Résultat du test :

Auteur : clovis
Date : 03 août15, 14:23
Message : Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

L’évangile de Jean parle du dieu (ou du fils selon les manuscrits) monogène. Il y a hésitation sur la définition précise de ce mot qui désigne un enfant unique. Signifie-t-il fondamentalement unique en son genre ou seul engendré ? Mais que ce mot vienne de gennaô (engendrer, enfanter, produire) ou de genos (naissance, descendance, race, genre, génération), il emporte bien l’idée de naissance. Le Fils a donc eu un commencement de vie.

Que signifie l’expression fils seul engendré ou fils unique ? Les mots "directement par Dieu" sont-ils sous-entendus ce qui impliquerait que la venue à l’existence du Fils ne diffère de celle des autres êtres que par le fait que c’est Dieu lui-même qui l’a créé ? Ou bien est-il question du mode de sa venue à l’existence, un mode qui serait différent de celui de tous les autres êtres ?

Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Auteur : Stephan H
Date : 03 août15, 16:00
Message : L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.



D'ABORD COMMENT COMPRENDS-TU FILS DE DIEU EN HÉBREU BEN_ELOHIM???

Auteur : Mormon
Date : 04 août15, 00:02
Message :

clovis a écrit :
Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Bonjour,

Si vous voulez connaître la vérité sur différents points, je vous invite à poster vos questions dans la section "mormon".

A bientôt !

Auteur : Giova
Date : 04 août15, 04:31
Message : Stephan H

Pourquoi dis tu que Jean n'est pas le seul écrivain de son propre évangile ?
En l'an 140 jean est deja mort depuit longtemps, donc forcément, son évangile date de bien avant.

Bonne journée

Auteur : medico
Date : 04 août15, 04:39
Message : Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

Auteur : RT2
Date : 04 août15, 06:53
Message :

clovis a écrit :Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

Mais les anges sont bien appelés "fils de Dieu" et ce sont des créatures. Et tu dis toi-même il a eu un commencement de vie donc c'est qu'il ne vivait pas avant par conséquent qu'il n'existait pas avant. Or ce qui n'existe pas n'est pas, de fait pour venir à l'existence il faut bien une action de la part de Dieu, selon sa volonté; d'où commencement de vie, d'existence et j'irai jusqu'à dire qu'il s'agit aussi du commencement de la Création de Dieu (voir APO 3:14; Proverbes 8:22) si donc l'Amen (le Fils) est le commencement de la Création de Dieu, c'est donc aussi qu'il est une créature.

RT2

Auteur : clovis
Date : 04 août15, 14:05
Message : Si tout le monde admet que le Fils a eu un commencement d'existence, le dialogue n'en sera que plus facile.

Voici maintenant quelques textes qui me font penser que le Fils est plus qu'une créature, qu'il est naturellement fils de Dieu :

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Col 2:9)

Que signifie ce texte sinon que la plénitude des caractères divins se trouve dans le Fils ?

"le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance" (Hébreux 1:3)

Que signifie ce texte sinon que le Fils est la copie conforme de Dieu ?

Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Je reviens sur une citation de Gnosis sur l'autre fil :

Gnosis a écrit :7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

Parce que c'est ce qu'il croie selon l'interprétation qu'il fait des textes mais je doute qu'il envisage comme toi une création de toute pièce car il écrit aussi : "The Only-begotten only is by nature and from the beginning a Son" (http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm)

Je n'ai pas trouvé le texte grec pour vérifier les mots employés. Mais d'après la traduction anglaise, Origène croyait aussi que le Fils l'était par nature, c'est-à-dire qu'il est de même nature que Dieu, son Père, et qu'il est véritablement son fils.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 04 août15, 19:16
Message : L'image de dieu est Unique, ce qui sort (est engendré, créé) de l'Unique est unique (a sa ressemblance, son image, sa réplique : l'Adam; )
Une réplique est identique, si l'image est unique la réplique lui sera identique, elle sera Unique;
Jea 17. 23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité,
Jea 12.45 Qui me voit, voit qui m'a envoyé.

Auteur : BenFis
Date : 04 août15, 20:06
Message : En l'an 325, donc quelques décennies après Origène, le concile de Nicée à synthétisé la croyance des Chrétiens en rapport avec la divinité, de la manière suivante:

"Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant,
créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père, (c’est-à-dire de la substance du Père),
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;
engendré, et non fait, consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait..."

On peut pousser un petit peu le raisonnement en établissant le parallèle avec la naissance de Jésus sur Terre.
Avant sa naissance, celui-ci avait une existence en tant qu'embryon dans le sein de Marie (sans parler de sa vie céleste antérieure).
Donc si le Fils provient du Père et est de même nature que lui, il est possible qu'il ait eu, lui aussi, une existence prénatale.
La question se pose alors du temps qu'il a pu passer sous cette forme avant de naître: 1s, 1 an, une éternité...?

Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 04:21
Message :

BenFis a écrit :Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Auteur : BenFis
Date : 05 août15, 08:49
Message :

clovis a écrit :Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Je ne vois pas bien en quoi ce Proverbe peut changer le raisonnement ?
Si l’on fait le rapprochement entre la Sagesse dont il est question ici et Jésus, on ne peut qu’en déduire que Jésus a été généré, formé ou engendré par Dieu, et non pas créé ex nihilo.

C’est la même chose lorsque Marie a acquis Jésus, qu’elle l’a enfanté, donc engendré, ce dernier n’a pas été créé à partir du néant mais avait une existence antérieure.
La possibilité d’avoir une existence avant de naître existe. Cette définition est-elle aussi applicable à la Parole de Dieu? Pourquoi pas si l'on admet que la Parole de Dieu a été engendrée?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 05 août15, 19:16
Message :

Stephan H a écrit :L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.

L'expression " fils de dieu" ( Ben Elohim ) est attribué selon les écrits de la torah, confirmé par Jésus dans l'évangile: à ceux qui reçoivent la parole de dieu; et la reçoivent non pas en étudiant les livres, les écrits, mais par manifestation, révélation de l'existence du père et du fils; en disant manifestation j'entends bien évènement, en disant révélation j'entends bien confidence, divulgation...
C'est pourquoi le(s) fils de dieu ne reçoivent pas l'enseignement de l'existence de dieu par les livres, les écrits mais par confidence manifeste de son existence. Mais alors à quoi servent les livres, les écrits !? A confirmer ou infirmer parallèlement à ce qu'ils reçoivent de dieu lui-même qui leur enseigne ce qu'il est pour en faire ses héritiers. Un héritage écrit.
Objectivement, dans quelles mesure pourrait on confirmer ou infirmer les livres, les écrits, sans avoir reçu l'enseignement de la parole selon dieu lui-même !? De même, sans avoir reçu l'enseignement des mathématiques comment pourrait on confirmer ou infirmer un livre de mathématique !? N'est ce pas impossible, irréalisable, trompeur pour être suspect ?

Comment peut-on appréhender ce que l'on ignore !?

Auteur : XYZ
Date : 06 août15, 17:08
Message :

clovis a écrit : Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Bonjour.
Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?
Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

Auteur : medico
Date : 06 août15, 22:38
Message : Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Auteur : clovis
Date : 07 août15, 00:03
Message :

XYZ a écrit :Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?

Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

XYZ a écrit :Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Les traducteurs ont probablement compris que Logos = Sagesse tout simplement.

Auteur : medico
Date : 07 août15, 06:13
Message : Commentaire de la bible des peuples sur Proverbes 8:22.

Ainsi, dans les derniers livres de l’Ancien Testament, les auteurs parlent de l’Esprit, de la Sagesse, du Pouvoir de Dieu comme s’ils étaient à la fois quelque chose de Dieu et quelque chose de différent de lui, comme des personnages par lesquels il intervient dans les affaires humaines.
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
La Sagesse n’est donc autre que le Christ. Mais, la tradition chrétienne voit aussi en elle une image de Marie. En effet, plus que toute autre créature, elle a été présente dans les plans de Dieu dès le commencement, puisqu’elle entrait dans le mystère du Fils fait homme, et pour cette raison elle mérite aussi d’être appelée “Trône de la Sagesse”, comme le dit la liturgie.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 03:18
Message :

clovis a écrit : Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:00
Message :

XYZ a écrit :Pendant ses 3 jours son esprit existe ou pas ?

XYZ a écrit :Après ses 3 jours Dieu recrée son esprit ou pas ?

Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 05:07
Message :

clovis a écrit : Evidemment que son esprit existe. Voyez la parabole de l'homme riche et de Lazare qui est une porte entrouverte sur le séjour des morts.

Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 05:18
Message :

XYZ a écrit :Si son esprit existe durant les 3 jours cela veut dire que Jésus n'est pas mort ?

Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 06:27
Message :

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Parce que traditionnellement le christianisme a interprêté la "sagesse" de proverbe tout comme le "fils de l'homme" de Daniel comme une préfiguration du Seigneur Jésus Christ dans l'Ancien Testament. Le renvoi à Jean 1.1 est du à la proximité des concepts philosophique de "la sagesse" et du "logos". Le renvoi à Jean 1.1 permet au lecteur de faire naturellement le rapprochement entre "la sagesse" et Christ.

medico a écrit :Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

différentes traductions :
"le principe de la création de Dieu"
"le commencement de la création de Dieu"
"L'auteur de la création de Dieu" (Sg21)
Alors comment on tranche ?

En Grec : ἡ αρχη της κτισεως του θεου
ἡ αρχη (archè) signifie le commencement, c'est ce mot qui est utilisé dans Jean 1.1 pour dire "Au commencement étais le logos". Mais ce mot signifie également une idée d'autorité, qui pourrait s'apparenté à la "tête". Un dérivé de ce mot était utilisé pour désigner les responsables des synagogues juives en terres grecques les αρχοντης (Archontes). Directement dérivé de αρχη .Il a donné naissance à plusieurs titres religieux: Archisynagogus, Archidiacre; ou encore civils : architriclinus (maitre d'hotel).

Une traduction littérale donnera : "le commencement de la création de Dieu". Une traduction qui veut rester fidèle au texte grec, et au sens qu'à ce titre lorsqu'on parle d'une personne cherchera à traduire autrement comme: "le principe" (ce qui ne veut rien dire en français), ou "l'auteur de la création" (segond 21pour faire référence aux autres mentions de Christ créateur dans Colossiens 1). On aurait pus dire "le chef de la création de Dieu".

En plus d'avoir un sens lié à l'autorité dans le langage courant, ce mot a aussi servi de "concept philosophique" grec comme le "Logos". Jean aimait bien manipuler ces concepts là pour les attribuer au Christ. C'était sa façon d'évangéliser si on veut... de dire aux grecs : "votre logos est en réalité Jésus Christ."
Remis dans le contexte littéraire de l'apocalypse ou Christ est "l'alpha et l'oméga", ou il "siège sur le trône", ou il est "le premier et le dernier". Lorsque Jean utilise un terme aussi chargé en sens que celui-là, je vois mal comment un traducteur peut se permettre d'opter pour une traduction aussi littérale que "le commencement de la création de Dieu".

Auteur : XYZ
Date : 08 août15, 19:13
Message :

clovis a écrit : Il y a le première mort, la mort physique, et la seconde mort qui selon moi est l'anéantissement de l'être. On peut revenir de la première mort, il suffit de revêtir un corps, mais pas de la seconde.

Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Auteur : clovis
Date : 10 août15, 03:05
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Auteur : XYZ
Date : 10 août15, 15:29
Message :

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Auteur : medico
Date : 10 août15, 21:48
Message : Salomon dit que l'esprit retourne à Dieu.
Écclesiaste 12:7.

Auteur : clovis
Date : 11 août15, 02:00
Message :

XYZ a écrit :L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Auteur : Giova
Date : 11 août15, 02:12
Message : Bonjour

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu’à la fin. Tu te reposeras, puis tu te tiendras debout pour recevoir ta part à la fin des jours.

La personne s'endort jusqu'au dernier jour. Telle sera aussi notre repos

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 03:10
Message :

clovis a écrit :
Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.

Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

L'esprit peut tout à fait réagir avec son environnement avec les possibilités qui lui appartiennent.

Auteur : Luxus
Date : 11 août15, 03:13
Message : Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Auteur : indian
Date : 11 août15, 03:14
Message :

Luxus a écrit :Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?

Ne la devient-elle pas après la mort physique?

Auteur : clovis
Date : 25 août15, 08:25
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Auteur : Gnosis
Date : 25 août15, 09:52
Message : OK, clovis, je te remercie et te fais savoir demain.

Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 10:19
Message :

Gnosis a écrit :Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

clovis a écrit :Voici un cas :

"Pourquoi, Dieu ! rejettes-tu sans cesse ?
Pourquoi ta colère s'enflamme-t-elle
Contre le troupeau de ton pâturage ?
Souviens-toi de ton peuple,
Tu l'as acquis jadis, tu l'as racheté,
Il est la tribu de ton héritage !
(Souviens-toi) de la montagne de Sion, où tu faisais ta demeure" (Psaume 74:1-2)

Je regrette d'avoir raté le départ du train, mais je peux toujours le prendre en marche.

Je trouve que choisir le mot "acquérir", dans la traduction de ce psaume, est un très mauvais choix. Ce mot, "acquérir", ne convient pas du tout pour Dieu, car il amène deux question:
- à qui Dieu l'a-t-il acheté ?
- quel a été le prix payé par Dieu pour pouvoir l'acheter ?

Dans le cas présent, dans ce psaume, je préfèrerai le mot "posséder" (qui a aussi ses défauts: Dieu ne possède-t-il pas tout ?). Ou mieux encore, s'éloigner de la signification exacte du mot qanah, et traduire par "choisi". Dieu a choisi Israël.

Mais si je dois rester fidèle au mot-à-mot, je dirais que Dieu a possédé le peuple d'Israël, plus que toutes les autres nations.

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 02:05
Message : Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 04:05
Message : Salut Gnosis,

Gnosis a écrit :Salut Clovis, je reconnais que qanah veut dire acheter, posséder,créer, ou acquérir.

Ce terme qanah bien sur peut-être traduit avec acquérir ou posséder en proverbe 8:22 mais traduire ce terme avec acquérir ne me semble pas trop cohérent.

Dieu pourquoi devrait-il acquérir la sagesse? ne la possédait-il pas déjà, la sagesse ? Je pense plutôt qu'il l’a formée ou créée. Car cette Sagesse n’est pas une qualité qu’on acquière, mais un individu.

Etant la sagesse un individu je vois mal le fait de l’acquérir. Apres réflexion, le passage est complètement poétique je verrais “former” plutôt que “créer”.

De toute façon a mon avis il est difficile de s'en servir pour démontrer que le logos est une création, car même créer comme l'utilise la CEI (bible officielle italienne de l’église catholique) il est interprété dans le sens symbolique.

Et bien justement, si la sagesse ici est un individu, on comprend mieux pourquoi Dieu l'a acquise, lui qui est sage de toute éternité. Il y eut un temps où l'être appelé Sagesse n'existait pas. Puis cet être est venu à l'existence.

La parallèle avec Ève qui a acquis (qanah) Caïn est révélateur à mon avis (Genèse 4:2). Former, produire, comme créer, sont des sens dérivés de ce mot parce qu'on peut le comprendre parfois de la sorte. L'acquisition est le fait d'obtenir quelque chose ou quelqu'un sans préciser le mode de cet acquisition (achat, création, production, vol, cadeau). Dans le cas d’Ève, il est évident qu'elle n'a ni créé, ni volé, ni acheté Caïn.

Il est difficile de se servir de ce texte pour affirmer que la Sagesse est une création, comme tu le reconnais, mais à coup sûr cet être a eu un début d'existence et il a été enfanté par Dieu comme le précise la suite (verset 24). Selon moi qanah indique l'acquisition et l'enfantement le mode (ce mode pouvant être compris comme une création ou en enfantement littéral).

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 04:33
Message : Clovis, je comprends, je vais essayé d'approfondir le sujet, je te tiens au courant si j'ai du nouveau.
A+

Auteur : medico
Date : 26 août15, 04:37
Message : Mais Dieu part définition et sagesse et la sagesse dont il question dans Proverbes 8:22 et une autre sagesse et en regardant plusieurs bibles il y a un renvois aJean1:1 et ce verset de Jean concerne Jésus.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 05:00
Message : Médico, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la Sagesse est le Logos, est le Fils de Dieu (sans le dire vraiment ).


Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 08:08
Message :

Unitarien a écrit :Clovis, tu parles d'acquisition, à propos de la sagesse. Pourrais-tu me dire à qui Dieu a acheté la Sagesse ? Et quel prix l'a-t-il payé ?

Quant à la naissance de Caïn, personnellement je traduis l'exclamation d'Eve par "j'ai procréé un enfant, avec l'aide de Yahweh". (de mémoire. Je parle juste du verbe qanah).

Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 09:30
Message :

XYZ a écrit :Que ce soit la première ou la seconde, l'esprit n'existe pas quand il y a mort.
Celui qui va lui redonner son existence, c'est Dieu.
Non ?

clovis a écrit :Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

Où est le Shéol Clovis ?
Les évangiles soutiennent, selon la parole de Jésus, que celui qui croit en lui : ne peut pas mourir. Qu'il ne meurt pas.
Tu dis que Jésus est mort, c'est ennuyeux par ce que contraire à ce qu'il soutenait...

clovis a écrit : Qu'est-ce qui vous fait dire que l'esprit n'existe plus ? A la mort physique l'esprit sort du corps et va dans le sheol.

XYZ a écrit :Ecclésiastes 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?

C'est très pertinent, Eclésiaste n'examine que les choses qui se trouvent sous notre soleil (donc pas au ciel) mais en dessous.

Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 11:12
Message :

clovis a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il acheté la sagesse ? Acquérir ne veut pas dire acheter. Comme je l'ai écrit plus haut, tu peux acquérir quelque chose de différentes manières (achat, vol, cadeau, création, production, héritage).

Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Auteur : clovis
Date : 26 août15, 12:57
Message :

Unitarien a écrit :Non, je ne partage pas ta définition du mot acquérir. Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise. Idem pour tous les autres cas. Pour moi, acquérir veut dire acheter.

Qanah est généralement rendu en français par acquérir, posséder.

Acquérir : Devenir propriétaire d'un bien, à titre gratuit ou onéreux.

Posséder : Avoir à soi, disposer en maître de (quelque chose), et pouvoir en tirer profit et jouissance.

Acheter : Obtenir contre paiement la propriété et l'usage.

Ce sont les définitions de la langue française et qui sont donc acceptées par la très grande majorité des francophones.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 15:47
Message :

Unitarien a écrit :Si on vole une chose, on ne l'a pas acquise, mais volé. Si on la reçoit en cadeau, on ne l'a pas acquise.

Synonymes de acquérir:
assimiler, avoir, capter, chiner, concilier, conquérir, contracter, découvrir, devenir propriétaire, emporter, forcer, gagner, hériter, imprégner, obtenir, prendre, procurer, rapporter, recevoir, recueillir, remporter, s'améliorer, se faire, se procurer, s'imprégner, trouver.

=> http://www.synonymo.fr/synonyme/acqu%C3%A9rir

Ne pas confondre l'action et le moyen d'action. Voler est un moyen d'action pour acquérir quelque chose, recevoir un cadeau en est un également.

Auteur : medico
Date : 26 août15, 17:51
Message : Jésus et le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 août15, 19:50
Message :

medico a écrit :Jésus est le commencement de la création de Dieu.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Ce qui instruit sur beaucoup de choses par ce que si Jésus est le commencement de la création, alors l'Adam n'est plus ce qu'il était...

CORINTHIENS I 45. C'est écrit ainsi. Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant. Le dernier Adâm, souffle vivifiant. 46. Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique ; ensuite, le pneumatique. 47. Le premier homme, de la glèbe, un glébeux ; le deuxième homme, du ciel. 48. Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux ; tel le céleste, tels aussi les célestes. 49. Comme nous avons porté l'image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l'image du céleste. 50. Oui, je le dis, frères, la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume d'Elohîms, ni la corruption hériter l'incorruptibilité. 51. Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés.

Auteur : Gnosis
Date : 26 août15, 20:57
Message :

Jésus et le commencement de la création de Dieu.

C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Auteur : Giova
Date : 27 août15, 04:43
Message : Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 27 août15, 08:34
Message :

Gnosis a écrit :C'est juste medico et j'aimerai tellement que sa soit si facile, d'ailleurs cette traduction du verset et pleinement en harmonie avec notre théologie.
Mais la bible à été écrite en grecque et ce terme grecque donne possibilité à d'autre traduction et interprétation.

Bof, ce n'est pas important la faute de traduction puisque c'est dieu selon les écrits qui enseigne, peu importe la lettre...

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 09:18
Message :

Giova a écrit :Bonjour

De même je sui bien d'accord, Jesus est la première création de Dieu, donc logique Jesus a bien un commencement.

Mais, pour être la "première" il a bien fallu qu'il méritât ce rang. Donc il existait même avant sa création spirituelle... comme chacun de nous, d'ailleurs.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:23
Message : exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Auteur : philippe83
Date : 27 août15, 09:33
Message : Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 09:35
Message :

Unitarien a écrit :exister avant d'être créé... un nouveau concept.

Avant d'avoir été créé physiquement, tu l'as été auparavant spirituellement. Jésus premier-né de la création des esprits.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:47
Message : Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:05
Message :

Unitarien a écrit :Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
1 Corinthiens 15: 46

Tu dois être TJ.

Ce qui est animal, dans ce contexte, est notre état pécheur et mortel ; le spirituel vient en vainquant le péché et la mort : la résurrection.

Auteur : philippe83
Date : 27 août15, 10:22
Message : Pour te suivre Unitarien.
"Mais ce qui est spirituel N'EST PAS LE PREMIER..." Le premier homme tiré de la terre est terrestre(le texte ne dis pas céleste comme si Adam avait déjà existé auparavant) 1Cor 15:47
49: de même que nous avons portés l'image du terrestre nous porterons aussi l'image du céleste" l'ordre des choses n'est pas d'abord d'avoir été céleste MAIS TERRESTRE et ENSUITE des humains deviendront des créatures célestes. Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.
A+et bonne nuit.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 10:28
Message : Heureux de te retrouver ici, Philippe. J'ai toujours eu beaucoup de plaisir à discuter avec toi. Toi et Médico.
Mais dans tout groupe, il y a ceux qui sont plus avancé, et ceux qui le sont moins, il y a des vierges folles, et des vierges sages.

Auteur : Gnosis
Date : 27 août15, 10:32
Message :

philippe83 a écrit :Salut Gnosis.
Eh oui certains traduisent par "principe" de la création ou "l'auteur" de la création, "l'origine de la création","celui qui à présidé",en 2 Pi 3:4 mais même dans ces cas le reste de la phrase réduit à néant l'idée que Jésus n'aurait pas de commencement. En effet la phrase se termine par: le commencement de la création DE Dieu, l'auteur de la création DE Dieu, le principe de la création DE Dieu" l'origine de la création DE Dieu, celui qui a présidé à la création DE Dieu. Ainsi Jésus reste dépendant de Dieu y compris dans sa création.

Par contre ô surprise la même phrase "commencement de la création", est rendue en 2 Pi 3:4 par tout le monde de la même manière comme par surprise là le mot commencement n'a pas laissé de place à :principe, auteur, origine, présidé, mais unanimement par "commencement" alors que c'est pourtant le même terme grec qu'en Apo 3:14= arkhê. Pourquoi?
a+

Car le terme grecque à plusieurs possibilité de traduction et dans le cas 2 Pi 3:4 la majorité des traducteurs on retenu approprié traduire par début ou commencement de la création tout en sachant que le Christ est en dehors de celle-ci. Les traducteur traduisent selon les termes disponibles d'une langue avec une grande influence théologique, je le conçois.
Mais notre traduction est parfaitement légitime et tous les versets soutenant soi disant la trinité peuvent être lu dans un cadre monothéiste sémitique.

Auteur : Mormon
Date : 27 août15, 10:42
Message :

philippe83 a écrit : Les croyances de notre ami Mormon disent le contraire! avant de venir sur terre on existait déjà en tant qu'esprits.

Eh oui, on ne nous a pas mis sur terre pour faire joujou avec nous n'importe où et à n'importe quelle époque ; les uns pour être ceci, les autres pour être cela. Il y a une justice ! Nous ne sommes pas sortis du néant... du reste rien ne peut être tiré du néant.

Jésus a été pré-ordonné comme sauveur parce qu'il en possédait les qualités avant de naître. D'autres comme prophètes pour accomplir telle ou telle mission à telle ou telle époque. Il n'a pas arbitrairement faits les uns "homme" et les autres "femmes".

Le libre arbitre est sans commencement de jour ni fin de jour.

Auteur : Gnosis
Date : 27 août15, 10:54
Message : Apres réflexion, je dirai que le débat est vain clovis, comme je disais c'est fort possible que dans la Bible on puisse trouvé des expressions figurées pour désigner la création comme un engendrement, tout comme les montagnes et les collines dans un mode poétique sont engendrées, Dieu engendre ou acquière en créant, mais je comprends également ta position concernant l'expression unique/engendré dans le sens de naissance.

De toute façon ce qui nous unis c'est que nous somme loin du concept de la trinité car le logos à bien eu un commencement. Qui dit naissance selon notre point de vue rejette l'éternité du logos. Ce n'est qu'un problème de terminologie : créer ou donner naissance tout en étant conscient que le Logos a eu un commencement

Qu'en pense tu?

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 11:24
Message :

Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )

Auteur : clovis
Date : 27 août15, 13:00
Message :

Gnosis a écrit :Qu'en pense tu?

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question. Selon moi parler de trinité ou du Logos créature, c'est aller au-delà des textes. Dans un sens on surélève Christ et dans l'autre on le diminue. C'est mon avis.

Unitarien a écrit :Je pense (même si c'est pas à moi que la question était posée ) qu'une fois qu'on a fait le tour du problème du commencement du Logos, se pose alors un autre problème. Qui est-il, quelle est sa nature ?

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'existence du Logos est céleste. Or je ne connais que trois catégories d'êtres qui vivent au ciel:
• Dieu
• les anges
• les hommes (quand ils seront ressuscités).

Nous sommes d'accord pour dire que le Logos n'est pas Dieu, puisqu'il a un commencement.

Il est donc soit un ange, soit un homme. Qu'en dites-vous ?

(je suis curieux de voir ce que Philippe83 va en dire )

Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 13:24
Message :

clovis a écrit :Et pourquoi ne serait-il pas l'unique représentant d'une autre catégorie située entre Dieu et les anges ?

Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Auteur : clovis
Date : 27 août15, 13:51
Message :

Unitarien a écrit :Tu penses qu'il pourrait être unique dans sa catégorie, entre Dieu et les anges. Dans ce classement il me manque les hommes. Où les places-tu ?

De plus est-il vraiment unique, puisqu'il a de nombreux frères. Des frères qui font corps avec lui, qui sont un avec lui. Dans quelle catégorie mets-tu ces frères de Jésus ?

Les frères du Christ sont fils de Dieu par adoption. Le Fils est un avec le Père. Est-il du même rang que lui ?

La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21). Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 22:26
Message :

clovis a écrit :La hiérarchie céleste est certainement encore plus complexe car il semble y avoir différentes catégories d'anges (Éphésiens 1:21).

Oui, il y a plusieurs catégories, mais tous sont des anges.

clovis a écrit :Nous savons aussi que les saints jugeront des anges. Mais nous parlons du Fils ici.

Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

Auteur : Giova
Date : 27 août15, 23:25
Message : L'homme est en bas de l'échelle tout simplement. Et de toute façon en dessous il n'y a plus rien.

Pour revenir à Jesus, il a été placé en dessus des anges.

Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 01:44
Message : Merci Giova. J'attends la réponse de Clovis avant de te répondre.

Auteur : clovis
Date : 28 août15, 10:18
Message :

Unitarien a écrit :Justement, les saints sont des hommes. Et tu n'as toujours pas dit où tu les classais, dans cette hiérarchie céleste.

Pour le moment, pour le classement que tu as donné, on est d'accord:

Dieu > Fils de Dieu > anges

Il ne reste plus qu'à savoir où tu places les hommes.

Et c'est bien du Fils de Dieu et de sa place dont nous parlons.

De même qu'il existe une hiérarchie parmi les anges, il en existera une parmi les hommes. Il y a l'épouse du Christ et il y a les autres déjà.

Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

Auteur : Gnosis
Date : 28 août15, 10:19
Message :

J'ai déjà écrit quelque part que je pensais qu'il ne fallait pas être dogmatique sur la question.

idem clovis, merci pour cette echange

Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 10:52
Message :

clovis a écrit :Peut-être faut-il envisager la hiérarchie ainsi : Dieu > le Fils > l'épouse (l'église) > les anges > les autres humains

Oui, une hiérarchie comme ça est concevable.

C'est considérer que le Fils n'est pas Dieu, et n'est pas un homme non plus. Qu'à lui seul il est une catégorie. Comment appeler cette catégorie, je ne sais pas, mais elle serait à part.

Personnellement je classe la hiérarchie céleste ainsi:
Dieu > les hommes > les anges.

Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Bien sûr ce ne sont là que des réflexions, mais il me semble que la Bible va dans ce sens.

Par exemple, Jésus affirme à Caïphe:
je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel
Matthieu 26: 64

C'est ce qu'affirme aussi le prophète Daniel:
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7: 13-14

On voit donc le Fils de l'homme, Jésus, venir sur les nuées du ciel, et prendre possession du royaume. Comme Jésus l'a affirmé à Caïphe.

Pourtant, un peu plus loin, Daniel apporte une précision sur l'identité du Fils de l'homme qui vient sur les nuées.
les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7: 18

Ceux qui reçoivent la domination, le royaume, c'est Jésus, certes, mais c'est aussi les saints du Très-Haut. C'est une seule et même entité, tête et corps, le Fils de l'homme. Une seule et même espèce: l'homme céleste.

C'est d'ailleurs une des premières leçon que nous donne la Bible, dans le premier chapitre de la Genèse, c'est que l'évolution n'existe pas, le changement d'une espèce à l'autre n'existe pas. Chaque espèce porte en elle sa semence, qui est reproduite. Lorsqu'un homme meurt, il ne ressuscite pas en ange au ciel, il reste un homme, un homme céleste. Il ne change pas d'espèce. Lorsqu'un ange se matérialise sous forme humaine sur terre, il ne devient pas un homme, il reste un ange avec l’apparence humaine.

C'est ainsi que le médiateur que nous avons au ciel, à sa résurrection, est resté un homme.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

C'est pourquoi, pour moi, Jésus et les hommes célestes sont dans la même catégorie, humaine.
Dieu > hommes > anges.

Auteur : medico
Date : 29 août15, 02:50
Message : Bien sur qu'il y a un hiérachie.
(1 Corinthiens 11:2, 3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:21
Message : Oui, on est d'accord, Médico. La hiérarchie est présente à tous les échelons, et dans toutes les "races", chez les hommes (ressusités) comme chez les anges.

Auteur : clovis
Date : 29 août15, 10:27
Message :

Unitarien a écrit :Je pense que le Fils de l'Homme est un homme, de la même espèce que ceux qu'il appelle ses frères. Le frère ainé, et les frères puinés sont tous de la même famille, des humains. Je pense que la tête et le corps sont de la même espèce. Si la tête était d'une espèce et le corps d'un autre, on aurait un monstre comme par exemple le minotaure.

Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Auteur : Gnosis
Date : 29 août15, 10:43
Message : Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:49
Message :

clovis a écrit :Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?

Bonjour Clovis

Tu commences ta phrase par "si le Fils de l'homme est un homme...."
Tu peux enlever le "Si" du début de ta phrase. La Bible, elle, est plus affirmative, dans le verset que j'ai cité:
un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.
1 Timothée 2: 5

Notre médiateur qui est au ciel est un homme. C'est Paul qui nous le dit.

clovis a écrit :Ensuite qu'est-ce qui te fait dire que le corps n'est pas une image pour montrer le lien qui unit l’Église à son chef ?

Mais c'est une image, on est d'accord. Mais toute image doit être cohérente. La Bible n'utiliserait pas l'image d'un monstre pour illustrer Jésus et l'église !

clovis a écrit :Nous devrions peut-être ouvrir des fils spécifiques sur ces nouvelles questions, non ?

Je n'en vois pas l'utilité, car il me semble que tout le monde s'est exprimé sur le titre de ce sujet, et qu'il n'y a rien d'autre à ajouter. D'ailleurs je fais confiance aux forumers, je ne doute pas que s'ils avaient encore des choses à dire à ce sujet, ils ne manquerait pas de le faire.
Il me semble aussi qu'après avoir parlé du commencement du Fils, il est bon, il est logique, de parler de son identité, de sa nature.

Mais si toi tu crois que ce serait mieux d'ouvrir un nouveaux sujet pour ces questions, tu peux le faire.

Gnosis a écrit :Qui est d'accord avec cela?

Oui, je partage cet avis, qui est aussi spécifié dans l'Ecriture: Jésus est un dieu, au même titre que tout homme régénéré est aussi un dieu. La race humaine est semblable à son Père divin, elle est de nature divine.

Auteur : clovis
Date : 29 août15, 12:04
Message :

Gnosis a écrit :Jesus est theos , non pas car il un dieu mineur ou moindre ontologiquement parlant par rapport à son Père, mais uniquement car il est représentant et porte parole du Grand Dieu au même titre que Moise, David, des juges ainsi que des anges.
Qui est d'accord avec cela?

Pas moi. Le Logos était dieu et il est devenu chair. Il est question de sa nature corporelle et non de sa fonction. Il était être divin et il est devenu être de chair.

Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 21:41
Message :

clovis a écrit :Il était être divin et il est devenu être de chair.

On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères
Hébreux 2: 7-11

Ce texte parle de deux "personnes", a deux sujets: Jésus en particulier, et tous les hommes en général. Ils sont de la même "race", des humains.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? (v. 6)

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 04:24
Message :

Unitarien a écrit :On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

Oui Jésus est redevenu un être divin. Les hommes aussi deviendront des êtres divins, ils auront des corps spirituels. La nature du corps change mais celle de l'esprit (l'être intérieur) reste la même.

Par contre je me demande si Dieu possède un corps.

Auteur : Unitarien
Date : 30 août15, 05:33
Message :

clovis a écrit :Par contre je me demande si Dieu possède un corps.

Oui, comme tout le monde. Ezéchiel et Jean de Patmos, qui l'ont vu en songe, nous parlent d'un être assis sur un trône, avec des éléments au-dessus de Lui, et des éléments au-dessous de Lui.

Auteur : Gnosis
Date : 30 août15, 05:42
Message : Je pense que parler de la dimension de Dieu est très difficile.
Si Dieu nous dit qu'il à un corps ou des mains ou des yeux, c'est pour nous faciliter notre compréhensions.
Maintenant à savoir s'il sont littéral, c'est une autre question!!!

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 09:05
Message :

Unitarien a écrit :Oui, comme tout le monde. Ezéchiel et Jean de Patmos, qui l'ont vu en songe, nous parlent d'un être assis sur un trône, avec des éléments au-dessus de Lui, et des éléments au-dessous de Lui.

Dieu n'est pas comme tout le monde justement. Et ce n'est pas parce qu'il est visible qu'il possède un corps.

Auteur : indian
Date : 30 août15, 09:21
Message :

clovis a écrit :Dieu n'est pas comme tout le monde justement. Et ce n'est pas parce qu'il est visible qu'il possède un corps.

Dieu visible? Que voyez vous?
La Nature? l'Univers? Tout?
Tout est ''spirituel'' dans la vision de Dieu?

Auteur : Gnosis
Date : 30 août15, 09:22
Message :

Pas moi. Le Logos était dieu et il est devenu chair. Il est question de sa nature corporelle et non de sa fonction. Il était être divin et il est devenu être de chair.

Tres intéressant, peux tu exposé clovis, même si je vois à peu prêt, quel verset te fait-il dire cela?

Auteur : medico
Date : 30 août15, 09:25
Message : Mais ça tout chrétien le sait.

Auteur : clovis
Date : 30 août15, 12:06
Message :

Gnosis a écrit :Tres intéressant, peux tu exposé clovis, même si je vois à peu prêt, quel verset te fait-il dire cela?

C'est évidemment le prologue de l'évangile de Jean qui me fait dire cela ainsi que Philippiens 2:5-8 qui dit la même chose.

Le logos était dieu (Jean 1:1) et le logos est devenu chair (1:14).

Il était en forme de dieu (Philippiens 2:6) et il a pris la forme de serviteur à la ressemblance des hommes (2:6).

Auteur : ClaireFontaine
Date : 02 sept.15, 09:23
Message : C'est très pertinent Clovis.

Auteur : medico
Date : 03 sept.15, 07:41
Message : Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

Auteur : clovis
Date : 03 sept.15, 11:53
Message :

medico a écrit :Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

Les mots theos (dieu) et sarx (chair) sont des attributs à la forme nominative sans l’article défini situés avant le verbe. De tels attributs sont normalement qualitatif, parfois défini et rarement indéfini selon une grammaire grecque. Ici, le contraste entre le Logos qui était dieu et qui devint chair prouve sans l'ombre d'un doute que theos est qualitatif, puisque sarx l'est, et fonctionne donc comme un adjectif. Le Logos faisait partie de la classe dieu. C'est tout ce que nous dit cette troisième clause du verset 1.

On peut ensuite se demander ce qu'est la classe dieu. Pour la classe chair, c'est évident. Elle désigne les êtres faits de chair et plus particulièrement l'être humain. Selon moi, theos désigne ici la classe des êtres divins ou célestes (Dieu, les séraphins, les anges). Mais puisque la seconde clause du verset nous dit que le Logos était avec Dieu (le dieu), il n'est évidemment pas Dieu.

Auteur : Gnosis
Date : 04 sept.15, 08:47
Message : Clovis tu as certainement raison.

Auteur : medico
Date : 04 sept.15, 19:29
Message : Les anges sont sont appelé Dieu de même que des homme puissant et ne pas non plus oublier Satan qui est le Dieu de se monde selon les paroles de Paul.

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 07:19
Message :

medico a écrit :Clovis tu as écrit dieu et pas Dieu donc le dieu que mentionne Jean n'est pas le Dieu tout Puisssant.

salut medico,

Jésus par Jean est appelé "le Fils du Père", ref à Jésus dans sa posiion céleste; si donc il est "Le fils du Père" et bien qu'en Isaïe 9:6 il soit appelé "Père éternel" c'est donc qu'il n'est pas le Père en question.

De plus puisque dans l'énumération de la liste des titres, il est aussi appelé "Dieu fort" alors que lui-même enseine qu'il n'est pas le Dieu et Père [Véritable) c'est donc que "Dieu fort" comme titre 'dans notre langue actuelle cela renvoie à un titre' c'est qu'il ne peut pas être le Dieu d'Israël.

Au fait qui est le Dieu d'Israël dans la bible, le Père ou le Fils ? Et accessoirement ... qui se nomme comment ?

RT2

Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 07:25
Message :

Unitarien a écrit : On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

salut unitariien,

juste une question générale : si d'autres par leur résurrecton deviennent participant de la nature divine et sont donc eux même déclarés "fils de Dieu" en raison de l'esprit de sainteté, les considère-t-on comme n'ayant aucun commencement ? Car ils sont bien reçu par avance comme ayant été adoptés comme "fils".

Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.15, 19:43
Message :

RT2 a écrit : Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

???????????????? Explique-nous ?

Auteur : medico
Date : 08 sept.15, 02:17
Message : Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.15, 20:37
Message :

medico a écrit :Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

Comment a-t'il fait pour avoir été choisi pour être le commencement de la création, ou le premier-né ?

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 07:23
Message :

medico a écrit :Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 07:34
Message : Le verbe... La Parole... a toujours existé...
ce qu'a révélé Jésus a toujours exister et existera toujours...

Même le corps de Jésus à toujours ''existé''.... dans cet ''intention'' d'être un jour ce corps...

Tout a toujours été... compris dans le tout petit point contenant tout bien avant le commencement...

Cause originale, cause fondamentale, cause première qui contient toute les autres... toutes les lois, tous les phénomènes, tous les effets..

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 08:55
Message : Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

Auteur : indian
Date : 10 sept.15, 08:56
Message :

Gnosis a écrit :Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

La quoi?
coéternité du fils?
Qu'est-ce?

Auteur : Gnosis
Date : 10 sept.15, 09:09
Message : Ne parle tu pas d’éternité concernant le fils?
Ce qui veut dire que le fils est coéternel au Père et le Père comme disait athanase n'a jamais était privé de son fils.
Quel religion as tu Indian?

Auteur : clovis
Date : 10 sept.15, 11:18
Message :

Gnosis a écrit :C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

Je ne vois pas d'inconvénient à inclure Jésus dans la création au sens large, pour exprimer tout ce qui est venu à l'existence.

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Quand Jésus dit "Qui m'a vu a vu le Père" et qu'il est qualifié de rayonnement de la gloire de Dieu, de l'expression de son être personne. Peut-on raisonnablement penser qu'il est une créature ? N'est-il réellement le Fils de Dieu sorti de lui, la parfaite image de son Père ?

Je pense que ce qui distingue fondamentalement Dieu de son Fils, outre le fait que le second a eu un début d'existence, c'est que l'univers ne peut contenir Dieu (1 Rois 8:27) qui est esprit alors que son Fils possède un corps (Col 2:9).