Contenu du Sujet 35697

Auteur : Luxus
Date : 05 août15, 08:46
Message :

g 7/09 p.29

Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20). Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille. Faut-il en conclure que l’étude de la Bible brise les familles ? Non. En réalité, la Bible conseille à des conjoints n’appartenant pas à la même confession de rester ensemble. — 1 Corinthiens 7:12, 13.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... p=par#h=14

Voilà un réveillez-vous intéressant ! En effet, en le lisant on comprend que ce n'est pas chose normale qu'une personne qui change de religion se voit dans l'obligation de choisir entre sa famille et ses croyances. Mais alors se diront certains, chez les TJ ce n'est pas comme ça.

Que nenni !

Cette publication illustre l'hypocrisie du CC. En effet, ils admettent eux-mêmes qu'on ne doit pas se voir imposer un tel choix. Mais quand un TJ change de religion ou abandonne ses anciennes croyances, devant quel choix est-il confronté ? Choisir entre sa famille/ses amis ou ses convictions.

Au final, certains diront " mais c'est un choix qu'ils font, ils sont libres. " À première c'est ce qu'on pourrait croire mais ce n'est pas vrai. En effet, où est la liberté s'il y a une contrainte ? Une punition ?
Voilà le choix qui se présente chez les TJ qui veulent abandonner leurs anciennes croyances :

" Tu peux changer de religion, de croyances, mais sache que si tu le fais je ne te parlerai plus jamais. "

C'est ce choix que laissent les parents et les amis à un TJ qui ne veut plus faire partie de cette religion. Soit il s'en va et perd sa famille/amis, ou soit il reste contre sa volonté pour garder sa famille et ses amis. Mais étrangement, ce qui se passe chez les TJ va à l'encontre de ce que dit cette publication.

Ah je sais ! Ça doit être là stratégie de la guerre théocratique ça.

Auteur : medico
Date : 05 août15, 09:07
Message : En devenant TJ je n'ai pas renié ma famille pour autant et je suis depuis x années toujours en bon terme avec elle.

Auteur : Luxus
Date : 05 août15, 09:31
Message :

medico a écrit :En devenant TJ je n'ai pas renié ma famille pour autant et je suis depuis x années toujours en bon terme avec elle.

Non évidemment. Mais là je parle d'un TJ qui change de religion qui est renié par sa famille. Là est la différence.

Auteur : clovis
Date : 05 août15, 14:08
Message :

Luxus a écrit :Au final, certains diront " mais c'est un choix qu'ils font, ils sont libres. " À première c'est ce qu'on pourrait croire mais ce n'est pas vrai. En effet, où est la liberté s'il y a une contrainte ? Une punition ?
Voilà le choix qui se présente chez les TJ qui veulent abandonner leurs anciennes croyances :

" Tu peux changer de religion, de croyances, mais sache que si tu le fais je ne te parlerai plus jamais. "

C'est effectivement ce qui se passe. J'ai déjeuné lundi dernier avec un ami TJ sur le départ. Il sait qu'il est dans l'erreur et voudrait sortir de la secte. Mais il sait aussi qu'il risque de perdre sa famille à laquelle il est très attaché. C'est un cruel dilemme que le CC met devant ceux qui voudraient partir tranquillement sans être punis de la sorte.

Beaucoup font le choix de rester même s'ils ont compris qu'ils n'étaient pas "dans la vérité". Il estime qu'ils sont environ 20% parmi les TJ qu'il connait. Ils préfèrent jouer les hypocrites que de perdre leurs liens affectifs. Comme quoi ce chantage est efficace.

J'essaie de l'aider comme je peux. Je lui ai dit de prendre son temps mais de toute façon l'issue est inéluctable. Il le sait et cette situation l'attriste beaucoup. Car lui ne veut pas jouer les hypocrites.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 14:54
Message : La WT pratique le chantage affectif. Effectivement, il y a beaucoup de TJ qui le sont encore uniquement parce qu'ils ne veulent pas blesser des membres de leur famille. Ils ont trop peur d'être rejeté par leur parents ou leurs frères et sœurs. Alors ils font comme si de rien n'était, même si ils ne croient plus un mot des balivernes du CC/EFA. Tant qu'on ne s'oppose pas publiquement aux doctrines de la WT, on peut passer inaperçu. Je connais des TJ qui assistent aux réunions, mais ne prêchent pas par manque de conviction. Difficile en effet de jouer les hypocrites en allant prêcher une vérité à laquelle on ne croit pas. Ca peut être la solution pour préparer les proches au départ. Y aller graduellement ! Prendre le large, petit à petit. Les anciens (la police de la pensée de la WT) viendront tôt ou tard demander des explications. Mais ils ne peuvent rien tant que vous ne déclarez pas devant eux vos désaccords. « Tout va bien ! Circulez ! Il n'y a rien à voir. »

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 15:57
Message : L'inverse existe aussi. Quand je suis revenu chez les TJ, j'ai perdu tout le monde dans mon entourage. Certains se sont subitement trouvé des choses à faire pour qu'on s'évite et d'autres m'ont même clairement dit que si je persistais "à vouloir rentrer dans cette secte, fallait plus que je compte sur eux à l'avenir".

Il y a 20 ans, lorsque je me suis retrouvé sous mesure PJJ et placé en FAE, l'une des conditions fixée par ma propre mère pour que je puisse revenir à la maison était justement que je quitte les Témoins de Jéhovah sinon c'était inenvisageable. A l'époque, j'avais cédé - et puis j'avais d'autres raisons personnelles et individuelles qui ont fait que - mais aujourd'hui, tout le monde pourra aller se brosser - d'autant que par la suite, même en ayant quitter les TJ, les relations familiales ne se sont guère améliorées au contraire, elles ont empiré -, je fais ce que je veux, je vais où je veux et crois ce que je veux. Ça plait, c'est bien, ça plait pas tant pis, c'est pas pour quelqu'un que je vis et fais ma vie mais pour moi point à la ligne.

Ce que je perds ne méritait visiblement pas d'être gardé ni même obtenu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août15, 18:00
Message : Il aura toujours des gens pour céder au chantage et pas d'autres. La différence avec toi Kerri, c'est qu'aucune organisation n'interdit de fréquenter des TJ. Ce sont des décisions individuelles. Tandis que la WT interdit explicitement de fréquenter des ex-TJ, sous peine de sanction disciplinaire. C'est ça la différence. Si un TJ disait aux anciens "je fréquente tel ex-TJ, je fais ce que je veux, je vais où je veux, je crois ce que je veux", je suis sûr qu'il ne fera pas long feu parmi les TJ.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août15, 18:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Si un TJ disait aux anciens "je fréquente tel ex-TJ, je fais ce que je veux, je vais où je veux, je crois ce que je veux", je suis sûr qu'il ne fera pas long feu parmi les TJ.

Oui et non.

Il est vrai que si un TJ se pointe devant les anciens en disant qu'il fréquente un ou plusieurs ex-TJ, il risque de se voir rappeler quelques mise en garde. Ce sont des choses que l'on ne peut pas généraliser, c'est au cas par cas. Pour ma part, ils m'ont toujours dit que c'était à moi de voir, que c'était à mes risques et périls, ils ne m'ont pas mis dehors ou menacer de le faire si je continuais.

Maintenant si demain, je me repointe mais avec un comportement, des propos, des habitudes similaires avec ce ou ces mêmes ex-TJ, les choses, en effet, risquent de changer.

Auteur : Chrétien
Date : 05 août15, 19:47
Message : Mise en garde puis, s'il insiste, excommunication... Ca, c'est la réalité des choses.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 août15, 00:47
Message :

Kerridween a écrit : Pour ma part, ils m'ont toujours dit que c'était à moi de voir, que c'était à mes risques et périls, ils ne m'ont pas mis dehors ou menacer de le faire si je continuais.

Il semble que tu ne soit pas encore réintégrer. Donc tu bénéficie encore d'une certaine largesse. Ou en retournant les choses, la largesse qu'il t'es accordé peut être un frein à ta réintégration complète.

Une fois réintégré officiellement, on te demandera de cesser de fréquenter des ex-TJ sur le champ... Ce n'est pas au cas par cas.

C'est pour ce motif que feu Fr F. Frantz, membre du CC, fut exclu !

..

Auteur : RT2
Date : 06 août15, 03:02
Message :

clovis a écrit :
C'est effectivement ce qui se passe.

prendre quelques cas pour généraliser et prétendre à un tel enseignement cela s'appelle de la diffamation..

RT2

Auteur : Thomas
Date : 06 août15, 03:40
Message : Cet article de Réveillez-vous est effectivement très révélateur. Je l'avais envoyé à mes parents par courrier et depuis ils me reparlent... De temps de temps... Peut-être ont-ils ouvert les yeux sur certaines choses ?

Auteur : Chrétien
Date : 06 août15, 03:44
Message :

RT2 a écrit : prendre quelques cas pour généraliser et prétendre à un tel enseignement cela s'appelle de la diffamation..
RT2

Prouve ce que tu avances. Car, jusqu'à preuve du contraire, les TJ ne parlent pas aux excommuniés, sauf cas exceptionnel (emploi, affaires, etc, etc)...

Auteur : Luxus
Date : 06 août15, 03:45
Message :

Thomas a écrit :Cet article de Réveillez-vous est effectivement très révélateur. Je l'avais envoyé à mes parents par courrier et depuis ils me reparlent... De temps de temps... Peut-être ont-ils ouvert les yeux sur certaines choses ?

C'est une excellente chose alors !

En effet, cet article permet de voir le contraste entre ce que le CC dit au public, et ce qui se fait vraiment à l'intérieur.

____________________________

Il est vrai que si un TJ se pointe devant les anciens en disant qu'il fréquente un ou plusieurs ex-TJ, il risque de se voir rappeler quelques mise en garde. Ce sont des choses que l'on ne peut pas généraliser, c'est au cas par cas. Pour ma part, ils m'ont toujours dit que c'était à moi de voir, que c'était à mes risques et périls, ils ne m'ont pas mis dehors ou menacer de le faire si je continuais.

Maintenant si demain, je me repointe mais avec un comportement, des propos, des habitudes similaires avec ce ou ces mêmes ex-TJ, les choses, en effet, risquent de changer.

Eh bien ta congrégation n'applique pas ce que dit les publications à ce sujet. Mais ce n'est pas étonnant. Dans ma congrégation, bien avant que je ne sois TJ, le coordinateur du collège des anciens mangeaient le midi avec son frère excommunié. Tous les anciens savaient ça et même le surveillant de circonscription de l'époque mais rien n'a été fait. Il a fallu changer de surveillant de circonscription, et quand on a changé de surveillant de circonscription, le nouveau a discuté avec ce frère pour qu'il arrête.

Normalement discuter avec des excommuniés est passible d'excommunication, seulement et seulement si ces excommuniés ne sont pas des membres de notre famille. Si ce sont des membres de notre famille, on n'aura aucun privilège mais on ne sera pas excommunié.

Auteur : RT2
Date : 06 août15, 22:37
Message :

Chrétien a écrit : Prouve ce que tu avances. Car, jusqu'à preuve du contraire, les TJ ne parlent pas aux excommuniés, sauf cas exceptionnel (emploi, affaires, etc, etc)...

emploi, affaire cela relève du quotidien et excommuniation ne signifie pas ne pas parler..enfin tout dépend de l'état d'esprit de la personne excommuniée.

c'est juste du feeling comme on dit. (ça va peut-être choqué)

RT2

Auteur : braque de weimar
Date : 07 août15, 05:43
Message : bonjour a tous ,

il me semble que le texte du post de départ est dévié.................

on parle d'une personne qui choisit une religion , non d'une personne qui est exclu , non ?
se qui , de mon point de vue n est absolument pas la même chose.

en fait luxus a très bien dévié le sujet , il est en aucun cas question d'une personne qui aurait été tj et changerait de religion , se qui dans se cas , revient a tomber dans l'apostasie.................et la , l'apotre paul , et non le CC est très clair, et sur l'exclusion et les faux enseignement..............

l'article cité plus haut parle du choix d'une personne , non tj au départ , et qui choisirait une religion .
or je connais des tjs dont les conjoints n'ont jamais été tjs , avec des enfants , et tout se passe très bien...............

et je rejoindrais kerridween , la société exerce une pression visant a montrer qu'être tjs n est pas bien , et qu'il faut mieux même les éviter , combien de gens disent a leur enfants d'éviter pierre, paul , jacques , par ce que "ils sont dans une secte "

Auteur : Chrétien
Date : 07 août15, 05:54
Message : En quoi une personne qui décide partir de chez les TJ est une personne apostate ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 05:57
Message :

Chrétien a écrit :En quoi une personne qui décide

Elle a fait des vœux lors de son baptême.

Chrétien a écrit :partir de chez les TJ est une personne apostate ?

Elle y renonce.

L'apostasie est l'attitude d'une personne, appelée un apostat, qui renonce publiquement à une doctrine ou une religion.

EDIT:

Larousse a écrit :- Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
- Pour un prêtre ou un religieux, abandon de l'état sacerdotal ou de la vie religieuse sans avoir obtenu les dispenses canoniques.
- Renonciation publique à une doctrine, à un parti.

=> http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tasie/4591

Auteur : Chrétien
Date : 07 août15, 05:59
Message : Et où tu vois de l'aposatsie ?

Décidément, tu fais dans le n'importe quoi kerridween...

Auteur : braque de weimar
Date : 07 août15, 06:03
Message : bonsoir franck...

restons sur la piste SVP , je répondais au post de départ ,

de plus , je parlais d'une personne qui changerais de religion et donc de croyances forcement !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 06:04
Message :

Chrétien a écrit :Décidément, tu fais dans le n'importe quoi kerridween...

HaHaHa HoHoHo et après tu accuses qu'on te juge quand toi-même tu juges

J'ai édité en passant

Auteur : Philadelphia
Date : 07 août15, 06:15
Message :

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Une fois réintégré officiellement, on te demandera de cesser de fréquenter des ex-TJ sur le champ... Ce n'est pas au cas par cas.

C'est pour ce motif que feu Fr F. Frantz, membre du CC, fut exclu !

..

Je corrige (comme d'habitude), ce n'est pas F. Frantz qui a été excommunié, mais R. Frantz.
Et pour rester dans le sujet, je me dois de préciser que Raymond Frantz a été excommunié pour avoir déjeuné avec un ex-TJ qui s'était simplement "retiré" de l'organisation.
Pour plus de détails à ce sujet, lisez "Crise de conscience" de R. Frantz, il y explique en détail tout le processus qui a mené à son exclusion.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août15, 06:46
Message : Kerri, un catholique baptisé qui devient TJ est aussi un apostat. L'apostasie, c'est bien quand ça vous arrange, et c'est mal quand ça ne vous arrange pas.

Peu importe que l'on deviennent TJ ou que l'on redeviennent normal (= non TJ), on ne devrait pas devoir choisir entre sa famille et sa religion.

Auteur : Chrétien
Date : 07 août15, 08:10
Message :

Auteur : Philadelphia
Date : 07 août15, 08:16
Message : Pour rester dans le sujet, je voudrais mentionner le cas des enfants qui n'ont rien demandé.

Imaginez un enfant de TJ qui a l'habitude de voir régulièrement ses tontons, ses taties, Papi et Mamie, et qui d'un seul coup se voit quasiment privé de toutes ces relations familiales parce que papa et maman ont décidé de devenir chrétiens (par exemple) et de se dissocier de l'organisation des Témoins de Jéhovah ...

Je sais, les TJ vont dire: "oui, mais l'enfant n'a pas fait l'objet d'une sanction, ce sont ses parents. Il peut donc librement continuer à fréquenter les membres de sa famille qui sont TJ.".

Certes, mais si c'est un gamin de 2 ou 3 ans, il fait comment ? Il prend sa poussette et il va tout seul chez Papi et Mamie ? Dans les faits, un enfant dans cette situation se voit tout simplement privé des relations familiales dont il profitait librement auparavant. Et ce n'est pas la faute de ses parents, mais des TJ qui vont désormais refuser tout contact "non indispensable" avec les parents excommuniés.

On comprend bien dans ces circonstances que les parents préféreront faire semblant, au moins pendant un certain temps, de faire comme si de rien n'était et d'envisager un éloignement progressif, un déménagement, ou quelque chose du genre pour éviter à l'enfant un traumatisme affectif trop brutal.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Luxus
Date : 07 août15, 09:02
Message :

braque de weimar a écrit :on parle d'une personne qui choisit une religion , non d'une personne qui est exclu , non ?
se qui , de mon point de vue n est absolument pas la même chose.

en fait luxus a très bien dévié le sujet , il est en aucun cas question d'une personne qui aurait été tj et changerait de religion , se qui dans se cas , revient a tomber dans l'apostasie.................et la , l'apotre paul , et non le CC est très clair, et sur l'exclusion et les faux enseignement..............

Mon cher braque, as-tu vérifier le lien que j'ai donné ? Contrairement à ce que tu prétends, l'article traite de quelqu'un qui change de religion. D'ailleurs le thème de l'article c'est : " Est-il mal de changer de religion ? "

Or pour changer de religion il faut avant tout en avoir une. Changer de religion est différent d'en choisir une. Donc celui qui dévie l'article ce n'est certainement pas moi ! La prochaine fois je t'invite à vérifier l'article avant de m'accuser.

Braque de weimar a écrit :l'article cité plus haut parle du choix d'une personne , non tj au départ , et qui choisirait une religion .

Ah parce que pour ceux qui sont dans d'autres religions, il est mal de les faire choisir entre leur famille et leurs croyances, mais un TJ qui voudrait changer de religion ce n'est pas mal de le faire choisir entre leur famille et leurs croyances ? Eh ben !

Mon cher braque, l'article est clair. Il déclare que ce n'est pas normal qu'une personne soit contrainte à choisir entre sa famille et ses croyances. Mais pour toi, c'est valable pour toutes les religions sauf pour les TJ. Pour toi, quand c'est un TJ qui change de religion c'est normal qu'il soit contraint à choisir entre sa famille et ses croyances.

Cela reflète bien ce que je disais dans le premier post. Le CC dit quelque chose au public mais ne se l'applique pas. Quel exemple !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août15, 16:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Kerri, un catholique baptisé qui devient TJ est aussi un apostat.

Il ne l'est que par abus de langage du fait de la multitude de religions, parce que dans la tête des gens, on s'apostasie d'une organisation, d'un groupe et pas autrement. Seulement la définition du mot apostasie est claire, elle ne parle nullement d'un retrait d'une organisation ou d'une religion mais d'une décision de renoncer à ses vœux.

Le baptême est la matérialisation d'un vœu. Celui de servir Dieu.

Pour un catholique, quelqu'un qui abandonne le catholicisme est un apostat, pour un TJ, pareil, pour un musulman, pareil, pour un protestant, pareil. Pourquoi ? Tout simplement parce que chacune de ces religions dit "nous avons La Vérité" et que si quelqu'un s'en va, c'est qu'il rejette La Vérité. Seulement voilà, ce n'est pas La Vérité qu'il rejette mais la vérité que détient cette religion.

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas convenable de généraliser et de mettre tout le monde dans le même panier. On m'a longtemps considéré comme un apostat chez les TJ quand j'en étais parti puis un jour, on m'a dit "non, vous ne l'êtes pas, vous ne nous attaquez pas". C'est ridicule et dénote d'une méconnaissance du sujet.

L'apostasie touche à l'existentiel de la personne, tout comme la religion, cela concerne des choses qui touchent "au cœur et aux reins" et personne n'y a accès, il n'y a que Dieu qui puisse dire avec exactitude qui est apostat de qui ne l'est pas, qui a connu La Vérité et la rejeté pour retourner se vautrer dans son bourbier de débauche de qui l'ignore et la cherche encore. D'ailleurs, contrairement à beaucoup de religions, la plupart des TJ sont davantage portés sur les termes opposants et anti-TJ que sur apostat et apostasie. Parce qu'être opposant ou anti-TJ ne signifie pas nécessairement que l'on soit apostat mais ça, les TJ le savent et se baser sur un échantillon peu représentatif issu des forums pour tancer tout un ensemble n'est pas une preuve d'objectivité et de bon sens.

MonstreLePuissant a écrit :Peu importe que l'on deviennent TJ ou que l'on redeviennent normal (= non TJ),

En sociologie, ce que tu dis s'apparente à de la xénophobie. D'un point de vue législatif, c'est de la discrimination. C'est aussi le genre de propos haineux qu'à tenu Hitler pour comparer les aryens (des gens normaux et supérieurs) au reste du monde (des gens anormaux et inférieurs).

Auteur : clovis
Date : 08 août15, 01:23
Message :

Kerridween a écrit :L'apostasie touche à l'existentiel de la personne, tout comme la religion, cela concerne des choses qui touchent "au cœur et aux reins" et personne n'y a accès, il n'y a que Dieu qui puisse dire avec exactitude qui est apostat de qui ne l'est pas, qui a connu La Vérité et la rejeté pour retourner se vautrer dans son bourbier de débauche de qui l'ignore et la cherche encore.

Tout à fait d'accord.

Donc les hommes doivent-ils arracher l'ivraie au risque d'arracher en même temps du blé ?

Je plains celui qui aura arraché du blé lorsqu'il passera devant le tribunal du Christ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août15, 01:39
Message :

Kerridween a écrit :Pour un catholique, quelqu'un qui abandonne le catholicisme est un apostat, pour un TJ, pareil, pour un musulman, pareil, pour un protestant, pareil. Pourquoi ? Tout simplement parce que chacune de ces religions dit "nous avons La Vérité" et que si quelqu'un s'en va, c'est qu'il rejette La Vérité. Seulement voilà, ce n'est pas La Vérité qu'il rejette mais la vérité que détient cette religion.

Euh ! Kerri ! Parce que ce n'est pas la vérité de la WT que les TJ rejettent quand ils veulent sortir de l'organisation ? La vérité de la WT n'est QUE la vérité de la WT.

Kerridween a écrit :En sociologie, ce que tu dis s'apparente à de la xénophobie. D'un point de vue législatif, c'est de la discrimination. C'est aussi le genre de propos haineux qu'à tenu Hitler pour comparer les aryens (des gens normaux et supérieurs) au reste du monde (des gens anormaux et inférieurs).

C'est le même genre de discrimination que fait la WT lorsqu'elle parle de « vrai chrétien », opposé aux « faux chrétiens ». Il y aurait donc pour la WT des chrétiens supérieurs, plus chrétiens que d'autres qui seraient sauvés, et des chrétiens inférieurs qui seront éliminés, ce qu'ils appellent ouvertement de leur vœu, même si ce ne sera pas de leur propre main. Quoique, on ne sait jamais. On a déjà vu Dieu utiliser ses fidèles pour massacrer ses ennemis. Peut-être emploiera t-il la même méthode le jour J.

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