Contenu du Sujet 35487

Auteur : ultrafiltre2
Date : 22 juil.15, 00:57
Message :

vic a écrit :
Le hasard lui ne dépense pas d'énergie puisque l'équilibre naturel des forces opposées qu'il engendre , entre ordre et désordre tendent toujours vers le zéro .

peut être mais en matière de quantitée d'information rien n'est plus couteux que le hasard
en effet s'il l'est facile de mémoriser 111111111111111111111111111111111111111111
en posant tout simplement que cela se codera ainsi [42,1]
le hasard qui engendre100110110000110011000111111100010011 est lui plus couteux à mémoriser

en fait rien n'est plus difficile et couteux en énergie que de disposer des information "qu'engendre" un message jugé "hasardeux"

on en reviens donc à ce que je dit là à propos du robot sur ce lien de ce forum et dont le titre est la liberté puisque la liberté de ce robot dépend de la possibilité de générer du hasard http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p909388

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 01:01
Message :

ultrafiltre a dit :en fait rien n'est plus difficile et couteux en énergie que de disposer des information "qu'engendre" un message jugé "hasardeux"

Le hasard n'a pas besoin d'être mesuré c'est le besoin qu'a l'homme de le mesurer qui fait que ça devient couteux en énergie pour lui nuance, c'est le fait de vouloir installer une forme de mesure pour le représenter et s'en faire une représentation alors qu'il ne peut pas dans un absolu être représenté .
Pour que l'homme puisse l'apréhender mathématiquement oui , il faudrait des outils techniques complexes , mais pour l'univers non , c'est tout simple pour lui , le hasard maintient sans effort les forces en présence .
A noter que l'ordre et le désordre possèdent un caractère relative et subjectif , parce que c'est l'observateur en partie qui décide de ce qu'est l'ordre ou le désordre pour lui .
Là on retombe dans la physique quantique où l'observateur est aussi co -créateur de la réalité qu'il perçoit .
En fait c'est le référenciel que l'on pose qui influence les calculs d'où la difficulté mathématique à apprénder l'univers par la mesure .
Sans référenciel que pose l'homme l'univers n'a aucune raison d'être ordre ou même désordre .

Auteur : ultrafiltre2
Date : 22 juil.15, 01:17
Message :

vic a écrit : Pour que l'homme puisse l'appréhender mathématiquement oui , il faudrait des outils techniques complexes , mais pour l'univers non , c'est tout simple pour lui , le hasard maintient sans effort les forces en présence .

en fait non mathématiquement il est très simple de l'engendrer par la fonction logistique
le problème est que pour connaitre l'information qu'il contient c'est tout simplement impossible puisque ce hasard là est géneré par la valeur d'un transcendant qu'aucune machine ne peut appréhender en sa totalité

ceci dit si l'univers peut faire cela c'est autre chose ...personnellement je ne le connais pas , j'ai juste entendu dire qu'il existait mais je suis à des années lumières de ses problèmes personnel

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 01:19
Message : A noter que l'ordre et le désordre possèdent un caractère relative et subjectif , parce que c'est l'observateur en partie qui décide de ce qu'est l'ordre ou le désordre pour lui .
Là on retombe dans la physique quantique où l'observateur est aussi co -créateur de la réalité qu'il perçoit .
En fait c'est le référenciel que l'on pose qui influence les calculs d'où la difficulté mathématique à apprénder l'univers par la mesure .
Sans référenciel que pose l'homme, l'univers n'a aucune raison d'être ordre ou même désordre .
C'est même ce qui explique qu'au délà du mur de planck on ne peut plus rien mesurer parce que les calculs ne veulent plus rien dire .

Auteur : ultrafiltre2
Date : 22 juil.15, 01:28
Message : oui je comprend ...tout est segmenté , tout est compartimenté

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 01:30
Message :

ultrafiltre2 a écrit :oui je comprend ...tout est segmenté , tout est compartimenté

Dans la mesure oui , dans le fait de mesurer .

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 02:46
Message :

vic a écrit :Ma thèse est la suivante :le désordre n'existe qu'en rapport à l'ordre de toute façon , donc la loi du hasard doit générer une part d'ordre pour créer du désordre c'est obligé

Qu'est-ce que cette loi du hasard dont tu parles ?
Pour ce qui est de dire que le désordre n'existe qu'en rapport à l'ordre, c'est ta façon "relativiste" de voir les choses. On pourrait simplement dire que de la définition qu'on donne du désordre découle la définition de l'ordre. En fait il n'y a pas d'ordre ou de désordre, on mesure la même chose mais on l'exprime dans un sens ou dans l'autre.
Après, dire que l'ordre est quelque chose de relatif, c'est un peu délicat. Selon la définition qu'on donne au mot "ordre", l'ordre absolu existe, de même que le désordre absolu. La définition est subjective, mais en découle une notion absolue.

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 04:18
Message : Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 04:29
Message :

Alfred de Musset a écrit :Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

Le hasard n'est pas un effet. Le hasard est le caractère de ce qui n'est pas prévisible. Seuls les événements sont des effets ou des causes. Vous voulez parler d'un événement arrivant au hasard ? Ce n'est pas un effet sans cause, c'est un effet imprévisible d'une cause. Hasard et causalité s'entendent très bien.

Quand à l'affirmation que l'univers est régi par la loi de causalité, je tiens à vous faire remarquer que c'est une affirmation axiomatique.

Auteur : Futuriste
Date : 22 juil.15, 04:39
Message :

Alfred de Musset a écrit :Vu que le hasard est un effet sans cause et sachant que l'univers est régis par la loi de causalité, j'en conclu que l'hasard n'existe pas.

Tout à fait. Le hasard n'existe pas !

Le hasard n’est qu’une illusion ; nous vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde infiniment complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent.

À la fin de son cours, un professeur lance un défi à ses étudiants : ils doivent, pour la prochaine séance, concevoir une fonction capable de générer dix nombres aléatoires. En sortant de la salle de classe, la plupart des étudiants sont intimement persuadés de la trivialité de l’exercice ; en une demi-heure, se disent-ils, ce sera bouclé. Ils rentrent chez eux, s’installent devant leur ordinateur et c’est là qu’ils commencent à réfléchir.

La tâche qui consiste à concevoir un générateur de nombres aléatoires est aussi simple en apparence qu’elle est complexe en réalité. Comment créer le hasard ?

Comment concevoir un algorithme – c’est-à-dire un système forcément déterministe – qui génère un résultat qui échappe à toute explication déterministe ? Eh bien c’est impossible. Les esprits les plus brillants se sont frottés à ce problème et tous en ont conclu qu’il n’est tout simplement pas possible de créer un tel algorithme. Tous les générateurs de nombres aléatoires sont en réalité des générateurs de nombres pseudo-aléatoires ; c’est-à-dire qu’ils simulent le hasard en créant des séquences de nombres dont il est plus ou moins difficile d’identifier les propriétés déterministes.

Une manière de s’approcher au plus près de l’aléa parfait consiste à s’appuyer sur des phénomènes physiques présumés imprévisibles comme, par exemple, le lancer d’un dé. Comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire. Mais cela signifie-t-il qu’elle l’est vraiment ? Certainement pas : elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique.
Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.

http://www.atlantico.fr/decryptage/hasa ... 16063.html

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 05:05
Message :

thewild a écrit : Le hasard n'est pas un effet. Le hasard est le caractère de ce qui n'est pas prévisible. Seuls les événements sont des effets ou des causes. Vous voulez parler d'un événement arrivant au hasard ? Ce n'est pas un effet sans cause, c'est un effet imprévisible d'une cause. Hasard et causalité s'entendent très bien.

Quand à l'affirmation que l'univers est régi par la loi de causalité, je tiens à vous faire remarquer que c'est une affirmation axiomatique.

Un effet imprévisible d'une cause, n'est pas la définition du hasard, mais plutôt celle de la probabilité.

Ce que nous appelons le "hasard", de notre point de vue, c'est l'incapacité de savoir ou d'obtenir un résultat spécifique.

Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause, mais relativement, c'est un effet imprévisible d'une cause; une probabilité.

Par exemple, si un rouet s'arrête sur un nombre que nous avions parier dessus, nous pourrions être tentés de commenter: «Il s'est arrêté là par hasard". Le fait qu'on ne peut concevoir les circonstances qui provoquait l'arrêt du rouet, est un effet imprévisible d'une cause. Oui, mais ça n'est pas dans l'absolu.

Dans l'absolu, l’arrêt du rouet est du à plusieurs causes: La combinaison de l'énergie cinétique, la vitesse radiale et la friction, c'est pas un problème difficile à résoudre, mais il est pratiquement impossible de calculer sans instrumentation. En d'autres termes, il peut avoir arrêté sans cause apparente (de notre point de vue), mais son arrêt a été causé tout de même.

La même explication vaut pour les jeux de dés, les loteries, ou d'autres jeux dits de hasard. Pour dire que l'un de ces événements impliquent le "hasard", c'est simplement appliquer une étiquette simpliste à une situation complexe que l'intellect personnel ne parvient pas à saisir.

Quand je dit par exemple, que l'univers est apparu spontanément, c'est de l'hasard dans l'absolu; un effet sans cause.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 06:39
Message :

a. de musset a dit : Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause

Non , vous ne démontrez rien et vous faites de l'incantation .

Dans l'absolu, l’arrêt du rouet est du à plusieurs causes: La combinaison de l'énergie cinétique, la vitesse radiale et la friction, c'est pas un problème difficile à résoudre, mais il est pratiquement impossible de calculer sans instrumentation. .

Ca n'est pas l'instrument de mesure qui anime l'univers vous inversez tout .
Le hasard n'est pas une chose de toutes façons , c'est un principe , une loi et c'est une loi qui n'a pas besoin de cause pour être puisque c'est une loi intrinsèque qui ne peut pas ne pas être .
Le hasard est simplement le principe neutre , il ne penche pas plus pour l'ordre que le désordre , il ne détermine rien et c'est parce ce qu'il n'est pas déterministe qu'il n'a pas besoin de cause qui le détermine .

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 06:48
Message :

Alfred de Musset a écrit :Dans l'absolu, l'hasard est un effet sans cause, mais relativement, c'est un effet imprévisible d'une cause; une probabilité.

N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.
Le rouet qui s'arrête sur un nombre spécifique, ça n'a rien de hasardeux, c'est tout à fait prévisible si on dispose de suffisamment d'information.

Ce qui est imprévisible, par exemple, c'est à quel moment un atome radioactif va se désintégrer. On peut disposer de toutes les informations disponibles, avec une précision parfaite, et on ne pourra malgré tout jamais prévoir quand l'atome va se désintégrer. C'est ça le hasard.

Le hasard c'est un effet sans cause ? Et pourquoi pas une crotte de nez d'ours polaire pendant qu'on y est ? Franchement...

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 06:58
Message :

Futuriste a dit :Comment concevoir un algorithme – c’est-à-dire un système forcément déterministe – qui génère un résultat qui échappe à toute explication déterministe ? Eh bien c’est impossible. Les esprits les plus brillants se sont frottés à ce problème et tous en ont conclu qu’il n’est tout simplement pas possible de créer un tel algorithme.

Parce qu'ils sont idiots , ils utilisent la méthode déterministe pour déterminer quelque chose qui ne l'est pas vraiment .
Le hasard ça n'est pas déterministe .

N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.

L'univers n'est pas causé de toutes façon , puisque ce qui l'actionne c'est le hasard et le hasard n'est pas déterministe , n'étant pas déterministe il n'a pas besoin de cause pour se déterminer .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 08:13
Message :

L'univers n'est pas causé de toutes façon , puisque ce qui l'actionne c'est le hasard et le hasard n'est pas déterministe , n'étant pas déterministe il n'a pas besoin de cause pour se déterminer .

En gros, vous dites que l'univers n'est pas causé mais actionné par le hasard.

Parce que "actionné" pour vous, ca ne veut pas dire "causé" ?

Je rêve ou quoi...

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 08:23
Message :

A de musste En gros, vous dites que l'univers n'est pas causé mais actionné par le hasard.

Parce que "actionné" pour vous, ca ne veut pas dire "causé" ?

"Vacuité" .
"Actionné" est "vide de représentation" .
En fait c'est nous qui voulons nous représenter les choses pour leur donner un sens et pas l'univers nécessairement .
C'est nous qui classons et pas forcément l'univers .
Prétendre que l'univers prendrait des décisions identiques aux notre est une projection fantasmagorique .
L'univers n'a aucune raison de penser qu'il y aurait ordre ou désordre , c'est nous qui interprétons l'univers .
Quand je parle de non déterminisme de l'univers c'est de ça dont il est question .

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 08:59
Message : Qu'est ce que vous appellez ordre et qu'est ce que vous appellez désordre ?

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 09:12
Message :

hugo14 a écrit :Qu'est ce que vous appellez ordre et qu'est ce que vous appellez désordre ?

J'en sais rien , c'est très subjectif et relatif comme histoire justement , c'est ce que j'essai de dire justement , c'est nous qui décidons du sens que ça a , pas forcément l'univers .C'est nous qui probablement classons les choses de telle manière projetant ce que nous pensons sur l'ordre ou le désordre comme juste ou pas en fcontion de notre nature humaine .
J'ai une idée fugitive et personnelle sur ce que l'ordre pourrait être , mais c'est souvent battu en brêche à un autre moment et ainsi de suite .
Pour un sado maso l'ordre c'est prendre son pied dans la souffrance , pour un autre ça sera le summum du désordre ....
La définissions de l'ordre est assez souvent culturelle aussi .
Moi c'est surtout ma culture qui m'a inculqué l'ordre , mais ça reste relatif à ma culture et fluctuant parfois aussi .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 09:27
Message :

vic a écrit :"Vacuité" .
"Actionné" est "vide de représentation" .

C'est censé vouloir dire quoi ?

Quand je parle de non déterminisme de l'univers c'est de ça dont il est question .

Donc, l'émanation d'un acte de l'agent se produit par hasard ?

Le déterminisme est basé sur un principe rationnel très solide qui en aucun cas ne peut être niée.

Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc pas de côté est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 09:31
Message :

Alfred de Musset a écrit :Le déterminisme est basé sur un principe rationnel très solide qui en aucun cas ne peut être niée.

A savoir ?

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 09:43
Message :

thewild a écrit : A savoir ?

le principe de l'impossibilité de la prépondérance sans qu'il ait une prépondérante qui stipule que:

Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc aucun des côtés n'est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.15, 10:00
Message :

vic a écrit :
J'en sais rien , c'est très subjectif et relatif comme histoire justement , c'est ce que j'essai de dire justement , c'est nous qui décidons du sens que ça a , pas forcément l'univers .C'est nous qui probablement classons les choses de telle manière projetant ce que nous pensons sur l'ordre ou le désordre comme juste ou pas en fcontion de notre nature humaine .
J'ai une idée fugitive et personnelle sur ce que l'ordre pourrait être , mais c'est souvent battu en brêche à un autre moment et ainsi de suite .
Pour un sado maso l'ordre c'est prendre son pied dans la souffrance , pour un autre ça sera le summum du désordre ....
La définissions de l'ordre est assez souvent culturelle aussi .
Moi c'est surtout ma culture qui m'a inculqué l'ordre , mais ça reste relatif à ma culture et fluctuant parfois aussi .

je suis d'accord avec vous c'est très subjectif et culturel. Pareil pour le hasard en fin de compte. Pourquoi qu'elque chose arrive par hasard ? parce qu'on l'a pas prévu ou voulu ? Mais qui somme nous pour déterminer que ce qui arrive doit être prévue et par qui ? Celui qui l'observe je suppose. L'univers ne nous a pas demandé de l'observer.

Auteur : megaaabolt
Date : 22 juil.15, 10:03
Message : Rien n'arrive par hasard, si le hasard est neutre alors le hasard est mort (n'existe pas) car ce qui est neutre est mort, n'a aucune valeur, n'existe donc pas. Zéro pointé.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 10:07
Message :

Hugo 12 a dit :Pourquoi qu'elque chose arrive par hasard ? parce qu'on l'a pas prévu ou voulu ?

En fait je ne suis pas sûr que l'univers ait besoin de réponse , c'est nous parce que nous avons besoin de réponse qui en fabriquons probablement par nécessité maladive .La cause et l'effet sont peut être une illusion , l'illusion d'un monde qu'on veut découper en morceau .Du coup nous en faisons une histoire d'analyse .

Megaabolt a dit :Rien n'arrive par hasard, si le hasard est neutre alors le hasard est mort (n'existe pas) car ce qui est neutre est mort, n'a aucune valeur, n'existe donc pas. Zéro pointé.

Non parce que l'univers étant neutre il va probablement fabriquer toute les possibilité de réponse possible à un problème à l'infini avec toutes les possibilités de nuances possibles.Mais du coup l'ensemble additionné de toutes les forces en présence est nulle (due à sa neutralité ) , l'univers ne dépense pas d'énergie .
Mort ou vie , il va probablement fabriquer toutes les nuances sur la question puisqu'il n'est probablement pas déterminé sur une seule réponse étant neutre et non déterministe .

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 10:19
Message :

Alfred de Musset a écrit :Si la prépondérance causée par une cause extérieure ne parvient pas au niveau de nécessité, elle ne sera pas suffisante pour l'existence du contingent, parce que tant que le contingent transmet deux possibilités, l'existence et la non-existence, il ne pourra pas exister.

C'est une démonstration à l'envers. Vous partez du principe que ce qui est contingent est nécessaire pour prouver que le contingent ne peut être que nécessaire.

Si on a un cas ou l'existence d'une chose n'est pas rendue nécessaire par quelque chose d'autre, à la fois son existence et non-existence serait possible, donc aucun des côtés n'est déterminée et l'agent aura toujours besoin de quelque chose pour prédominer soit existence ou la non-existence.

Et de quoi donc aura-t-il besoin, si ce n'est n'est d'en être témoin ?

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 11:07
Message :

C'est une démonstration à l'envers. Vous partez du principe que ce qui est contingent est nécessaire pour prouver que le contingent ne peut être que nécessaire.

Ne soyez pas comme Vic, vous m'avez mal lu.

Je n'ai jamais dit que ce qui est contingent est nécessaire, mais plutôt que la prépondérance causée est nécessaire. Il y'a une différence.

Quand je dit que la prépondérance causée par une cause externe est nécessaire, c'est a dire que la cause exige nécessairement et essentiellement la création de l'effet et l'effet aussi exige nécessairement et essentiellement la dépendance sur la cause.

Le non-déterminisme, c'est tout simplement l'émanation d'un acte de l'agent par hasard, une chose qui est incompatible avec le principe de causalité.

On sait bien que la causalité de l'acte par un l'agent libre ne peut pas être par hasard, parce que si c’était le cas, cela reviendrait à la négation du libre arbitre de l'agent.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 11:13
Message :

A de musset a dit :Je n'ai jamais dit que ce qui est contingent est nécessaire, mais plutôt que la prépondérance causée est nécessaire. Il y'a une différence.

Quand je dit que la prépondérance causée par une cause externe est nécessaire, c'est a dire que la cause exige nécessairement et essentiellement la création de l'effet et l'effet aussi exige nécessairement et essentiellement la dépendance sur la cause.

Donc la cause 1ère de votre dieu créateur , elle est où ?

Dans un univers non déterministe l'univers étant neutre il va probablement induire ex nihilo toute les possibilité de réponse possible à un problème à l'infini avec toutes les possibilités de nuances possibles, rendant entre autre ce que nous sommes possible .
Dans le non déterminisme l'univers n''a rien à faire d'autre qu'être le champs du possible sans dépenser d'énergie .

Et pendant ce temps le dieu créateur 1er d'afred de musset et gouvernant tout l'univers arrive tel superman avec ses petits bras musclés et son attention faire l'horloger et penser en temps réel à l'emplacement de chaque cellule de tout l'univers et leur bon ordre en temps réel .En dépensant une énergie collosale et se fatiguant comme un fou pour rien.

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 11:35
Message :

vic a écrit : Donc la cause 1ère de votre dieu créateur , elle est où ?

Combien de fois, dois-je me répéter ?

la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

Quand je donne des arguments concernant la loi de causalité, ça s'applique sur d’Êtres contingents qui dépendent d'une cause. La première cause en est exclu , parce que son existence est nécessaire; c'est a dire qu'il ne dépend pas d'une cause, d'autre part, un être qui a créé l'univers et les lois en son sein, qui les pré-existaient, ne serait pas esclave de ces lois, et enfin si la loi s'applique sur la première cause, nous aurions une régression à l'infini.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 11:37
Message :

La succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause(Dieu) doit être non-causée.

ON est en plein délire ?

Seul un univers non déterministe peut être non causé parce qu'il n'a pas besoin de se déterminer pour être .
Ton dieu serait donc non déterministe ?
Si tel est le cas il ne ressemblerait plus au dieu chrétien en tous cas .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 11:45
Message :

vic a écrit :]

ON est en plein délire ?

Seul un univers non déterministe peut être non causé parce qu'il n'a pas besoin de se déterminer .

Une question: vous affirmez la loi de causalité ?

Un simple oui ou non.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 11:47
Message :

A de musset a dit :uUne question: vous affirmez la loi de causalité ?

Un simple oui ou non.

Uniquement comme relative .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 12:03
Message :

vic a écrit : Uniquement comme relative .

C'est a dire ? Quels sont tes arguments ?

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 12:05
Message : Mon argument c'est que c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , rien ne dit que l'univers pose les choses de cette façon .
C'est nous peut être qui posons un sens aux choses , nous ne pouvons pas vérifier que l'univers donne un sens aux choses ou pas .
Ensuite il y a l'argument de la physique quantique qui justement va dans ce sens et qui pose un doute sur la loi de causalité .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 12:14
Message :

vic a écrit :Mon argument c'est que c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , rien ne dit que l'univers pose les choses de cette façon .
Ensuite il y a l'argument de la physique quantique qui justement va dans ce sens et qui remet en question la loi de causalité et la relativise .

La démonstration de la réalité objective de la perception des sens; toutes les théories et les lois scientifiques qui sont basés sur l'expérimentation; et la possibilité d'inférence et de ses conclusions dans tout domaine philosophique ou scientifique dépend sur le principe de causalité. Si le principe et les lois de la causalité était relatif, il ne serait pas possible de démontrer l'objectivité de la perception des sens, ni aucune théorie scientifique ou de droit.

Encore une fois, tu dis n'importe quoi.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 12:20
Message :

A. de musset a dit :La démonstration de la réalité objective de la perception des sens; toutes les théories et les lois scientifiques qui sont basés sur l'expérimentation; et la possibilité d'inférence et de ses conclusions dans tout domaine philosophique ou scientifique dépend sur le principe de causalité. Si le principe et les lois de la causalité était relatif, il ne serait pas possible de démontrer l'objectivité de la perception des sens, ni aucune théorie scientifique ou de droit.

Le théorème l d'incompètude de goedel démontre que la méthode même de mesure est son incomplétude , parce que la méthode logique ne peut pas contempler la méthode logique , ça tourne en rond .
En gros on ne peut uniquement démontrer que la logique fonctionne à l'intérieur de son propre principe mais la logique ne peut pas sortir de son propre principe pour s'auto évaluer .
La cohérence ne démontre pas sa cohérence.

Source wikipédia ( thèorème de goedel)

"Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont deux théorèmes célèbres de logique mathématique, publiés par Kurt Gödel en 1931 dans son article Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme (en) (« Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés »). Ils ont marqué un tournant dans l'histoire de la logique en apportant une réponse formelle et négative à la question de la cohérence des mathématiques posée plus de 20 ans auparavant par le programme de Hilbert.

Le premier théorème établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Le second théorème traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables ; par exemple on exprime souvent la cohérence de l'arithmétique par le fait que l'énoncé 0 = 1 n'y est pas démontrable. Sous des hypothèses à peine plus fortes que celles du premier théorème on peut construire un énoncé exprimant la cohérence d'une théorie dans le langage de celle-ci. Le second théorème affirme alors que si la théorie est cohérente cet énoncé ne peut pas en être conséquence, ce que l'on peut résumer par : « une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

Lire ce lien en supplément :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Xw53c9FLiQ

Auteur : Alfred de Musset
Date : 22 juil.15, 13:22
Message :

vic a écrit :
Le théorème l d'incompètude de goedel démontre que la méthode même de mesure est son incomplétude , parce que la méthode logique ne peut pas contempler la méthode logique , ça tourne en rond .
En gros on ne peut uniquement démontrer que la logique fonctionne à l'intérieur de son propre principe mais la logique ne peut pas sortir de son propre principe pour s'auto évaluer .
La cohérence ne démontre pas sa cohérence.

Source wikipédia ( thèorème de goedel)

"Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont deux théorèmes célèbres de logique mathématique, publiés par Kurt Gödel en 1931 dans son article Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme (en) (« Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés »). Ils ont marqué un tournant dans l'histoire de la logique en apportant une réponse formelle et négative à la question de la cohérence des mathématiques posée plus de 20 ans auparavant par le programme de Hilbert.

Le premier théorème établit qu'une théorie suffisante pour y démontrer les théorèmes de base de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe des énoncés qui n'y sont ni démontrables, ni réfutables (un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.

Le second théorème traite le problème des preuves de cohérence d'une théorie : une théorie est cohérente s'il existe des énoncés qui n'y sont pas démontrables ; par exemple on exprime souvent la cohérence de l'arithmétique par le fait que l'énoncé 0 = 1 n'y est pas démontrable. Sous des hypothèses à peine plus fortes que celles du premier théorème on peut construire un énoncé exprimant la cohérence d'une théorie dans le langage de celle-ci. Le second théorème affirme alors que si la théorie est cohérente cet énoncé ne peut pas en être conséquence, ce que l'on peut résumer par : « une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ».

Si ce principe n'était pas considéré comme une vérité philosophique fixe, il ne serait pas possible d'établir une théorie et d'ériger une loi scientifique générale et globale. Le principe de causalité n'est pas un théorème, c'est une loi universel complète.

Pour la preuve, c'est que si il n'y avait pas eu les causes et les effets de l'univers, et si les choses avaient eu lieu par hasard, ça n'aurait pas été possible pour le chercheur de dire que ce qui est confirmé dans son propre laboratoire est applicable sans restriction à toutes les parties de la nature ou non.

Illustrons ceci par un simple exemple de la science naturelle qui a prouvé par l'expérimentation que les corps se dilatent lorsqu'ils sont chauffés.

Bien sûr, les expérimentations du chercheur ne couvrent pas tous les corps de l'univers. Plutôt, il effectue ses expériences sur un certain nombre de différents organismes, tels que les roues des wagons en bois sur laquelle les cadres en fer inférieurs sont placés lorsqu'il est chauffé, par exemple.

Ainsi, dès que ces cadres se refroidissent, ils se contractent et serrent le bois fermement. Supposons que le chercheur répète cette expérience sur d'autres corps un certain nombre de fois. Étant donné qu'il n'a pas couvert tous les corps particuliers de l'univers, comment pouvons-nous croire que les nouveaux cadres autres que celles qu'il essayé se dilateront aussi par la chaleur?

La seule réponse à cette question est le principe et les lois de la causalité.

Malheureusement ta tentative est inutile. Même la réfutation du principe de causalité, qui est tenté par certains philosophes et scientifiques, repose aussi sur le principe de causalité. Les preuves dont ils dépendent est une cause suffisante de leur connaissance de la fausseté du principe de causalité.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 22 juil.15, 13:33
Message :

vic a écrit : Parce qu'ils sont idiots , ils utilisent la méthode déterministe pour déterminer quelque chose qui ne l'est pas vraiment .
Le hasard ça n'est pas déterministe

ah mince Vic

je crois que tu n'a pas compris ce que j'ai dit là (surtout en fin de ce post là (passe sur les calculs de trajectoire du robot) ->

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 35464.html

une autre traduction de ce que j'ai dit :

ce n'est pas parce qu'un phénomène est déterministe qu'ils soit pour autant déterminable

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 20:10
Message :

Alfred de Musset a écrit :Le non-déterminisme, c'est tout simplement l'émanation d'un acte de l'agent par hasard, une chose qui est incompatible avec le principe de causalité.

Pourquoi faites vous intervenir l'agent ici ? Il n'a rien à y faire. Le non déterminisme c'est deux effets différents pour une même cause, laissez l'agent en dehors de cela.
La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 20:17
Message :

ultra filtre a dit :ce n'est pas parce qu'un phénomène est déterministe qu'ils soit pour autant déterminable

Alors si un phénomène n'est pas determinable comment peut tu en déduire qu'il provient d'un déterminisme quelconque sur tous les plans ?
Le non déterminisme lui n'a pas à se déterminer sur la question .

The wild a répondu à alfred de musset :La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

Bien évidemment oui .
Du reste le théorème de goedel vient le démontrer puisqu'il démontre que quand on va jusqu'au bout de la causalité il existe toujours des propositions qui restent indécidables et indéterminées quoi que l'on fasse .Hors Goedel a démontré ça dans les années 30 donc la vision de A. de Musset est celle d'un autre age parfaitement .

Pour reprendre l’analogie avec l’échafaudage, on peut y mettre autant de piliers qu’on veut, il existera toujours des fenêtres de l’immeuble qu’on ne pourra pas atteindre ! Et ça n'est pas le fait de prouver que c'est la logique qui nous a conduit à cette constatation qui changeront le fait qu'il y aura toujours des fenêtres qu'on ne pourra pas atteindre .

A de musset a dit :Pour la preuve, c'est que si il n'y avait pas eu les causes et les effets de l'univers, et si les choses avaient eu lieu par hasard, ça n'aurait pas été possible pour le chercheur de dire que ce qui est confirmé dans son propre laboratoire est applicable sans restriction à toutes les parties de la nature ou non.

Qui a nié la loi de causalité ici , moi je la considère comme relative mais je ne l'ai pas nié .
Ce que vous dites n'est pas démontrable , c'est ce que dit goedel la logique arrive à évaluer ses limites uniquement jusqu'a un certain seuil , elle ne peut pas donc tout comprendre et tout vérifier , elle peut vérifier que ce qui est dans son système fonctionne bien dans son système mais qu'il existe une possibilité que quelque chose existe en dehors ou au delà de son système mais qu'elle ne peut pas le démontrer ni l'appréhender , cela reste incertain .Donc en gros si on va jusqu'au bout du système de détermination il amène à une indétermination .Donc on a bien là l'exemple d'un système non déterministe .
Du reste on obtient la même chose dans Planck , dans planck il n'existe plus de valeur de mesure ou d'absence de valeur , les choses n'ont plus vraiment de sens .Ca ressemble à un système non déterministe .Vous allez dire quelle preuve ? Mais un système non déterministe n'a pas besoin de le déterminer , c'est nous qui posons que les choses doivent être obligatoirement déterminées dans un sens plus que l'autre, rien ne prouve que l'univers lui ait envi d'en décider et qu'il ait besoin d'en décider .
C'est justement parce que l'univers ne détermine rien en particulier qu'il va générer toutes les possibilités quantiques dans toutes les nuances possibles de proposition , qu'on appellera univers ou multivers ou champs du possible .

Auteur : Futuriste
Date : 22 juil.15, 21:28
Message :

vic a écrit :Le hasard est donc un principe neutre , pas plus déterministe que non déterministe , garantissant que l'univers ne perd et ne gagne jamais d'énergie dans l'additions totale des forces .

Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité.

Considérons un phénomène physique présumé imprévisible comme, par exemple, le lancer d’un dé. Comme nous sommes, a priori, incapables de déterminer à l’avance sur quelle face le dé va tomber, nous considérons que la séquence de nombres de 1 à 6 qui résultera de plusieurs lancers sera aléatoire. Mais cela signifie-t-il qu’elle l’est vraiment ? Certainement pas : elle est en réalité entièrement déterminée par les lois de la physique.

Avec un équipement adéquat, nous pourrions prédire précisément le résultat de chaque lancer ou faire en sorte que le dé tombe à chaque fois sur la même face. Ce qui donne ici l’illusion de l’aléa, c’est le fait que la main de celui qui lance le dé n’est pas un instrument suffisamment précis pour influer sciemment sur le résultat. Du moins en principe.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 21:32
Message :

futuriste a dit : a dit :Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité.

Ah tu es plus intelligent que goedel alors , jusqu'ici aucun mathématicien n'a pu contester ce qu'il a énoncé .
Mais bon prouver la loi de causalité comme étant absolue par la croyance , ça reste de la croyance .
La loi de causalité fonctionne dans la limite de son propre système voilà ce que nous en dit la science à l'heure actuelle et jusqu'ici rien n'est venu contredire Goedel .

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 21:35
Message : Personne n'a jamais dit qu'un lancé de dé était imprévisible.
Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible. J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?
Il faut vous documenter un peu, le déterminisme c'est fini.

Auteur : Futuriste
Date : 22 juil.15, 22:17
Message :

Vic a écrit :Ah tu es plus intelligent que goedel alors , jusqu'ici aucun mathématicien n'a pu contester ce qu'il a énoncé .
Mais bon prouver la loi de causalité comme étant absolue par la croyance , ça reste de la croyance .
La loi de causalité fonctionne dans la limite de son propre système voilà ce que nous en dit la science à l'heure actuelle et jusqu'ici rien n'est venu contredire Goedel .

La science nous dit que hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Dès lors que nous serons à mesure de prévoir les phénomènes que nous attribuons au hasard, le hasard pour nous n'existera plus excepté pour les phénomènes dont les liens de causalité continueront à nous échapper.

Thewild a écrit :Personne n'a jamais dit qu'un lancé de dé était imprévisible.

Parce que tu penses que le lancé de dé est prévisible ? Les jeux de dés sont des jeux de hasard, tu as quelque chose contre cela ?

Thewild a écrit :Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible.

Tu n'en sais absolument RIEN ! Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que la science ne sera jamais en mesure de prévoir cette désintégration.

Thewild a écrit : J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?

Aussi clair que ton ignorance affligeante sur laquelle tu bases tes croyances.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 22:23
Message : Futuriste ,depuis quand l'absence de preuve donne t'elle une preuve de quelque chose ?
Tu fais dans l'incantation .
Moi je dis juste qu'en l'état actuel de la science , tout converge vers le non déterminisme .
On ne peut pas démontrer à quel moment nait le temps par le temps .
On ne peut pas prouver l'existence de la causalité par la causalité .

Auteur : Futuriste
Date : 22 juil.15, 22:30
Message :

vic a écrit :Futuriste ,depuis quand l'absence de preuve donne t'elle une preuve de quelque chose ?

C'est moi qui devrait te poser cette question. N'est ce pas parce qu'il n'y a pas de preuves objectives (j'insiste là dessus) de l'existence de Dieu que tu te dis athée ? Tu es athée pour la simple raison que pour toi l'absence de preuve est une preuve.

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 22:35
Message :

Futuriste a dit :C'est moi qui devrait te poser cette question. N'est ce pas parce qu'il n'y a pas de preuves objectives (j'insiste là dessus) de l'existence de Dieu que tu te dis athée ? Tu es athée pour la simple raison que pour toi l'absence de preuve est une preuve.

Non je suis athée parce que l'absence de preuve n'est pas une preuve justement .
Voilà pourquoi je reste indéterminé sur la question , donc non déterministe ( rien à voir avec agnostisme qui est encore une forme masqué de déterminisme ) .

Auteur : Futuriste
Date : 22 juil.15, 22:42
Message : J'ignore pourquoi tu le tiens tabou, mais ce qui est certain c'est que tu es athée parce que tu penses que l'absence de preuves de l'existence de Dieu prouve son inexistence. C'est d'ailleurs le cas de tous les athées.

Auteur : John Difool
Date : 22 juil.15, 22:52
Message :

Futuriste a écrit :J'ignore pourquoi tu le tiens tabou, mais ce qui est certain c'est que tu es athée parce que tu penses que l'absence de preuves de l'existence de Dieu prouve son inexistence. C'est d'ailleurs le cas de tous les athées.

Non, c'est ce que disent tous les croyants qui ne comprennent pas ce que pensent les athées.

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 juil.15, 22:54
Message :

Futuriste a écrit : Le hasard n'existe pas, simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité. Dès lors que nous serons à mesure de prévoir les phénomènes que nous attribuons au hasard, le hasard pour nous n'existera plus.

Affirmation d'un autre âge... Comme j'aime à le répéter, la question de l'existence du hasard fut l'objet d'un débat passionnant qui opposa Niels Bohr et Albert Einstein (qui pensait d'ailleurs comme vous au début). Au niveau quantique, l'existence du hasard a bien été démontré par un phénomène fascinant: l'intrication (http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf). Les physiciens sont parvenus à prouver, non pas notre incapacité à prédire l'état quantique des particules (principe d’incertitude ou d'indétermination d’Heisenberg), mais l'impossibilité totale de le faire. Ce n'est pas que les équations sont incomplètes, c'est qu'au niveau quantique, les lois de la nature sont probabilistes. Une forme de hasard pur dans un cadre borné, certes, mais tout de même !

The Wild a écrit :N'importe quoi. Le hasard c'est ce qui est imprévisible, point barre.

+1 ! Et je préciserais, imprévisible non pas à cause de notre incapacité à prédire, mais bien à cause de l'impossibilité absolue de le faire.

Hugo14 a écrit : Mais qui somme nous pour déterminer que ce qui arrive doit être prévue et par qui ? Celui qui l'observe je suppose. L'univers ne nous a pas demandé de l'observer.

Il ne nous a pas demandé d'observer et pourtant, l’observation impacte l'état quantique des particules ! En un mot, par sa seule présence, l'observateur modifie le réel... (Voir dualité onde-particule (source: toutestquantique.fr) : https://youtu.be/JlsPC2BW_UI). Je trouve ça fascinant !

Alfred de Musset a écrit : Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

Il n'est pas prouvé que l'univers ait eu un instant 0. Ne partons pas du principe, car cela est plus intelligible pour nous, qu'il y en a forcement eu un.

Vic a écrit : Nous ne pouvons pas vérifier que l'univers donne un sens aux choses ou pas.

Le "sens" nécessitant une "lecture", il y a fort a parier que non.

Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 23:07
Message :

Thewild a écrit :Par contre le moment de la désintégration radioactive d'un noyau instable est imprévisible. Et ce n'est un problème d'équipement adéquat ou non, c'est simplement que c'est imprévisible.

Futuriste a écrit :Tu n'en sais absolument RIEN ! Rien, absolument rien ne te permet d'affirmer que la science ne sera jamais en mesure de prévoir cette désintégration.

Rien ne te permet d'affirmer le contraire non plus.
Je vais être plus clair : actuellement, la théorie AFFIRME que c'est impossible. Pas qu'on ne sait pas le prévoir, mais qu'on ne PEUT pas le prévoir.
Si un jour la science est en mesure de prévoir cette désintégration, alors la mécanique quantique est fausse, tout simplement. Plus précisément, l'interprétation de Copenhague est fausse.
Tu peux dire que c'est faux si ça te chante, mais c'est toi contre le reste du monde.

Thewild a écrit : J'insiste parce que j'ai l'impression que ça a du mal à rentrer : connaitre PARFAITEMENT l'état de l'atome ne PERMET PAS de prédire son évolution. Voilà, c'est clair ?

Futuriste a écrit :Aussi clair que ton ignorance affligeante sur laquelle tu bases tes croyances.

Ce n'est pas moi qui le dit. Si c'est faux, la mécanique quantique est fausse.
C'est étrange d'objecter que je suis ignorant sur un sujet dont tu sembles justement tout ignorer.
Tu devrais lire quelques ouvrages sur le sujet, c'est vraiment passionnant.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.
Tu peux croire que tous ont tort et que l'avenir ramènera le déterminisme, tu peux aussi croire que le monde n'est pas déterministe, et qu'après tout ça ne rend pas ton dieu ni plus ni moins crédible, non ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 juil.15, 23:12
Message :

thewild a écrit :Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.

J'abonde à 100% ! D'ailleurs, je venais à l'instant d'illustrer ce changement de paradigme

Auteur : vic
Date : 22 juil.15, 23:14
Message :

Absenthéïste a dit :Il n'est pas prouvé que l'univers ait eu un instant 0. Ne partons pas du principe, car cela est plus intelligible pour nous, qu'il y en a forcement eu un.

Instant zéro n'existe pas en tant que chose que l'on pourrait se représenter , ça n'est pas tant le problème de poser l'instant zéro qui se pose , mais le fait que nous en fassions une sorte de tremplin de représentation des choses .
On peut vivre dans planck ou dans l'instant zéro , à condition de ne pas s'en faire une représentation , et là les mots trahirons toujours une impossibilité à le traduire , là où la méditation silencieuse sera bien plus profonde pour y parvenir que le sont la logique , la physique ,ou les mathématiques .
L'instant zéro c'est l'instant sans appui particulier de l'esprit .
L'instant zéro ,c'est l'instant où rien ne s'appui plus particulièrement qu'autre chose , où les représentations ne veulent plus dire grand chose .
Dire que l'instant zéro nous est accessible ou non accessible , dans l'instant zéro , cela ne veut plus dire grand chose .
Je vous laisse peut être y méditer .

Auteur : Inti
Date : 22 juil.15, 23:39
Message :

thewild a écrit : Ce qu'il faut comprendre, c'est que le déterminisme a toujours été considéré comme acquis, mais les physiciens ont été OBLIGES de le remettre en cause devant les résultats de leurs expériences. Ils l'ont fait à contrecœur, et certains parmi les plus grands ont mis des années à s'y résoudre (c.f. Einstein). Aujourd'hui, tous ont dû se rendre à l'évidence et admettre la fin du déterminisme.
Tu peux croire que tous ont tort et que l'avenir ramènera le déterminisme

Mais la fin du déterminisme implique le néant. Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude. Le déterminisme est objectif et le principe d'incertitude fait appel à notre subjectivité (observation). Un atome d'hydrogène est un déterminisme. Un déterminisme est ce par quoi une chose est. Un déterminisme, au niveau biologique par exemple, est ce qui autorise une bonne ou mauvaise formation d'un organe.

En fait le déterminisme n'est jamais disparu de la physique même quantique. C'est un abus de le penser. Ce qui a été remis en question c'est notre penchant téléologique, d'où une incertitude quant à une "nécessité anthropique". D'ailleurs la MQ est à ce sujet contradictoire. Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante. Conclusion ...la MQ est créationniste.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 00:13
Message :

Inti a écrit : Mais la fin du déterminisme implique le néant. Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude. Le déterminisme est objectif et le principe d'incertitude fait appel à notre subjectivité (observation).

Personne ne parle de la fin du déterminisme dans un sens absolu, on explique juste qu'au niveau quantique (et seulement à ce niveau), les lois de la natures sont probabilistes et acceptent donc une part d'indétermination.

Inti a écrit : Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante.

Tirer des conclusions métaphysiques peut être tentant, mais attention à ne pas oublier le principe de décohérence quantique permettant au réel d’être déterminé sans l'observation.

Inti a écrit : Conclusion ...la MQ est créationniste.

Heu... Je ne comprends pas comment aboutir à cette conclusion.

Vic a écrit : L'instant zéro c'est l'instant sans appui particulier de l'esprit.
La méditation silencieuse sera bien plus profonde pour y parvenir que la logique , la physique ,ou les mathématiques.

Je ne pense pas être en mesure d'atteindre cet "état d'éveil aux vérités fondamentales" auquel tu sembles parvenir dans ta "transe méditative". Je crains que les vérités cachées de ce monde ne me restent à jamais inaccessibles

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 00:24
Message :

Inti a écrit :Mais la fin du déterminisme implique le néant.

Sophisme.

Il ne faut pas confondre déterminisme et principe d'incertitude.

Tout d'abord, je ne confonds pas les deux, la mécanique quantique est indéterministe en ce sens qu'elle stipule qu'une même cause a différents effets.
Ensuite, juste pour la blague, le nom "correct" du principe d'incertitude est "théorème d'indétermination", donc quand bien même je confondrais les deux...

Un déterminisme est ce par quoi une chose est.

N'importe quoi. Je ne réponds même pas au reste, c'est de la fumisterie.

Auteur : Futuriste
Date : 23 juil.15, 00:26
Message : @ Absenthéiste
@ Thewild.

Je constate que vous savez prendre de gros raccourcis. Comme l'a dit Inti, le déterminisme n'a jamais disparu de la physique quantique. Cela aurait tellement été commode pour vous mais ce n'est pas le cas.

Physique quantique

La physique quantique, par l'intermédiaire du mal-nommé principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), est souvent considérée à tort comme une théorie qui empêche une connaissance totale de la Nature et de ses constituants. La raison est historique d'abord, suite à un vocabulaire mal choisi par Heisenberg : il aurait d'abord utilisé le terme « incertitude », avant de le remplacer par « indétermination » moins ambivalent4. Le principe d'incertitude est souvent présenté comme impliquant l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule par rapport à un même temps donné, contrairement aux données requises par le « démon » de Laplace. Cependant, une particule quantique n'a ni position ni vitesse, qui sont des propriétés des objets classiques5.

Ceci dit, on ne peut connaître les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'indétermination semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

La physique quantique est une théorie qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque : c'est l'interprétation de Copenhague.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Inti a écrit :En fait le déterminisme n'est jamais disparu de la physique même quantique. C'est un abus de le penser. Ce qui a été remis en question c'est notre penchant téléologique, d'où une incertitude quant à une "nécessité anthropique". D'ailleurs la MQ est à ce sujet contradictoire. Elle remet en question " un dessein intelligent" mais affirme à contrario qu'un monde objectif sans constat ou mesure est impossible. L'observation rendrait le fait objectif et devient déterminante. Conclusion ...la MQ est créationniste.

Tes propos sont très exacts.

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 00:49
Message : Merci pour cette citation totalement inutile puisque tout le monde ici connait l'article de Wikipédia. (un lien aurait suffi)
Malheureusement, il démontre l'inverse de ton propos, à savoir que la mécanique quantique est indéterministe. Tu peux le retourner dans tous les sens comme ça te chante, ça n'y changera rien.

Le mal-nommé principe d'incertitude (tu as mis ce passage en gras) devrait être le bien-nommé théorème d'indétermination (tiens, tu as omis de mettre ce passage en gras). Difficile de faire plus indéterministe.
On n'a pourtant même pas besoin de lui, puisque les phénomènes plus simples à comprendre de superposition d'état quantique ou de désintégration nucléaires sont indéterministe.

Dire que la mécanique quantique n'est pas vraiment indéterministe parce que ces équations sont déterministes du point de vue probabiliste, c'est se tirer une balle dans le pied, car la conclusion directe est qu'on ne peut prédire l'effet d'une cause que de façon probabiliste, et ça par définition c'est l'indéterminisme.
D'ailleurs l'article le dit très bien, le déterminisme ne disparait "pas complètement". Ah oui, en effet, il reste le déterminisme probabiliste, ouf.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 00:54
Message :

Futuriste a écrit : Je constate que vous savez prendre de gros raccourcis. Comme l'a dit Inti, le déterminisme n'a jamais disparu de la physique quantique. Cela aurait tellement été commode pour vous mais ce n'est pas le cas.

Je pense que tu comprends mal les textes que tu cites autant que mes propos d'ailleurs, car je n'ai jamais dis le contraire. Je n'ai jamais prétendu que la MQ était une limitation de notre pouvoir de connaitre. Note bien que j'utilise bien le mot "indétermination" lorsque j'évoque les probabilités dans mon post. Savoir que nous ne pouvons qu'estimer est en soit une connaissance.

En plus, je ne vois pas pourquoi la disparition du déterminisme aurait été plus commode pour moi qu'autre chose. Je ne cherche pas, comme c'est sans doute inconsciemment le cas pour certains, à légitimer mes croyances...

Futuriste a écrit : Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes

je n'ai jamais dit le contraire ! Mais ces lois déterministes aboutissent à la révélation de probabilités, non de résultats exacts. C'est en ce sens que je parlais de hasard dans un cadre borné.

The Wild a écrit : Dire que la mécanique quantique n'est pas vraiment indéterministe parce que ces équations sont déterministes du point de vue probabiliste, c'est se tirer une balle dans le pied, car la conclusion directe est qu'on ne peut prédire l'effet d'une cause que de façon probabiliste, et ça par définition c'est l'indéterminisme.

C'est juste !

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 00:56
Message :

Absenthéiste a écrit : Tirer des conclusions métaphysiques peut être tentant, mais attention à ne pas oublier le principe de décohérence quantique permettant au réel d’être déterminé sans l'observation.

Mais c'est la MQ qui fait de la métaphysique en plaçant l'observation au dessus du monde objectif.

Absenthéiste a écrit :Personne ne parle de la fin du déterminisme dans un sens absolu, on explique juste qu'au niveau quantique (et seulement à ce niveau), les lois de la natures sont probabilistes et acceptent donc une part d'indétermination.

Mais une particule même subatomique. est un fondement de la matière, un déterminisme en puissance. Il est bien différent d'étudier le mouvement d'une matière en consolidation( quantique) et le mouvement d'une matière consolidée( classique).

thewild a écrit :N'importe quoi. Je ne réponds même pas au reste, c'est de la fumisterie

Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:03
Message :

Futuriste a dit en citant wiki :La physique quantique est une théorie qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque : c'est l'interprétation de Copenhague.

Donc je ne vois pas en quoi il y aurait du créationisme dans la MQ .
Tu dis qu'Inti dit juste en prétendant que la MQ est créationiste et tu ne lis même pas ce que tu postes toi même .

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:04
Message : Quel plaisir de lire ce fil en entier apres 4-5 jours d'absence... je retrouve Vic tel que je le connais et le reconnais.

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 01:06
Message :

Inti a écrit : Mais c'est la MQ qui fait de la métaphysique en plaçant l'observation au dessus du monde objectif.

La question de l'observation (comment peut elle agir sur la mesure) n'est pas tranchée. Les scientifiques s'interrogent. Empiriquement, on constate par l'expérience son influence. Les recherches continuent...

Inti a écrit : Mais une particule même subatomique. est un fondement de la matière, un déterminisme en puissance. Il est bien différent d'étudier le mouvement d'une matière en consolidation( quantique) et le mouvement d'une matière consolidée( classique).

Nous sommes d'accord.

Inti a écrit : Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.

Peux-tu me (ré)expliquer pourquoi la MQ amène à la reconnaissance du créationnisme ?

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:07
Message :

indian a écrit :Quel plaisir de lire ce fil en entier apres 4-5 jours d'absence... je retourve Vic tel que je le connais et le reconnais.
'' vide'' de sens''?

Non vide de représentation .

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:09
Message :

vic a écrit :Non vide de représentation .

Si tu veux.
Simple question... as-tu des enfants?
Est-ce que tu leur parles toujours avec autant d'absence de ''représentation''?

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:12
Message :

Indian a dit: Si tu veux.
Simple question... as-tu des enfants?
Est-ce que tu leur parles toujours avec autant d'absence de ''représentation''?

Je n'ai pas à répondre à des questions d'ordre personnel .
La meilleure chose pour un personne c'est qu'on la regarde toujours avec un esprit neuf , un esprit vide et vierge de toute représentation de façon à ne pas la lier à tous nos délires , nos fantasmes de projections sur elle et la réduire à ça .
Oui les gens je les vois comme vide de représentation , les représentation ne sont que des images relatives pour moi pour lesquelles je n'ai pas beaucoup d'attachement et qui ne définissent pas grand chose d'une personne qu'on à en face en matière d'absolu .

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:14
Message :

vic a écrit :Je n'ai pas à répondre à des questions d'ordre personnel .
La meilleure chose pour un personne c'est qu'on la regarde toujours avec un esprit neuf , un esprit vide et vierge de toute représentation de façon à ne pas la lier à tous nos délires , nos fantasmes de projections sur elle .

Merci , ca répond à ma question...

et comme tu dis '' tu n'as pas à répondre à des questions''...tout court...

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 01:16
Message :

Inti a écrit :Mais c'est la MQ qui fait de la métaphysique en plaçant l'observation au dessus du monde objectif.

"Au dessus", c'est un terme abusif. Elle affirme que l'événement est indissociable de l'observateur, il n'y a pas de hiérarchie.

Mais une particule même subatomique. est un fondement de la matière, un déterminisme en puissance. Il est bien différent d'étudier le mouvement d'une matière en consolidation( quantique) et le mouvement d'une matière consolidée(classique).

Absenthéiste a écrit :Nous sommes d'accord

Alors cette fois, on diverge

Il n'existe pas de matière quantique ou classique.
C'est comme la gravitation, on peut faire des calculs avec les formules de Newton pour les vitesses classiques, c'est plus facile, mais en réalité les formules d'Einstein sont meilleures car elles fonctionnent à toutes les échelles.

thewild a écrit :Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.

Je ne comprends toujours pas pourquoi. Note que je ne suis ni créationniste ni a-créationniste, je n'ai donc pas d'avis sur la question. Je ne comprends juste pas ta conclusion.

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 01:19
Message :

Absenthéiste a écrit :La question de l'observation (comment peut elle agir sur la mesure) n'est pas tranchée. Les scientifiques s'interrogent. Empiriquement, on constate par l'expérience son influence. Les recherches continuent

Absenthéiste a écrit : Peux-tu me (ré)expliquer pourquoi la MQ amène à la reconnaissance du créationnisme

Oui l'observation devient aussi une interaction. Mais ce qui est créationnisme dans la théorie est que c'est le constat qui devient le déterminant et se surperpose à l'objectivité du monde. C'est comme si elle reprenait à son compte le monde des idées de Platon ( le constat ) et les "réalités sensibles" changeantes et non fiables. Pour la MQ, le constat devient le fondement de la physique croyant ainsi écarter toute considération métaphysique alors qu'en fait elle entérine la nécessité du vivant pour que le monde soit.

Absenthéiste a écrit :Nous sommes d'accord

Et bien je serais d'accord pour laisser tomber le théorème d'indétermination et de parler de déterminisme quantique et de déterminisme classique. Y aurait déjà un lien plutôt qu'une dichotomie.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:25
Message :

The wild a dit :Il n'existe pas de matière quantique ou classique.
C'est comme la gravitation, on peut faire des calculs avec les formules de Newton pour les vitesses classiques, c'est plus facile, mais en réalité les formules d'Einstein sont meilleures car elles fonctionnent à toutes les échelles.

En même temps qui a dit que pour observer quelque chose il y aurait qu'un seul point de vue ?
je pose la question pourquoi enferme t'on les gens soit dans l'agnostisme , soit dans l'athéïsme , soit dans le créationisme , est ce que dans l'univers tout est cloisonné dans des boites ?

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 01:29
Message :

Inti a écrit :Pour la MQ, le constat devient le fondement de la physique croyant ainsi écarter toute considération métaphysique alors qu'en fait elle entérine la nécessité du vivant pour que le monde soit.

Tu vas un peu vite en besogne. "Observateur" ça ne veut pas dire "être vivant", c'est un terme utilisé pour parler de l'interaction entre l'instrument de mesure (observateur) et le phénomène mesuré. La mécanique quantique affirme qu'il ne peut être fait abstraction de l'interaction entre l'appareil et l'événement.
Un appareillage de mesure complexe est un observateur qui va forcer la décohérence, qu'il y ait un être vivant pour lire le résultat ou pas (c.f. théorie de la décohérence quantique).
La mécanique quantique peut décrire, selon la façon dont on l'interprète, un monde des possibles, objectif. Mais le monde observé n'est pas subjectif, car il ne dépend pas de l'observateur considéré : deux observateurs feront la même mesure. Le monde est donc bien objectif.

@vic : Je n'ai pas vraiment de problème à me mettre dans certaines boites. Dans d'autres plus parce qu'il y a des sujets sur lesquels je n'ai tout simplement pas d'opinion tranchée.

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:30
Message :

vic a écrit :En même temps qui a dit que pour observer quelque chose il y aurait qu'un seul point de vue ?

Il semble , à ce qu'on m'a dit...qu'il y en auraient plus de 7 ou 8 milliards pour l'instant...

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 01:33
Message :

indian a écrit :Il semble , à ce qu'on m'a dit...qu'il y en auraient plus de 7 ou 8 milliards pour l'instant...

Flagrant délit d'anthropocentrisme ! Et les 10.000.000.000.000.000 de fourmis, elles n'ont pas le droit d'observer de leur point de vue alors ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 01:36
Message :

TheWild a écrit : Alors cette fois, on diverge

Héhéhé, peut-être pas tant que ça car je n'ai pas été précis : Disons que je suis d'accord pour dire qu’observer le mouvement d'une particule n'est pas pareil qu'observer le mouvement d'une voiture (elles ne sont pas significativement impactées par les mêmes lois).

Inti a écrit : Mais ce qui est créationnisme dans la théorie est que c'est le constat qui devient le déterminant et se surperpose à l'objectivité du monde. C'est comme si elle reprenait à son compte le monde des idées de Platon ( le constat ) et les "réalités sensibles" changeantes et non fiables. Pour la MQ, le constat devient le fondement de la physique croyant ainsi écarter toute considération métaphysique alors qu'en fait elle entérine la nécessité du vivant pour que le monde soit.

Au stade actuel de nos connaissances, et à notre échelle, le monde est déterminé. Il n'y a qu'au niveau quantique que l'observation a un impact. Je pense qu'il est encore trop tôt pour répondre aux questions existentielles comme "le monde existe-il indépendamment de sa perception ?".

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 01:37
Message :

thewild a écrit : Tu vas un peu vite en besogne. "Observateur" ça ne veut pas dire "être vivant", c'est un terme utilisé pour parler de l'interaction entre l'instrument de mesure (observateur) et le phénomène mesuré. La mécanique quantique affirme qu'il ne peut être fait abstraction de l'interaction entre l'appareil et l'événement.

Oui on utilise aussi l'expression " classe d'observateurs". Mais on est déjà dans les incongruités de la theorie Comment parler de non vivant, de mesure et d'appareils sans anthropie?

thewild a écrit :La mécanique quantique peut décrire, selon la façon dont on l'interprète, un monde des possibles, objectif. Mais le monde observé n'est pas subjectif, car il ne dépend pas de l'observateur considéré : deux observateurs feront la même mesure. Le monde est donc bien objectif.

Tu décris la physique classique. La MQ dit au contraire que l'objectivité du monde ne peut pas être indépendante de l'intersubjectivité.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:39
Message :

Inti a dit :Oui l'observation devient aussi une interaction. Mais ce qui est créationnisme dans la théorie est que c'est le constat qui devient le déterminant et se surperpose à l'objectivité du monde.

Tu as lu ça où sur la MQ quantique , dans spirou et fantasio ?
Non la Mq quantique ne prend pas parti , elle constate simplement que l'observateur influence la mesure , mais elle n'en déduit pas pour autant que ce soit lui qui crée le monde par son imaginaire .
L'observateur est un élèment qui influence la mesure mais l'environnement est aussi un autre élément, c'est l'intrication d'ensemble que prend en compte la mq quantique .

Inti a dit :Oui on utilise aussi l'expression " classe d'observateurs". Mais on est déjà dans les incongruités de la theorie Comment parler de non vivant, de mesure et d'appareils sans anthropie?

L'homme n'est pas en dehors de l'univers , il est donc normal qu'il influence par sa présence son environnement .
Mais il n'y a rien d'anthropophique à ça .
ne serais ce que d'un point de vue de la physique classique l'homme est un champs de matière et quand il se déplace il influence la matière environnante quoi de plus normal ?

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:42
Message :

thewild a écrit :Flagrant délit d'anthropocentrisme ! Et les 10.000.000.000.000.000 de fourmis, elles n'ont pas le droit d'observer de leur point de vue alors ?

Non. Elles n'on pas ce droit

Bien qu'elles ''observent'', agisent et réagissent... selon ce que l'on semble savoir, ou pire selon ce que l'on pense... elles n'auraient pas cette capacité à ''émettre ce point de vue''... À conceptualiser et relativiser leur point de vue par rapport aux autres points de vue.

Bien que nous non plus parfois

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:45
Message :

Indian a dit :Non. Elles n'on pas ce droit
Bien qu'elles ''observent'', agisent et réagissent... selon ce que l'on semble savoir, ou pire selon ce que l'on pense... elles n'auraient pas cette capacité à ''émettre ce point de vue''... À conceptualiser et relativiser leur point de vue par rapport aux autres points de vue.

Si elles ont le point de vue d'une fourmi qui n'est pas celui d'un oiseau , tu as dééjà vu une fourmi qui se prend pour un oiseau toi ? Euh quoi qu'il y aa aussi des fourmi volante mauvais exemple , tiens une fourmi qui se prend pour un éléphant .
Mais en même temps c'est un point de vue relatif à leur condition .

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 01:49
Message :

vic a écrit :Mais il n'y a rien d'anthropophique à ça .
ne serais ce que d'un point de vue de la physique classique l'homme est un champs de matière et quand il se déplace il influence la matière environnante quoi de plus normal

Vic c'est bien parce qu'au fond l'humain fait partie de l'objectivité du monde. Il est un "objet" parmi d'autres comme la fourmi. Mais la théorie MQ est anthropocentrique tout en se reclamant du contraire. Selon la MQ l'intersubjectivité prime sur l'objectivité. Les mauvais effets du positivisme.

Auteur : indian
Date : 23 juil.15, 01:50
Message :

vic a écrit : Si elles ont le point de vue d'une fourmi qui n'est pas celui d'un oiseau , tu as dééjà vu une fourmi qui se prend pour un oiseau toi ? Euh quoi qu'il y aa aussi des fourmi volante mauvais exemple , tiens une fourmi qui se prend pour un éléphant .
Mais en même temps c'est un point de vue relatif , dans l'absolu il n'y a pas de représentation qu'on puisse faire de l'absolu en terme de point de vue .

Tu te relis parfois Vic?
Vide de sens ou de représentation cette fois ci?

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:51
Message :

Inti a dit : Selon la MQ l'intersubjectivité prime sur l'objectivité. Les mauvais effets du positivisme.

Mais c'est faux , où tu as lu ça ?
Arrêtes d'inventer n'importe quoi , jamais la mq ne dit ça .

Tu te relis parfois Vic?
Vide de sens ou de représentation cette fois ci?

Euh moi j'ai une représentation relative de ce que je suis , comme une fourmi en a une , mais c'est relatif pas absolu .
Je ne vois pas où je ne me suis pas relu .
Dans l'absolu je n'ai aucune représentation particulière de ce que je suis , il ne fait pas confondre complétement relatif et absolu c'est tout .

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 01:55
Message :

vic a écrit :Mais c'est faux , où tu as lu ça ?
Arrêtes d'inventer n'importe quoi , jamais la mq ne dit ça

Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 01:57
Message :

Inti a écrit :Comment parler de non vivant, de mesure et d'appareils sans anthropie?

Certes, pour le cas de la détermination par l'observation, difficile de faire sans vivant. Mais la décohérence quantique (qui explique pourquoi le monde macroscopique n'est pas fait de superpositions d'états) se passe d'observateur et ne parle que d'interaction avec l'environnement.

thewild a écrit :Tu décris la physique classique. La MQ dit au contraire que l'objectivité du monde ne peut pas être indépendante de l'intersubjectivité.

Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. L'objectivité du monde n'est possible que s'il est observé, mais ne dépend pas de l'observateur. Tous les observateurs voient la même réalité, qui est donc par définition objective.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 01:57
Message :

Inti a dit :Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

ben c'est de la mesure dont il est question , pas du bonhomme , où tu vois un truc anthropophique là dedans .
La mesure est un état , pas une personne , tu confonds décidément tout .

Auteur : thewild
Date : 23 juil.15, 02:00
Message :

Inti a écrit :Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

Il y a une réalité indépendante de la mesure... qui est déterminée après la mesure.
Oui, la mécanique fait peu de sens à notre échelle, mais pourtant...

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 02:03
Message :

thewild a écrit : Il y a une réalité indépendante de la mesure... qui est déterminée après la mesure.
Oui, la mécanique fait peu de sens à notre échelle, mais pourtant...

C'est tout à fait juste.

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 02:10
Message :

vic a écrit :ben c'est de la mesure dont il est question , pas du bonhomme , où tu vois un truc anthroposophique là dedans .
La mesure est un état , pas une personne , tu confonds décidément tout

Non la mesure est un constat sur un état. Tu confonds tout!

thewild a écrit :Certes, pour le cas de la détermination par l'observation, difficile de faire sans vivant. Mais la décohérence quantique (qui explique pourquoi le monde macroscopique n'est pas fait de superpositions d'états) se passe d'observateur et ne parle que d'interaction avec l'environnement

Mais la décohérence quantique ( un fait physique ) est l'exemple parfait de déterminisme en action. Le passage de déterminisme quantique en déterminisme classique. Tu vois l'indétermination est la marge de manœuvre des lois physiques.

thewild a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. L'objectivité du monde n'est possible que s'il est observé, mais ne dépend pas de l'observateur. Tous les observateurs voient la même réalité, qui est donc par définition objective.

Encore une incongruité quantique. Tu dis une chose et son contraire. Il y a le fait objectif et son interprétation. Comme le tonnerre et la colère des dieux ou "un bruit produit par l'expansion brutale de la fine colonne d'air qui a été chauffée."

L'entendement des observateurs, même unanime, ne reflète pas nécessairement les vraies propriétés du phénomène physique ( objectif).

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 02:17
Message :

Inti a dit :Non la mesure est un constat sur un état. Tu confonds tout!

Ben c'est toujours un état et alors ?
On te parle d'un état et tu confonds avec un bonhomme , c'est justement ça la subtilité de l'histoire , c'est toi qui rend anthropophique la question .

Inti a dit :L'entendement des observateurs, même unanime, ne reflète pas nécessairement les vraies propriétés du phénomène physique

Pourquoi l'entendement d'un observateur n'aurait pas une influence sur un évênement ?
l'entendement n'aurait pas le droit à avoir aussi des propriétés physiques ?

Auteur : Futuriste
Date : 23 juil.15, 02:22
Message :

The Wild a écrit :Merci pour cette citation totalement inutile puisque tout le monde ici connait l'article de Wikipédia. (un lien aurait suffi)

Tu aurais pu nous épargner ce type de propos, vu qu'ils n'apportent rien au débat.

Malheureusement, il démontre l'inverse de ton propos, à savoir que la mécanique quantique est indéterministe. Tu peux le retourner dans tous les sens comme ça te chante, ça n'y changera rien.

Le problème c'est que tu ne lis que ce qui est dans ta tête. D'ailleurs je me demande si tu m'as lu intégralement, mais peu importe. Je laisse le lecteur se faire sa propre opinion.

Absenthéiste a écrit :Je pense que tu comprends mal les textes que tu cites autant que mes propos d'ailleurs,

Mais tu es tout à fait libre de lire tes convictions dans le lien que j'ai cité.

Inti a écrit :Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.

C'est exact ce que tu dis, mais ils ne l'admettrons jamais. Je crois que certains sont malades lorsqu'ils voient dans la science, un fait incompatible avec leurs convictions.

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 02:23
Message :

vic a écrit :Ben c'est toujours un état et alors ?
On te parle d'un état et tu confonds avec un bonhomme , c'est justement ça la subtilité de l'histoire , c'est toi qui rend anthropophique la question

Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être. Tu vois la MQ est anthropocentrique sans le savoir. Tu crois que l'univers primordial et quantique à eu besoin d'être mesuré ou perçu pour se mettre en branle?

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 02:27
Message :

Inti a dit :Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être.

La mq n'a jamais dit qu'un particule avait besoin d'être mesuré pour être , je comprends rien à ta théorie .

Auteur : Inti
Date : 23 juil.15, 02:33
Message :

vic a écrit :Pour moi une particule n'a une existence que relative justement , ou toi tu fais de ça un truc absolu et un matérialisme absolu de la réalité .
Je ne pense pas qu'une particule puisse être en soi . Elle n'a d'existence que relative à autre chose , en relation à autre chose

Encore ton charabia bouddhiste. Mais c'est toi vic qui fait du constat anthropique un absolu. Moi j'admets volontiers que l'univers s'est constitué d'une manière objective et relative selon ses priorités physiques sans "l'intersubjectivité" ou théorisation préalable.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 02:34
Message :

Inti a dit :Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être

La mq n'a jamais dit qu'un particule avait besoin d'être mesuré pour être , je comprends rien à ta théorie .
Tu t'inventes des choses sur la mq qu'elle ne dit pas .

Auteur : Alfred de Musset
Date : 23 juil.15, 02:35
Message :

thewild a écrit : Pourquoi faites vous intervenir l'agent ici ? Il n'a rien à y faire. Le non déterminisme c'est deux effets différents pour une même cause, laissez l'agent en dehors de cela.
La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

Le déterminisme est la notion que chaque événement, y compris la cognition humaine, le comportement, la décision et l'action, est causalement déterminé par une chaîne ininterrompue d'événements antérieurs. Quand je parle "d'agent", ça englobe tout événements,phénomènes et objets physiques.

Ne parlez pas sans savoir. C'est énervant.

Auteur : vic
Date : 23 juil.15, 02:38
Message :

A. de musset a dit :Le déterminisme est la notion que chaque événement, y compris la cognition humaine, le comportement, la décision et l'action, est causalement déterminé par une chaîne ininterrompue d'événements antérieurs.

Donc ça ne peut pas donner une cause 1ère , vous voyez même la théorie du déterminisme ne peut en aucun cas mener à celle d'une cause 1ère et d'un créateur de l'univers . Donc malgré tous vos efforts ....

Auteur : Absenthéiste
Date : 23 juil.15, 02:42
Message :

Futuriste a écrit :Mais tu es tout à fait libre de lire tes convictions dans le lien que j'ai cité.

Et toi libre de ne pas rebondir sur mes explications, en répondant par une pirouette généraliste et condescendante... C'est dommage... car comme tu le dis si bien, ça n'apporte rien au débat. Je ne fais qu'une lecture objective du texte que tu as donné, et c'est d'autant plus dommage que sur certains points, si tu fais attention, nous sommes d'accord

Je retente de résumer mon propos dans l'idée (un peu folle) que tu me liras cette fois. Je ne dis pas que l'idée de déterminisme a disparu avec la physique quantique. Je dis que c'est l'idée que TOUT est PRÉCISÉMENT et INTRINSÈQUEMENT déterminé qui a disparu. C'est un changement de paradigme. C'est la reconnaissance d'une forme de hasard pur bien que n'existant que dans un cadre borné.

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