Contenu du Sujet 35747

Auteur : Halimou
Date : 09 août15, 00:46
Message : Créé ou incréé ? : C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.
Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières
Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compri

Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair
Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :

"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).

"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").

L'ange Gabriel a donc entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).

Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononcéd est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "
… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ;

Ce polythéiste comme d'ailleurs tout autre homme entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier :
L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée
e Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole "nafsî" de Dieu ; mais l'expression concrète que cette parole "nafsî" prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.
Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :
ls en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence

Auteur : indian
Date : 09 août15, 00:49
Message : Dieu a dit, a fait savoir, a fait voir... directement à Muhamed par l'Esprit Saint, l'Ange Gabriel, Sa Gloire, Puissance...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 00:51
Message : C'est la trinité des musulmans...

Chacun ses délires ^^

Auteur : indian
Date : 09 août15, 00:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est la trinité des musulmans...

Chacun ses délires ^^

Comme celle des Juifs, des Zoroastriens, des Bouddhistes, des Chrétien, des Babis, Baha'is, Krishna...

Dieu a toujours révélé aux hommes par l'Esprit de Vérité...

Auteur : Navam
Date : 09 août15, 01:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est la trinité des musulmans...

Chacun ses délires ^^

Tiens tu devrais écouter ça : http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2015-08-08

Ils parlent de toi, c'est à dire du problème des jeunes qui pensent être dans la seule vérité !

Au plaisir !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 01:16
Message : Ce n'est un problème que si c'est faux.

Le coran et son message est créé. C'est de l'idolatrie de croire que c'est une chose éternelle !

Auteur : indian
Date : 09 août15, 01:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ce n'est un problème que si c'est faux.

Le coran et son message est créé. C'est de l'idolatrie de croire que c'est une chose éternelle !

Les vérités de la Torah, de la Bible du NT ou du Coran sont bel et bien éternelle... bien que certains dispositions ou lois, soient propres à ces époques...

Ce fut toujours ainsi... révélation progressive..

Auteur : Halimou
Date : 09 août15, 01:41
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ce n'est un problème que si c'est faux.

Le coran et son message est créé. C'est de l'idolatrie de croire que c'est une chose éternelle !

Alors, , tu dis « texto » parce que nous dénonçons les mauvais ouvriers et les mauvaises doctrines, nous sommes méchants ?

As-tu bien lu ta propre Bible

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 01:46
Message : Voilà ce que je dis texto :

Le coran et son message est créé. C'est de l'idolatrie de croire que c'est une chose éternelle !

Quand Dieu parle il créé du son avec des phrases, il créé un message.

Fin du débat musulman.

Auteur : Halimou
Date : 09 août15, 01:53
Message : [ Quand Dieu parle il créé du son avec des phrases, il créé un message.

Fin du débat musulman.

[/quote]

Décidément, le Christ a planté un arbre qui ne produit que des fruits gâtés (dans tous les sens tu terme) !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 02:25
Message : Je te parle de logique, mais si je me trompes, alors argumente avec logique.

Si je disais que la Bible est incrée tu serais le premier à rire et à raison !

Auteur : indian
Date : 09 août15, 03:06
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je te parle de logique, mais si je me trompes, alors argumente avec logique.

Si je disais que la Bible est incrée tu serais le premier à rire et à raison !

Pour moi tout a été créé, Coran comme la Bible (les contentants...les livres en papier)... sauf Dieu... qui est La Cause de Tout

Mais La Parole, le Verbe, Dieu, Allah, la Cause... a toujours existé... est incrée... Donc le contenu est incréé...

Auteur : Navam
Date : 09 août15, 03:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ce n'est un problème que si c'est faux.

C'est bien ça le problème ... C'est que ces jeunes n'ont pas la connaissance pour différencier ce qui est juste et ce qui est faux ... Donc forcément la certitude qu'ont ces jeunes c'est de par le fait de croire être dans le juste ... C'est logique non ?

La certitude d'être dans le juste est justement le comportement des ignorants ... C'est scientifiquement prouvé comme te l'avait déjà dit un autre internaute !

Dieu est venu te parler à toi ? Avec des phrases ? Laisse moi douter à la vue de tes "arguments" ...

Auteur : Halimou
Date : 09 août15, 08:16
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je te parle de logique, mais si je me trompes, alors argumente avec logique.

Si je disais que la Bible est incrée tu serais le premier à rire et à raison !

En effet avec des verset de la sortes ;
Genèse, chapitre 6
6- Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur
Isaïe, chapitre 7
20 En ce jour-là, le Seigneur rasera avec un rasoir qu'il aura loué au delà du Fleuve -- avec le roi d'Assyrie, -- la tête et le poil des pieds, et il enlèvera aussi la barbe
Lot qui féconde ses filles !!!
La Genèse 19..33
36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père
Un vieil homme qui féconde ses deux filles alors qu'ils ont eu qu'une seule relation sexuelle avec lui et d’une manière insolite, ivre et dormant. ??!!!!

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores Matthieu 4.8

la Bible n’est pas un livre saint censé contenir la parole de Dieu. Logiquement on peut être d'accord sur ce pooint.

Auteur : apollon
Date : 09 août15, 10:48
Message : salut
c est vrai que les mo3taziltes ont vu leur apogee avec l expansion de etat abassite,mais ils etaient toujours presents et ce depuis les premiers conflits entre les musulmans notamment pendants les hostilites entre ali et mouawia. l emergance de tant de groupes theologiques (dont les mouatazilites) a cette epoque etait avant tout un moyen d exploiter "ilm al kalam" dans les conflits politiques par le biais des textes religieux (dont le coran).
le coran créé etait le pivot de la theorie theologique des mo3tazilite adoptee d ailleurs par al maamoun comme principe dogmatique de son etat.les mo3tazilites adoptaient un discours tolerant mais en meme temps ils ont opressé leurs adversaires car ils ont melé religion avec les raisons d etat.
que ca soit un coran incréé ou créé, c est le pouvoir qui interessait les " gestionnaires du patrimoine islamique" avec tous les " islams" qu a connu le monde musulman et c est ce meme pouvoir qui interesse les islamistes de nos jours.
avec l islam ultra hanbalite representé par da3eech soutenu par les salafites et wahabites et qui est entrain de faire des degats partout dans le monde,les musulmans sont entrain de s autodetruire seraient obligés d opter un jour pour un autre islam que je ne peux prevoir sa nature.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 12:18
Message :

apollon a écrit :les musulmans sont entrain de s autodetruire seraient obligés d opter un jour pour un autre islam que je ne peux prevoir sa nature.

Quand le Bayan sera lu...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 août15, 23:15
Message : Le coran incréé n'a aucun sens.

Ce serait en faire un Dieu, une idolatrie aussi stupide qu'injustifiable.

Auteur : indian
Date : 09 août15, 23:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le coran incréé n'a aucun sens.

Ce serait en faire un Dieu, une idolatrie aussi stupide qu'injustifiable.

La Bonne Nouvelle n'est elle pas incréée?

Auteur : Halimou
Date : 10 août15, 10:56
Message : [ Ce serait en faire un Dieu, une idolatrie aussi stupide qu'injustifiable.[/quote
La Bonne Nouvelle n'est elle pas incréée?[/quote]

Désobligeant ? Bon, lui ne s’en prive pas mais puisque nous n’avons pas le même Dieu (à l’évidence), on ne va pas l’imiter, parce que la boue, cela ne se partage pas.. !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 août15, 23:50
Message : Vous ne devez pas dénoncer l'idolatrie évidente ?

Pas étonnant alors que vous idolatrez un message, le Coran éternel, votre 2ème Dieu. Ce qui explique aussi l'idolatrie de l'arabe par les musulmans.

Auteur : indian
Date : 10 août15, 23:57
Message :

Halimou a écrit : Désobligeant ? Bon, lui ne s’en prive pas mais puisque nous n’avons pas le même Dieu (à l’évidence), on ne va pas l’imiter, parce que la boue, cela ne se partage pas.. !

Désobligeant? Pourquoi?

N'y a til pas qu'un seul Dieu Unique?

C'est ce qu'on dit depuis qu'Abraham a su...

Auteur : Halimou
Date : 11 août15, 02:40
Message :

Coeur de Loi a écrit :Vous ne devez pas dénoncer l'idolatrie évidente ?

Pas étonnant alors que vous idolatrez un message, le Coran éternel, votre 2ème Dieu. Ce qui explique aussi l'idolatrie de l'arabe par les musulmans.

Le Coran est aussi un livre : "Ceux qui récitent le Livre de Dieu…" (Coran 35/29) ;
"Et récite ce qui t'a été révélé, le Livre de ton Seigneur" (Coran 18/27).
En plus d'être la Parole de Dieu, le Coran est donc aussi le Livre de Dieu.
Donc loin d’être un objet l'idolâtrie, tu semble ignorer que l’Islam interdit toute forme de l'idolâtrie, contrairement à l’église qui utilise divers objets religieux tels que l‘eau bénite, la croix, des icônes, de l'encens, des bougies et des vêtements religieux.
Selon la théorie dogmatique, ces objets sont vénérés comme emplis par la grâce et le pouvoir divin
D`où le proverbe : ‘ Il a peur de ceci ou de cela… comme le diable de l`eau bénite ‘.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 août15, 03:24
Message : Dire que c'est parcque c'est le livre de Dieu n'est pas un argument.

Et comme tu n'as pas d'argument, tu fais diversion avec autres choses...

Auteur : indian
Date : 11 août15, 03:27
Message :

Coeur de Loi a écrit :Dire que c'est parcque c'est le livre de Dieu n'est pas un argument.

C'est comme la Bible, ou la Torah... c'est à leur lecture qu'on sait, qu'on peut dire...
C'est leurs compréhensions, leurs significations, les sens qu'ils révèlent qui constituent ses preuves.

Auteur : Halimou
Date : 11 août15, 06:21
Message : [ C'est comme la Bible, ou la Torah... c'est à leur lecture qu'on sait, qu'on peut dire...
C'est leurs compréhensions, leurs significations, les sens qu'ils révèlent qui constituent ses preuves.[/quote]

Tout coomme le nouveau testament qui est UNE JUSTIFICATION DE LA TENTATIVE D'ASSASSINAT DE JESUS .../?

Auteur : indian
Date : 11 août15, 06:52
Message :

Halimou a écrit :C'est comme la Bible, ou la Torah... c'est à leur lecture qu'on sait, qu'on peut dire...
C'est leurs compréhensions, leurs significations, les sens qu'ils révèlent qui constituent ses preuves.

Tout coomme le nouveau testament qui est UNE JUSTIFICATION DE LA TENTATIVE D'ASSASSINAT DE JESUS .../?[/quote]

Une justification de... quoi ??

Je croyais que ca expliquait comment le Christ n'est jamais mort et ne le sera jamais?

Auteur : Halimou
Date : 12 août15, 02:10
Message : Coeur de Loi a écrit
Dire que c'est parcque c'est le livre de Dieu n'est pas un argument.
t comme tu n'as pas d'argument, tu fais diversion avec autres choses.

Beaucoup de donneurs de leçons sur le net, mais très peu savent donner des exemples de leurs propres vies sur ce qu’ils écrivent. Jusqu’à dire parfois c’est comme cela
L'idolâtrie dans l'Eglise semble une diversion avec autres choses dont toutes les composantes «’assoupirent et s’endormirent :
C’est fort mais c’est la Parole du Maître. (dura lex, sed lex à quelque chose près).
Et comme disait le poète « dévoiler son cœur et son cul, c’est pareil »
C’est fort mais c’est la Parole du Maître. (dura lex, sed lex à quelque chose près). AAssume ta doctrine, et oubli un peu le Coran
L’idolâtre est celui qui « rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu » (Catéchisme de l’Eglise Catholique

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