Auteur : Diamantine
Date : 26 juil.15, 06:52
Message : Effectivement, c'est assez paradoxal

Il est aussi interdit les TAD (transfusion autologue différée), alors quand on vient nous dire à propos des transfusions ordinaires : oui bah va dire ça aux personnes qui ont attrapé des hépatites à la suite de transfusion, le sida et autres, on voit que l'argument est des plus fallacieux car en TAD, il n'y a AUCUN risque de récupérer la maladie d'un donneur. Ils ont je crois beaucoup de mal à justifier cette interdiction qui datent quand même de .......plusieurs milliers d'années

Mais dans quelques temps, je sent qu'une "nouvelle lumière" va arriver et puis tant pis pour les morts, pas d'excuses, pas de regrets. Peut etre même qu'ils iront dire que certains temoins n'ont pas bien interpréter les dires de la WT tout comme 1975

Auteur : Chrétien
Date : 26 juil.15, 19:50
Message : Il faut savoir une chose, c'est que la WT a ajouté le "et" ainsi que la virgule dans le verset de Actes 15:29:

"29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”

Elle se permet également de rajouter "ainsi que" dans Actes 21:25 !

Or, toutes les autres traductions, si on prend le temps de les lire, sous entendent bien autres choses.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=29

Il faut savoir que la traduction grecque du mot sang dans Actes est "HAIMA" qui veut dire :

"Sang
- De l'homme ou des animaux
- Est la source de la vie
- les choses qui ressemblent au Sang : jus de raisin
- Sang versé, être tué avec violence, tuer, meurtre"

Ce terme revêt 4 sens différents.

On peut prendre un exemple :

Matthieu 16:17: "Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang (haima) qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux."

Alors, pour ma part, d'établir une règle aussi stricte et dangereuse que de refuser la transfusion sanguine, même si sa vie est en danger, au nom de Dieu, est irresponsable !

Auteur : keinlezard
Date : 26 juil.15, 21:18
Message : Hello,
Pourquoi chercher une logique là ou n'est que manipulation et mensonge ?

Les TJ refusent les transfusion , disent ils, pour plaire à Dieu.
Pourtant fut une époque la WT affirmait que "chaque fois qu'il est fait mention de l'interdiction du Sang dans la Bible, c'est une interdiction alimentaire" ...

A cette époque, le CC était déjà l'EFA !

Par ailleurs si aux début de cette interdiction tout était interdit ... l'excuse était :" Cannibalisme" .. et dans cette logique la WT interdira les greffes d'organes jusqu'en 1980.

Et oui de 1968 à 1980 les greffes d'organes étaient du "CANNIBALISME" ... cela en dit long sur les connaissances médicales du CC - EFA - qui promulgua cette interdiction prétendument pour plaire à Dieu ...car bien sur c'était prouvé bibliquement

Le Sang va suivre la même logique

Mais comme depuis les année 1945 ... Le SANG est interdit ... il est plus compliqué de dire le contraire ... donc la WT a inventé les Fractions.

Dans les fractions nous avons : Globules blancs , Globules rouges , plaquettes et Plasma.

Les Globules rouges sont en fait accepté à plus de 90 % .... la WT autorise les HBOC
Le Plasma plus de 50 % du volume sanguine total ... et lui accepté en totalité sous forme de Fraction ... alors que le plasma lui même est innaceptable pour les TJ ...
Les Globules blanc ne sont pas utilisé dans les culots transfusionnels en France : Les culots transfusionnels sont déleucocytés.

Alors nous constatons que les TJ peuvent accepter plus de 95 % du Sang ....

Donc, sans vergogne ils puisent dans les stocks de Sang des dons. Au passage, ils brandiront les "sida", et autre hépatites comme un danger des transfusion ...
en oubliant de dire que cela se retrouve aussi dans les fractions ...

et qu'un certain nombre de TJ furent contaminé par les produits hémophile ... autorisé
Ils tairont aussi qu'un foie contient 1 litre de sang et que les organes sont aussi vecteurs des maladies du Sang ...

Ce qui est encore plus drôle c'est que dans les sujets jéhovistes sur le sang revient réguliérement le "manque de donneur" ...
Alors imaginez 100 000 TJ français qui piochent dans les stocks de sang ... sans eux même donner !

Aujourd'hui un peu fainéant je n'ai pas mis les sources ... mais en parcourant le présent forum dans les parties "sang" , "organe" vous trouverez surement mes précédente intervention sur le sujet

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 27 juil.15, 00:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Imaginons que l'on tienne le même raisonnement pour la prostitution.

On dirait que c'est accepté car c'est de la fornication pour vivre, afin de gagner de l'argent, ce n'est pas un choix. Et donc puisque on accepte la prostitution, on peut aussi accepter de l'utiliser en disant : "Je fais une bonne oeuvre en me payant une prostitué, je lui permet de gagner de l'argent pour vivre, je sauve une vie en me faisant plaisir."

Avec des raisonnements, on peut tout justifier, c'est l'art du new age !

Hello,

AMHA tu n'as rien compris à ce que tu as lu ....

La WT /CC/EFA rejette la transfusion et les DONS du SANG.

Mais dans le même temps, ils trouvent parfaitement normal de piocher dans les stocks de sang de donneur auxquels eux même ne participe pas.

Dans ton exemple, cela revient plutot à dire la prostitution( le sang ) c'est pas bien. Nous même ne nous prostituons( pas de don ) pas. Mais une fellation ( une fraction ) n'est pas une passe.

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.15, 01:41
Message : On sait très bien que l'hypocrisie de la WT n'a pas de limite. Comme à son habitude, la CC fait du bricolage. Le fait de desserrer l'étau autour de la transfusion sanguine n'était pas anodin. Les procès se multipliaient contre les parents TJ qui refusaient les transfusions pour leurs enfants. Le CC a donc inventé la possibilité de recevoir des fractions de sang, ce qui dans la pratique règle 90 à 95% des cas. Et de fait, plus de procès, et plus de guerre idéologique des associations anti-secte. Mais comme l'hypocrisie n'a pas de limite, comme je viens de le dire, il ne faut surtout pas donner son sang. Au lieu de « donnez et vous recevrez », les TJ pratiquent le « je ne donne pas, mais je veux recevoir ».

Auteur : Luxus
Date : 29 juil.15, 09:57
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,

si tu es contre le tabac , par conviction chrétienne , tu ne rachètera pas un débit de tabac , pour moi , en tout cas , ça parais évident , mais se n'est que mon avis .

les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
je ne rentrerais pas dans les débats sans fin sur les ..... "oui , mais les fractions..........' c'est juste une évidence pour moi , apres le diable se cache dans les détails !

Évidemment le Diable se cache dans les détails.

Quand on ne peut pas justifier sq position c'est tout de suite plus simple de dire ça. Mais vois-tu braque, il faut pousser le raisonnement plus loin. Ok, les TJ ne prennent pas le sang, OK ils n'en donnent pas, mais pourquoi utiliser des fractions sanguines dans ce cas ? C'est paradoxal que tu le veuilles ou non.

Et puis c'est quand même surprenant venant d'un TJ cette remarque vu que les TJ sont les premiers à chipoter sur des détails. Jésus n'est pas mort sur une croix mais un poteau. Ce n'est pas un détail ça peut-être ?

Auteur : keinlezard
Date : 29 juil.15, 23:48
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,

si tu es contre le tabac , par conviction chrétienne , tu ne rachètera pas un débit de tabac , pour moi , en tout cas , ça parais évident , mais se n'est que mon avis .

les chrétiens respectent la vie , si le sang leur est sacré , il est logique de ne pas le prendre ou le donné.........
je ne rentrerais pas dans les débats sans fin sur les ..... "oui , mais les fractions..........' c'est juste une évidence pour moi , apres le diable se cache dans les détails !

hello,
Bien, donc tu ne donnes pas tu ne reçois pas ... pas de soucis

Mais inventer des fractions "acceptables" pour ensuite dire "Ce n'est pas du sang" c'est carrément malsain et malhonnête.

Les Fractions sont issues de sang qui provient de dons !
Les fractions sont issues de procédé de séparations et de fragmentation qui leur gardent toutes leur propriétés physico-chimique.
Autrement dit lorsque l'on prend toutes les fractions du plasma et qu'on les mélanges nous obtenons du plasma que l'on ne peut distinguer du plasma non fractionné!

Ton exemple de débit de tabac est stupide ... c'est un exemple à la TJ ... qui simplifie à outrance pour ce trouver un échappatoire et continuer de se donner bonne conscience pour ne pas voir l'évidence:
Les TJ puisent dans les dons du sang auxquels ils ne participent pas. Une fraction quelconque acceptable par un TJ provient forcément d'un don du Sang.

C'est du parasitisme et rien d'autre ...

Cordialement

Auteur : indian
Date : 30 juil.15, 05:03
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : La science est obligatoirement agnostique.

Pas chez Pythagore, Alain ou Einstein par exemple. Ni chez K. Popper "grand" théoricien de l'épistémologie scientifique....

..

Ni chez moi,
Catholique de tradition culturelle, scinetifique de formation et croyant en un Dieu Unique comme bien d'entre nous.

ni chez les baha'is entre autres car comme on dit:

L’harmonie entre la science et la religion

Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.

La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.

La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable.
____________________

@CDL

Et Oui, les scientifiques croient eux aussi en leurs preuves...
Ils ont la foi, ils ont confiance...

Auteur : Chrétien
Date : 30 juil.15, 20:08
Message : Nouvelles régionales du vendredi 24 Juillet 2015
Source : adomonline.com

Bébé meurt après que les parents refusent la transfusion sanguine

A l'âge de un an, bébé a perdu la vie à l'hôpital Old Government Tarkwa dans la région occidentale après ses parents ont refusé une transfusion de sang pour elle . Médecin à l'Hôpital gouvernement Old Tarkwa , le Dr Joseph Darko dit Adom Nouvelles que le bébé a été amené avec des brûlures qui avaient fait perdre son sang . Toutefois, lorsque le médecin prescrit qu'elle doit être accordée sang , les parents ont refusé en raison de
leurs croyances religieuses .

«Les parents ne nous donne pas la permission de donner le sang de bébé ... alors quand son état a empiré, nous avons invité les deux parents ... après quelques heures , nous avons réalisé que la mère avait couru loin avec le bébé ... », a déclaré le Dr Darko .

Les parents ont, selon le Dr Darko, sont les Témoins de Jéhovah donc la raison de leur refus de la transfusion sanguine.

(Google traduction).

Auteur : keinlezard
Date : 30 juil.15, 20:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Chez tous les scientifiques, car le savoir n'est pas une croyance.

Hello,
Bah par le fait que la Science est une discipline ayant pour but le savoir et que celui ci doit être indépendant de la personne
c'est plutot une bonne chose.

J'imagine assez mal un physicien nucléaire dire: "mon expérience consiste à accumuler 1 tonnes de plutonium dans un metre cube parce que je crois que les autres physicien on tort et que jamais cela ne déclenchera d'explosion"

J'espère pour toi que tu vas chez un médecin qui à une véritable formation scientifique et non pas une charlatant qui pense qu'il suffise qu'il croit avoir raison pour prescrire des bains de pieds pour te soigner d'un cancer !

Franchement Coeur de Loi des fois ... je me demande dans quel monde tu vis réellement ... et ça ne s'arrange pas avec les années

Et pour revenir au sujet ...
Qu'est ce qui dans le plasma fait que le plasma est innaceptable alors que le même 100 % du plasma sous forme de fractions
le sont ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 09 août15, 07:57
Message : Le chirurgien nu, Samer Nashef, sur les Témoins de Jéhovah et les transfusions sanguines
Publié par Miss_Moneypenny le 8 Août, 2015 10:42
PREUVE DANS LA PURGE

Récemment, un de mes collègues, Catherine Sudarshan, a décidé de se pencher sur les soins des Témoins de Jéhovah ayant d'importantes opérations cardiaques. Du point de vue d'un chirurgien cardiaque, comme Catherine, l'attribut le plus important des Témoins de Jéhovah est qu'ils rejettent absolument la transfusion sanguine. Pour des raisons évidentes, une transfusion sanguine peut être nécessaire pour des opérations cardiaques. Dans les premiers jours de la chirurgie cardiaque, à peine une opération a été effectuée sans la nécessité d'une transfusion sanguine, et souvent en grandes quantités.

Comme nous avons de mieux en mieux, et nos machines sont devenues plus sophistiquées et compact, nous avons atteint le stade où seulement environ un tiers des patients ont besoin d'être donné du sang à tous. Un troisième, cependant, est une importante minorité. Propre cœur d'un chirurgien cardiaque coule habituellement quand un Témoin de Jéhovah pénètre dans la salle de consultation. Un patient qui refuse catégoriquement d'avoir une transfusion sanguine prend un filet de sécurité potentiel loin de l'opération. Certains chirurgiens refusent catégoriquement de fonctionner sur ces patients, et la plupart refuseraient si elles estiment qu'il est probable que l'opération envisagée entraînerait un saignement excessif.

Catherine a étudié tous les Témoins de Jéhovah qui avaient reçu d'importantes opérations cardiaques à l'Hôpital Papworth dans le Cambridgeshire au Royaume-Uni, l'un des plus grands hôpitaux cardiothoracique spécialisés en Europe, au cours des dernières années. Elle a trouvé qu'ils ont effectivement ne réussissent moins bien que les autres patients. Il n'y avait aucune différence dans leur taux de mortalité ajusté au risque, et, dans l'ensemble, leurs résultats cardiaques étaient similaires.

Dans un domaine important, cependant, ils ont fait mieux que les autres: ils ont perdu beaucoup moins de sang.

La perte moyenne de sang dans les Témoins de Jéhovah était à peine 272 millilitres 12 heures après la chirurgie. D'autres patients ont eu une perte de sang moyenne de près du double de celui (498 millilitres). Qu'est-ce qui se passe ici est évidente: parce que les patients ont refusé une transfusion sanguine, les chirurgiens doivent avoir pris plus de soin pour contrôler le saignement.

Cela pose la question: si il est possible de faire plus attention avec les Témoins de Jéhovah, ne devrions-nous pas prendre plus de soin avec tout le monde?

Auteur : papy
Date : 10 août15, 20:43
Message : http://www.20minutes.fr/monde/1664951-2 ... lle-noyade
La police de Dubaï a arrêté un homme d’origine asiatique qui a empêché des secours d’aider sa fille en train de se noyer en affirmant que cela la « déshonorerait », ont rapporté lundi des médias émiratis.
La jeune fille de 20 ans était en train de se noyer lorsque deux sauveteurs sont venus lui porter secours. Mais son père « a commencé à être violent avec eux leur disant qu’il préférerait que sa fille soit morte plutôt qu’elle ne soit touchée par un inconnu », a affirmé le Lieutenant-colonel Ahmed Burqibah, numéro deux du département de recherche et de secours de la police de Dubaï, au site Internet Emirates 24/7.
Le père de la jeune fille, dont la nationalité n’a pas été précisée, a été arrêté et sera poursuivi pour avoir empêché les secours de sauver la vie de sa fille.

Ça me fait penser à certains qui par obéissance à leur gourou refusent............

Auteur : Philadelphia
Date : 31 août15, 03:08
Message :

keinlezard a écrit :Hello,
Je reposte puisque visiblement aucun TJ n'explique ... c'est qu'ils n'ont pas lu

Et les blood patch ? ne sont ce donc des transfusion ?
et toujours en quoi le plasma diffère t il du 100 % du plasma sous forme de fraction

Merci de poster et re-poster inlassablement les questions auxquelles les Témoins de Jéhovah ne répondent pas. C'est la preuve absolue que leur conscience est touchée. Ils la font taire, bien entendu, mais à force de poser ces fameuses "questions qui fâchent", certains finiront peut-être par ouvrir les yeux.

De plus, cet aveu d'impuissance face à des questions qui dérangent est un excellent signe pour les personnes qui tombent par hasard sur cette section "Watchtower" en quête d'informations fiables au sujet des Témoins de Jéhovah, ou plutôt de l'organisation dont ils sont les adeptes.

Encore merci.

Philadelphia.

Auteur : Starheater
Date : 11 oct.15, 04:00
Message :

Diamantine a écrit :Effectivement, c'est assez paradoxal

Il est aussi interdit les TAD (transfusion autologue différée), alors quand on vient nous dire à propos des transfusions ordinaires : oui bah va dire ça aux personnes qui ont attrapé des hépatites à la suite de transfusion, le sida et autres, on voit que l'argument est des plus fallacieux car en TAD, il n'y a AUCUN risque de récupérer la maladie d'un donneur. Ils ont je crois beaucoup de mal à justifier cette interdiction qui datent quand même de .......plusieurs milliers d'années

Mais dans quelques temps, je sent qu'une "nouvelle lumière" va arriver et puis tant pis pour les morts, pas d'excuses, pas de regrets. Peut etre même qu'ils iront dire que certains temoins n'ont pas bien interpréter les dires de la WT tout comme 1975

C'est n'importe quoi ce qu'ils disent, ils prennent le système hospitalier pour des amateurs. Chaque donneur de sang subit une vérification très stricte, il n'y a aucune raison qu'il attrape les maladies des autres, si un sidatique donne du sang sans connaître sa condition, il ne saurait passé inaperçu auprès de ceux qui en font l'analyse.

Même si ça serait le cas, et qu'une personne viendrait a contracter le sida, il reste quand même que le patient est en vie, or, quel sont les chances de contracter le sida? 1 sur 1 million, sur 2. Je ne crois pas que cet exemple soit valide.
Autre chose l'âme ce n'est pas le sang, l'âme c'est selon la Bible la personne en question, vous vous souvenez probablement les panneaux à l'entré des villes qui dit: Population 25,000 âmes, ce qu'il y a dans le Sang c'est uniquement la Vie.

Starheater

Auteur : papy
Date : 14 oct.15, 00:29
Message : Médico m'ayant censuré sur l'autre sujet concernant le sang dans la rubrique TdJ , je poste sur celui-ci

TdG 15/09/1978 p30
● Est-il mal de se faire faire un examen du sang?
La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous, n’ont trouvé dans les Écritures aucune objection à un tel examen. La petite quantité de sang qu’on prélève dans le corps n’est en effet pas consommée ni réinjectée à quelqu’un d’autre. Le sang est simplement analysé, puis jeté. — Deut. 15:23.

TdG 15/06/2004 p20 §4
4 Il en va de même des instructions divines en rapport avec le sang. Jéhovah a dit à Noé que les humains ne devaient pas consommer de sang. Puis, dans la Loi, il a révélé qu’il n’agréait qu’un seul usage du sang : qu’on en fasse l’aspersion sur l’autel, pour le pardon des péchés

Si le seul usage du sang est d'en faire des sacrifies sur l'autel et que les chrétiens ne font plus de sacrifice , quel usage peut-on faire du sang ?
AUCUN mais le Tdj l'utilisent pour en faire des analyses .
Pourquoi ?
Si je dois croire ce qu'écrit le CC dans l'article cité ci-dessus , ce sont les tdJ eux-même qui décident .
Pourquoi dans ce cas précis c'est une question de conscience ?
J'aime bien l'expression : " La plupart des Témoins de Jéhovah, sinon tous " ...... Quelle hypocrisie !

Auteur : Philadelphia
Date : 14 oct.15, 00:54
Message : Bonjour Papy.

Tout d'abord merci d'avoir posté dans cette section. Ici, tes messages ne seront ni effacés abusivement, ni honteusement modifiés et manipulés.

La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même seul Témoin de la Watchtower qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Clergé Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.

Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus toute l'hypocrisie de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.

Du coup, le seul argument que les adeptes de la Watchtower peuvent mettre en avant c'est de rétorquer : " oui, mais il s'agit d'une petite quantité de sang, et le temps de stockage est très court."

Ils oublient qu'un péché est un péché, qu'on ne peut pas pécher à moitié.
Peut-on imaginer un "petit adultère" sous prétexte que l'acte sexuel n'aurait duré que quelques minutes ?
Peut-on imaginer une "petite transfusion" sous prétexte que la quantité de sang transfusé est minime ?
Mangeriez-vous une bouchée de boudin noir sous prétexte que ce n'est qu'une "petite quantité" ?
Etc.. j'imagine que tout le monde aura compris le principe.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Gnosis
Date : 18 oct.15, 22:09
Message : Concernant Philadelphia elle est dans ma liste d'ignoré, donc je ne sais pas ce quelle écrit. Je suis
disposé a répondre a toutes vos question hormis celles de ce membre.
Car je pense quelle n'apporte rien de constructif concernant le bon dialogue.[Edit]

J'essaye d'apporter réponse à toutes question d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
Si je vois des copier coller voulant discréditer le collège central , je vous mets automatiquement dans ma liste des ignoré.
Exprimez vous par vos propre mots
Je n'aime pas les discours vide.
Les conversations peuvent être intéressantes tout dépend avec quel esprit on les animes.
Merci

Auteur : papy
Date : 18 oct.15, 22:35
Message :

Gnosis a écrit :[Edit]
J'essaye d'apporter réponse à toutes question d'un point de vue historique, philologique, exégétique, théologique et même idéologique.
Si je vois des copier coller voulant discréditer le collège central , je vous mets automatiquement dans ma liste des ignoré.
Exprimez vous par vos propre mots
Je n'aime pas les discours vide.
Les conversations peuvent être intéressantes tout dépend avec quel esprit on les animes.
Merci

Dois-je comprendre que tu es TdJ mais que tu n'acceptes pas tous les arguments avancés par le CC ?
Tu dois aussi comprendre que certains débats sont impossibles avec certains TdJ de ce forum qui ne jurent que par les écrits de la WT même s'ils ont la preuve que ces écrits sont contradictoires .

Auteur : Gnosis
Date : 18 oct.15, 23:05
Message :

Dois-je comprendre que tu es TdJ mais que tu n'acceptes pas tous les arguments avancés par le CC ?

Certes, si je suis TdJ c'est que je suis d'accord avec l'enseignement des TdJ, sinon je m'en irai, on se sert pas Dieu pour la crainte des hommes, cela ne sert a rien. J'ai ma propre conscience et je l'examine au vue des principes exposés dans les écritures. Je pense que le collège central au vue de ce que j'ai étudié me semble très cohérente sur le point de vue du sang. Maintenant comme je disais j'aime le bon dialogue et n'on pas discréditer ceux qui sont a notre tête au même titre que je n'aime discréditer le magistère de l’église, je respecte, tout en affrontant les sujets de l’église. C'est l'esprit qu'il faut faire attention.
Mais le sujet est sur le sang, donc j'aimerai affronter cette thématique et pas une autre.

Tu dois aussi comprendre que certains débats sont impossibles avec certains TdJ de ce forum qui ne jurent que par les écrits de la WT même s'ils ont la preuve que ces écrits sont contradictoires .

Maintenant comme je disais il faut prouver qu'ils soit contradictoire sur le principe général concernant le sang, ils se peux que certaines citations le soit, pourquoi pas, l'esclave fidèle avisé n'a jamais prétendu être parfait ou être infaillible, ne nous sommes pas dogmatique, les dogmes c'est chez l’église.
Mais j'aime le dialogue avec un esprit qui soit sincère, en posant des questions sincères pour comprendre si la position théologique des TdG est cohérente.
Mais comme je disais le sujet c'est le sang n'ont pas le collège centrale. Un vrai dialogue est fait de question/réponse en s'exprimant avec ses propre mots comme tu le fais en ce moment et n'on pas de copier coller étant obligé à chaque fois de passer par un intermédiaire pour converser, cela dénote un esprit qui n'est certainement pas positif, c'est l'esprit que je n'aime pas dans ce cas, car après tout on peut dire la même chose en s'expriment par nos propres mots.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 19 oct.15, 00:01
Message :

Gnosis a écrit : Certes, si je suis TdJ c'est que je suis d'accord avec l'enseignement des TdJ, sinon je m'en irai, on se sert pas Dieu pour la crainte des hommes, cela ne sert a rien. J'ai ma propre conscience et je l'examine au vue des principes exposés dans les écritures. Je pense que le collège central au vue de ce que j'ai étudié me semble très cohérente sur le point de vue du sang. Maintenant comme je disais j'aime le bon dialogue et n'on pas discréditer ceux qui sont a notre tête au même titre que je n'aime discréditer le magistère de l’église, je respecte, tout en affrontant les sujets de l’église. C'est l'esprit qu'il faut faire attention.
Mais le sujet est sur le sang, donc j'aimerai affronter cette thématique et pas une autre.

Maintenant comme je disais il faut prouver qu'ils soit contradictoire sur le principe général concernant le sang, ils se peux que certaines citations le soit, pourquoi pas, l'esclave fidèle avisé n'a jamais prétendu être parfait ou être infaillible, ne nous sommes pas dogmatique, les dogmes c'est chez l’église.
Mais j'aime le dialogue avec un esprit qui soit sincère, en posant des questions sincères pour comprendre si la position théologique des TdG est cohérente.
Mais comme je disais le sujet c'est le sang n'ont pas le collège centrale. Un vrai dialogue est fait de question/réponse en s'exprimant avec ses propre mots comme tu le fais en ce moment et n'on pas de copier coller étant obligé à chaque fois de passer par un intermédiaire pour converser, cela dénote un esprit qui n'est certainement pas positif, c'est l'esprit que je n'aime pas dans ce cas, car après tout on peut dire la même chose en s'expriment par nos propres mots.

Pour résumé, Gnosis ne discute qu'avec des gens qui ne discrédite pas le Collège Central, pour soutenir ensuite que le Collège Central n'est pas le sujet..

Toujours le même procédé d'injonctions paradoxales pour cliver et finalement tuer le débat !

Typique des stratégies de défenses schizophréniques...

..

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 00:24
Message : Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.15, 01:06
Message :

Gnosis a écrit :Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.

Tu as beaucoup de questions dont certaines ne concernent que la Loi mosaïque qui n'est plus en usage parmi les Chrétiens.

De manière générale, Actes 15 aborde apparemment l’interdiction de consommer du sang puisque l'abstinence de sang va dans le même sens que celle des animaux étouffés et de la viande sacrifiée aux idoles.
En tant que symbole représentant la vie c'est une autre histoire car Jésus recommande même de "boire son sang".
Au temps de Moïse le sang a été aussi été utilisé pour conserver sa vie sauve.
Il n’y a donc pas a priori de contre-indication biblique à pouvoir donner son sang pour sauver sa vie ou celle d’autrui.

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 02:49
Message :

papy a écrit :Actes 15:20
Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang.
Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ?
Quel rapport entre les choses souillées par les idoles , des animaux étouffés, du sang et ...la fornication ?

Merci papy pour ces question intéressantes.

Pour quel motifs les apôtres on maintenu ces préceptes bien précis concernant l’idolâtrie, le sang et la fornication? Quel rapport y a t-il entre eux?

En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse.

Ceux-ci on été attribué bien avant le pacte de la sortie d'Egypte à travers Moise (Loi mosaïque).

IDOLÂTRIE: Genèse 35:2 Jacob dit d’éliminer les dieux étrangers.

FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"

SANG: Genèse 9:4 "Vous ne devez pas manger la chair avec son âme, c'est a dire son sang".

Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 03:12
Message : Bonjour,

Je pose à nouveau la "question qui fâche" et qui a probablement provoqué le fait que Gnosis m'ait mise en "ignorée", enfin, à l'en croire.

Je poserai cette question de nouveau, à l'infini, jusqu'à obtenir une réponse cohérente de la part d'un [supposé] Témoin de Jéhovah. À défaut, nous aurons la preuve qu'ils sont incapables d'y répondre. Eventuellement, si quelqu'un pouvait avoir la bonne idée de la mettre en citation, pour être bien certaine que Gnosis la voie...

La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même seul Témoin de Jéhovah qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Collège Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.

Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus un énorme paradoxe de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.

Du coup, le seul argument que les Témoins de Jéhovah peuvent mettre en avant c'est de rétorquer : " Oui, mais il s'agit d'une petite quantité de sang, et le temps de stockage est très court."

Ils oublient qu'un péché est un péché, qu'on ne peut pas pécher à moitié.
Peut-on imaginer un "petit adultère" sous prétexte que l'acte sexuel n'aurait duré que quelques minutes ?
Peut-on imaginer une "petite transfusion" sous prétexte que la quantité de sang transfusé est minime ?
Mangeriez-vous une bouchée de boudin noir sous prétexte que ce n'est qu'une "petite quantité" ?
Etc.. j'imagine que tout le monde aura compris le principe.

Comment se fait-il que la "conscience" de tous les TJ leur permette de donner leur sang à des fins d'analyse, alors que comme indiqué plus haut ce sang est forcément stocké de quelques heures à quelques jours. Sans compter tous les traitements qu'il va subir à des fins d'analyse ?

S'agit-il de leur propre conscience, ou bien font-ils simplement ce que tout le monde fait ?

Philadelphia.

Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 03:16
Message :

Gnosis a écrit :Je n'ai pas eu encore une question sur le sang, quel est votre position concernant celle-ci?
Qui voudrait parler d'actes chapitre 15?
Que signifie le mot s'abstenir?
A travers ce commandement quel en est le principe?
Que dire de la viande sacrifié au idoles?
La loi mosaïque concernant celle-ci?
Le décret était-il donné pour ne pas troublé les judeo-chrétiens?
Le sang, sont symbole, la vie jusqu’à quel point doit on la respecter?
Fractions de sang
Peut-on toucher le sang?
Pourquoi doit-il être jeter a terre?
Es-ce un précepte alimentaire?
Les questions sont nombreuses, si sa ne vous intéresse point je me retire.
Tant pis pour moi.

Le seul soucis, ce sont les ponctuations. Si on enlève les ponctuations, c'est plus claire et on s'aperçoit que, que ce soit les viandes sacrifiés aux idoles ou le sang, il est parlé de sacrifices aux faux dieux...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 03:19
Message :

Gnosis a écrit :Ceux-ci on été attribué bien avant le pacte de la sortie d'Egypte à travers Moise (Loi mosaïque).

IDOLÂTRIE: Genèse 35:2 Jacob dit d’éliminer les dieux étrangers.
FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
SANG: Genèse 9:4 "Vous ne devez pas manger la chair avec son âme, c'est a dire son sang".

Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Donc, les apôtres pensaient bien à un interdit alimentaire. La transfusion sanguine n'a rien à voir avec un interdit alimentaire.

Tu viens de démêler tout le problème.

Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 03:21
Message :

Gnosis a écrit : En réalité les apôtres on décidé de maintenir ces préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse.

1) Dans ce cas quel est l'utilité du verset suivant :" . 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

2) Tu écris : "FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
Joseph obéi a sa conscience , pas à une loi .
Gen 29:28
Et Jacob fit ainsi : il acheva de fêter la semaine de cette femme ; après quoi [Labân] lui donna Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa femme. 29 En outre, Labân donna Bilha sa servante à Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa servante.
30 Alors il eut aussi des rapports avec Rachel et montra aussi de l’amour à Rachel, plus qu’à Léa ; il servit donc chez lui encore sept autres années.
Jacob avait 2 femmes ! ........pas de fornication car..... pas de loi .

Auteur : BenFis
Date : 19 oct.15, 08:36
Message : Je relaye une partie de la question de Philadelphia qui n'a toujours pas trouvé de réponse auprès des TJ :

« La question des examens sanguins est en effet très intéressante, ne serait-ce que parce qu'ils se pratiquent quotidiennement et qu'on n'aura bien du mal à trouver même [un] seul Témoin de Jéhovah qui n'y a pas eu recours au moins une fois dans sa vie.
Dès lors, on imagine mal le Collège Central interdire cette pratique sans se mettre à dos toute la communauté médicale internationale.

Et c'est là qu'on retrouve une fois de plus un énorme paradoxe de la Watchtower. En effet, tout le monde sait très bien que pour être analysé, le sang est forcément stocké, de quelques heures à quelques jours en fonction des laboratoires et des pays.
…
Comment se fait-il que la "conscience" de tous les TJ leur permette de donner leur sang à des fins d'analyse, alors que comme indiqué plus haut ce sang est forcément stocké de quelques heures à quelques jours. Sans compter tous les traitements qu'il va subir à des fins d'analyse ?

S'agit-il de leur propre conscience, ou bien font-ils simplement ce que tout le monde fait ? »

Et je propose du même coup une réponse:
Les TJ, malgré ce qu'ils prétendent, fonctionnent sur la base de dogmes. Ces dogmes bien que non avoués, sont bien réels et le refus de don de sang en est un exemple concret; ce dernier étant formé à partir de l'interprétation des Ecritures qu'en fait leur élite. L'adepte TJ considère alors que l'idée (même s'il ne peut l'expliquer) est issue de sa propre conscience alors que c'est celle du groupe. C'est ce qui caractérise une secte.

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 08:56
Message :

1) Dans ce cas quel est l'utilité du verset suivant :" . 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

C'est tout a fait normal papy, car les préceptes ou les principes qui étaient antérieur à la loi mosaïque on été incorporé par la suite dans la loi mosaïque, il y a eu continuité, mais uniquement ce qui avait était établit dans la genèse furent préservé.

2) Tu écris : "FORNICATION: Genèse 39:9 Joseph "Comment pourrais-je commettre ce mal contre Dieu"
Joseph obéi a sa conscience , pas à une loi .
Gen 29:28
Et Jacob fit ainsi : il acheva de fêter la semaine de cette femme ; après quoi [Labân] lui donna Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa femme. 29 En outre, Labân donna Bilha sa servante à Rachel sa fille pour [qu’elle devienne] sa servante.
30 Alors il eut aussi des rapports avec Rachel et montra aussi de l’amour à Rachel, plus qu’à Léa ; il servit donc chez lui encore sept autres années.
Jacob avait 2 femmes ! ........pas de fornication car..... pas de loi .

Oui mais, les apôtres connaissaient le paroles de Jéhovah , des la genèse "homme et femme deviendront une seul chaire", entre autre ils connaissaient l'attitude de Joseph et a travers ce principe ils en on établit une loi au concile de Jérusalem.
Ce que Jéhovah tolérée à un certain moment dans l'AT ne le fut plus au temps de Jésus et par ricocher par les apôtres au concile.

Pour monstre: ce n'est pas une prescription alimentaire mais le sujet est cultuelle, ce qui est en discussion ce n'est pas la nourriture (vu que la viande sans sang pouvait être manger) c'est la sainteté du sang qui est en jeu, ce que le sang représente.

Pour chrétiens: Je ne pense pas car jusqu'au V siècles les témoignages historiques concernant les chrétiens démontre que ceux ci s’abstenaient du sang , que ce soit du sang humain ou animal dans un but thérapeutique ou nutritif.
Ce que tu dis irais à l'encontre du motif de la prohibition du sang, a savoir: que l’âme est dans le sang, ce qui n'a rien avoir avec l'aspect idolâtrique. C'est bien plus profond que l'aspect nutritif ou idolâtrique.

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 09:21
Message :

Il y a pourtant bien écrit « manger ». On ne devait pas non plus manger de porc. Est ce que c'est aussi la sainteté du porc qui était en jeu à l'époque ?

Le fait de s’abstenir du sang n'est pas une "prescription alimentaire" , comme si l'on devrait retenir le sang comme pur ou impur (comme le porc) !!!
Sa n'a strictement rien a voir le sang n'est pas une prescription alimentaire mais c'est un symbole de la vie qui appartient à Dieu, il est saint et sacré (surtout dans le deuxième commandement du livre des actes chapitre 15 "abstenez vous du sang").

En réalité dans Actes chap. 15 le commandement concernant le sang est doublé, s’abstenir de ce qui est étouffé, mais cette prescription alimentaire ne prend pas son importance sur le fait que le sang soit pur ou pas comme les prescriptions alimentaires de la Loi mosaïque, mais sur le fait du deuxième commandement qui dit clairement de "s'abstenir du sang" ou le précepte du sang en lévitique et Deutéronome est inséré dans des règles cultuelles, en d'autres mot le sang devait être jeté à terre et ne pas être utilisé dans un but profane.

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 10:06
Message :

papy a écrit :Gnosis tu n'as pas répondu à cette question: " Pourquoi s'abstenir de choses souillées par les idoles et pas s'abstenir des idoles ? "

Car ne pas s'abstenir des choses souillées par les idoles c’était déjà participer à l’idolâtrie. Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. Comme disait Paul je ne veux pas "que vous preniez partie avec les démons".

Pour monstre: Réduire le commandement a une simple prescription alimentaire c'est absurde, s'il s'agissait d'une simple prescription alimentaire cela veut dire qu'il n'aurait pas était possible de manger la chair de l'animal après l'avoir saigné, car il est évident qu'une partie de sang non négligeable demeure dans les tissus de l'animal.

Ce qui veut dire que la prescription de ne pas manger de la chair avec son sang n'est pas à percevoir comme un simple précepte alimentaire, la chair des animaux impurs rendait impur ceux qui la consommait ( qu'il s'agisse même d'une infime partie ou fragment de celui-ci), il est clair que le précepte est lié à la sainteté du sang, les apôtres le comprirent très bien car ils utilisèrent une expression forte comme "abstenez vous du sang" et non simplement de ne pas "manger" ou se "nourrir" du sang.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 oct.15, 10:47
Message :

Gnosis a écrit :les apôtres le comprirent très bien car ils utilisèrent une expression forte comme "abstenez vous du sang" et non simplement de ne pas "manger" ou se "nourrir" du sang.

Gnosis oublie de dire que le verset dit aussi "abstenez-vous... de ce qui est étouffé". S'agit-il là aussi d'une "expression forte" qui signifie autre chose que de simplement de pas "manger" ou se "nourrir" de ce qui est étouffé ? Qu'est-ce qu'on pourrait bien faire d'autre avec ce qui est étouffé que de le manger ? Se l'injecter dans les veines ?

Merci de relayer cette remarque en la citant dans l'un de vos messages, de sorte que Gnosis puisse la voir, puisque soit-disant il m'a mise en "ignorée".

Phila.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 oct.15, 12:23
Message :

Gnosis a écrit :il est clair que le précepte est lié à la sainteté du sang,

Non ! Il est lié au caractère sacré du sang. Voilà pourquoi chez certains peuples, on buvait le sang d'animaux consacrés ou même de ses ennemis. On aspergeait aussi les hommes et les lieux de sang d'animaux pour les purifier. La sang a été beaucoup utilisé dans les rites païens de toutes sortes. Et dans les rites du judaïsme également qui n'a rien inventé de ce côté là.

C'est donc en vertu de ce caractère sacré que la prescription alimentaire a été donnée. Mais les rites sacrés autour du sang n'existent plus depuis longtemps dans le judaïsme (pour autant que je sache. Corrigez moi si je me trompe).

Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 20:13
Message :

Gnosis a écrit :A demain, oui chrétien, expose, je vais essayer de te suivre si tu détailles.

Bonjour Gnosis,

Chrétien2 a écrit :Je peux te montrer dans la Bible que l'âme n'est pas le sang...

Révélation 16:3: "3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer."

Révélation 18:14: "Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi..."

1 Jean 3:16: "Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous"

2 Pierre 2:8: "car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales"

Jacques 5:20: "sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort"

Hébreux 4:12: "12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit"

Hébreux 10:39: "mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."

1 Thessaloniciens 5:23: ". Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ"

1 Corinthiens 15:44-45: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante."

Actes 2:27: "parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès"

Voilà, je t'ai montré que l'âme n'est pas le sang dans l'AT.

Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 21:05
Message :

Gnosis a écrit : Car ne pas s'abstenir des choses souillées par les idoles c’était déjà participer à l’idolâtrie. Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres.

Ton raisonnement aurait été valable s'il avait été écrit : " abstenez-vous de l’idolâtrie " ce qui , dans ce cas , englobe tout ce qui concerne les aspects de l’idolâtrie dans son ensemble .
Mais Paul précise de s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles et dans le contexte de la phrase il semble que ça concerne l'aspect alimentaire .
Tout le monde comprend que Paul ne dit pas : " Vous pouvez adorez les idoles mais abstenez vous de manger les sacrifices que vous leurs avez offerts " , mais comme il met l'accent sur le coté alimentaire il se limite à parler de l'aspect alimentaire des animaux sacrifiés .

Auteur : Gnosis
Date : 19 oct.15, 22:52
Message : Pour Chrétien: Il est vrai que le terme âme (nefesh ou pyché) dans les écritures à plusieurs signification, (vie, personne, désir, je, etc......) et je rajoute que le sang est un tissu identique à d'autre tissus vitaux, comme par exemple le cerveau ou le cœur. Toutefois la prohibition du sang dans les écritures est un précepte purement théologique et sans implication scientifique. Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang". Les termes "âme" et "vie" sont interchangeable (il suffit de confronter peu importe la traduction) au même titre que tous verset que tu cites peux être substitué par l'un des termes cité ci dessus.

Pour Monstre: saint et sacré sont interchangeable. "Saint" peut-être ce qui appartient à la religion et qui a un caractère sacré , les catholique disent : Le saint sacrifice de la messe ou bien "saint " peut être également "Qui a un caractère vénérable et à quoi on ne peut toucher : La sainte autorité des lois. Mais il est vrai que concernant le sang on emploi plus souvent le terme "sacré" mais "saint" n'est pas faux également. Concernant ta question
Je te rejoint
par exemple dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. En plus de donner force et vigueur on estimé que ces bains faisaient acquérir les caractéristiques de l'animal à qui on avait enlevé le sang, de même pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie, sans parler des utilisation de sang humain dans les rituels magiques. Le sang pouvait être utilisé également comme aliment ou vendu aux païens. C'est pour cela qu'il est specifié que le sang devait être jeté à terre, on devait le restituer à Dieu à qui il appartenait. Maintenant il est évident que certaines pratiques ne sont plus utilisé mais les principes sont toujours d'actualité, vu le contexte je pense que c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem on double le commandement concernant le sang.

Tu vois Monstre il est important de comprendre le principe est l'appliqué correctement, à moins que tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
C'est ça que J'ai du mal a comprendre!!!

Bonjour papy, Il était évident que les chrétiens devait s’abstenir de l’idolâtrie, inutile de le spécifié, c’était la vocation principale du chrétien en relation avec le premier commandement, maintenant quand tu dis "Paul précise de s'abstenir des choses sacrifiées aux idoles et dans le contexte de la phrase il semble que ça concerne l'aspect alimentaire". Je suis tout a fait d'accord avec toi, car se nourrir de cette chair pendant les cérémonies signifiait accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. D’ailleurs Paul reprendra ce sujet dans la lettre au corinthiens en spécifiant cette fois que la viande qui était vendu dans les marché après les rites de cérémonies était une question de conscience pour celui qui désirait se la procurer.

Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 23:15
Message :

Gnosis a écrit : Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang".

Si Lév 17:11 avait dit : " Oui, la vie de la chair est dans la tête " cela aurait aussi été exact .
Mais voila , pour symboliser la vie Dieu a choisi le sang et donc avant de manger un animal il fallait le saigner , non pas pour le vider de son sang mais pour accepter de s'en nourrir tout en respectant le fait que la vie de l'animal symbolisé par le sang (et non pas son sang puisqu'il en restera toujours dans l'animal même après avoir été saigné )
appartient à Dieu .
Si Dieu avait demandé de décapiter un animal avant de le manger et de jeter la tête qui symboliserait la vie , le question du don du sang ne se poserait pas puisqu'on ne peut pas donner sa tête sans mourir .
Celui qui donne un peu de son sang pour prolonger la vie d'un autre humain n'a pas sacrifié la sienne .

Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 23:29
Message :

Gnosis a écrit :Pour Chrétien: Il est vrai que le terme âme (nefesh ou pyché) dans les écritures à plusieurs signification, (vie, personne, désir, je, etc......)

Oui, tu as raison. Et je pense (mais ce n'est que mon avis) qu'aujourd'hui, nous traduisons trop souvent le terme "âme" de manière trop généraliste.

et je rajoute que le sang est un tissu identique à d'autre tissus vitaux, comme par exemple le cerveau ou le cœur.

Au sens vital du terme, oui. Mais le sang, au niveau médical, n'est pas un tissu corporel. C'est un liquide vital qui permet de transporter des système vitaux tels que l'oxygène, ou le fer ou autres.

Toutefois la prohibition du sang dans les écritures est un précepte purement théologique et sans implication scientifique. Lévitique 17:11 dit: "Oui, la vie de la chair est dans le sang" ou "Car l’âme de la chair est dans le sang". Les termes "âme" et "vie" sont interchangeable (il suffit de confronter peu importe la traduction) au même titre que tous verset que tu cites peux être substitué par l'un des termes cité ci dessus.

Sache que, pour moi, l'AT a été accompli par le Christ et que, comme le dit Paul, le corps du Christ a remplacé tout ca.

Pour moi, Le sang tel qu'il était considéré dans l'AT, servait de symbole important dans le rite sacrificiel accordé à Dieu, que lui-même a établi. Dieu a, pour moi encore, pris le sang comme il aurait pu prendre le cerveau ou le coeur. Dans le sens symbolique de la vie. Pour sacraliser la vie.

Mais depuis la mort de Jésus, le sang a beaucoup moins d'importance dans le culte, puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour être pardonné de nos péchés.

Et c'est dans ce sens que Actes nous dit de nous abstenir du sang, comme des viandes sacrifiées aux idoles.

Pour moi aujourd'hui, c'est la vie qui est sacrée, pas le sang.

J'espère que je me suis fait comprendre.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 19 oct.15, 23:31
Message :

Gnosis a écrit : Les chrétiens ne pouvaient pas se nourrir de cette chair sacrifiée pendant les cérémonies religieuses, car en manger signifié accepter la communion avec l'idole ou communier avec d'autres idolâtres. Comme disait Paul je ne veux pas "que vous preniez partie avec les démons".

Faux.

I Corinthiens
8.7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
8.8 Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu : si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus ; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins.
8.9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
8.10 Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ?

Techniquement les chrétiens pouvaient manger de la viande sacrifiée aux idoles dans un temple ! Ils en avaient la liberté. S'ils choisissaient de ne pas en manger, ce n'était pas pour un aspect religieux mais par faiblesse de conscience de certains.

..

Colossiens
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
2.18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,
2.19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
2.20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
2.21 Ne prends pas ! Ne goûte pas ! Ne touche pas !
2.22 Préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
2.23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

..

Auteur : papy
Date : 19 oct.15, 23:56
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit : I Corinthiens
8.9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
techniquement les chrétiens pouvaient manger de la viande sacrifiée aux idoles dans un temple ! Ils en avaient la liberté. S'ils choisissaient de ne pas en manger, ce n'était pas pour un aspect religieux mais par faiblesse de conscience de certains.

La plupart des TdJ s'abstiennent du sang pourquoi ? par respect pour la conscience de ceux qui sont faibles ..c'est à dire le CC des TdJ .
Il est étonnant que ceux qui sont censés distribuer la " nourriture " en temps voulu soient " les faibles " .
L'actualité démontre que cela n'est pas impossible .
C'est peut-être aussi une façon de battre " ses compagnons d'esclavage " !

Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 00:10
Message :

Gnosis a écrit :
Je veux bien vous répondre un par un, par contre faut me laisser du temps.
merci de cotre compréhension.
Question de temps
A+

La plupart des TdJ s'abstiennent du sang pourquoi ? par respect pour la conscience de ceux qui sont faibles ..c'est à dire le CC des TdJ .
Il est étonnant que ceux qui sont censés distribuer la " nourriture " en temps voulu soient " les faibles " .
L'actualité démontre que cela n'est pas impossible .
C'est peut-être aussi une façon de battre " ses compagnons d'esclavage " !

Papy,

Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.

Merci à toi.

Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 00:37
Message : Tout a fait, je donne mon point de vue et je respecte le votre et chacun prends sa décision en nous respectant mutuellement.
Merci pour ces dialogues.

Si Lév 17:11 avait dit : " Oui, la vie de la chair est dans la tête " cela aurait aussi été exact .
Mais voila , pour symboliser la vie Dieu a choisi le sang et donc avant de manger un animal il fallait le saigner , non pas pour le vider de son sang mais pour accepter de s'en nourrir tout en respectant le fait que la vie de l'animal symbolisé par le sang (et non pas son sang puisqu'il en restera toujours dans l'animal même après avoir été saigné )
appartient à Dieu .
Si Dieu avait demandé de décapiter un animal avant de le manger et de jeter la tête qui symboliserait la vie , le question du don du sang ne se poserait pas puisqu'on ne peut pas donner sa tête sans mourir .

Je comprends ce que tu veux dire mais les deux aspects sont important, rappelle toi Saul avec ses hommes, ils avaient saigné des animaux avant de se nourrir mais pas assez suffisamment. Résultat ils avaient péché contre Dieu. Les deux aspects sont importants. Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.

Celui qui donne un peu de son sang pour prolonger la vie d'un autre humain n'a pas sacrifié la sienne .

Oui c'est vrai papy mais Il n'y a aucun verset qui fasse penser que dans des circonstances précise il soit légitime de transgresser un précepte divin. Je t'ai parlé de Saul et ses hommes, leur état de difficulté n'a pas éliminé le péché de leur geste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.15, 01:06
Message :

Gnosis a écrit :Tu vois Monstre il est important de comprendre le principe est l'appliqué correctement, à moins que tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
C'est ça que J'ai du mal a comprendre!!!

Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.

C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.

Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 01:20
Message :

Au sens vital du terme, oui. Mais le sang, au niveau médical, n'est pas un tissu corporel. C'est un liquide vital qui permet de transporter des système vitaux tels que l'oxygène, ou le fer ou autres.

Oui, c'est vrai

Sache que, pour moi, l'AT a été accompli par le Christ et que, comme le dit Paul, le corps du Christ a remplacé tout ca.

Pour moi, Le sang tel qu'il était considéré dans l'AT, servait de symbole important dans le rite sacrificiel accordé à Dieu, que lui-même a établi. Dieu a, pour moi encore, pris le sang comme il aurait pu prendre le cerveau ou le coeur. Dans le sens symbolique de la vie. Pour sacraliser la vie.

Mais depuis la mort de Jésus, le sang a beaucoup moins d'importance dans le culte, puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour être pardonné de nos péchés.

Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Et c'est dans ce sens que Actes nous dit de nous abstenir du sang, comme des viandes sacrifiées aux idoles.
Pour moi aujourd'hui, c'est la vie qui est sacrée, pas le sang.
J'espère que je me suis fait comprendre.

Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.

Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.

Auteur : Mormon
Date : 20 oct.15, 01:30
Message :

Gnosis a écrit : Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.

Pourquoi nous ne devons pas consommer le sang ? tout simplement parce qu'il est le principe qui vivifie le corps. Comme l'Esprit-Saint vivifie l'esprit, de même le sang vivifie le corps.

Nous devons respecter le sang de Jésus qui a été versé pour nous parce qu'il nous permet de nous racheter et de recevoir le "sang" de l'âme par la repentance : le Saint-Esprit par imposition des mains.

En prenant les emblèmes chaque semaine, nous le faisons pour nous souvenir de cela, renouveler la promesse de suivre ses commandements, prendre toujours son nom sur nous afin de garder son Esprit "sang".

Car, c'est aussi avec ce "sang" que notre corps ressuscité de chair et d'os sera vivifié.

Auteur : Gnosis
Date : 20 oct.15, 01:48
Message :

Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.

Abstenez vous dus sang n'est pas un principe, c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir? quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)

C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.

Selon certains auteurs les premières transfusions sanguines peuvent déjà avoir été pratiqué par les Égyptiens, les Grecs et les Romains, même si cela n'est pas pertinent à notre discussion, mais sa me semble intéressant, il semble que le terme "transfuser" apparaît dans de nombreux traités anciens, même si on ne se sache pas exactement à quoi se réfère précisément cette pratique, et déjà Hippocrate (460-355 avant JC) prescrit l'administration de sang pour les traitements thérapeutique sans préciser s'il s'agit d'ingestion ou de transfusion.

Tu vois Monstre, l'aspect des rites concernant le sang était très importantes au I siècle, mais pas seulement car à cette époque Comme je disais dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. Idem pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie. Tu vois tous ces aspects sont thérapeutique. Comme je disais c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem je pense que les apôtres on doublé le commandement concernant le sang.

Je reprendrais demain pour vous écrire, j'essaye de faire au mieux.

Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 02:21
Message :

Gnosis a écrit :Abstenez vous dus sang n'est pas un principe, c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir? quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)

(c'est moi qui souligne "ou autres")

Dis, Monsieur, est-ce que dans "ou autres" on peut inclure du sang qui est prélevé dans une seringue, transvasé dans une éprouvette, transporté, réfrigéré, transporté de nouveau, mis au frigo, puis chauffé, puis centrifugé, puis.. etc, à des fins d'analyses ?

Philadelphia.

Note: Selon ses dires, Gnosis ne voit pas mes messages car il m'aurait mise en "ignorée". Cependant, on voit bien ici cette fameuse "dissonance cognitive" qui pousse les TJ à refuser certaines pratiques pour des motifs précis, tout en ignorant complètement ces mêmes motifs dans d'autres circonstances, et sans que ça leur pose le moindre problème de conscience. Puisque le Collège Central dit qu'on peut, alors on peut. Exit la conscience individuelle...

Auteur : chrétien2
Date : 20 oct.15, 05:00
Message :

Gnosis a écrit : Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Lorsque les apôtres ont donné cette règle, à qui s'adressaient-ils ? A toute l'humanité ?

Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.

Je suis d'accord sur le fait de risquer sa vie pour servir Dieu, mais à mourir s'il le faut pour lui.

Encore faut-il connaître les voies de Dieu. Encore faut-il être investi de l'Esprit Saint pour le connaître et risquer sa vie pour lui. Sans quoi, nous risquerions de mourir alors que Dieu ne l'a même pas demandé.

Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.

Les chrétiens ne l'on pas compris, ils le savaient grâce à l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).

Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.

Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il savoir quelles sont les voies bibliques, car aujourd'hui, la bible a tellement été traduite et "transformée" que je suis sûr que la majeure partie de la Bible ne veut plus rien dire par rapport au début de son écriture...

Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.

Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il que ce soit le Christ qui le demande et non une organisation humaine. Sans dénigrement de ma part.

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