvera des passages qui disent
On trouve dans le NT: ... il a été dit: Tu aimeras ton prochains et tu haïras ton ennemi. Or un tel passage ne se trouve que dans les textes esséniens...
Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis (aimez les Romains), il s'agit d'écritures de Flavius Josèphe en vue de présenter aux Romains un essénisme pacifique...
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, etc... soumets-toi à Rome...
Si quelqu'un te force à faire un mille (le légionnaire romain pouvait réquisitionner l'aide d'un autochtone pendant un mille), fais-en deux.. sous entendu: ne te révolte pas contre le pouvoir romain...

Je précise que mon hypothèse, c'est que les évangiles furent composés à partir de la fusion de trois textes dont deux sont de Flavius Josèphe, ensuite il y aura des réécritures faisant de Jésus un rabbi, etc.

Tu trouveras de très intéressants parallèles sur l'essénisme réformé de FJ dans un texte intitulé Le Pasteur d'Hermas.

Dernier point que je rappelle:

quand Jésus est baptisé, les plus anciennes versions des trois synoptiques ont:
Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré... autrement dit Jésus est fils de dieu par adoption...
Cette phrase fut remplacée par
Celui-ci est mon fils bien aimé en qui j'ai mis toute mon affection...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 06:21
Message :

Stephan H a écrit :Jésus est-il bon envers les pécheurs?
- la péricope de la femme adultère est un faux.
Boismard a montré que le style et le vocabulaire est lucanien et pas johannite, donc probablement marcionite.

J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.

Comment un morceau lucanien serait-il absent de Luc ?
Je veux bien que cet épisode ait été importé dans Jean à partir d'un autre évangile mais certainement pas à partir de Luc.

De plus, cet épisode est trop divin pour être lucanien.

Auteur : spin
Date : 01 août15, 06:22
Message :

Stephan H a écrit :FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)
Ce qu'on sait de certain, c'est que la forteresse de Masada fut aux mains des sicaires jusque 74, et qu'ils s'y suicidèrent avant qu'elle ne tombe.
En fait, lors des fouilles de Masada, on a trouvé des manuscrits, il s'agit de textes similaires à ceux des grottes de Qumran (Cantique des Sabbats, Ben Sira, etc.), donc il est certain que l'aile sicaire se rattache aux esséniens. On a d'ailleurs outre des textes similaires, on a identifié au moins une écriture d'un scribe qui a copié un manuscrit retrouvé à Qumran et un manuscrit retrouvé à Masada.

A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.

En outre, l'attribution de Qumran aux esséniens, comme d'ailleurs celle du Baptiste aux esséniens, est loin d'être prouvée.

à+

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 07:31
Message :

spin a écrit :A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.
En outre, l'attribution de Qumran aux esséniens, comme d'ailleurs celle du Baptiste aux esséniens, est loin d'être prouvée.
à+

En fait, aujourd'hui on appelle les esséniens la communauté du Yachad ou le yachad... Eux mêmes s'appelaient la maison d'Israël

Saint Glinglin a écrit :J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.
Comment un morceau lucanien serait-il absent de Luc ?
Je veux bien que cet épisode ait été importé dans Jean à partir d'un autre évangile mais certainement pas à partir de Luc.
De plus, cet épisode est trop divin pour être lucanien.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 07:59
Message : Je repère déjà un bug dans la comparaison entre Luc et Jean.

Jn 8.1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
8.2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.

Lc 21.37 Pendant le jour, Jésus enseignait dans le temple, et il allait passer la nuit à la montagne appelée montagne des Oliviers.
21.38 Et tout le peuple, dès le matin, se rendait vers lui dans le temple pour l'écouter.

Ces passages sont inspirés l'un de l'autre, c'est certain.

Mais dans Jean ce passage introduit la péricope :

8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
et caetera

Tandis que dans Luc, il flotte entre deux épisodes :

21.34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste;
21.35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.
21.36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

--------fin du sermon----------

21.37 Pendant le jour, Jésus enseignait dans le temple, et il allait passer la nuit à la montagne appelée montagne des Oliviers.
21.38 Et tout le peuple, dès le matin, se rendait vers lui dans le temple pour l'écouter.

---------épisode suivant---------------

22.1 La fête des pains sans levain, appelée la Pâque, approchait.
22.2 Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens de faire mourir Jésus; car ils craignaient le peuple.
22.3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
etc

Et donc c'est un morceau de Jean qui est allé se ficher dans Luc et non l'inverse.

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 08:04
Message : Pas convaincant....

Le problème est de s'y retrouver entre Jean I, Jean IIA, Jean IIB et Jean III...

De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce... seule explication pour les sous-péricopes inversées dans les tentations...

vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter... En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 08:22
Message :

Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...

Vous égarez vos boulons...

vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

Il est sorti tout armé du cerveau de son auteur comme un pièce du cerveau d'un auteur de théâtre.

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 08:53
Message :

Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...

Saint Glinglin a écrit :Vous égarez vos boulons...

Personne n'a jamais su expliquer l'inversion entre les deux sous-péricopes. Une telle inversion n'est explicable que si MATTHIEU et LUC travaillent côte à côte dans la rédaction de leurs évangiles... et qu'ils n'ont qu'un modèle pour les tentations, par exemple une feuille qui contient les sous-péricopes 1 et 2, ils sont obligés de se les échanger...

Stephan H a écrit :vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.
Il est sorti tout armé du cerveau de son auteur comme un pièce du cerveau d'un auteur de théâtre.

Et qui en est l'auteur???

Auteur : spin
Date : 01 août15, 09:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?

Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

à+

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 09:09
Message : @Stephan :

Pourquoi pas Marcion ?

Mais enfin, allez-vous demander qui fut l'auteur de l'épopée de Gilgamesh ?

Quant à votre document, il ne prouve nullement que des évangélistes aient travaillé dans la même pièce à rédiger des évangiles concurrents.

Par contre, il montre que l'épisode de la tentation au désert a été importé dans Marc.

spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?

Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?

Auteur : spin
Date : 01 août15, 09:21
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pourquoi pas Marcion ?

Ca ne colle pas avec ses textes connus.

Saint Glinglin a écrit :Mais enfin, allez-vous demander qui fut l'auteur de l'épopée de Gilgamesh ?

Pas plus que celui de la Chanson de Roland, ou le pseudo-Callisthène dont le très imaginatif Roman d'Alexandre est repris dans le Coran. Dans les trois cas il y avait eu un fond historique sur lequel un auteur génial a brodé à plaisir. Idem d'ailleurs Homère, guère mieux connu.

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?

Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite. Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.

à+

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 09:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ? Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

Pour moi, il y a trois textes originaux et je ne nie pas que je travaille à accumuler les preuves.
1. Un maître essénien appelé Jésus, par Flavius Josèphe
2. Vies de Jean le Baptiste et de Bannous le Prosélyte par Flavius Josèphe
3. Le Logos par anonyme. (surtout l'évangile de Jean, pour les synoptiques: marcher sur les eaux, tempête apaisée, multiplication des pains,)

Les réécritures secondaires:
Jésus devient rabbin, pharisien et messie fils de David
les copiages repris du proto évangile de Jacques
passages marcionites:
- péricope de la femme adultère;
- la pècheresse pardonnée;
- le bon samaritain;
- le mauvais juge
- Jésus n'est pas juge?
les écritures littéraires
- Jésus travesti repris de Philon...
- guérison multiples repris de suétone, etc.
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... des-168332

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 09:38
Message :

spin a écrit :Ca ne colle pas avec ses textes connus.

En quoi ?

Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite.

Le fond historique est la destruction de la Judée par les Romains.

Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.

Ce sont ces liens qui sont gratuits.

spin a écrit :Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.

Je n’ai rien contre les apocryphes mais il faut avoir du sens critique.

Celui-ci est visiblement fait de bric et de broc par une type n’ayant pas une culture théologique bien profonde.

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/coptes1.htm

Le troisième fragment est intéressant car cette bénédiction est inspiré de celles de Jacob et de Moïse.

Dans le quatrième fragment, on lit ceci :

Ces choses et d'autres encore, Jésus les disait à ses disciples, caché sur la montagne parce qu'on le cherchait pour le faire roi. Et les autorités de Tibère, avec Pilate aussi — firent acte de puissance une seconde fois au sujet de Jésus pour le faire roi. Pilate les approuva beaucoup en disant : « Vraiment, d'après les miracles et les prodiges que fait cet homme, il mérite d'être fait roi sur toute la Judée et les contrées qui en dépendent; d'après les choses que j'ai entendues de cet homme, il est bon et digne d'être fait roi. » Voilà ce que disait Pilate devant les autorités de Tibère l'empereur.
Hérode ne put supporter cela sans mépriser Pilate. Il dit : « Tu es un Pontus Galiléen, étranger, égyptien. Tu ne connais rien à la loi. Tu n'es d'ailleurs pas resté assez longtemps praeses en cette ville pour connaître les œuvres de cet homme. » Hérode lui dit : « Quiconque va contre les ordres du roi irrite le roi. Non! Il ne me convient pas, à moi, que Jésus soit roi sur la Judée. »
Et alors il y eut une inimitié entre Hérode et Pilate au sujet de Jésus depuis ce moment.
Cette parole se répandit et devint célèbre dans toute la Judée : « Jésus, roi des Juifs. » Et (c'est pourquoi) Pilate écrivit le rapport sur Jésus et fit sur la croix cette inscription : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. »

Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.

Mais le Pilate prêtre peut écrire que Jésus est roi des Juifs en tant que Dieu.

Car seul Dieu est le roi d’Israël :

Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, l'Éternel des armées:

So 3.15 L'Éternel a détourné tes châtiments, Il a éloigné ton ennemi;
Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.

L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.

Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.

Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :

Ainsi fut accomplie la parole qui était écrite : « ils ont reçu les trente pièces d'argent pour le prix de celui qui est précieux. »

Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie :

11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

A noter qu’il glose sur une version qu’on ne trouve que dans Jean alors que dans Marc et Matthieu ca sont tous les disciples qui s’indignent :

12.4 Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit:
12.5 Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cent deniers, pour les donner aux pauvres?
12.6 Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait.

En grec, une bourse se dit balantion.
Le glossokomon de Judas est une boîte à stylets.
Cela ressemble à une version incomprise de la boîte dans laquelle fut enfermée Osiris lors du banquet où il fut trahi

Au 6ème fragment, on trouve le coq de Pierre servi sur un plat et ressuscité par Jésus.

Alors franchement, pour vouloir tirer de l’histoire de ce tissu d’élucubrations…

Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Comparaison n'est pas raison.

On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend.

Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Où ça ??

Mc 15.14 Pilate leur dit: Quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Crucifie-le!

Mt 27.23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!

Lc 23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;

Jn 18.38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.

Donc en fait tu reconnais que ta théorie politique ne tient pas la route.

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.

Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où ça ?

C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.

A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué.
La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.

Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.

C’est le noyau de la doctrine au point que Paul peut prêcher une doctrine cohérente sans vie de Jésus.

On peut même trouver trace de déplacement d’épisodes qui initialement se situaient après cette résurrection comme la résurrection de Lazare et les noces de Cana.

Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).

Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.

Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.

Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Et puis aurait-il été meurtrier comme obscur droit commun ou comme chef insurrectionnel ?

S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.

Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)
Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.

Tu gardes un morceau du rituel en rejetant le reste du rituel ?

Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9)

Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives.
Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.

Parce qu’un gouverneur païen singeant les rites sacrificiels juifs, c’est crédible ?

Un Allemand gouverneur militaire de Paris allant à Notre Dame pour la messe de minuit, c’est possible. Mais s’il se met à jouer avec les ciboires et les goupillons, ça indispose le Maréchal, toute l’Eglise de France, et ça remonte jusqu’au pape. Franco, Salazar, et Mussolini s’en mêlent, et le type se retrouve illico sur le front russe.

Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?

Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.

Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.

L’Evangile est une construction théologique.

Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.

Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.

Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.

En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?
Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

Ca devient grotesque.
Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?

Mais vas-y : quels étaient les atouts de cet aventurier là ?

Et comme tu dis qu’il a finalement échoué comme prophète, il va falloir expliquer comment il a réussi comme dieu.

Parce que passe encore qu’on lui attribue la baraka pour avoir survécu à sa crucifixion.

Il devient alors un prophète juif. Mais un prophète juif doit avoir une vie de prophète juif avec un Evangile commençant par son appel par Dieu.

Ensuite, le prophète juif standard s’en va porter directement son message aux autorités du coin sans prendre la peine de s’adjoindre des disciples.

Or dans l’Evangile, Jésus est l’autorité céleste face aux autorités terrestres.

Mt 23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu.

Dt 32.11-12 Pareil à l'aigle qui éveille sa couvée, voltige sur ses petits, déploie ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes, l'Eternel seul a conduit son peuple.

Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.
Et alors ?

Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Et alors ?

Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.

Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Gratuit.

Absolument pas : le récit de la passion décrit un rituel et tout l’Evangile est un livret de théâtre.

Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.

L’Evangile est un ouvrage chrétien. Il est donc normal qu’il illustre les dogmes chrétiens.

Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

? Il faut bien que ça se fasse à un moment.

La réunion du sanhédrin la nuit précédente est une glose destinée à donner le détail des accusations.

En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.

Et bien tu vas nous expliquer qui furent le Mithra réel, l’Apollon réel, l’Osiris réel, le Yahvé réel, et tous les autres.

Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.

Sur ce forum, nombreux sont les intervenants à connaître les Evangiles.
Cela ne les empêche nullement de les citer dans leurs démonstrations.

On peut même débattre avec de l’à peu près en disant « lors de l’épisode de la Samaritaine », « lors de la visite des mages ».

Dans Paul, il n’y a rien.

Même l’a-peu-près du Coran est plus consistant.

D’autre part, à défaut d’un Evangile selon Paul, on nous raconte que Luc est disciple de Paul.

Or le maître ne connaît rien de ce que le disciple a couché par écrit.

Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?

Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5

Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.

Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.

Je suis curieux de voir ce que ça va donner…

Pour ma part, j’ai depuis longtemps pensé à le réécrire ans l’autre sens : mettre les prophéties là où elle ne sont pas explicites.

Exemple :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.

1.16 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :

Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

1.20 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Car c'est lui qui est notre Dieu ; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme dans la provocation, comme au jour de tentation, dans le désert,
Ps 95.7-8

Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc. .

Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.

Jos 5.10 Ensuite, les fils d'Israël célébrèrent la pâque le quatorzième jour de la lune, après le coucher du soleil, à l'Occident de Jéricho, sur la rive du Jourdain, dans la plaine.

Ps 125 1 Cantique des degrés. Ceux qui se confient en l'Eternel sont comme la montagne de Sion: elle ne chancelle point, elle est affermie pour toujours.
2 Des montagnes entourent Jérusalem; ainsi l'Eternel entoure son peuple, dès maintenant et à jamais.

Donc Jérusalem est en montagne et Jéricho est en plaine :

Lc 10.30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.

Or quel est l’arbre que l’on est à peu près sûr de trouver en plaine ?

1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.

Sauf que la Bible ne dit nulle part que les monts de Judée sont à l’ouest de Jéricho et arrêtent une bonne part des pluies qui viennent de la Méditerranée et donc que le climat de la dépression de la mer Morte n’est pas celui de la plaine de l’ouest.

[iOn trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe de la Méditerranée comme la mer Egée.[/i]

Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.

Sauf que Jésus n’est pas dans une barque mais sur un navire.

Et sans miracles l’histoire ne fonctionne pas.

Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Où ça ?

Mais, ne trouvant pas par où le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et, par les tuiles, ils le descendirent avec le lit au milieu de l’assemblée, devant Jésus.

Lc 5.19

Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.

Je n’ai rien contre.

Par exemple, l’ânon attaché à une vigne selon Justin devenu attaché dans un chemin dans Marc suppose une version intermédiaire latine (vitis / vicus).

Donc j’attends de lire par quelle voie ce sycomore est apparu en place d’un autre arbre.

Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Ma parole, tu y étais...

Vas-y :donne-moi ces témoignages.

Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?

Tu ferais un bon chrétien inventant des preuves quand tu n’en as pas.

Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")

N’importe qui ayant des rudiments d’histoire évangélique sans avoir lu les Evangiles sait que Marie a reçu la visite de l’ange Gabriel mais n’a pas été mise enceinte par un rayon divin :

Donc ce rayon de Dieu, comme il avait été toujours prédit auparavant, descend dans une Vierge et s'étant incarné dans son sein, il naît homme uni à Dieu.

Tertullien, Apologétique 21.14

Et donc les textes actuels sont bien plus tardifs que ce qu’on nous raconte.

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 10:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

Ok

Saint Glinglin a écrit :Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au Temple

Saint Glinglin a écrit :Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.

Quoi de plus motivant en monde juif que de se référer au monde qui vient!

Saint Glinglin a écrit :Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

amusant, vous devenez évhémériste
sinon, L’Evangile TEL QU'IL NOUS EST PARVENU est une construction théologique
et une construction théologique qui a évolué jusqu'en 150

Saint Glinglin a écrit :Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.

Contradiction...
Si la Nouvelle Alliance abroge l'ancienne que si elles sont faites avec le même dieu... or pour Marcion, il s'agit de deux dieux différents.
Au début du XXe siècle on a retrouvé dans la geniza du Caire d'importants fragments d'un ouvrage que l'on a intitulé l'Écrit de Damas. Or cet ouvrage est essénien, et de plus en plus, on pense qu'il n'est nulle part question de nouvelle alliance, mais de deux choses pas nécessairement contradictoires
1. entrée dans l'Alliance renouvelée pour les Juifs...
2. entrée dans la nouvelle alliance pour les convertis...

Saint Glinglin a écrit :On peut même débattre avec de l’à peu près en disant « lors de l’épisode de la Samaritaine », « lors de la visite des mages ».
Dans Paul, il n’y a rien.
Même l’a-peu-près du Coran est plus consistant.
D’autre part, à défaut d’un Evangile selon Paul, on nous raconte que Luc est disciple de Paul.
Or le maître ne connaît rien de ce que le disciple a couché par écrit.

Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos...

Saint Glinglin a écrit :Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5
Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Si le nazaréisme

Saint Glinglin a écrit :Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.
Je suis curieux de voir ce que ça va donner…
Pour ma part, j’ai depuis longtemps pensé à le réécrire ans l’autre sens : mettre les prophéties là où elle ne sont pas explicites.
Exemple :
Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.

1.16 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :

Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

1.20 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Car c'est lui qui est notre Dieu ; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme dans la provocation, comme au jour de tentation, dans le désert,
Ps 95.7-8

WAW EXCELLENT

Saint Glinglin a écrit :Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.
Jos 5.10 Ensuite, les fils d'Israël célébrèrent la pâque le quatorzième jour de la lune, après le coucher du soleil, à l'Occident de Jéricho, sur la rive du Jourdain, dans la plaine.
Ps 125 1 Cantique des degrés. Ceux qui se confient en l'Eternel sont comme la montagne de Sion: elle ne chancelle point, elle est affermie pour toujours.
2 Des montagnes entourent Jérusalem; ainsi l'Eternel entoure son peuple, dès maintenant et à jamais.
Donc Jérusalem est en montagne et Jéricho est en plaine :
Lc 10.30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.
Or quel est l’arbre que l’on est à peu près sûr de trouver en plaine ?
1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.
Sauf que la Bible ne dit nulle part que les monts de Judée sont à l’ouest de Jéricho et arrêtent une bonne part des pluies qui viennent de la Méditerranée et donc que le climat de la dépression de la mer Morte n’est pas celui de la plaine de l’ouest.

Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...

Saint Glinglin a écrit :Par exemple, l’ânon attaché à une vigne selon Justin devenu attaché dans un chemin dans Marc suppose une version intermédiaire latine (vitis / vicus).

L'idée d'un Marc original en latin est intéressante...
à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

Auteur : Marmhonie
Date : 01 août15, 10:56
Message :

Stephan H a écrit :Je peux interpréter les choses d'une certaine manière mais c'est une autre question.

Au contraire, c'est tout le problème, ami.
Que d'occurrences ésotériques pour essayer de faire passer en force cette thèse autrement mieux défendue et si simplement dans les années 80. Aucun ange n'a à y voir non plus.
C'est après la découverte des esséniens par l'archéologie, que cette communauté, viendrait à s'imposer. Certes, et c'est le mérite des seuls archéologues, personne n'ayant jamais fait de relation entre Jésus et cette importante communauté avant les découvertes au 20e siècle.

C'est oublier que Jean l'évangéliste rapporte que les premiers disciples de Jésus sont deux anciens disciples du Baptisye, lequel a autrement plus d'importance, et sa fonction sacerdotale réelle en atteste.

Que répondre donc aux juifs qui ne connaissent pas Jésus ? D'étudier Flavius Josèphe sur Jean le Baptiste ! Et non s'égarer avec les esséniens qui tenaient un discours si différent. Le Baptiste avait une fonction sacerdotale au Temple qu'il avait laissée pour purifier par immersion. Autrement dit, il était un danger pour Rome, pouvant semer la pagaille.

Que dit-on sur Jésus constamment ? Qu'il serait Jean le Baptiste ressuscité ! Voilà qui est capital, pour qui voudrait par le judaïsme orthodoxe, approcher Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août15, 10:58
Message :

Stephan H a écrit :Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Épisodes incohérent: il y avait plusieurs milliers de qohanîm présents au Temple.

L’évangéliste s’en fout :

Za 9.9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.

So 1.10 En ce jour-là, dit l'Éternel, Il y aura des cris à la porte des poissons, Des lamentations dans l'autre quartier de la ville, Et un grand désastre sur les collines.
1.11 Gémissez, habitants de Macthesch! Car tous ceux qui trafiquent sont détruits, tous les peseurs d'argent sont exterminés.

Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.
Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.
Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.
En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

amusant, vous devenez évhémériste.

C’est Renan qui est évhémériste. Pas moi.

sinon, L’Evangile TEL QU'IL NOUS EST PARVENU est une construction théologique
et une construction théologique qui a évolué jusqu'en 150.

Prouvez-nous l’existence d’un autre évangile antérieur qui soit un reportage, pour voir.

Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.
Contradiction...
Si la Nouvelle Alliance abroge l'ancienne que si elles sont faites avec le même dieu... or pour Marcion, il s'agit de deux dieux différents.

La constitution des Etats-Unis abroge de fait toutes les institutions politiques des peuples amérindiens habitant le territoire de l’Union.

La constitution de la Vème République française se fout du droit coutumier des peuples d’outre-mer.

Et caetera.

Peut-être que Paul n'a rien à voir avec le christianisme, certains passages de Paul semblent provenir d'un manuel de prosélyte et j'ai pas de photos..

Il est possible que le paulinisme soit une pièce du puzzle chrétien et l’histoire du Christ terrestre une autre pièce, mais cela ne suffit pas à dire que l’écart entre le paulinisme et les évangiles soit plus grand que l’écart en le judaïsme et ces même évangiles.

Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5

Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Si le nazaréisme.

C’est une doctrine apocalyptique ?

WAW EXCELLENT.

Merci.

Mais je vous signale que cette observation désintègre le prétendu noyau biographique que vous cherchez aussi dans l’Evangile.

Je sais cela n'a rien à voir mais le sermon sur la montagne serait bien plus vraisemblable à Jérusalem sur le mont des oliviers...

Comme il s’adresse à l’humanité entière, le mont Ararat serait plus adapté.

C’est sans doute pour cela que les évangélistes se sont gardés de nommer cette montagne.

L'idée d'un Marc original en latin est intéressante...
à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

http://www.radikalkritik.de/COUCHOUDEvMarc.pdf

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 11:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :C’est une doctrine apocalyptique ?

La nazaréisme a des aspects apocalyptiques, spirituels, etc... Les parties juives de l'Apocalypse ou du discours eschatologiques pourraient être nazaréennes... Même si son fondement est une doctrine spirituelle...

En fait tout le problème se situe au niveau du vocabulaire
les pauvres = les pauvres
ou
les pauvres = les esséniens, pauvre est l'un des noms qu'ils se donnent...

MAIS BON JE SUIS LOIN D'AVOIR TOUT TERMINÉ...

Saint Glinglin a écrit :Mais je vous signale que cette observation désintègre le prétendu noyau biographique que vous cherchez aussi dans l’Evangile.

QUE du contraire, cela prouve qu'au sein de la rédaction primitive il existe quelqu'un qui connaît admirablement le NT, comme Flavius Josèphe...
J'ai jamais dit non plus que la source des évangiles composée par FJ était un livre d'histoire, mais plutôt un conte pour présenter un sage essénien...

Je vais repenser à l'épisode de Pierre, peut-être serait-il authentique après tout... à

à ce propos on aurait retrouvé un proto marc daté de 100 plus ou moins...

Couchoud est intéressant...

http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... ienne-4476

@Marmhonie, on rediscutera de cela, mais je prépare une liste des passages des textes esséniens qui étaient obligatoirement connus par les rédacteurs évangéliques...

Auteur : Marmhonie
Date : 01 août15, 11:27
Message : Je recentre sur le sujet : on doit aussi accepter que le judaïsme tourne toujours le dos à Jésus-Christ, cela dépend bien sûr des différentes branches. Les plus ouvertes permettent d'échanger et donc de s'enrichir mutuellement

Les plus radicales sont inaccessibles, comme tout radicalisme verrouillé de l'intérieur.

Il faut donc y aller avec une grande prudence, et discerner d'abord envers quelle branche du judaïsme on s'expose.
Évitons d'abord les conflits là où ils n'existent pas, et devant des radicaux, voire des ultras, se taire et passer son chemin.
Allons en paix avant tout.

Auteur : Stephan H
Date : 01 août15, 11:38
Message :

Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet : on doit aussi accepter que le judaïsme tourne toujours le dos à Jésus-Christ

Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Nous devons accepter de multiples façons de penser...

Auteur : spin
Date : 01 août15, 19:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.

Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique...

L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.

Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.

Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.

Qu'est-ce que la théologie vient y faire ? Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.

Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :

Et alors ?

Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie :

Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.

On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend

Alors il est interdit de réfléchir.

Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.

Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice". Il faut savoir si on suit le texte ou pas.

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.

Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais...

Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où vois-tu le mot "bouc" ?

C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.

Elle n'explique pas le côté "bouc". J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.

A partir de ça, et de bien d'autres épisodes, on a le choix entre l'invention intégrale systématique qui aurait marché du premier coup, et le bricolage en plusieurs temps pour faire coller une histoire initiale et des spéculations théologiques apparues ultérieurement. Après, chacun son choix...

l n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.

Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.

Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.

J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors. J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.

Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.

Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.

Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée ! Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas). Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute. Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?

S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.

Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.

à+

Auteur : Seleucide
Date : 01 août15, 20:15
Message :

Stephan H a écrit :mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Quel est le problème, exactement ?

Auteur : JeanMarc
Date : 01 août15, 20:38
Message :

quote=Stephan H

Je pense que c'est fondamental... mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

J’espère que tu plaisantes, la volonté ne manque pas.
pour la conversion au judaïsme, surtout si tu es chrétien, musulman ou autre, tu dois passer par des épreuves, les rabbins n'acceptent pas n'importe qui dans les synagogues, à croire qu'il faut être un élu pour être juif.
Je préfère m'en arrêter là, parce que j'ai vraiment été outré par le judaïsme.

Auteur : spin
Date : 01 août15, 20:39
Message :

Stephan H a écrit :mais je crois que ce qui bloque dans le Judaïsme c'est la volonté chrétienne de conversion...

Et alors ? L'Eglise Catholique a renoncé formellement et pratiquement à les convertir de force quand elle convertissait de force absolument tous les autres non-catholiques se trouvant en son pouvoir. Ca a fortement contribué à faire du peuple juif une singularité qu'il reste à gérer. Ce ne serait pas plutôt ça, le problème ?

à+