Contenu du Sujet 35751

Auteur : Philadelphia
Date : 09 août15, 19:49
Message :

medico a écrit :Des versions traduisent Jean 2:19-20 par sanctuaire

Attention !!

L'affirmation de la Tour de Garde porte sur les récits de la Bible qui concerne Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple, et pas autre chose.

Je cite de nouveau l'affirmation de la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, qui déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Ne vous faites pas avoir, il n'y a que quatre passages bibliques qui relatent ce récit, un passage par évangile. Voici ces quatre passages:
- Matthieu 21:12
- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15

La référence de Medico ne fait pas partie de ces versets. Il s'agit d'une tentative grossière de faire dévier le problème sur tout autre chose, alors par pitié ne vous faites pas avoir et exigez que les réponses soient exprimées uniquement sur la base des quatre passages bibliques qui relatent le récit de Jésus qui chasse les marchands et les changeurs du temple, puisque c'est l'objet précis de l'affirmation de la Tour de Garde.

Merci.

Auteur : braque de weimar
Date : 09 août15, 23:15
Message : bonjour a tous ,

pourquoi ne donnes-tu pas ta pensée , plutôt que de tourner autour du pot ?

Auteur : Tsophar
Date : 10 août15, 02:11
Message : Il s'agit bien du mot "naos

Auteur : Philadelphia
Date : 10 août15, 02:32
Message :

Tsophar a écrit :Il s'agit bien du mot "naos

Attention !!

Tsophar répond ici à propos d'un verset qui a été proposé par Medico, mais qui est hors-sujet.

L'affirmation de la Tour de Garde porte sur les récits de la Bible qui concerne Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple, et pas autre chose.

Je cite de nouveau l'affirmation de la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, qui déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Auteur : kaboo
Date : 10 août15, 02:57
Message : Bonjour.

Je pense que le titre du sujet est incomplet.
en effet, il me semble que celui-ci porte sur la différence entre "NAOS" et "HIERON".

Parue en français le 15 novembre 1980, les deux sujets d'étude sont libellés comme suit: " 0ù la "grande foule" sert-elle par un service sacré ? " et " Le service sacré au "temps de la fin" ".

Nous nous attarderons, dans l'étude qui va suivre, au premier article, qui est de loin le plus important, et nous examinerons attentivement le texte de Révélation chapitre 7 versets 9 à 17, texte de base de cet article.

Disons pour commencer que loin de rétablir l'ordre et la paix, ce périodique allait provoquer un énorme tollé et une vague de désapprobation et de critiques qui allait entraîner une nouvelle série de retraits et d'exclusions.

Parmi ces retraits, nous relèverons celui de Jon Mitchell, un des secrétaires du Collège Central.

Avant d'aller plus loin, et pour bien saisir toute l'essence de ce qui se déroula en 1980-1981 à Brooklyn, pour bien comprendre les tenants et aboutissants de la controverse et ses implications, il est nécessaire d'assimiler la signification de deux mots grecs qui se réfèrent étroitement au Temple de Dieu dans la Bible.

Ces deux mots sont "NAOS" et "HIERON" (prononcer hiéron. - Pour la terminaison "on", détacher le o et le n, comme dans la ville de "Bonn" - cette remarque est valable chaque fois que vous trouverez "on" en grec).

Que représentent donc le "Hiéron" et le "Naos" par rapport au Temple ?

- Le "Hiéron" se réfère à l'ensemble du Temple, y compris les cours extérieures. C'est la totalité des structures du Temple. - On le traduit par "Temple".

- Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint. - On le traduit par "Sanctuaire", "Temple-Sanctuaire", "Temple", en notant que cette dernière traduction peut prêter à confusion avec le "Hiéron". Pour spécifier clairement que le texte original parle du Naos, une bonne traduction de la Bible utilisera "Sanctuaire" ou "Temple-Sanctuaire".

William Vine (abondamment cité par les Témoins de Jéhovah dans d'autres circonstances), en donne une excellente définition dans son traité explicatif des mots grecs du Nouveau Testament ("Vine's Expository Dictionary of New Testament Words"):

1. Hiéron - Le neutre de l'adjectif hiéros, "sacré", est utilisé comme substantif pour désigner "un lieu sacré, un temple" - par exemple, celui d'Artémis (Diane) - ou encore celui de Jérusalem. Il est employé pour l'édifice entier, avec ses pourtours et autres parties, mais il est distinct du naos, le "sanctuaire intérieur".
A part les Evangiles et les Actes, "hiéron" est uniquement utilisé en 1 Cor. 9:13.
Christ parla dans une des cours du temple, dans lesquelles tout le monde avait accès.
Hiéron n'est jamais employé métaphoriquement.
La construction du temple mentionné dans les Evangiles et dans le livre des Actes fut commencée par Hérode en 20 avant Jésus-Christ. Le temple fut détruit par les Romains en 70 de notre ère.

2. Naos - "une chapelle ou sanctuaire".
Naos était utilisé:
- Chez les païens, pour désigner une chapelle abritant l'idole (miniaturisée par la suite).
- Chez les Juifs, pour désigner le sanctuaire dans le "Temple". Dans ce sanctuaire, seuls les prêtres pouvaient légitimement pénétrer.
Christ, étant de la tribu de Juda, n'était de ce fait pas prêtre. Il n'entra pas dans le naos du temple de Jérusalem lors de son séjour terrestre.
- Par Christ, métaphoriquement, pour désigner son propre corps physique.
- Dans l'enseignement des apôtres, toujours métaphoriquement, pour désigner l'Eglise, le corps mystique du Christ, ou encore une église locale, ou le corps physique d'un croyant pris individuellement.
- Pour désigner le "Temple" dans la vision de l'Apocalypse.
- Pour désigner le Seigneur Dieu Tout-Puissant et l'Agneau, comme étant le "Temple" de la nouvelle Jérusalem céleste.

La suite ici

http://www.aggelia.be/naos.html
________________________________________________________
Voici pour l'interlinéaire

John 2:19 Interlinear
http://saintebible.com/interlinear/john/2-19.htm

apekrithē - Iēsous --- kai - eipen - autois ---- Lysate ------ ton - naon ---- touton --- kai - en -- trisin -- hēmerais - egerō ------------ auton
ἀπεκρίθη -- Ἰησοῦς - καὶ - εἶπεν -- αὐτοῖς , -- Λύσατε ----- τὸν - ναὸν ---- τοῦτον , - καὶ - ἐν -- τρισὶν - ἡμέραις --- ἐγερῶ ------------ αὐτόν .
Answered - Jesus --- and - said --- to them -- Destroy ---- the - temple - this ------- and - in -- three -- days ------ I will raise up --- it
répondit -- jésus ---- et --- dit ---- à eux ----- détruisez -- le --- temple - cela ------ et --- en - trois --- jours ------ je releverais ---- le (temple)

______________________________________________________________________________________________
Voici pour les occurences de ce mot.
http://saintebible.com/greek/naon_3485.htm
______________________________________________________________________________________________
Dans certaines traductions, il est question de scanctuaire.

Young's Literal Translation

John 2:19
Jesus answered and said to them, ‘Destroy this sanctuary, and in three days I will raise it up.

http://saintebible.com/ylt/john/2.htm

Cordialement.
@+

PS : Je déplace ce sujet vers WatchTower.

Auteur : medico
Date : 10 août15, 05:29
Message : Traduction Diaglott.

il est question de temple

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 05:39
Message : Matthieu 21:12: "Jésus entra dans le temple (hieron) de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple (hieron); il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons."

Définition de "Hieron"
Un lieu sacré, temple
Utilisé pour le temple d'Artémis à Ephèse
Utilisé pour le temple de Jérusalem
Le terme de temple de Jérusalem comprenait la totalité de son emprise, avec son ensemble d'immeubles, balcons, vestibules, chambres, la cour des hommes d'Israël, la cour des femmes, et celle des sacrificateurs; c'est aussi l'édifice sacré proprement dit, constitué du "sanctuaire" ou "lieu Saint", où seuls les sacrificateurs pouvaient entrer, et le "Saint des Saints" ou "lieu très Saint" où le souverain sacrificateur pouvait entrer une fois par an, le jour de l'expiation. Il y avait également les cours où Jésus ou les apôtres parlaient ou rencontraient leurs opposants, ces lieux étant considérés comme "dans le temple", puis les cours du temple, des Gentils, d'où Jésus chassa les marchands et changeurs de monnaie.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -2411.html

En jean 2:19,20, il est question de Naos :

Jean 2:19-21: "Jésus leur répondit : Détruisez ce temple (naos), et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple (naos), et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple (naos) de son corps."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... .html#find

Auteur : RT2
Date : 10 août15, 07:07
Message : bonjour medico,

un vieux classique des détracteurs de la WT qui resteignent le mot naos au seul sanctuaire alors qu'il est employé à un endroit (de mémoire) dans l'AT pour désigner l'ensemble du temple.

RT2

Auteur : Luxus
Date : 10 août15, 07:16
Message :

RT2 a écrit :bonjour medico,

un vieux classique des détracteurs de la WT qui resteignent le mot naos au seul sanctuaire alors qu'il est employé à un endroit (de mémoire) dans l'AT pour désigner l'ensemble du temple.

RT2

Pourrais-tu nous donner la référence stp ?

Auteur : Chrétien
Date : 10 août15, 08:20
Message : J'ai donné la définition de Naos plus haut, qui donne l'idée du sacré...

Auteur : Philadelphia
Date : 10 août15, 10:22
Message :

medico a écrit :Des versions traduisent Jean 2:19-20 par sanctuaire d'autres par temple comme la bible du Semeur et Darby .
Ou et le problème ?

Complètement hors-sujet. Merci de ne pas troller ce topic. Le message d'introduction et la Tour de Garde citée parle de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple.

Le passage de Jean 2:19-20 évoqué par Medico parle de tout autre chose, belle tentative de ne pas répondre à la question initiale.

Les quatre passages de la Bible qui traitent de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple sont les suivants:

- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15
- Matthieu 21:12

Or, la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Or, dans tous les textes grecs que j'ai pu avoir sous les yeux, dans toutes les traductions interlinéaires que j'ai pu consulter, ce n'est pas le terme naos qui est employé dans chacun de ces passages, mais c'est le terme grec hierôn.

Quelqu'un peut-il confirmer ce que je viens d'affirmer ?
Quelqu'un peut-il produire un texte grec qui contienne le terme naos dans l'une ou l'autre de ces quatre références bibliques ?

Attention, ne vous laissez pas rouler dans la farine: les seules références qui traitent de Jésus chassant les marchands du temple sont celles précisées ci-dessus, et je les répète pour que ce soit bien clair:

- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15
- Matthieu 21:12

Merci.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août15, 11:55
Message : Je reproduit le texte dans son ensemble pour que l'on sache exactement de quoi l'on parle.

*** w80 15/11 p. 14-15 Où la “grande foule” sert-elle par un service sacré? ***

4 Mais cette opinion s’harmonise-t-elle avec les faits précis que nous trouvons dans le dernier livre de la Bible (Révélation)? D’autre part, ceux qui estiment actuellement faire partie de cette “grande foule”, dont le rassemblement est en cours, s’attendent-ils à monter au ciel et à devenir des créatures spirituelles semblables aux anges? Ont-ils seulement le désir d’aller au ciel? Ils vous répondront non. Ils n’ont pas le sentiment d’avoir été engendrés par l’esprit de Dieu en vue d’une telle espérance céleste. Le problème vient du terme grec original que l’on a traduit diversement par “tente”, “temple” et “sanctuaire”. Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

5 Certainement pas le sanctuaire intérieur composé du vestibule, du Saint et du Très-Saint. Les Juifs pensaient plutôt au temple dans son ensemble, avec ses cours dans l’une desquelles les changeurs et les marchands exerçaient leur commerce. C’est d’ailleurs bien le temple d’Hérode dans son ensemble que les Romains détruisirent en l’an 70, et, contrairement à celui de Salomon qui fut rasé en 607 avant notre ère, ce temple n’a jamais été reconstruit.

Auteur : indian
Date : 10 août15, 11:59
Message : Si je ne m'abuse, les juifs, comme d'autres d'ailleurs... ont toujours été bien assis au pied de la lettre, si ce n'est à deux pieds dessus

Auteur : Philadelphia
Date : 10 août15, 19:08
Message : Bonjour,

Voici le texte de Matthieu 21:12, dans la Traduction Interlinéaire du Royaume de 1969 éditée par la Société Watchtower:

Comme on le constate noir sur blanc, ce n'est pas le terme grec naos qui est employé, mais hiérôn.

Au fur et à mesure, je fournirai les scans de ce passage ainsi que des trois autres références bibliques où est mentionné le récit de Jésus chassant les marchands du temple, dans toutes les traductions grecques interlinéaires sur lesquelles j'aurai pu mettre la main.

Nous aurons ainsi la preuve absolue que la Watchtower a menti -volontairement- dans cet article à la suite duquel, je le rappelle, il y a eu une vague d'excommunications au sein du siège mondial de l'Organisation des Témoins de Jéhovah.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Philadelphia
Date : 11 août15, 19:14
Message : Bonjour,

Plus de 24 heures se sont écoulées depuis mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

Voici donc un scan du passage de Matthieu 21:12 dans le fameux Codex Sinaïticus.

Vous pourrez constater que contrairement à ce qu'affirme mensongèrement la Socété Watchtower, ce n'est pas naos qui se trouve dans les textes originaux, mais hiérôn.

Je produirai chaque jour au moins une preuve supplémentaire que le Clergé central des TJ a délibérément menti à ce sujet pour tromper ses adeptes. Ensuite, il sera toujours temps d'établir les raisons d'un tel mensonge.

Des preuves complémentaires seront ajoutées concernant les trois autres passages du Nouveau Testament qui mentionnent un récit de Jésus chassant les marchands du temple, à savoir :
- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 11 août15, 21:17
Message : Philadelphia ça va j'ai vu ta pub sur le TCHAT!

Mais je suis pas TJ donc je me demande pourquoi tu me demande de venir sur ce fil ? ...en fait j'ai rien à dire ici!

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 00:18
Message : Bonjour,

Quelqu'un ayant répondu à mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

Après avoir produit le scan du Codex Sinaïticus, Voici donc un scan du passage de Matthieu 21:12 dans le fameux Codex Vaticanus.

Vous pourrez constater à nouveau que contrairement à ce qu'affirme mensongèrement la Société Watchtower, ce n'est pas naos qui se trouve dans les textes originaux, mais hiérôn.

Je produirai chaque jour au moins une preuve supplémentaire que le Clergé central des TJ a délibérément menti à ce sujet pour tromper ses adeptes. Ensuite, il sera toujours temps d'établir les raisons d'un tel mensonge.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 12 août15, 00:49
Message :

Philadelphia a écrit :
Quelqu'un ayant répondu à mon précédent message dans ce topic, je suis donc autorisée à en poster un nouveau.

ah mais là c'est normal et c'est pas du spam Philadelphia

à ton service dans ce cas!

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 03:29
Message : Bonjour,

Après avoir constaté que le passage de Matthieu 21:12 ne contient pas le terme grec naos, mais plutôt hiérôn, voici maintenant le texte de Jean 2:14,15 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume de 1969 éditée par la Société Watchtower:

Comme on le constate une fois de plus noir sur blanc, ce n'est pas le terme grec naos qui est employé, mais hiérôn, contrairement à l'affirmation mensongère de la Watchtower (cf premier post)

Dans les prochains messages, je continuerai à fournir les scans de ce passage ainsi que des trois autres références bibliques où est mentionné le récit de Jésus chassant les marchands du temple, dans toutes les traductions grecques interlinéaires sur lesquelles j'aurai pu mettre la main, ainsi que dans les manuscrits antiques qui servent de base aux traductions de la Bible, comme le Codex Sinaïticus ou encore le Codex Vaticanus.

Je continuerai ainsi de fournir la preuve absolue que la Watchtower a menti -volontairement- dans cet article à la suite duquel, je le rappelle, il y a eu une vague d'excommunications au sein du siège mondial de l'Organisation des Témoins de Jéhovah.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 12 août15, 03:59
Message :

Luxus a écrit :
RT2

Pourrais-tu nous donner la référence stp ?[/quote]

Jérémie 7:14 [Edit] la ref de medico montre bien qu'il s'agit de naos, pareil en mat 23:16

Et franchement c'est faire des histoires pour rien.

RT2

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 05:22
Message : C'est quoi le meilleur, le codex vaticanus ou la référence de Médico ?

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 05:33
Message :

RT2 a écrit :
Jérémie 7:14 [Edit] la ref de medico montre bien qu'il s'agit de naos, pareil en mat 23:16

RT2

Attention !!

Je vous ai déjà prévenu dans un message précédent, l'affirmation de la Tour de Garde porte sur les récits de la Bible qui concerne Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple, et pas autre chose.

Je cite de nouveau l'affirmation de la Tour de Garde du 15 novembre 1980, page 14, paragraphe 4, qui déclare:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Ne vous faites pas avoir, il n'y a que quatre passages bibliques qui relatent ce récit, un par évangile. Voici de nouveau ces quatre passages:
- Matthieu 21:12
- Jean 2:14,15
- Luc 19:45
- Marc 11:15

Ni la référence de Medico, ni celle de RT2 ne fait partie de ces versets. Ils tentent grossièrement de faire dévier le problème sur tout autre chose, alors par pitié ne vous faites pas avoir et exigez qu'ils s'expriment uniquement sur la base des quatre passages bibliques qui relatent le récit de Jésus qui chasse les marchands et les changeurs du temple, puisque c'est l'objet précis de l'affirmation de la Tour de Garde.

Merci.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août15, 09:44
Message : [Edit]

Voici le vrai texte ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

La TG situe le moment. Lorsque Jésus chasse les marchands du temple. Elle ne dit pas qu'il s'agit des versets 13 à 17.

En effet elle cite le texte en question, soit les versets 19-21 . “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.”

Ainsi la TG a raison, dans le texte cité ci-dessus, c'est bien le mot "naos" qui est utilisé pour désigner le temple d'Hérode, construit en 46 ans.

Ainsi, Naos peut désigner tout le temple et pas seulement le sanctuaire.

J'espère que notre amie saura s'excuser.

La deuxième référence à Naos c'est lorsque Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple "naos". Jamais Judas n'aurait pu accéder jusqu'au très-saint ou sanctuaire. Le texte désigne donc le temple au complet.

Quand on veut donner des leçons, on apprend à lire avant !!!

Voila le genre de méthode employée sur ce forum pour tromper les lecteurs. On choisit un texte de la TG que l'on manipule, découpe, modifie puis on vient affirmer qu'il y a un mensonge.

A toi lecteur qui nous lit, vérifie toute chose car le mensonge est l'arme du diable..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 11:47
Message : Si on veut être honnête, Philadelphia a raison, car dans les passages qui parlent effectivement du moment où Jésus chasse les marchands du temple, il ne s'agit aucunement de « naos ». C'est la WT qui induit les gens en erreur. Les versets 19-21 ne parlent plus de Jésus chassant les marchands du temple. Je ne pense pas que tu le contesteras. Ce serait être de très mauvaise foi. Ce dont parle la WT est un épisode consécutif au précédent, celui où Jésus chasse les marchands du temple. Mais la WT ne le précise absolument pas. Elle fait croire que c'est l'événement où Jésus chasse les marchands du temple, et dans ce cas là, c'est « hiéron » et pas « naos ».

Auteur : clovis
Date : 12 août15, 13:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je reproduit le texte dans son ensemble pour que l'on sache exactement de quoi l'on parle.

*** w80 15/11 p. 14-15 Où la “grande foule” sert-elle par un service sacré? ***

4 Mais cette opinion s’harmonise-t-elle avec les faits précis que nous trouvons dans le dernier livre de la Bible (Révélation)? D’autre part, ceux qui estiment actuellement faire partie de cette “grande foule”, dont le rassemblement est en cours, s’attendent-ils à monter au ciel et à devenir des créatures spirituelles semblables aux anges? Ont-ils seulement le désir d’aller au ciel? Ils vous répondront non. Ils n’ont pas le sentiment d’avoir été engendrés par l’esprit de Dieu en vue d’une telle espérance céleste. Le problème vient du terme grec original que l’on a traduit diversement par “tente”, “temple” et “sanctuaire”. Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

5 Certainement pas le sanctuaire intérieur composé du vestibule, du Saint et du Très-Saint. Les Juifs pensaient plutôt au temple dans son ensemble, avec ses cours dans l’une desquelles les changeurs et les marchands exerçaient leur commerce. C’est d’ailleurs bien le temple d’Hérode dans son ensemble que les Romains détruisirent en l’an 70, et, contrairement à celui de Salomon qui fut rasé en 607 avant notre ère, ce temple n’a jamais été reconstruit.

Il est douteux que les juifs aient voulu parler du temple dans son ensemble ici. Jésus parlait du sanctuaire (naos) qu'était son corps. Les juifs n'allaient évidemment pas répondre en parlant du temple (hiéron). Si Hérode a restauré le temple en 46 ans, on peut en dire autant du sanctuaire qui en fait partie. Le naos est une partie intégrante du hiéron. Il y a certainement une erreur dans le fait de se servir de ce texte pour affirmer que le naos ne désignait "certainement pas le sanctuaire" seul. Le gars qui a écrit ça aurait dû se montrer plus prudent dans son affirmation (Il est possible que...).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août15, 14:46
Message :

agecanonix a écrit :La deuxième référence à Naos c'est lorsque Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple "naos". Jamais Judas n'aurait pu accéder jusqu'au très-saint ou sanctuaire. Le texte désigne donc le temple au complet.

Il me semble que naos était séparée du reste du temple seulement par un rideau. Un premier rideau pour accéder au lieu Saint, et un second rideau pour accéder au Saint des Saints.

(Exode 26:31-34) “ Et tu devras faire un rideau de fil bleu et de laine teinte en pourpre rougeâtre, de tissu teint en écarlate de cochenille et de fin lin retors. Œuvre de brodeur, il le fera avec des chérubins. 32 Tu devras le mettre sur quatre colonnes d’acacia recouvertes d’or. Leurs chevilles sont en or. Elles sont sur quatre socles mortaisés en argent. 33 Tu devras mettre le rideau sous les agrafes et là, à l’intérieur du rideau, tu devras introduire l’arche du témoignage ; le rideau devra faire la séparation pour vous entre le Saint et le Très-Saint. 34 Et tu devras mettre le couvercle sur l’arche du témoignage dans le Très-Saint.

Donc, Judas n'avait pas besoin d'accéder au Très-Saint. Ni même au lieu Saint. Il a pu jeter les pièces de l'extérieur dans le lieu Saint qui fait partie du naos.

Auteur : Philadelphia
Date : 12 août15, 19:34
Message : [Edit] Intéressons-nous donc aux "arguments" de ce monsieur:

agecanonix a écrit :Voici le vrai texte ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

Notez bien que cet interlocuteur Témoin de Jéhovah, après m'avoir traitée de menteuse, introduit sa citation en disant: "Voici le vrai texte..."
Peut-être espère-t-il qu'un lecteur peu scrupuleux de la vérité n'ira pas vérifier la citation que j'ai postée dans le premier message de cette discussion, et plusieurs fois répétée par la suite. Je vous invite donc à vérifier, et vous constaterez que la citation qui sert de base à cette discussion est absolument fidèle au texte original, jusqu'à la mise en italique du terme naos.

Mais je vais aller encore plus loin et vous offrir le scan du passage concerné, de sorte qu'il n'y aura plus aucun doute sur le fait que j'aie fourni dès le départ le "vrai" texte ou non.

Voici tout d'abord, pour le contexte, la couverture de cette fameuse Tour de Garde du 15 novembre 1980:

Et voici maintenant le scan de la partie concernée du paragraphe 4, en haut de la page 15 de cette Tour de Garde:

Et voici pour conclure la citation que j'ai affichée dès le premier message de cette discussion:

quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Je vous laisse donc vérifier tout à loisir si ma citation constitue un mensonge diabolique, comme m'en accuse ce monsieur.

J'aimerais à présent m'intéresser aux arguments suivants de cette personne, qui insinue que le récit de Jésus chassant les marchands et les changeurs du temple doit être confondu avec celui où Jésus parle du temple de son corps qui doit être détruit et rebâti en trois jours.

Il déclare:

agecanonix a écrit :La TG situe le moment. Lorsque Jésus chasse les marchands du temple. Elle ne dit pas qu'il s'agit des versets 13 à 17.

En effet elle cite le texte en question, soit les versets 19-21 .

Oui, en effet, et tout le problème est là. Après avoir affirmé: "quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.", la Tour de Garde ne cite (curieusement) aucune référence biblique, mais opère immédiatement un "glissement" vers les versets 19 à 21 de Jean chapitre 2, alors que l'épisode des marchands se situe aux versets 14 et 15. C'est très habile, et le lecteur inattentif n'y verra que du feu, d'autant plus que la phrase suivante est introduite par un subtil "Nous lisons..."
Du coup, à moins que le lecteur soit très méfiant et aille vérifier immédiatement dans sa Bible, il va croire que ce "Nous lisons..." se rapporte directement au récit des marchands du temple alors qu'il n'en est rien.

Et pour enfoncer le clou, pour bien montrer que les deux récits ne doivent pas être "confondus", la tour de Garde elle-même, en bas de la page 15, nous offre un encadré qui détache et distingue les deux passages, celui des marchands du temple, et celui de la discussion sur la construction/destruction du temple.

Voici la preuve en image (histoire qu'on ne me traite pas une nouvelle fois de menteuse diabolique):

De nouveau, regardez bien l'affirmation que j'ai encadrée en rouge. Le mensonge du paragraphe 4 est réitéré, indépendamment des autres passages bibliques tels que Jean 2:19-21.

Je donnerais bien encore d'autres détails, mais je pense que le présent message est déjà suffisamment long, alors ce sera pour plus tard.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 19:47
Message : Comme d'habitude, Agécanonix trompe le lecteur...

Naos ne représente pas le temple au complet, mais ce qui est sacré dans le temple.

Auteur : Thomas
Date : 12 août15, 22:01
Message : Exact et on se rend bien compte que cette argumentation de la Tour de Garde, au delà du mensonge réitéré, est vraiment trompeuse et manipulée comme le souligne Philadelphia. Écoeurant !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 00:05
Message : Il y en a pourtant qui soutiendront jusqu'à leur dernier souffle que la WT a raison, en dépit des évidences. Mais on a là un exemple du genre de manipulation utilisée par la WT pour abuser le fidèle.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 01:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y en a pourtant qui soutiendront jusqu'à leur dernier souffle que la WT a raison, en dépit des évidences. Mais on a là un exemple du genre de manipulation utilisée par la WT pour abuser le fidèle.

Thomas a écrit :Exact et on se rend bien compte que cette argumentation de la Tour de Garde, au delà du mensonge réitéré, est vraiment trompeuse et manipulée comme le souligne Philadelphia. Écoeurant !

Chrétien a écrit :Comme d'habitude, Agécanonix trompe le lecteur...

Naos ne représente pas le temple au complet, mais ce qui est sacré dans le temple.

Merci pour vos commentaires, les garçons.

Voici un scan de la Tour de Garde du 1er août 1961, page 236, qui affirme noir sur blanc que le trafic et le négoce des marchands et des changeurs se situait dans le hiérôn (et non le naos), c'est ce que je souligne en rouge.
D'autre part, notez bien l'explication tout à fait exacte également établissant une différence marquée entre le naos et le hiérôn, différence établie par les "écrivains des Écritures" eux-mêmes, c'est ce que j'ai souligné en bleu...

On comprend mieux, dès lors, que la Watchtower soit obligée d'user de mensonge délibéré en 1980 pour essayer de faire croire à tout autre chose que ce qu'elle a affirmé légitimement 19 ans plus tôt.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 02:35
Message : Admirons la manoeuvre d'évitement de Philadelphia.

Voici le vrai texte de la TG ci-dessous.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem). Qu’entendaient les Juifs par “sanctuaire”?

Voici maintenant le texte manipulé par Philadelphia puisque amputé de l'essentiel, savoir le texte en question.

Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos.

Nous comprenons immédiatement le but de l'opération. Pourtant la TG a bien spécifié la partie du texte concernée par la réflexion reprise par P...., mais, en coupant le texte, notre amie a voulu faire dire autre chose à la WT. Là est le mensonge et il n'y a pas d'autre mot pour qualifier cette manipulation.

Le pire dans tout ça, c'est que malgré cette erreur de sa part, notre amie continue et essaie de sauver la face.
Cela en devient ridicule.

En fait la première phrase situe le contexte et plus précisément le moment: quand Jésus a chassé les marchands du temple.
Prise sans la suite, la phrase citée par P... est incomplète et notre amie en profite pour lui faire dire autre-chose.

Par contre, prise avec sa suite, laquelle vient l'expliquer, nous apprenons que le jour où Jésus a chassé les marchands du temple, le terme naos a été utilisé dans une conversation concernant le temple d'Hérode pour parler de sa mort et de sa résurrection.

D'ailleurs, pour ceux qui maîtrisent le français et surtout la construction d'une phrase, nous avons le schéma suivant.
Quand Jésus chasse les marchands du temple, le terme naos est utilisé concernant le temple.. Nous lisons ....etc..

L'expression "nous lisons " vient apporter la preuve de ce qui a été affirmé juste avant. la WT parlait bien de cette discussion entre Jésus et certains juifs sur le temple.

Je ne vais pas polémiquer des heures la dessus, mais ceux qui sont capables de lire un texte honnêtement se seront rendus compte que P.... est foncièrement malhonnête ici..

Au passage, vous avez la preuve que le terme "naos" peut tout aussi bien désigner tout le temple et non pas seulement le sanctuaire.

[Edit]

Quand on commence à mentir, l'esprit de Jéhovah n'est plus là...

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 02:37
Message : Matthieu 21:12: "Jésus entra dans le temple (hieron) de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple (hieron); il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons."

Définition de "Hieron"
Un lieu sacré, temple
Utilisé pour le temple d'Artémis à Ephèse
Utilisé pour le temple de Jérusalem
Le terme de temple de Jérusalem comprenait la totalité de son emprise, avec son ensemble d'immeubles, balcons, vestibules, chambres, la cour des hommes d'Israël, la cour des femmes, et celle des sacrificateurs; c'est aussi l'édifice sacré proprement dit, constitué du "sanctuaire" ou "lieu Saint", où seuls les sacrificateurs pouvaient entrer, et le "Saint des Saints" ou "lieu très Saint" où le souverain sacrificateur pouvait entrer une fois par an, le jour de l'expiation. Il y avait également les cours où Jésus ou les apôtres parlaient ou rencontraient leurs opposants, ces lieux étant considérés comme "dans le temple", puis les cours du temple, des Gentils, d'où Jésus chassa les marchands et changeurs de monnaie.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -2411.html

En jean 2:19,20, il est question de Naos :

Jean 2:19-21: "Jésus leur répondit : Détruisez ce temple (naos), et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple (naos), et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple (naos) de son corps."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... .html#find

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 02:42
Message : Chrétien.

Comme d'hab, tu arrives après la bataille et tu te trompes de texte.
Vas plutôt vérifier Jean 2:19-20.

Ce qui est important ici, c'est le sens de naos pour les juifs à qui Jésus parle..
Je parle ici pour nos lecteurs qui veulent comprendre et pas vraiment pour toi..

Jésus dit : " abattez ce temple (naos) "

Et ses auditeurs comprennent : le temple complet d'Hérode construit en 46 ans.

Ainsi, pour un juif de cette époque là, naos désignait aussi tout le temple et pas seulement le sanctuaire.

C'est la leçon de ce texte.

De même, quand Judas va jeter les 30 pièces d'argent dans le temple, le mot employé est "naos". Or, il était impossible physiquement à Judas de pénétrer dans le naos.. seul un prêtre le pouvait et il y avait une garde.
Il s'agit donc du temple en général..

Mais bon, Chrétien, P.... et tous les autres comme Thomas vont bien vite oublier ces textes, laisser passer un peu de temps, et revenir nous ressortir les mêmes erreurs. Or, la bible est la parole de Dieu même en Jean 2:19-20, vous savez ??

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 02:58
Message : Post signalé au modérateur : "Nous vous rappelons que le membre n'est pas le sujet" !

Et pour te répondre: Le corps du Christ n'est-il pas sacré ?

Auteur : Thomas
Date : 13 août15, 02:59
Message : Agecanonix la phrase qui commence par "nous lisons" n'a rien à voir avec la phrase précédente, la preuve tu es obligé de broder une longue explication pour expliquer le lien hypothétique. Explication qui n'apparaît nulle part dans le texte. De plus ce mensonge est clairement réitéré plus loin dans le même article et ne laisse place à aucune ambiguïté. Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit ici d'une tromperie ou à minima d'une erreur flagrante.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:01
Message : La tromperie n'est pas du côté qu'il croit...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 03:05
Message :

Thomas a écrit :Agecanonix la phrase qui commence par "nous lisons" n'a rien à voir avec la phrase précédente, la preuve tu es obligé de broder une longue explication pour expliquer le lien hypothétique. Explication qui n'apparaît nulle part dans le texte. De plus ce mensonge est clairement réitéré plus loin dans le même article et ne laisse place à aucune ambiguïté. Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit ici d'une tromperie ou à minima d'une erreur flagrante.

Et je reste persuadé que tu sais que tu as tort ..[Édit]

La phrase "nous lisons" ne revient pas à la ligne et le texte cité a bien été prononcé le jour où Jésus a chassé les marchands du temple.

[Edit] je sais que la vérité n'est pas de ton côté.. quel gachis !!

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:14
Message : Nous voyons bien l'agressivité des TJ sur ce forum dès qu'on dénonce avec vérité les erreurs de la WT...

ils font tout pour troller et détourner le sujet et s'attaquent aux personnes plutôt que de donner leurs arguments (encore faut-il qu'ils en aient)...

Le lecteur appréciera.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 03:16
Message : bon je vous laisse. Mon message est écrit, et ceux qui nous lisent jugeront.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:19
Message : Oui, surtout les modos !!!

Auteur : Thomas
Date : 13 août15, 03:34
Message : Agecanonix reconnais au moins qu'il y a une erreur dans cette TG, ça te coûte quoi ? Oublie le paragraphe si tu veux mais le résumé à la fin est là pour enfoncer le clou.

Je ne suis pas forcément Philadelphia dans tout ce qu'elle dit mais force est de constater qu'ici c'est elle qui a raison.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 03:41
Message :

Je suis d'accord avec toi Thomas. Mais bon, ca va retourner les choses et tordre le sens des Ecritures pour essayer d'avoir les choses à son avantage...

Ca a toujours été comme cela et ca changera pas.

Quant à reconnaître les erreurs... PFFFIIIOOOUUUU !

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 04:03
Message : Effectivement le résumé ne laisse aucun doute. Il s'agit d'une erreur difficile à excuser alors qu'il est très facile de vérifier.

Auteur : Luxus
Date : 13 août15, 04:06
Message :

clovis a écrit :Effectivement le résumé ne laisse aucun doute. Il s'agit d'une erreur difficile à excuser alors qu'il est très facile de vérifier.

Les TJ sont dans un déni permanent concernant les erreurs, les mensonges et la malhonnêteté de leur organisation. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'Agécanonix défende l'indéfendable.

Auteur : clovis
Date : 13 août15, 04:23
Message :

Luxus a écrit :Les TJ sont dans un déni permanent concernant les erreurs, les mensonges et la malhonnêteté de leur organisation. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'Agécanonix défende l'indéfendable.

La peur d'Armaguédon y est certainement pour quelque chose. Certains ont une emprise sur leurs ouailles par le peur de l'enfer. Chez eux c'est la peur d'Armaguédon. La vérité est sensé libérer et non conduire à un autre esclavage. C'est triste comme situation.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 04:26
Message : On appelle cela le formatage par chantage affectif...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 05:59
Message :

agecanonix a écrit :La phrase "nous lisons" ne revient pas à la ligne et le texte cité a bien été prononcé le jour où Jésus a chassé les marchands du temple.

En fait, agecanonix croit qu'on ne sait pas faire la différence entre « quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode » et « le jour où Jésus a chassé les marchands du temple ».

En fait, il remplace « quand la Bible » par « le jour où ». Mais la TdG ne parle pas de la parole prononcée le jour où Jésus chassa les marchands du temples. La TdG dit « quand la Bible parle ». Or dans les versets cités par la TdG, la Bible ne parle plus du tout de l'épisode où Jésus chasse les marchands du temple. C'est un autre épisode. Ce n'est pas nous qui avons du mal à comprendre le français. Ce n'est pas nous qui essayons de déformer le sens de la phrase. Mais bon ! En bon TJ, il faut soutenir les pires aberrations, quitte à soutenir un mensonge éhonté.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 06:51
Message : En fait, votre position est un élément très révélateur pour moi, et pour nos lecteurs.

Car tous, à part un ou deux qui ne savent pas analyser un texte, vous avez compris que j'ai raison.

Vous aurez beau expliquer tout ce que vous voudrez, vous savez que j'ai raison et que P... vous a embarqué dans une impasse.

Seulement votre ego vous empêche de faire marche arrière.

En tout cas, les TJ qui pourraient passer par ici auront compris vos méthodes.

Question: quelles sont les paroles d'introduction de la phrase commençant par " nous lisons". ?

Je remets le texte : " Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem)."

Il est évident que l'article n'apporte pas une nouvelle idée par l'expression "nous lisons" mais qu'il vient préciser la phrase précédente.

Vous avez beau vous en défendre, vous le savez..

Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse. Nous sommes donc bien toujours dans ce cadre lorsque les juifs présents lui demandent : "quel signe as-tu (...) puisque tu fais ces choses (chasser les marchands)...".
Puis Jésus leur répond.
La TG a donc raison de dire que le mot "naos" est employé quand Jésus chasse les marchands du temple car dans l'explication qu'il donne en réponse aux Juifs, Jésus utilise le mot "naos" pour désigner le temple.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Continuons donc ...puisque ça m'amuse :

lol:

Auteur : Luxus
Date : 13 août15, 07:14
Message :

agecanonix a écrit :En fait, votre position est un élément très révélateur pour moi, et pour nos lecteurs.

Car tous, à part un ou deux qui ne savent pas analyser un texte, vous avez compris que j'ai raison.

Vous aurez beau expliquer tout ce que vous voudrez, vous savez que j'ai raison et que P... vous a embarqué dans une impasse.

Seulement votre ego vous empêche de faire marche arrière.

En tout cas, les TJ qui pourraient passer par ici auront compris vos méthodes.

Question: quelles sont les paroles d'introduction de la phrase commençant par " nous lisons". ?

Je remets le texte : " Ainsi, quand la Bible parle de Jésus Christ qui chasse les changeurs et les marchands hors du temple d’Hérode, le texte original emploie le mot grec naos. Nous lisons: “Jésus leur répondit: ‘Détruisez ce sanctuaire [naos] et en trois jours je le relèverai.’ Les Juifs lui dirent alors: ‘Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire [naos], et toi, en trois jours tu le relèveras?’ Mais lui parlait du sanctuaire [naos] de son corps.” (Jean 2:19-21, Bible de Jérusalem)."

Il est évident que l'article n'apporte pas une nouvelle idée par l'expression "nous lisons" mais qu'il vient préciser la phrase précédente.

Vous avez beau vous en défendre, vous le savez..

Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse. Nous sommes donc bien toujours dans ce cadre lorsque les juifs présents lui demandent : "quel signe as-tu (...) puisque tu fais ces choses (chasser les marchands)...".
Puis Jésus leur répond.
La TG a donc raison de dire que le mot "naos" est employé quand Jésus chasse les marchands du temple car dans l'explication qu'il donne en réponse aux Juifs, Jésus utilise le mot "naos" pour désigner le temple.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Continuons donc ...puisque ça m'amuse : lol:

Jésus chasse les marchands du hieron pas du naos. Cet encadré induit le lecteur en erreur ! Le lecteur jugera qui est vraiment de mauvaise foi.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 07:15
Message : Agécanonix, C'est bien que tu le crois, mais tu es bien le seul...à le croire...

Les preuves ont été démontré DANS le texte et aussi à la conclusion de l'article. les preuves sont devant tes yeux, maintenant, libre à toi de te voiler la face...

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 07:33
Message :

agecanonix a écrit : Lisez bien Jean 2:13 à 22. Jésus chasse les marchands du temple et les juifs lui apportent une réponse.

C'est du grand n'importe quoi. Après avoir chassé les marchands et les changeurs, les Juifs n'apportent aucune "réponse", mais plutôt ils posent une question à Jésus. C'est dans toutes les Bibles, au verset 18 de Jean chapitre 2, il suffit de vérifier.

En fait, plus vous niez, et plus je démontre votre mauvaise foi.

Ce n'est pas nous qui nions, mais la Bible elle-même qui dément tes affirmations.

Preuve supplémentaire: le scan de de Marc 11:15 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume, publiée par la Société Watchtower. C'est l'édition de 1969, qui a servi de base à l'élaboration de l'article de la Tour de Garde du 15 novembre 1980.

Comme on peut le constater une fois de plus, c'est bien le terme grec hiérôn qui est employé dans la Bible, et non le terme naos, contrairement à l'affirmation de la Tour de Garde du 15/11/80.

Votre dévouée,

Philadelphia.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 07:35
Message :

Thomas a écrit :Agecanonix reconnais au moins qu'il y a une erreur dans cette TG, ça te coûte quoi ? Oublie le paragraphe si tu veux mais le résumé à la fin est là pour enfoncer le clou.

Je ne suis pas forcément Philadelphia dans tout ce qu'elle dit mais force est de constater qu'ici c'est elle qui a raison.

En fait, tu ne comprends pas l'argument de cette TG. Ca ne m'étonne pas puisque tu ne recherches plus que les défauts chez les TJ.

Voici donc l'argumentaire logique de la TG.

Jésus est dans le temple. Il en chasse les marchands...

A ce moment là, des juifs lui demandent quels signes il aurait à montrer puisqu'il venait d'agir énergiquement.

Et là il leur répond. Abattez ce "Naos" et en 3 jours je le rebâtirais.

Si le "naos" ne désignait toujours que le sanctuaire, les juifs n'auraient pas répondu en faisant référence au temple d'Hérode construit en 46 ans alors que le sanctuaire datait du retour de Babylone.

On pourrait même penser que Jésus désignait le temple par le geste..

En répondant à Jésus, "ce naos a été bâti en 46 ans", ces juifs confirment que pour eux, ce mot, "naos", n'est pas forcément synonyme de "sanctuaire" mais qu'il peut désigner tout le temple.. C'est d'ailleurs le premier sens qui leur vient à l'esprit.

Comme Jésus venait d'indiquer que le temple complet pouvait être appelé "naos", la TG a raison de dire que Jésus a chassé les marchands du temple qu'il avait appelé "naos" ce jour là..

De plus Jean n'aurait pas mis le mot "naos" à la place de "hiéron" si Dieu ne le voulait pas. Or Jean avait le choix des mots pour son évangile.
Si pour lui, apôtre, inspiré de Dieu, il n'y avait rien de choquant à appeler "naos" l'ensemble du temple, alors pour moi non plus.
C'est donc que c'est vous qui voulez imposer une doctrine païenne grecque au christianisme.

Voila voila !!! Et notre amie bien manipulé le texte en ne le citant pas en entier..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 08:00
Message :

agecanonix a écrit :De plus Jean n'aurait pas mis le mot "naos" à la place de "hiéron" si Dieu ne le voulait pas. Or Jean avait le choix des mots pour son évangile.
Si pour lui, apôtre, inspiré de Dieu, il n'y avait rien de choquant à appeler "naos" l'ensemble du temple, alors pour moi non plus.

Ta naïveté est affligeante. Les écritures grecques n'ont pas été écrites en grec, mais traduites en grec.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 08:25
Message : Agécanonix nous pond un raisonnement sans preuves bibliques long comme un roman et, en plus, il se permet d'être ironique avec ses interlocuteurs...

Comme tu le dis, MLP, c'est affligeant et pathétique.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ta naïveté est affligeante. Les écritures grecques n'ont pas été écrites en grec, mais traduites en grec.

Ton ignorance est affligeante. le NT, sauf Matthieu a été écrit en grec.

Et si Jean choisit "naos" pour traduire la pensée de Jésus en Jean 2, c'est qu'il pouvait le faire pour désigner tout le temple.

Tu viens de perdre une occasion d'éviter de dire une bêtise..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 09:31
Message : Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:34
Message :

Chrétien a écrit :Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

Donc Jean s'est trompé et pas toi !!!

et le temple entier, il n'était pas sacré ? Jésus n'en a t'il pas chassé les marchands ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 09:48
Message :

Chrétien a écrit :Ben non, justement, c'est pour désigner ce qu'il y a de sacré...

agecanonix a écrit :
Donc Jean s'est trompé et pas toi !!!

et le temple entier, il n'était pas sacré ? Jésus n'en a t'il pas chassé les marchands ?

C'est pas Jean qui se trompe, c'est toi...

Naos signifie le temple dans le domaine sacré du terme...Il ne peut donc pas s'agir du temple en entier.

C'est dingue, comme quelque chose de simple, tu en fais quelque chose de compliqué...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 09:55
Message :

Chrétien a écrit : C'est pas Jean qui se trompe, c'est toi...

Naos signifie le temple dans le domaine sacré du terme...Il ne peut donc pas s'agir du temple en entier.

C'est pourtant ce que dit Jésus et ce que rapporte Jean 2:19-20. Seraient-ils menteurs ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:05
Message : Mais Jean parle de Naos, pas de hieron...

Et Naos, c'est le terme sacré qui l'emporte.

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:07
Message : Preuve supplémentaire: le scan de de Luc 19:45 dans la Traduction Interlinéaire du Royaume, publiée par la Société Watchtower. C'est l'édition de 1969, qui a servi de base à l'élaboration de l'article de la Tour de Garde du 15 novembre 1980.

Comme on peut le constater une fois de plus, c'est bien le terme grec hiérôn qui est employé dans la Bible, et non le terme naos, contrairement à l'affirmation de la Tour de Garde du 15/11/80.

Je continuerai à fournir les preuves scripturaires que dans chaque passage de la Bible où Jésus chasse les marchands du temple, c'est bien le terme hiérôn que la Bible emploie, et non naos.
Ensuite, j'ouvrirai une autre enfilade pour expliquer pourquoi Jésus emploie le terme naos pour parler du temple de son corps, et pourquoi les Juifs à qui ils s'adressent répondent logiquement en employant ce même terme naos. J'expliquerai également pourquoi Judas n'a pas jeté les 30 pièces d'argent "dans" le naos, mais vers le naos, syntaxe grecque à l'appui.

Votre dévouée,

Philadelphia.[/quote]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 10:07
Message :

agecanonix a écrit :Ton ignorance est affligeante. le NT, sauf Matthieu a été écrit en grec.

Mais oui ! Tu as raison ! Mais ce n'est pas pour autant que le naos désigne tout le temple.

De toute façon, la WT dit une chose, tu la soutiendras bec et ongle, ensuite elle change et tu la soutiendras bec et ongle. Donc, ton opinion en soi n'est pas importante, puisque tu n'es qu'une marionnette qui accepte tout ce que dit la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:10
Message :

Chrétien a écrit :Mais Jean parle de Naos, pas de hieron...

Et Naos, c'est le terme sacré qui l'emporte.

Oui Jean parle de naos et lui associe le temple d'Hérode construit en 46 ans. Or, le sanctuaire, saint et très-saint, n'a pas été reconstruit par Hérode. Jean parlait donc du temple en général..

Tu as vraiment du mal à comprendre un texte écrit..

Monstre. Je n'aime pas le mensonge.. C'est viscérale... Et ici, vous en avez défendu un, et de taille.
De plus vous vous enfoncez avec le sens du mot naos.

Je continue car votre entêtement m'est utile..

de plus vous ignorez complètement le sens symbolique du saint et du très-saint..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:11
Message : Moi, ce que j'aimerais que tu me montres dans la Bible, c'est que Jésus parle du temple d'hérode en toutes lettres...

Jésus parlait du temple de son corps, pas celui d'Hérode, c'est toi qui a du mal à comprendre... Et son corps n'est-il pas sacré ?

Jean 2:19-21: "En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps. 22 Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite."

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

Et si les Juifs ont utilisé Naos, c'est que, pour eux, ce bâtiment est sacré...Et que jésus a utilisé ce terme aussi...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:18
Message :

Chrétien a écrit :Moi, ce que j'aimerais que tu me montres dans la Bible, c'est que Jésus parle du temple d'hérode en toutes lettres...

Jésus parlait du temple de son corps, pas celui d'Hérode, c'est toi qui a du mal à comprendre... Et son corps n'est-il pas sacré ?

C'est simple.
Jean 2:19. Jésus dit abattez ce temple... ce naos...
Jean 2:20. les juifs lui répondent. Ce temple, ce naos, a été construit en 46 ans. Or ce sont les travaux d'Hérode qui ont duré 46 ans et ils ont concerné tout le temple...

Conséquence: Si les juifs comprennent "tout le temple" en écoutant "naos", cela signifie que ce mot pouvait désigner le temple au complet ..

capito ?? mais je sais que tu vas faire celui qui n'a pas compris.. c'est ta façon de te défiler..

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:19
Message : Voir mon edito sur mon précédent post...

Capito ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:20
Message : Pas très convainquant puisque Jean 2 te contredit et pour moi, c'est l'essentiel..

Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:22
Message :

agecanonix a écrit :Pas très convainquant puisque Jean 2 te contredit et pour moi, c'est l'essentiel..

Dans tes rêves... Tu viens de te rendre compte que c'est toi qui t'es trompé, mais tu as trop d'orgueil pour l'admettre...Ils sont tous comme toi, les anciens dans ta congrégation ? Parce que ca doit être gai pour les TJ là-bas...

Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

(il me prend pour qui lui ?)

Tu détournes encore la conversation ?

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:24
Message :

agecanonix a écrit : Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?

Merci de ne pas faire dévier le sujet.

Si tu veux discuter de la différence entre le Saint et le Très-Saint, il te suffit d'ouvrir une nouvelle discussion. Merci de ne pas polluer le présent topic.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:26
Message :

Chrétien a écrit : Dans tes rêves... Tu viens de te rendre compte que c'est toi qui t'es trompé, mais tu as trop d'orgueil pour l'admettre...

Tiens une nouvelle méthode pour fuir !! Jean 2 t'embête vraiment à ce que je vois !!!!

Chrétien a écrit :Sais tu la différence entre le Saint et le Très-saint ?
(il me prend pour qui lui ?)

Tu détournes encore la conversation ?

Donc tu ne sais pas.. Quand tu sauras, on en reparlera. Jusque là, je considère que tu ne connais pas le sujet..

Tout comme P...... mais bon, je le savais aussi.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:26
Message : Tiens, je viens de trouver une note en bas de page sur 1 Corinthiens dans la TDMN :

"Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : naos ; lat. : templum ; J17,22(héb.) : hékhal, “ palais, temple ”.

Ah et puis tiens, celle là aussi note de bas de page en Révélation :

"Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

Alors, Agécanonix ?

Agécanonix a écrit : Tu ne connais pas le sujet

Tu es sérieux là ? Tu ne te rends pas compte que tu couvres de ridicule là ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:28
Message : Dans I Corint oui, mais pas en Jean 2 . Naos a donc plusieurs sens... C'est tout ce que tu prouves..

Si tu connais le sujet, parle moi du symbolisme du temple ....

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:29
Message :

Tiens en Jérémie aussi :

Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

J'ai ca aussi :

Etudes perspicaces (it2 sanctuaire page 891): "Le terme grec naos est employé au sens large pour désigner l’ensemble des bâtiments du temple (Jn 2:20), ou encore pour parler de l’édifice central, fait des compartiments du Saint et du Très-Saint séparés par le rideau (Mt 27:51). Quand, par exemple, Zekaria entra “ dans le sanctuaire ” pour offrir de l’encens, il entra dans le Saint, car c’est là que se trouvait l’autel de l’encens. — Lc 1:9-11."

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:33
Message : Mais pas en Jean 2.

Ce texte, tu ne peux pas l'annuler avec les autres. Il est là et il y restera éternellement pour démolir votre théorie..

D'ailleurs, si tu connaissais le symbolisme du temple, tu ne pourrais plus avancer ta théorie.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:34
Message : Donc, tu es en train de sous-entendre que malgré toutes les preuves que l'on t'apporte, Naos a plusieurs significations ?

Sors de ton délire Agécanonix...

Naos a le même sens en Révélation, 1 Corinthiens et Jérémie et même la WT dit que c'est le sanctuaire du temple et toi, tu y trouves plusieurs sens ???

it 2 Temple page 1047 : "Habitation divine, lieu saint ou sanctuaire ; qu’il soit matériel ou spirituel, lieu utilisé pour le culte. Le mot hébreu hékhal, traduit par “ temple ”, signifie aussi “ palais ”. Les mots grecs hiéron et naos sont tous deux traduits par “ temple ” et peuvent désigner soit l’ensemble des bâtiments du temple, soit son édifice central ; naos, qui signifie “ sanctuaire ” ou “ habitation (demeure) divine ”, désigne parfois précisément les chambres intérieures sacrées du temple. — Voir LIEU SAINT."

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:42
Message : Mat 27
Alors Judas, qui l’avait livré, voyant qu’il avait été condamné, fut pris de remords et rendit les trente pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens, 4 en disant : “ J’ai péché lorsque j’ai livré un sang juste. ” Ils dirent : “ Que nous importe ? À toi de voir ! ” 5 Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple (naos) , se retira et s’en alla se pendre.

Tu penses vraiment que les prêtres en chef ont reçu Judas dans le Saint ou le Très-saint ?? Ils avaient leurs bureaux dans le sanctuaire ?

Tu crois que Judas a pénétré dans ce lieu sacré et hyper surveillé car nul autre qu'un prêtre ne pouvait y pénétrer ?

Il a jeté cet argent dans le temple, mais pas dans le sanctuaire..

Et oui, plusieurs sens à naos...

Et la différence saint et très-saint, tu trouves ?

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:44
Message : Et qu'est-ce que tu en sais, puisqu'il allait se donner la mort ?

Tiens, une preuve de plus :

"Signification symbolique. La disposition que Dieu a prise en vue de faire propitiation pour l’homme par le moyen du sacrifice de Jésus Christ est appelée “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains ”. Christ est entré “ une fois pour toutes dans le lieu saint ” de ce grand temple spirituel “ et a obtenu pour nous une délivrance éternelle ”, écrit l’apôtre Paul (Hé 9:11, 12). Lorsqu’il est allé au ciel et a paru devant Jéhovah, Christ est entré dans ce que préfigurait le compartiment le plus retiré du tabernacle, c’est-à-dire le Très-Saint (Hé 9:24, 25). Ainsi, le tabernacle et les services qui y étaient accomplis étaient “ une représentation typique et une ombre des choses célestes ”. — Hé 8:5." - it-2 Lieu saint page 142.

En jean 2:19-21, Jésus parle du temple de son corps, Agécanonix. As-tu bien compris cela ???

Auteur : Philadelphia
Date : 13 août15, 10:44
Message :

Une fois de plus, ce sujet est très précis, alors ne le faites pas dévier vers d'autres considérations que la question qui est clairement posée dans le premier post de la discussion.

Merci de votre compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:48
Message :

Chrétien a écrit :
Tiens, une preuve de plus :

"Signification symbolique. La disposition que Dieu a prise en vue de faire propitiation pour l’homme par le moyen du sacrifice de Jésus Christ est appelée “ la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains ”. Christ est entré “ une fois pour toutes dans le lieu saint ” de ce grand temple spirituel “ et a obtenu pour nous une délivrance éternelle ”, écrit l’apôtre Paul (Hé 9:11, 12). Lorsqu’il est allé au ciel et a paru devant Jéhovah, Christ est entré dans ce que préfigurait le compartiment le plus retiré du tabernacle, c’est-à-dire le Très-Saint (Hé 9:24, 25). Ainsi, le tabernacle et les services qui y étaient accomplis étaient “ une représentation typique et une ombre des choses célestes ”. — Hé 8:5." - it-2 Lieu saint page 142.

En jean 2:19-21, Jésus parle du temple de son corps, Agécanonix. As-tu bien compris cela ???

Oui mais dans tout ça, où est le saint et où est le très-saint ? qu'est ce qui est au ciel, et qu'est ce qui est sur la terre ??

allez, un effort !!

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 10:50
Message : Tiens, je viens de trouver la note en bas de page de la TDMN pour Jean 2:19-21: "Ou : “ cette habitation (cette demeure) divine ”. Gr. : ton naon touton ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : hahékhal hazzèh, “ ce palais (temple) ”.

Bye bye Agécanonix...

PS: ne cherche pas à détourner la conversation, ca marche pas avec moi. Tu viens de te planter magistralement et tu ne sais comment faire pour revenir en arrière tellement tu es allé loin dans tes affirmations...

Allez, accepte la défaite, mon grand ancien...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 10:57
Message : Je constate que tu ne comprends rien, que tu as encore besoin de la WT pour trouver des réponses que tu ne comprends même pas et que tu ne sais absolument pas analyser un texte écrit.
C'est une bonne nouvelle pour toi. Tu n'agirais pas par opposition au peuple de Dieu mais parce que tu ne sais pas comprendre les choses.

Les juifs appellent le temple complet en utilisant le mot naos.. C'est que ce mot n'avait pas le sens restrictif grec pour eux. Il pouvait désigner tout le temple ou une partie du temple. C'est aussi le cas pour Judas..

Ce bâtiment était sacré entièrement puisque Jésus l'appelait "la maison de son Père" en chassant les marchands du temple.

Bref, j'ai démontré votre mensonge sur la TG et votre ignorance du sujet.

J'arrête de vous torturer...j'ai pitié de vous...et j'ai autre chose à faire !!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août15, 11:05
Message : Bah non agecanonix. Tu as seulement démontré que tu soutenais à fond la WT. Et nous savons tous que si elle change d'avis demain, tu feras de même.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 11:06
Message : Oui, lol, que des affirmations sans preuves, comme d'habitude, tu fuis lorsque tu vois que tu viens de te planter de manière si évidente que j'en vois la rougeur de tes joues...

Allez, je te laisse, sinon, tu vas mal dormir...

Auteur : agecanonix
Date : 13 août15, 21:36
Message : Bon ! Vous allez vous agiter un jour ou deux comme des enfants dans une cour de récréation.

Chrétien a commencé : " tu fuis parce que t'es pas cap ! nananère !!"

bref ! j'ai démontré le gros mensonge et l'énorme manipulation de P....

Et la TG avait raison d'affirmer que Jésus, montrant le temple complet, a utilisé le mot "naos" et que les juifs qui ont entendu sa réflexion ont répondu : ce "naos" a été construit en 46 ans...
Comme les travaux d'Hérode, qui avaient duré 46 ans, n'avait pas concerné le sanctuaire, déjà construit depuis Zorobabel, cela démontre que les juifs religieux pouvaient employer le mot "naos" pour parler du temple en entier aussi.

C'est simple et à part me dire "t'es pas cap", je ne vois aucune explication sur Jean 2 qui vienne contredire cette vérité..

la vérité a toujours le dernier mot face au mensonge... C'est obligatoire...allez, vous connaissant, vous vous en remettrez.

je vous laisse. j'ai autre chose à faire.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 21:38
Message :

agecanonix a écrit :Bon ! Vous allez vous agiter un jour ou deux comme des enfants dans une cour de récréation.

Chrétien a commencé : " tu fuis parce que t'es pas cap ! nananère !!"

bref ! j'ai démontré le gros mensonge et l'énorme manipulation de P....

Et la TG avait raison d'affirmer que Jésus, montrant le temple complet, a utilisé le mot "naos" et que les juifs qui ont entendu sa réflexion ont répondu : ce "naos" a été construit en 46 ans...
Comme les travaux d'Hérode, qui avaient duré 46 ans, n'avait pas concerné le sanctuaire, déjà construit depuis Zorobabel, cela démontre que les juifs religieux pouvaient employer le mot "naos" pour parler du temple en entier aussi.

C'est simple et à part me dire "t'es pas cap", je ne vois aucune explication sur Jean 2 qui vienne contredire cette vérité..

la vérité a toujours le dernier mot face au mensonge... C'est obligatoire...allez, vous connaissant, vous vous en remettrez.

je vous laisse. j'ai autre chose à faire.

Encore une fois, la réponse t'a été donnée :

Jésus parlait du temple de son corps, chose ô combien sacré... Et comme Jésus est grand prêtre, tu devrais savoir où le grand prêtre peut aller dans un temple...

La WT aussi t'a répondu au moyen de ses publications. mais, même avec cela, tu ne l'admets pas.

Quant à tes démonstrations, tu ne t'es même pas donné la peine de donner des références bibliques (à part pour Judas, mais c'est tellement flou et appuyé par un raisonnement incohérent que cela ne mène nulle part).

Et après, tu pars en courant en disant que tu as raison...

Même la Bible montre bien que les apôtres se sont aperçus, à la mort de jésus, qu'il s'étaient trompés...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100