Résultat du test :
Auteur : Babass
Date : 22 juil.15, 23:49
Message : L'une des plus anciennes versions du Coran retrouvée à Birmingham :
http://www.bfmtv.com/international/gran ... 03355.html Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 00:29
Message :
MERCI babass pour ce témoignage , il doit être le premier et le dernier Coran qui exixte jusqu aulourd hui, écrit au temps du calife Othmane vu qu on parle du 645 et que le calife othmane a commencé son califat 13 ans après la mort du prophete Mohamed saws en 632. merci
Auteur : Babass
Date : 23 juil.15, 01:29
Message : De rien Omar

Auteur : Elève
Date : 23 juil.15, 07:52
Message : Salaam
Dans cette vidéo on peut entendre le professeur David Thomas dire que "les parties du Coran qui sont contenus dans ces fragments sont en effet très similaires au Coran que nous détenons aujourd’hui donc ceci tend à soutenir le point de vue que le Coran que nous connaissons maintenant est plus ou moins très proche du Coran des premières années de l'Islam"
https://www.youtube.com/watch?v=iQu1w7dLUwk Auteur : spin
Date : 24 juil.15, 01:30
Message : Elève a écrit :Dans cette vidéo on peut entendre le professeur David Thomas dire que "les parties du Coran qui sont contenus dans ces fragments sont en effet très similaires au Coran que nous détenons aujourd’hui donc ceci tend à soutenir le point de vue que le Coran que nous connaissons maintenant est plus ou moins très proche du Coran des premières années de l'Islam"
Donc quand même pas identique...
à+
Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 05:44
Message :
D’autres chercheurs (allemands) ont trouvé mieux et plus précis, on en a déjà parlé plusieurs fois.
Auteur : Arimel
Date : 24 juil.15, 08:39
Message : Dans cette vidéo on peut entendre le professeur David Thomas dire que "les parties du Coran qui sont contenus dans ces fragments sont en effet très similaires au Coran que nous détenons aujourd’hui donc ceci tend à soutenir le point de vue que le Coran que nous connaissons maintenant est plus ou moins très proche du Coran des premières années de l'Islam"
Donc quand même pas identique...
David Thomas parlait du style de l'écriture qui s'appelle Al Hijazi (qui est différent du style Al Othmani, le plus utilisé de notre époque dans les écritures coraniques), et de l’absence des points et des harakat sur les mots, donc c'est identique.
Auteur : Seleucide
Date : 24 juil.15, 09:22
Message : T'as vu où qu'il parlait du style d'écriture ?
Auteur : Arimel
Date : 24 juil.15, 13:35
Message : Seleucide a écrit :T'as vu où qu'il parlait du style d'écriture ?
Dans un reportage plus complet qui dépasse les 47 secondes :
http://www.msn.com/ar-eg/video/news/%D8 ... lsignoutmd Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 22:06
Message :
Nous ne sommes pas dans un forum arabophone.
Auteur : Arimel
Date : 25 juil.15, 02:40
Message : Nous ne sommes pas dans un forum arabophone.
Je m'excuse, je n'ai pas trouvé de traduction.
Mais même sans l'affirmation de David Thomas, l'écriture me parait claire et sans modification,ce n'est pas parce que je suis musulmane que je le dis, mais j'ai réussi à lire les deux pages, la premiere contient les derniers versets de la sourate Meryem, les débuts de la sourate Taha. Et la deuxieme contient les versets de la sourate TA-HA, je vais détailler un peu plus.
Ici dans l'image j'ai numéroté les parties :
http://img11.hostingpics.net/pics/459940Sanstitre.png
La partie 1 , est la sourate meryem (Marie) :
du verset 91 : Da'ou Lil Rahman walada/qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
jusqu’à : le verset 98: Aw Tasma' Lahoum Rikzaa/ Ou en entends-tu le moindre murmure?
La partie 2 est la sourate Taha :
Du verset 1 Ṭā-Hā. jusqu'a
le verset 13 avec trois mots de plus du
verset 14 : Wa Ana Akhtartouka/ Moi, je t'ai choisi
La partie 3 est également Sourate TA-HA : du
verset 13 : Fa'stami' Lima Youha/ Ecoute donc ce qui va être révélé. jusqu'à : le
verset 39, avec deux mots de plus du
verset 40 : Idh Tamchi/Et voilà que ta sœur (te suivait en) marchant
Auteur : eric121
Date : 25 juil.15, 04:13
Message : Arimel a écrit :
Je m'excuse, je n'ai pas trouvé de traduction.
Mais même sans l'affirmation de David Thomas, l'écriture me parait claire et sans modification,ce n'est pas parce que je suis musulmane que je le dis, mais j'ai réussi à lire les deux pages, la premiere contient les derniers versets de la sourate Meryem, les débuts de la sourate Taha. Et la deuxieme contient les versets de la sourate TA-HA, je vais détailler un peu plus.
Ici dans l'image j'ai numéroté les parties :
http://img11.hostingpics.net/pics/459940Sanstitre.png
La partie 1 , est la sourate meryem (Marie) :
du verset 91 : Da'ou Lil Rahman walada/qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
jusqu’à : le verset 98: Aw Tasma' Lahoum Rikzaa/ Ou en entends-tu le moindre murmure?
La partie 2 est la sourate Taha :
Du verset 1 Ṭā-Hā. jusqu'a
le verset 13 avec trois mots de plus du
verset 14 : Wa Ana Akhtartouka/ Moi, je t'ai choisi
La partie 3 est également Sourate TA-HA : du
verset 13 : Fa'stami' Lima Youha/ Ecoute donc ce qui va être révélé. jusqu'à : le
verset 39, avec deux mots de plus du
verset 40 : Idh Tamchi/Et voilà que ta sœur (te suivait en) marchant
Qu'apporte de plus ou de mieux cette découverte par rapport à ça ?
http://www.uni-tuebingen.de/en/news/pre ... islam.html
http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165 Auteur : Arimel
Date : 25 juil.15, 04:54
Message :
Impressionnant

, On peut remarquer le début d'apparition des voyelles sur les mots arabes dans cette écriture.
''Expert analysis of three samples of the manuscript parchment concluded that it was more than 95 percent likely to have originated in the period 649-675 AD''
Alors que le Coran qui a 1370 revient ,peut-être, à l'année 645.
Auteur : eric121
Date : 25 juil.15, 05:14
Message : Arimel a écrit :
Impressionnant

, On peut remarquer le début d'apparition des voyelles sur les mots arabes dans cette écriture.
Sur quels textes tu as vu des voyelles ? des voyelles ou des signes diacritiques (les points)
Auteur : Arimel
Date : 25 juil.15, 06:45
Message : Sur quels textes tu as vu des voyelles ? des voyelles ou des signes diacritiques (les points)
l'histoire a commencé quand Muwaya a fait remarqué à Zyad que son enfant Oubayda Allah lisait mal les mots en arabe, il faut se rappeler que les gens de la Jahiliya arrivait à lire sans ces voyelles et sans les points qu'on voit maintenant dans le Coran, et pour ça il fallait avoir une énorme culture générale. Zyad a décidé donc de donner comme mission à Abi Asswad (un savant dans Ilm Nahw/Grammaire de la langue arabe) de trouver une solution pour faciliter la lecture, pas seulement pour l'enfant de Zyad, mais aussi pour les gens qui n'étaient pas arabophone, et qui étaient des convertis à l'islam.
Les Harakat qu'a inventé Abi asswad sont différentes de celles de maintenant, la fatha était sous forme d'un point rouge sur la lettre arabe, et la damma était sous forme d'un point rouge devant la lettre, et la Kassra était sous forme d'un point rouge sous la lettre (sauf qu'il n'a pas symbolisé le Soukoun, qui signifie l’absence de la voyelle). Ce n'est qu'après Abi Aswad que les gens ont inventé le signe du Tanwine (deux points rouges successives).
J'ai remarqué la présence de ces points rouges dans le Coran que tu m'as montré

Auteur : eric121
Date : 25 juil.15, 07:10
Message : [quote="Arimel"]
Sauf si l'expertise le confirme ou l’infirme, on a l'impression que ces points rouges ont été ajoutés par la suite.
J'ai vu des textes arabes antérieurs à à l'histoire de Muwaya et son enfant avec des signes diacritiques ici
http://www.islamic-awareness.org/Histor ... criptions/ Auteur : Arimel
Date : 25 juil.15, 07:45
Message :
Sauf si l'expertise le confirme ou l’infirme, on a l'impression que ces points rouges ont été ajoutés par la suite.
J'ai vu des textes arabes antérieurs à à l'histoire de Muwaya et son enfant avec des signes diacritiques ici
http://www.islamic-awareness.org/Histor ... criptions/
Ah je ne sais pas, c'est peut-être une question de restauration ? (les points rouges ont du s’effacer avec le temps, vu l'age du Coran..)
Tu peux me montrer l'image exacte ? il y'en a beaucoup
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 juil.15, 09:09
Message :
Et?
Auteur : eric121
Date : 25 juil.15, 21:24
Message : Arimel a écrit :
Ah je ne sais pas, c'est peut-être une question de restauration ? (les points rouges ont du s’effacer avec le temps, vu l'age du Coran..)
Tu peux me montrer l'image exacte ? il y'en a beaucoup
Non, je ne me rappelle pas, mais tout le site est intéressant : clique sur "The Qur'anic Manuscripts" puis descend en bas et clique de nouveau
Auteur : Arimel
Date : 26 juil.15, 02:08
Message : Non, je ne me rappelle pas, mais tout le site est intéressant : clique sur "The Qur'anic Manuscripts" puis descend en bas et clique de nouveau
Oui j'avoue que c'est intéressant
Je pense que ça s'est passé quand Muawiya était encore un gouverneur de Sham, avant son accès à la Khilafa, donc oui c'est normal de trouver le Coran de Othmane ou même celui de Ali avec les mêmes signes
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 13 août15, 03:13
Message : Arimel a écrit :
Je pense que ça s'est passé quand Muawiya était encore un gouverneur de Sham, avant son accès à la Khilafa, donc oui c'est normal de trouver le Coran de Othmane ou même celui de Ali avec les mêmes signes
J'aime bien ta façon de dire Coran d'Othman et Coran d'Ali.
Effectivement, il y a eu plusieurs Corans qui ont coexisté jusqu'au Xe siècle.
Les feuillets découverts à Tübingen, en Allemagne ou à Birmingham il y a peu, sont très fragmentaires. Quelques pages à chaque fois.
Il sera intéressant de voir quel est réellement leur contenu.... et leurs différences exactes avec le Coran actuel !
Je ne doute pas que cela sera publié dans quelques mois. Il ne s'agit pas de dire d'emblée que le Coran est resté fixe depuis la version d'Othman, puisque les musulmans eux-mêmes ont raconté l'avoir réaménagé et corrigé pendant des années.... mais de regarder les différences, même minimes, qui existent entre les différentes versions.
Si cela pouvait aider nos amis musulmans à sortir de la mythologie qui affirme que le Coran est incréé, donc parfaite parole de Dieu.
Si les musulmans recevaient la preuve que le Coran a été écrit par des hommes.... ils pourraient rejetés les versets qui sont à l'évidence d'origine humaine ... comme par exemple tous les versets sadiques du Coran, . Nous n'aurions plus le risque de voir certains les appliquer à la lettre.... ce qui est logique si on suppose qu'ils viennent de Dieu !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 03:17
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Si cela pouvait aider nos amis musulmans à sortir de la mythologie qui affirme que le Coran est incréé, donc parfaite parole de Dieu.
Si les musulmans recevaient la preuve que le Coran a été écrit par des hommes.... ils pourraient rejetés les versets qui sont à l'évidence d'origine humaine ... comme par exemple tous les versets sadiques du Coran, . Nous n'aurions plus le risque de voir certains les appliquer à la lettre.... ce qui est logique si on suppose qu'ils viennent de Dieu !
Pas très différent de la Bible ou de la Torah tout ca... quoi d'autre qu'une main humaine aurait pu mettre par écrit la Parole?
Appliquons nous la Bible encore au pied de la lettre?
J'espère que non. nous pourrions refaire l'erreur des croisades...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 13 août15, 04:40
Message : indian a écrit :
Pas très différent de la Bible ou de la Torah tout ca... quoi d'autre qu'une main humaine aurait pu mettre par écrit la Parole?
Appliquons nous la Bible encore au pied de la lettre?
J'espère que non. nous pourrions refaire l'erreur des croisades...
Indian, tu aurais dû étudier le catholicisme avant de devenir Bahai, tu saurais de telle chose.
Les catholiques n'ont jamais pratiqué la lecture littérale de la Bible.... et cela depuis Paul avec son " la lettre tue, mais l'Esprit fit vivre"
Tous les pères de l'Eglise des premiers siècles ont pratiqué la lecture symbolique de a Bible.
Ce sont les protestants qui ont réintroduit la lecture littérale de la Bible dans le christianisme... et encore, beaucoup sont revenus à davantage de sagesse et plus de cohérence philosophique.
Auteur : indian
Date : 13 août15, 05:44
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Indian, tu aurais dû étudier le catholicisme avant de devenir Bahai, tu saurais de telle chose.
Les catholiques n'ont jamais pratiqué la lecture littérale de la Bible.... et cela depuis Paul avec son " la lettre tue, mais l'Esprit fit vivre"
Tous les pères de l'Eglise des premiers siècles ont pratiqué la lecture symbolique de a Bible.
Ce sont les protestants qui ont réintroduit la lecture littérale de la Bible dans le christianisme... et encore, beaucoup sont revenus à davantage de sagesse et plus de cohérence philosophique.
C'est vrai, j'oubliais... ils ont plutôt suivi les dictats et proclamations des conciles...mes excuses.
Mais moi n'ont plus, je dois l'avouer... quand je vais à l'Église de ma Paroisse catholique, car j'y vais encore de temps en temps

(j'ai encore certaines traces catholiques... dont tous mes sacrements...).. je ne lis ni n'écoute de manière littérale... ni les dogmes, ni les doctrines présentés...
C'et plutôt les valeurs qui transcende le Christ et les manières d'être qui m'importent le plus...L'humaniste, j'oserai dire.
Comme je disais à un bon ami à moi , catholique de surcroit, ce récemment... :
''Dans le fond je dois être bien plus chrétien que catholique...à vrai dire...''
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 13 août15, 05:51
Message : indian a écrit :
C'est vrai, j'oubliais... ils ont plutôt suivi les dictats et proclamations des conciles...mes excuses.
Mais moi n'ont plus, je dois l'avouer... quand je vais à l'Église de ma Paroisse catholique, car j'y vais encore de temps en temps

(j'ai encore certaines traces catholiques... dont tous mes sacrements...).. je ne lis ni n'écoute de manière littérale... ni les dogmes, ni les doctrines présentés...
C'et plutôt les valeurs qui transcende le Christ et les manières d'être qui m'importent le plus...L'humaniste, j'oserai dire.
Comme je disais à un bon ami à moi , catholique de surcroit, ce récemment... :
''Dans le fond je dois être bien plus chrétien que catholique...à vrai dire...''
Effectivement, les catholiques actualisent la parole de Jésus, c'est à dire qu'ils réfléchissent en permanence à ce qu'il faut faire en fonction des circonstances et des évolutions du monde.
C'est ce qui fait qu'on ne s'habille pas comme il y a 2000 ans sous prétexte que la façon de nous habiller serait une loi divine...
Sinon, mon ami, je me permets un conseil amical.
Tu as le droit naturellement d'assister à une messe catholique. .... mais je me permets de te conseiller de ne pas communier au Saint Sacrement de l'Eucharistie. J'ai bien l'impression que ton adhésion au bahaisme soit une action qui interdise que tu communies au
Saint Corps de Jésus présent dans l'Eucharistie.... Je te le dis pour ton bien. Il n'est pas souhaitable de se charger de péchés trop lourd !
Auteur : indian
Date : 13 août15, 06:07
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :[Effectivement, les catholiques actualisent la parole de Jésus, c'est à dire qu'ils réfléchissent en permanence à ce qu'il faut faire en fonction des circonstances et des évolutions du monde.
C'est ce qui fait qu'on ne s'habille pas comme il y a 2000 ans sous prétexte que la façon de nous habiller serait une loi divine...
Sinon, mon ami, je me permets un conseil amical.
Tu as le droit naturellement d'assister à une messe catholique. .... mais je me permets de te conseiller de ne pas communier au Saint Sacrement de l'Eucharistie. J'ai bien l'impression que ton adhésion au bahaisme soit une action qui interdise que tu communies au Saint Corps de Jésus présent dans l'Eucharistie.... Je te le dis pour ton bien. Il n'est pas souhaitable de se charger de péchés trop lourd !
Je communie toujours...
Pourquoi renier cette tradition qui est mienne... sa signification a un sens pour moi aussi...
J'aime bien l'ouverture qui est tout de même fait de temps en temps par l'Eglise catholique... elle fait de bien grand pas parfois... c'est long, mais elle chemine c'est vrai...
Surtout avec Francois dans ce temps ci... (ou JeanPaul II)... Frank...

un vrai humaniste celui la
Auteur : eric121
Date : 14 août15, 20:50
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Les feuillets découverts à Tübingen, en Allemagne ou à Birmingham il y a peu, sont très fragmentaires. Quelques pages à chaque fois.
Il sera intéressant de voir quel est réellement leur contenu.... et leurs différences exactes avec le Coran actuel !
1 - ce ne sont que des fragments (quelques sourates); donc on ne pourra jamais les comparer au Coran entier
2 - Sur le document de Tübingen, il n'y a pas le nom des sourates. Ont-elles été créés et ajoutés plus tard ? ou celui qui a écrit ce codex n'a pas estimé nécessaire de les écrire ?
3 - des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond
4 - la datation de ces codex est approximative : ce sont
des fourchettes de dates Auteur : Lapinal
Date : 14 août15, 21:23
Message : eric121 a écrit :
3 - des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond
Lol mais arrête de la péter, tu ne sais même pas lire l'arabe

Auteur : eric121
Date : 14 août15, 22:29
Message : Lapinal a écrit : Lol mais arrête de la péter, tu ne sais même pas lire l'arabe

charte : les intervenants ne sont pas des sujets de discussion Auteur : Lapinal
Date : 14 août15, 22:31
Message : eric121 a écrit :
charte : les intervenants ne sont pas des sujets de discussion
D'accord, mais ça ne change pas le fait que tu ne sais pas lire l'arabe.
Cet anciens coran est écrit en arabe anciens, même moi je ne sais pas le lire

Auteur : eric121
Date : 14 août15, 23:23
Message : Lapinal a écrit :
D'accord, mais ça ne change pas le fait que tu ne sais pas lire l'arabe.
Cet anciens coran est écrit en arabe anciens, même moi je ne sais pas le lire

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit
Auteur : Lapinal
Date : 15 août15, 00:15
Message : eric121 a écrit :
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit
Lol je cite:
eric121 "3 - des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond"
Auteur : eric121
Date : 15 août15, 03:18
Message : Lapinal a écrit :
Lol je cite:
eric121 "3 - des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond"
oui, j'ai dit : des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond
mais je n'ai pas dit : Cet ancien coran est écrit en arabe ancien, ... et je n'ai pas dit que je savais ou que je ne savais pas le lire
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 15 août15, 04:01
Message : eric121 a écrit :
des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond"
Dans les versions anciennes du Coran, il y a davantage que des petites erreurs.
Par exemple, dans les manuscrits de Sanaa,
les versets sont rangés dans un autre ordre que l'ordre actuel. Les feuillets les plus anciens de Sanaa datent de 685.
Cela signifie que le Coran a été remanié après cette date.
Autres éléments, il semble certain que
leur contenu est différent du Coran actuel, sans doute pas pour tout, mais qu'il y a bien des différences..... que les chercheurs n'ont pas eu le courage d'éditer... Mais un professeur d'université, comme Albert Louis de Prémare, signale très clairement dans son livre :"
Aux origines du Coran ", qu'on attend toujours, et en vain, les publications sur
le contenu réel des manuscrit de Sanaa.
Que deviendront les quelques pages du Coran découvertes à Birmingham, ou celle découvertes à Tübingen...?
Combien d'années faudra-t-il pour que les chercheurs aient le courage de signaler leurs différences avec le Coran actuel ?
Tiens, je signale à ceux qui l'ignorent, que la sourate 2, la très longue sourate 2 n'était pas incluse dans le Coran au VIIIe siècle, puisqu'elle est signalée par dans deux écrits chrétiens, comme étant l'objet d'un livre autonome : appelé le livre de la vache ! Ce livre est décrit comme un livre de prescriptions, qui était différent du Coran à proprement parler (Albert Louis de Prémare, :"
Aux origines du Coran ", page 95, un livre.com, fev 2015).
D'ailleurs, dans aucun des manuscrits du Coran, très fragmentaires et datés du VIIe siècle, jamais on n'a trouvé d'extraits de la sourate 2 !
Le Coran est bien un livre qui a été écrit à partir du noyau poétique inventé par Mahomet... et qui a été retravaillé et aménagé sur plus d'un siècle après la mort de Mahomet ! Auteur : Lapinal
Date : 15 août15, 06:11
Message : eric121 a écrit :
oui, j'ai dit : des petites erreurs au niveau de l'écriture, pas sur le fond
mais je n'ai pas dit : Cet ancien coran est écrit en arabe ancien, ... et je n'ai pas dit que je savais ou que je ne savais pas le lire
Je n'ai pas dit ça.
Et montre nous ces "petites erreurs au niveau de l'écriture"
Auteur : eric121
Date : 15 août15, 20:01
Message : Lapinal a écrit :
Et montre nous ces "petites erreurs au niveau de l'écriture"
Il n'y a pas d'erreurs sur le fond et cela ne concerne que quelques sourates, pas tout le coran, donc ta question n'a aucun intérêt.
Elle aurait un intérêt s'il s'agissait de tout le coran ou s'il s'agissait d'erreurs sur le fond.
Mais je connais d'avance ta réponse : je fuis ... alors oui, je fuis certaines questions sans intérets
Je ne réponds pas et j'assume et j'ai expliqué pourquoi
Auteur : Lapinal
Date : 15 août15, 21:39
Message : eric121 a écrit :
Il n'y a pas d'erreurs sur le fond et cela ne concerne que quelques sourates, pas tout le coran, donc ta question n'a aucun intérêt.
Elle aurait un intérêt s'il s'agissait de tout le coran ou s'il s'agissait d'erreurs sur le fond.
Mais je connais d'avance ta réponse : je fuis ... alors oui, je fuis certaines questions sans intérets
Je ne réponds pas et j'assume et j'ai expliqué pourquoi
arrête de tourner autours du pot, et montre nous ces erreurs
Auteur : Anonymous
Date : 15 août15, 22:50
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tiens, je signale à ceux qui l'ignorent, que la sourate 2, la très longue sourate 2 n'était pas incluse dans le Coran au VIIIe siècle, puisqu'elle est signalée par dans deux écrits chrétiens, comme étant l'objet d'un livre autonome : appelé le livre de la vache ! Ce livre est décrit comme un livre de prescriptions, qui était différent du Coran à proprement parler (Albert Louis de Prémare, :"Aux origines du Coran ", page 95, un livre.com, fev 2015).
Très intéressant. Puisque ce ne sont que deux écrits chrétiens vous pouvez nous les citer ?

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