Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 15 août15, 10:39
Message : Ce fil, qui n'est pas dédié au débat, va recenser tous les arguments qui militent pour la lecture des témoins de Jéhovah concernant l'identité de la grande foule et la problématique du naos telle que développée par certains opposants..

Nous demandons aux non TJ et à fortiori à ceux qui s'opposent à cette explication d'avoir la politesse de ne pas poster ici.

Cet espace est et doit rester un lieu d'enseignement et non de polémique.
Auteur : eldavyd
Date : 15 août15, 10:46
Message : Tu as raison écrire sans échanger fait du bien.
Mais attention, enseigner sans échanger peut également devenir une dictature

Bon exposé
Auteur : CHETTAIBI8
Date : 15 août15, 14:20
Message : (censored)
Auteur : agecanonix
Date : 16 août15, 09:23
Message : En cours de rédaction
Auteur : medico
Date : 16 août15, 09:45
Message :
agecanonix a écrit :En cours de rédaction
ALORS ATTENDONS LA SUITE. :mains:
Auteur : medico
Date : 17 août15, 02:18
Message : Image
Source : dictionnaire du nouveau testament de E.Richard PIgeon.
Auteur : Thomas
Date : 17 août15, 03:51
Message : Merci Médico je crois qu'il n'y a aucun commentaire à ajouter à ce scan, il est parfaitement clair sur la différence entre hieron et naos. Ce ne sont donc pas des termes interchangeables.
Auteur : medico
Date : 17 août15, 04:23
Message : Ok
Attendons la suite de ton exposé.
Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 04:50
Message : ++++
Auteur : medico
Date : 17 août15, 05:13
Message : Merci Attendons la suite. :mains:
Auteur : Idéfix
Date : 17 août15, 05:42
Message :
agecanonix a écrit :Il fera une autre entorse à cette soi-disant règle en expliquant que Judas, après avoir vendu Jésus pour 30 pièces d'argent, et pris de remords, avait jeté les fameuses pièces dans le temple (naos). Or, il était absolument impossible à un non-prêtre de pénétrer dans le sanctuaire. Jean ne pouvait parler que de l'ensemble du temple, avec ses dépendances.

Excellente remarque Age :wink: ....très à propos.

(y)
Auteur : agecanonix
Date : 17 août15, 06:53
Message : L'identité de la Grande Foule décrite par Jean en Révélation 7 a fait couler beaucoup d'encre.

Ce sujet singularise les témoins de Jéhovah puisqu'ils affirment et démontrent , nous allons le voir, qu'il s'agit d'un groupe d'humains ayant survécu à une grande tribulation sur la terre pour y rester.

Toutes les autres religions dites chrétiennes veulent y voir des individus qui se retrouveraient au ciel après qu'ils soient morts fidèles sur la terre..

Parmi leurs arguments figure le sens que ces religions donnent au mot naos que nous retrouvons dans ce texte au verset 15.

Voici l'interprétation des opposants aux TJ.

Cette hypothèse part du principe que le mot naos qui est traduit par temple dans ce texte désignerait exclusivement la partie céleste du temple de Dieu.
Comme Révélation 7:15 indique que cette grande foule offre un service sacré à Dieu dans son temple, cette hypothèse veut y voir la preuve qu'ils sont au ciel..
L'autre argument consiste à affirmer qu'étant donné que cette grande foule est aussi décrite devant le trône de Dieu, cela démontrerait aussi qu'elle se trouve au ciel puisque ce trône se trouve au ciel.

Nous allons donc examiner ces éléments et tous les renseignements que nous donne ce chapitre pour identifier cette grande foule.

1) Il est intéressant, dans un premier temps, de constater que ce chapitre ne parle absolument pas de résurrection concernant cette grande foule. Nulle part il n'est expliqué ou sous-entendu que nous aurions ici des ressuscités.

Lisez bien le texte, il n'est même pas indiqué qu'ils sont morts alors que le livre de la révélation n'hésite jamais à donné ce renseignement qui n'avait pas à être caché. Lire Rév 6:9. Comment pourrait-il donc y avoir une résurrection s'il n'y aurait pas mort des individus.

D'ailleurs les habitués du livre de la Révélation savent que ce livre inspiré n'aborde le sujet de la résurrection qu'au chapitre 20..
Rév 20:5-6.

Dans ce chapitre 20 l'expression "première résurrection" concerne la chronologie des faits. Nous avons donc ici la toute première des résurrections prévue par Dieu, laquelle va permettre le rassemblement , dit le texte, de rois et de prêtres qui régneront avec Jésus pendant 1000 ans.

Notre argument est donc celui-ci : Comment pourrions nous avoir en Rév 7 la résurrection des membres d'une grande foule, impossible à compter, alors que Jean ne dit pas qu'ils sont morts, ni qu'ils sont ressuscités et qu'il nous explique plus tard que les premiers ressuscités seront des rois et des prêtres.

Or, au même chapitre 7, au verset 3, nous apprenons que ces rois et prêtres ne sont pas encore au complet, et donc encore moins ressuscités.

De plus, nulle part Jean n'affirme que les membres de cette grande foule sont des prêtres, et encore moins des rois.
Il est intéressant de noter que Révélation 7:17 nous donne le renseignement suivant:
Rappelons nous que la première résurrection, qui concerne les rois-prêtres, a la particularité de donner l'immortalité, au ciel, à ceux qui en bénéficient.
Or, cette grande foule aura besoin, elle, de boire l'eau de la vie.. Ils ne sont donc ni rois, ni prêtres, ni immortels.

Nous n'avons donc pas ici des ressuscités au ciel car cette résurrection est la première et elle est réservée aux rois et aux prêtres qui se trouveront au côté de Jésus au ciel pour régner sur la terre. Or la Grande Foule ne règne pas puisque Jésus, dit le texte, les faits paître, ce qui est loin de la fonction de rois qui attend les 144000.

2) venons en au naos.

Dans ce texte de la révélation, chapitre 7, la Grande Foule est décrite dans le temple et Jean a utilisé le mot naos.

Notons dans un premier temps que Jean ne se conformait pas toujours à la règle qui voudrait que le mot "naos" ne s'applique qu'au sanctuaire composé du Saint et du Très-Saint puisque en Jean 2: 19-20, il utilise ce mot "naos pour faire dire aux juifs que l'ensemble du temple, sanctuaire + dépendances avait été construit en 46 ans. (et se poursuivait encore). La grande foule peut donc se retrouver dans une cour du temple. C'est la croyance TJ et donc la mienne.

Si donc il y avait une règle absolue sur l'emploi de ce mot à destination seulement du sanctuaire, Jean s'y serait astreint.

Il fera une autre entorse à cette soi-disant règle en expliquant que Judas, après avoir vendu Jésus pour 30 pièces d'argent, et pris de remords, avait jeté les fameuses pièces dans le temple (naos). Or, il était absolument impossible à un non-prêtre de pénétrer dans le sanctuaire. Jean ne pouvait parler que de l'ensemble du temple, avec ses dépendances.

Nous apprenons donc que pour Jean, qui rédigera aussi le livre de la Révélation, le mot "naos" pouvait être synonyme de hiéron, l'autre mot désignant le plus souvent tout le temple.

Mais nous allons voir qu'en fait, nous n'avons pas besoin de cette bataille de mots pour démontrer que se trouver dans le temple de Dieu en Révélation ne signifie pas pour autant être au ciel.

Intéressons nous à l'enseignement de Paul dans sa lettre aux hébreux.

Il y aborde une explication de la symbolique du temple très intéressante pour notre petit problème.
En effet au chapitre 9 verset 2 et 3 il écrit :
 Nous avons donc ici une description du sanctuaire: deux pièces avec un rideau les séparant.

Paul ajoute en hébreux 10:19.
Qu'est ce que cela signifie.. Que la chair ou l'état d'humain de Jésus opérait une séparation entre les deux pièces symboliques du naos et donc qu'avant ce rideau le cadre était la terre et qu'après ce même rideau, le cadre était le ciel.
En d'autres termes, Jésus a offert un service sacré à son Père sur la terre, lequel service a symboliquement été réalisé dans le Saint, puis, une fois mort, et donc libéré de la chair, Jésus a offert un service sacré pour son Dieu dans les cieux, symbolisé par le Très-Saint.

Il suffit maintenant de reprendre Révélation 7: 15.
Au final, ce texte ne permet pas d'affirmer que cette grande foule se trouve au ciel puisque nous avons vu avec Paul qu'un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux tout en étant dans les deux cas décrits comme se réalisant dans le temple.

3) Étudions maintenant les explications qu'un ancien donne à Jean concernant la Grande Foule.
Nous pouvons tirer de ce texte plusieurs éléments intéressants.
Pour quelqu'un qui a l'habitude de lire le livre de la Révélation, ces affirmations ne sont pas anodines car elles correspondent aux promesses faites par Dieu en Rév 21
Il ne fait pas de doute que les promesses faites en Rév 21 concernent la terre puisque le texte affirme de façon très nette que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux.

Or, les promesses faites à la Grande Foule sont exactement les mêmes et on ne retrouve surtout jamais ces promesses exprimées aux chrétiens appelés à vivre au ciel avec Jésus.

4) La grande tribulation.

Un élément vient nous aider à identifier la Grande Foule. Le texte dit en effet :
Vous notez la formule .. de LA grande tribulation et non pas d'une grande tribulation.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ?
Eh bien nous en tirons deux enseignements .

Le premier est que tous les humains composants cette Grande Foule vivent tous le même événement en même temps. Ils sont tous contemporains de LA grande tribulation. Nous n'avons donc pas un groupe d'humains ayant vécu à des époques différentes qui se retrouveraient finalement au même endroit et au même moment.

Voici le second enseignement:
Pour que Jean écrive LA grande tribulation, cela signifie qu'il savait de quel événement il s'agissait.
Quand on désigne un événement par l'article défini LE, c'est que l'on sait de quoi il s'agit.
La grande tribulation faisait donc partie des éléments que tous les chrétiens connaissaient à l'époque ce qui impose que nous ayons ici une référence à un enseignement de Jésus lui-même.

Jésus a t'il enseigné quelque chose à propos d'une grande tribulation ? Evidemment oui.
En Mat 24:21 nous lisons :
Analysons ce texte :
Une tribulation unique par sa grandeur va toucher l'humanité au temps de la fin. Elle est telle que si Jéhovah ne décidait de l'écourter, toute chair périrait, même les élus. Elle est donc écourté pour eux.

Cette réflexion : " nulle chair ne serait sauvée" et la décision de Dieu de l'éviter démontre sa volonté à ce que l'humanité, la chair, ne disparaisse pas.

Qu'est ce que cela signifie. Le texte ne dit pas que seuls les élus ou appelés seront sauvés, mais que pour eux la grande tribulation sera écourtée. Mais en écourtant la grande tribulation, d'autres humains seront également sauvés. Dieu a donc l'intention de permettre à des humains de survivre à cette grande tribulation.

Or, que disent les membres de la Grande Foule ? Le salut (et donc la vie sauve) nous le devons à Dieu et à l'agneau.

Dernière réflexion. Jésus a clairement annoncé qu'une terrible tribulation aurait lieu au temps de la fin. Il serait absolument anormal que le livre de la Révélation n'en parle pas. Or, Rév 7 est le seul endroit de ce livre prophétique où l'on trouve une référence directe à la grande tribulation. Il ne peut s'agir que de cet événement.

5) La grande foule correspond elle aux morts de Révélation 6:9 ?

C'est une hypothèse avancée par certains ici sur le seul argument lié aux robes blanches que les deux groupes portent.

En effet en Rév 6:15 nous lisons : " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche "

Alors qu'en Révélation 7:14 nous apprenons " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Chronologiquement les événements de Rév 7 se déroulent après ceux de Rév 6. Si nous avions donc un même groupe dans ces deux chapitres, cela signifierait que Dieu leur aurait donné une robe blanche, qu'ils l'auraient salie par une conduite non chrétienne pour ensuite les laver dans le sang de l'agneau. C'est à proprement parlé impossible. Ou alors que Dieu leur aurait donné une robe sale qu'ils devaient ensuite laver.
La vérité est plus simple. Tous les humains ou ex-humains sont habillés de robes dans la révélation. Il n'y a donc pas à vouloir les identifier par rapport à ce vêtement basique et indispensable. Sinon, certains auraient été décrits nus.
Ce qui importe c'est la propreté de ces robes. Si elles sont sale, alors il y a péché.
Auteur : RT2
Date : 17 août15, 08:17
Message :
Idéfix a écrit :
Excellente remarque Age :wink: ....très à propos.

(y)
il te dira qu'il était très bon au lancer du marteau, s'entrainant pour les JO...(rires); faut toujours qu'ils retombent sur leurs pattes même si ils ne retombent que sur des sables très mouvants...

RT2
Auteur : clovis
Date : 17 août15, 09:40
Message : ......
Auteur : agecanonix
Date : 18 août15, 00:51
Message : Faisons une pause pour répondre à quelques objections.

1)Le naos n'est pas un lieu mais une idée, un symbolisme. Jésus en Jean 2, parlant du naos, l'identifie à son corps.
Jean 2:21. " mais il parlait de son corps".

De même Paul, expliquant le symbolisme du naos, n'en fait pas un lieu précis puisque nous avons vu que le rideau, symbolisant la chair de Jésus, séparait le Saint du Très-saint. Ainsi, s'il fallait absolument parler de localisation géographique, le naos correspondrait au monde entier, matériel et spirituel.
Toute personne décrite dans le naos, mais dans le Saint, serait en avant du rideau lequel symbolise sa chair qui l'empêche d'accéder au Très-Saint. Cette personne serait donc humaine et par nature, sur la terre.

Le terme naos ayant toujours désigné le Saint + le Très-Saint, il n'est pas possible de séparer ces deux notions dans un texte utilisant le mot "naos". Il est donc impossible à nos amis d'affirmer que l'utilisation du mot "naos" en Révélation 7 indique que la Grande Foule est décrite au ciel.

Rappelons que le texte n'indique absolument pas que ces humains sont morts et encore moins qu'ils ont été ressuscités.
Rappelons aussi que la première résurrection, chronologiquement parlant, n'est décrite qu'en Révélation 20 et concerne de futurs rois et prêtres. Or si Rév 7 faisait état d'une résurrection, ce serait la première et nous devrions voir Jean indiquer que la Grande Foule est composée de rois et de prêtres.
Il n'en est rien, au contraire, le texte emploie pour cette grande foule les mêmes mots qui caractérisent ce que Dieu va faire pour des humains, sur la terre, au chapitre 21.

Enfin, les anges. Remarquez avec moi que les anges sont décrits autour du trône de Dieu, autour des anciens et autour des 4 créatures vivantes, mais pas autour de la Grande Foule.
Le texte dit "tous les anges" et donc des quantités incalculables d'individus. Nous aurions du les trouver aussi autour de la Grande Foule.
Notez aussi que tous ces anges, anciens et créatures vivantes tombent sur leur face et adorent Dieu, mais pas la Grande Foule.
Vous imaginez la scène. Tous tombent sur leur face et pas la Grande Foule. Nous avons donc bien une différence liée à quoi, à votre avis ?

Nous avons trois citations du mot naos qui spécifient qu'il se trouve dans le ciel. C'est précisément une confirmation de ce que nous expliquons.
Pour quelle raison Jean va t'il sentir le besoin de spécifier que le naos dont il parle à trois reprises se trouve dans le ciel ?
Pourquoi n'a t'il pas été utile de le spécifier pour les autres utilisations de ce mot ?

Rév 11:19 nous aide. Jean spécifie bien que la partie du naos dont il parle est dans le ciel puisqu'il indique que l'arche de son alliance s'y trouve. Il s'agit donc bien du Très-Saint car c'est dans le Très-Saint que se trouvait l'arche de l'alliance.

Par contre Rév 11:1-2 nous décrit l'ensemble du naos, ainsi que l'autel et la cour extérieure. Le Saint et le Très-Saint sont donc décrits ici ce qui empêche Jean de spécifier que ce naos se trouvait dans le ciel.

Il y a donc une partie du naos qui est sur la terre, le Saint, et une autre partie du naos qui est dans le ciel, le très Saint.
En Rév 11:9 Jean peut donc préciser qu'il parle bien du naos qui est dans le ciel puisque ce qu'il voit est le Très-Saint.

Maintenant pourquoi Jean n'a t'il pas préciser " sur la terre" en Révélation 7 ?. C'était inutile puisqu'il disait que cette grande foule était composée de gens de toutes les nations, tribus et langues. Il ne pouvait s'agir que d'humains car il n'y a pas de nations au ciel.

Il n'y a donc pas de règle qui veut que si rien n'est précisé le naos est sur la terre, car il est en partie sur la terre et en partie dans le ciel. C'est quand Jean parle du naos du ciel que l'apôtre prend le temps de le préciser.

2)Voyons maintenant les utilisations du mot "devant" dans l'expression "devant le trône" de Rév 7.
Se pourrait-il que cela signifie que les membres de la Grande Foule se trouve au ciel ?

Nous trouvons la réponse en Mat 25:31.
Nous retrouvons les éléments présents en révélation 7 concernant la Grande Foule. Une autorité, un trône au ciel, et des humains sur terre rassemblés devant ce trône.

Nous n'avons donc aucun raison de penser que la Grande Foule composée de gens des nations se trouve au ciel lorsque le texte affirme qu'elle est debout devant le trône de Dieu. Elle ne se joint même pas aux anges, aux anciens et aux 4 créatures vivantes quand tout ce monde là tombe sur sa face et adore Dieu à ce moment là.

Etre devant le trône de Dieu n'est pas anecdotique pour un être vivant, humain ou spirituel, c'est se présenter devant Dieu, quelque fois se faire juger par Dieu ou recevoir son approbation. Mais qui peut prétendre qu'il faille être au ciel pour être, dans cette optique, devant le trône de Dieu. Il n'y a pas de distance entre le monde matériel et le monde spirituel comme s'il fallait voyager longtemps pour y parvenir et comme si Dieu devait tendre l'oreille pour nous entendre. Nous sommes en permanence devant le trône de Dieu, où que nous soyons.
Jean n'a pas spécifié que la Grande Foule était au ciel alors qu'il prenait le temps de l'expliquer lorsque cela était nécessaire.

Concernant les eaux de la vie. Une objection nous dit qu'elles se trouvent près du trône de Dieu et qu'ainsi la Grande Foule se trouverait au ciel pour pouvoir en bénéficier.
Rappelons quand même qu'il ne s'agit pas d'une source d'eau H²0 réelle. Nous sommes dans le symbolisme.

Par contre Rév 22, s'il nous apprend que le fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu, indique aussi que cette eau est pour la guérison des nations. Or il n'y a pas de nations au ciel.
De même, le chapitre 22 suit le chapitre 21, lequel a expliqué que la nouvelle Jérusalem est descendue vers la terre à ce moment là. Tout indique donc que le fleuve d'eau de la vie est à destination des humains. Voir Rév 22:1-2.
La Grande Foule est donc bien à sa place sur la terre pour bénéficier des eaux de la vie.

Concernant Révélation 19:1, le texte ne parle pas d'une grande foule mais d'un bruit qui était comme une voix forte d'une grande foule. Le verset 6 ajoute deux précisions. Ce bruit était aussi comme un bruit d'eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Jean cherche donc à caractériser et à décrire ce bruit, pas à identifier ceux qui parlaient sinon il aurait dit plus simplement: et j'ai entendu LA grande foule..
L'objection adverse est un peu malhonnête puisqu'elle affirme qu'il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" alors que Jean ne cherche qu'à décrire un bruit.

a suivre... quand j'aurais un peu de temps..
Auteur : medico
Date : 18 août15, 01:18
Message : (Matthieu 23:16) 16 “ Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : ‘ Si quelqu’un jure par le temple, ce n’est rien ; mais si quelqu’un jure par l’or du temple, il est tenu.
La traduction du mn fait se renvois sur le mot temple.
*** Rbi8 Matthieu 23:16 ***
Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï, datif sing. ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : bahékhal, “ par le palais ”. Cf. 1S 1:9, note “ temple ”.
Auteur : agecanonix
Date : 18 août15, 10:10
Message : Répondons à quelques objections.

Je précise à toute fin utile que ces explications qui vont suivre prennent pour hypothèse que le naos soit le sanctuaire composé du Saint et du Très Saint, ce qui n'est pas la solution retenue par les TJ.

En effet, nous enseignons que la Grande Foule se trouve dans une des cours terrestre du temple.

Néanmoins, travailler sur l'hypothèse adverse permet d'en découvrir les faiblesses.
T.... a écrit :Le naos en Jean est le corps de Jésus, le naos vu par Paul est autre chose, et en
Révélation 21 le naos est, si j'en crois la TMN, "Jéhovah Dieu", donc rien n'empêche un développement inédit dans les autres chapitres de Révélation.
C'est un aveu d'échec de notre ami puisque cela revient à dire que la présence de la Grande Foule dans le naos ne peut absolument rien démontrer car nous aurions tellement d'hypothèses différentes qu'il serait possible que nous ayons ici un développement inédit n'excluant rien.
Voilà qui ramène donc l'argument lié au naos au rang de simple hypothèse. Il n'est plus une preuve irréfutable du propre aveu de T...

T.... a écrit :Par exemple 3:12 "Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple (naos) de mon Dieu"
S'agit-il de la partie présumée terrestre du naos ? De la partie céleste ? Les TJ, bizarrement, ne se posent pas la question ici : c'est le ciel et pas autre chose. C'est pourtant exactement au même endroit que se situe la "grande foule".
Révélation 7 nous apprend que la Grande Foule est dans le naos et ne donne pas plus de précisions...
Affirmer que c'est le même endroit que celui décrit en Rév 3:12 est présomptueux puisque le naos est constitué de deux éléments, le Saint et le Très-Saint dont la symbolique les situe soit du côté humain, soit du côté divin..
Il est donc audacieux d'être aussi affirmatif que notre ami T.....

Rappelons aussi que Jean, l'auteur de la Révélation, a aussi utilisé le mot naos pour désigner tout le temple, dépendances et cours comprises.
T.... a écrit :On peut poser la même question à chaque fois que Jean ne précise pas "dans le ciel" et on pourrait même prouver que les 144000 sont sur terre et pas au ciel avec ta méthode. Ce n'est donc pas la bonne méthode, bref il faut chercher ailleurs.
En fait la Révélation en a tenu compte puisque Jean nous permet de savoir que les 144000 sont au ciel par le biais d'autres renseignements et indices. Par exemple Rév 5:9-10 fait état d'humains achetés par Jésus ou Révélation 14 les présente sur le mont Sion au côté de Jésus. Il n'y a donc pas de problème pour déterminer le lieu où se trouvent les 144000 sans avoir besoin d'utiliser les références aux naos contenus ou non dans ces textes.
T.... a écrit :Nous avons un bon indice en Révélation 11:1, 2

"Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le (naos) de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du (naos), jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Nous voyons bien ici une opposition entre le naos et la cour qui est à l'exterieur du naos. Cette cour qui est à l’extérieur du naos est donnée aux nations, autrement dit cette cour est "jetée" sur la terre symboliquement. Forcément, on en déduit que le naos, lui, reste bien au ciel et qu'il n'y a pas déjà une partie de celui-ci sur la terre sinon ce passage n'aurait pas sens. En effet si la cour est jetée sur la terre, où était-elle avant ? Au ciel ! Et si la cour est au ciel forcément le naos, et l'autel, et ceux qui y adorent sont eux aussi au ciel et ils y restent.
En fait, ce texte va plutôt te démontrer que c'est une erreur de se baser sur le temple pour tenter de situer "géographiquement" un individu ou un groupe.
En effet, il ne t'échappera pas que le temple se trouve dans la ville sainte, définie comme la nouvelle Jérusalem en Rév 21:2.
Or, le texte que tu cites nous indique que cette ville sera foulée au pieds par des nations, et donc des humains, pendant 42 mois.
Ici, tous tes repaires géographiques sont chamboulés.

Poursuis ta lecture au verset 3. Deux témoins doivent témoigner et le texte les désigne comme étant debout devant le Seigneur de la terre ou Dieu. Or, les versets 7 à 10 explique leur mort sur la terre..

Pour finir de te convaincre, lis le verset 12. " Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : Montez ici !. Et ils sont montés au ciel. "

Voila qui malmène toute ton hypothèse puisque nous trouvons, en Révélation, un texte expliquant que deux personnages se tiennent debout devant Dieu tout en étant sur la terre.

Je reviens sur le temple et son rideau. Au moment où Jésus meurt le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré.
Mat 27:50-51. " De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "

Cela signifie que l'explication de Paul en Hébreux n'est pas une simple application trouvée par lui pour tenter de donner du sens à l'existence du temple. Paul avait compris et était inspiré pour en donner la principale signification.

Paul explique en Hébreux 10:19-20 : " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Paul nous parle ici d'une voie inaugurée par Jésus et qui permettrait à certains d'accéder au lieu Saint.
Il explique aussi en Hébreux 6:19: "Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus."

Hébreux 9:24 nous renseigne définitivement sur ce que représentait le Très-Saint. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même "

Il ne fait donc aucun doute que cette symbolique du temple ne s'était pas achevée à la déchirure du rideau, mais qu'au contraire, cette possibilité de passer le rideau ne faisait que commencer pour les appelés .

T... a écrit :Peu importe qu'ils soient morts ou vivants, ce qui nous intéresse ici est le lieu où ils se trouvent.
Je trouve ta façon d'évacuer cette notion un peu trop légère car enfin, qu'ils soient morts ou vivants avant de se retrouver dans le temple de Dieu est capital.
S'agit-il de survivants ou de ressuscités ?
Car s'ils n'ont pas connu la mort, que feraient-ils au ciel ?
Et s'ils sont morts avant, où trouve t'on trace de leur résurrection dans le texte ?

Imaginons qu'ils n'aient pas connu la mort, il s'agirait d'un enlèvement comme celui défini en I Thes 4:17. Seulement, cet enlèvement devait s'accompagner de la résurrection de tous les chrétiens appelés. On imagine mal que Jean soit resté silencieux sur ce point si nous avions ici le rassemblement tant attendu des chrétiens auprès de Jésus.

Je constate que tu zappes sur la question des anges alors que c'est toi-même qui avait abordé leur existence autour du trône de Dieu. Je te répète donc mon argumentaire.

Enfin, les anges. Remarquez avec moi que les anges sont décrits autour du trône de Dieu, autour des anciens et autour des 4 créatures vivantes, mais pas autour de la Grande Foule. Le texte dit "tous les anges" et donc des quantités incalculables d'individus. Nous aurions du les trouver aussi autour de la Grande Foule. Notez aussi que tous ces anges, anciens et créatures vivantes tombent sur leur face et adorent Dieu, mais pas la Grande Foule. Vous imaginez la scène. Tous tombent sur leur face et pas la Grande Foule. Nous avons donc bien une différence liée à quoi, à votre avis ?
T.... a écrit :Révélation 19:1 montre bien qu'il y a une "grande foule dans le ciel", donc il y a une grande foule dans le ciel, qui, comme par hasard, s'exprime de la même manière qu'en Révélation 7 :
“ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” (Révélation 7)
"Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu " (Révélation 19)
Tu sais, T...., il faut une sérieuse connaissance du livre de la Révélation pour se lancer dans ce genre de spéculation.

Je nôte déjà une belle différence entre tes deux citations.
La première qui reprend les louanges de la Grande Foule de Rév 7 emploie le pronom "nous". Nous devons le salut à Dieu.
La seconde n'émane pas de personnes qui sont directement impliquées puisqu'elles disent de façon tout à fait neutre : le Salut appartient à Jéhovah.

Vouloir affirmer qu'il s'agit du même groupe est donc sujet à discussion d'autant que le verset 1 ne parle pas d'une grande foule, mais de ce qui était COMME une voix forte d'une grande foule.. La nuance est importante et ne permet pas, comme tu le fais, de démontrer qu'il s'agit de la même grande foule qu'en Rév 7.
T.... a écrit :Pure spéculation encore une fois. Cette explication ne fonctionne pas pour les 10 occurrences du mot naos (par exemple le vainqueur de Rév 3). De plus, pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche ? D'après ta théorie ce serait tellement évident qu'il n'aurait pas eu besoin de le spécifier ! Voir aussi Révélation 14:15 et 17 où un ange sort du naos (sans précision) et un autre du "naos qui est dans le ciel". Sortent-ils du même endroit selon toi ou pas ? Pourquoi Jean a précisé dans le deuxième cas et pas dans le premier ?
Comme je te l'ai démontré, vouloir définir la place d'une personne en fonction du temple est très difficile dans le livre de la révélation.
Il faut déjà savoir où se trouve cette personne, dans le Saint ou le Très-Saint, car ça change tout, Paul l'a bien expliqué.
Il faut aussi savoir où se trouve la ville sainte au moment de la citation. Au ciel, descendue sur la terre ou comme en Révélation 11, foulée aux pieds par les nations. Avoue que c'est important. Il n'y aura même plus de temple à la fin..
C'est pour cette raison que Jean, par exemple, après avoir spécifié que la Ville sainte serait foulée au pieds par les nations, a cru utile de spécifié que le Très-saint de Dieu, lui, se trouvait encore dans le ciel. Seulement, il ne parle que du Très-Saint et non pas du Saint.

Tu vois, notre position est plus logique. Elle consiste à dire que le temple n'est pas un marqueur suffisamment stable pour définir la place, sur terre ou dans les cieux, d'un individu s'y trouvant décrit. Et toutes tes explications n'y changeront rien.
Tu as toi-même reconnu au tout début de ta réponse que " rien n'empêche un développement inédit concernant le temple dans les autres chapitres de Révélation ". Ce qui revient à dire que tu ne peux pas savoir le sens à donner au mot naos à certains endroits.
T... a écrit :Je te réintère la question alors : pourquoi spécifier "dans le ciel" en parlant de la partie du temple qui contient l'arche si c'était tellement évident ? Jean mentionne "dans le ciel" comme un rappel à plusieurs reprises dans son récit, il ne faut pas forcément surinterpréter cette expression car, encore une fois cela conduit à l'impasse cf Révélation 14:15 et 17. L'information à capter est que le naos est dans le ciel.
Je t'inverse la question. Si c'est aussi évident que le naos complet est au ciel, pourquoi Jean sent-il la nécessité de le spécifier à quelques endroits. On appelle cela un pléonasme..

Écrirais-tu concernant la ville de Paris en spécifiant "qui se trouve en France" si tout le monde savait évidemment que cette ville s'y trouve. N'y vois-tu pas une sorte de volonté de ne pas confondre avec d'autres villes s'appelant aussi Paris. (USA)

Tu vois, je peux tout aussi logiquement que toi expliquer la raison de ces explications de Jean.
T.... a écrit :Enfin, note que le grec possède des expressions pour "Lieu Saint" et "Très-Saint", expressions que l'on retrouve en Hébreux 9:2,3. Mais tu noteras qu'on ne retrouve jamais ces expressions dans la Révélation. En effet ces deux parties du naos ne forment plus qu'une seule depuis le sacrifice de Jésus. Si Jean avait voulu diviser à nouveau le naos comme tu veux le faire, il aurait pu utiliser ces termes, or il ne l'a pas fait...
Pure spéculation. Paul utilise aussi l'expression naos que l'on retrouve en Révélation. Si Paul avait besoin d'utiliser des mots particuliers pour désigner les deux parties du naos, Jean n'en avait plus besoin car ce n'était pas l'objet de son livre.

Si tu lis un manuel technique d'une automobile, tu y retrouveras des noms techniques à profusion. Mais si tu lis la brochure publicitaire de la même automobile, les 3/4 de ces noms auront disparu. Seulement, c'est la même voiture.
T... a écrit :Concernant l'expression "devant le trône", ce n'est pas parce que des humains peuvent se trouver "devant le trône" tout en étant sur la terre que c'est forcément le cas dans la Révélation.
Jésus est défini comme étant celui qui a donné la Révélation à Jean. Nous y retrouvons donc son vocabulaire, par exemple : grande tribulation.
Jésus a aussi prononcé les paroles de Mat 25. Nous retrouvons donc le même auteur et donc la même façon de comprendre l'idée d'humains debout, sur terre, devant un trône.

De plus, je t'ai démontré plus haut que la Révélation reprend aussi cette idée, bien que tu ais affirmé le contraire, en Rév 11:3, 7, 11-12. Un homme peut donc se trouver debout, en Révélation, à la fois sur la terre et devant Dieu..

T.... a écrit :Dans la Révélation, Jean est transporté au ciel (en vision) cf le chapitre 4. Il décrit tout se qui se trouve "devant le trône" et tout ce qui se trouve à cette endroit se trouve au ciel indubitablement. Pourquoi faire une exception avec la grande foule en allant chercher une pseudo-explication dans les évangiles ?
La Révélation permet à Jean de voir ce qui se passe au ciel, mais il y est aussi très bien placé pour y voir ce qui se passe sur la terre. Il y a beaucoup de description d'événements terrestres. La Grande Foule est loin d'être une exception. Toutes les bêtes, la prostituée, les rois de la terre, les cavaliers de l'Apocalypse, etc... décrivent des éléments terrestres.
J'ai l'impression que tu fais les fonds de tiroirs de tes arguments ici..
T.... a écrit :En effet le passage cité par notre ami TJ (Matthieu 25) relate un épisode de jugement lors du retour de Christ alors que Révélation 7 relate un tout autre évènement, bien avant le retour du Christ qui a lieu au chapitre 19 seulement ! Bref rien à voir. Dans la Révélation, tout se qui se trouve "devant le trône de Dieu" ou "devant l'Agneau" est au ciel. Bizarrement encore, les TJ ne se posent pas la question concernant les 144000 humains "devant le trône", ils sont "forcément" au ciel...
J'ai démontré ton erreur deux réponses au dessus avec Rév 11.
T... a écrit :Les Témoins de Jéhovah prétendent que les similitudes entre Révélation 7 et Révélation 21 prouve que la "grande foule" est sur terre puisque Révélation 21 se déroule sur terre. C'est aller un peu vite en besogne et oublier tout ce qui se passe entre ces deux évènements. Révélation 21 se déroule après le jour du jugement, le millénium tandis que Révélation 7 se déroule tout au début de ce millénium. Cela montre que les chrétiens fidèles rejoignent le Christ directement lors de son retour, sans passer par la case "jugement de 1000 ans". Ils bénéficient déjà de la présence du Seigneur et des conditions agréables dont bénéficieront bien plus tard ceux qui auront passé l'épreuve finale. Quant à la "tente de Dieu", Révélation 21 nous dit qu'elle descend sur terre, c'est donc qu'avant ce moment (Révélation 7 par exemple) elle était bien au ciel. CQFD.
En fait la réponse de T... est insuffisante. Déjà, il est bon de noter que les promesses de Dieu à l'égard de la Grande Foule sont toutes au futur. Il n'y a donc aucune contradiction à les voir réaffirmées au chapitre 21 où elles vont commencer à s'appliquer à la fois pour la Grande Foule et pour les ressuscités qui auront passé l'ultime épreuve. Cet argument est donc sans valeur car le futur permet d'affirmer que ces promesses allaient s'appliquer plus tard et pas forcement dès la fin de la grande tribulation.

Voila donc quelques réponses apportées rapidement à notre ami.

Je ne vais pas passer mon temps à répéter 50 fois les mêmes choses.
A l'avenir je ne reprendrais que les arguments adverses qui me semblent intéressants.

Je note pour ma part que T.... a zappé beaucoup de mes propres éléments de preuve alors que j'ai répondu à 100% des siens.

a+
Auteur : Thomas
Date : 19 août15, 02:04
Message : ......
Auteur : agecanonix
Date : 19 août15, 09:24
Message : Je n'ai pas trop de temps aujourd'hui.. Eh oui, j'ai une famille.

Je réponds simplement à une accusation un peu inélégante de T.... qui y trouve prétexte pour abandonner la discussion.

Curieuse méthode pour avouer une impasse.

Je suis bien TJ, depuis plus de 40 années. Je crois donc que la Grande Foule se trouve dans les cours terrestre du temple.

Seulement une argumentation demande d'étudier l'hypothèse adverse pour en montrer les faiblesses et impossibilités.
T... nous dit que la Grande Foule est dans le temple (Saint et très-saint), je n'y crois pas, mais j'explore la signification du temple pour démontrer que l'hypothèse de T.... n'est pas crédible.
En un mot, je teste cette hypothèse au regard du texte et de ce que nous savons de façon certaine sur ce sujet.

Apparemment, c'est assez efficace puisque notre ami en vient même à se plaindre à la modération de l'embarras à me voir aller là où il n'a pas l'habitude de se voir acculer.

C'est assez comique de voir un tel motif de plainte.
Ca me fait penser à une homme un peu vif qui mettrait une baffe à un TJ et s'en prendrait une autre en retour. Et ensuite notre bonhomme viendrait se plaindre à la police en disant: faut le punir Msieur l'agent, un TJ ne donne pas des baffes..
Seulement, avec une bible OUI...

Alors pour être certain d'avoir été compris. Nous pensons que la grande Foule est composée d'humains qui ont échappé à une série d'événements dramatiques appelé grande tribulation. Ils vivent donc à la même époque et sur la terre. Ils sont décrits devant le trône de Dieu au même titre que ces deux témoins de Rév 11, qui eux aussi, étant sur terre, sont vus par Jean debout devant Dieu.
Ils servent Dieu dans son temple étant démontré que Jean pouvait appeler Naos l'ensemble du temple, cours comprises.

Alors ne vous étonnez pas de me voir entrer dans l'hypothèse de T... comme si j'y croyais. C'est une méthode assez efficace pour étudier de l'intérieur une hypothèse.

J'espère avoir rassuré T... ! :hum:

Seulement je n'en ai pas encore fini avec son hypothèse..
Auteur : medico
Date : 20 août15, 02:03
Message : Âgé continue ton exposé stp :mains:
Auteur : agecanonix
Date : 20 août15, 03:12
Message :
T.... a écrit : Là où les TJ aimeraient voir une distinction entre deux classes de chrétiens (élus et non élus) Pierre parle tout simplement de "croyants" et de "non-croyants" ! Il est clair que ce sont les "croyants" qui sont le peuple de Dieu, ce sont les croyants qui sont une "une prêtrise royale, une nation sainte", ce sont bien entendu les croyants qui sont "ceux à qui on a fait miséricorde" puisque par leur foi ils peuvent obtenir le pardon de leur péchés. Il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour contredire cela.
Prenons cette affirmation comme base de discussion. Ainsi pour T.... il suffirait d'être croyants pour être roi et prêtre ce qui démontrerait que la Grande Foule, composée de chrétiens croyants se trouve donc au ciel en Rév 7.

Notre ami cite I Pierre 2:7-10.
A écouter notre ami, il y aurait donc deux sortes d'humains, les croyants et les non-croyants et à voir comment Pierre en parle ici, cela correspondrait aux bons et aux méchants. Tous les bons iraient au ciel et seraient rois et prêtres.

Seulement, c'est oublier un certain nombre de textes qui font état d'une autre voie. je vous les soumets à analyse.

Pour avancer dans cette explication je vous invite à vérifier dans votre bible.
En Hébreux 2:10
Ainsi, Jésus va appeler "frères" des humains qu'il est venu sanctifier en offrant sa vie.

Comment le savent-ils ? Galates 4:6.
Romains 8:16
Ainsi, il apparait évident qu'être un frère du Christ ne passe pas inaperçu pour celui qui est ainsi appelé par Dieu. Il le sait donc.

Voyons comment Paul rebondit sur cette notion de "frères" en Romains 8:28
Nous avons ici un indice très révélateur. Dieu appelle "frères" de Jésus ceux qu'il a reconnu en premier lieu.
Que signifie cette expression " en premier lieu" ?
Elle est de toute évidence chronologique et sous-entend naturellement que d'autres chrétiens seront reconnus en second lieu.

Cela nous amène à Matthieu 25:31
Nous sommes donc au moment où Jésus devient roi, au temps de la fin. Vous notez que Jésus appelle les humains "des gens"..
Il n'aurait pas cette retenue pour ses "frères".
Il n'est donc pas venu juger ses frères et d'ailleurs il n'est pas question dans la bible du moindre jugement concernant les frères de Jésus puisqu'ils sont appelés et donc choisis par Dieu.

Voyons la suite. Verset 34.
Les choses sont relativement claires ici. Jésus aime et récompense des humains en leur offrant le Royaume que Dieu prépare depuis l'origine du péché.
Notons au passage que ce texte ne parle pas des morts, ces humains sont bien vivants. Aucune résurrection n'est spécifiée ici.

Poursuivons au verset 40.
A ces brebis qui s'étonnent du mode de sélection opérée par Jésus pour les choisir, celui-ci leur répond donc que c'est leur attitude vis à vis de ses frères, le fameux frères du Christ, qui a déterminé Jésus à les bénir par la vie éternelle.
Un nouvelle fois, ces brebis ne sont pas des "frères" du Christ puisque nous avons vu plus haut que cet appel est clairement compris par ces chrétiens qui ne pourraient donc se poser les questions que se posent les brebis dans ce texte.

Nous retenons donc deux leçons ici. Jésus ne juge pas ses frères ici, mais des humains qui auront ou non aidé ses frères. Ces humains ne sont donc pas des frères du christ, et pourtant ils auront la vie éternelle.

Ainsi, au temps de la fin, il cohabitera deux types d'humains aimés de Dieu. Les frères du Christ et ceux qui leur font du bien.
Notez au passage que Jésus ne dit pas que ces humains iront au ciel ce qu'il aurait spécifié si c'était le cas.

Nous trouvons un autre indice en Révélation 14:4.
La formulation de ce texte est très intéressante.

Tout d'abord, nous parlons ici des 144 000 et Jean commence en disant : "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille"
Imaginez des milliers de passagers dans une gare. Quelqu'un vous montre un groupe et vous dit : " ceux là, ce sont ceux qui prennent le train pour Marseille ". Honnêtement, vous en concluez quoi pour le reste des voyageurs.. Qu'ils ont une autre destination évidemment, sinon ce renseignement n'aurait aucun sens.
Notez que Jean ne dit pas: " ils font partie de ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", ce qui aurait été différent.

Ainsi, en disant des 144 000, "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille", Jean les différencie d'autres individus. L'expression " ce sont ceux" est en fait restrictive et sous-entend que les 144 000 sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille, c'est à dire, au ciel.

Qui sont les autres ? La suite du verset nous aide. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
Nous apprenons donc pourquoi les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau: ils ont été achetés d'entre les humains.

Vous remarquez l'expression "prémices" ? Très intéressante aussi. Cela signifie que ces 144 000, achetés d'entre les humains, sont les premiers fruits d'une récolte plus importante. C'est le sens du mot "prémices" dans le langage biblique.

Dans la Loi mosaique il existait une fête appelée "le jour des premiers fruits mûrs" ou pentecôte. Ce jour là les prémices de la moisson étaient offerts à Dieu. Seulement, le reste de la moisson restait chez l'habitant et ne revenait pas à Dieu.

Ainsi, il existe, selon Jésus qui transmet la Révélation, 144000 individus achetés de la terre et donc transférés au ciel puisqu'ils suivent Jésus où qu'il aille, pour être offert à Dieu et à l'Agneau comme constituant les prémices d'une récolte plus importante qui elle n'a pas à faire le voyage au ciel.

Seuls les prémices sont achetés pour Dieu et donc seuls les 144 000 sont désignés comme étant ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille.

Que vont faire ces 144 000 au ciel ? La Révélation est très claires sur ce point. Rév 5:9-10.
Ainsi, ceux que Jésus achète de la terre, les 144 000 donc, vont régner sur la terre.

Combien de temps ? Révélation 20 nous renseigne.
Ainsi, les 144000, les rois et prêtres achetés de la terre, vont régner sur la terre pendant 1000 ans.

Retenons cette idée, 144 000 achetés de la terre qui règnent 1000 ans sur la terre, et posons nous la question suivante : sur qui vont-ils régner ? Eh oui, c'est bien beau d'être roi, mais s'il n'y a personne sur la terre, à quoi cela servirait-il ?

Cela nous ramène à Daniel, un prophète reconnu et cité par Jésus. Daniel 7 nous décrit un événement qui ressemble beaucoup, par sa forme, aux visions de la Révélation.
Nous avons ici une prophétie messianique. Un fils d'homme qui accède dans les cieux auprès de l'Ancien des jours, et qui reçoit un royaume, c'est unique dans l'histoire biblique. Il s'agit bien de Jésus.

Seulement Daniel précise qu'il n'est pas seul puisqu'un peuple, appelé les saints du Suprême, va aussi recevoir le même royaume que Jésus. Des rois donc. Il s'agit évidemment des 144 000.

Seulement le texte précise au verset 27 que toute la terre leur obéira. La concordance avec Révélation est frappante.

Et c'est là que nous nous souvenons des brebis et des chèvres de Matthieu 25. Souvenez vous, Jésus est nouvellement roi et il promet la vie éternelle à des humains qu'il choisit pour leur attachement à ses frères. Il ne leur promet pas le ciel, mais la vie éternelle.. quand aux autres, c'est le retranchement éternel. C'est dire si cet événement est important.

Posez vous cette question . Jésus n'a pas changé d'avis concernant Mat 25. Ce qu'il a dit là, il le fera. C'est un événement capital dans sa prophétie de Mat 24 et 25. Il a bien spécifié aussi que Dieu écourterait la Grande Tribulation pour que des humains, "la chair" soient sauvés. Où les trouvons nous dans le livre de la Révélation ?
Dans quels versets, dont l'action se situe avant les 1000 ans, trouvons nous dans ce livre de Jean, la correspondance avec les millions de survivants de Mat 25. Eh bien si vous retirez la Grande Foule, vous n'avez pas la réponse.

C'est aussi pour cette raison que la Grande Foule ne peut être que ces humains, sur terre, jugés par Jésus et survivants de la grande tribulation, sinon nous ne retrouverions pas dans la Révélation, les "gens" de Mat 25 qui sont sauvés .

Cela correspond à Hébreux 2:5 qui indique : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons"
En effet, une terre habitée doit être soumise à Jésus. Le mot " soumise" sous-entend une action de la part de Jésus, une intervention ferme et volontaire. Exactement comme en Mat 25 où il donnent la vie éternelle à qui il veut, mais surtout à des humains. Cette terre habitée soumise à et par Christ aura comme premiers habitants le Grande Foule qui accueillera ensuite les ressuscités.
T.... a écrit :Le dessein initial de Dieu avec son peuple était d'abolir toutes les classes. Plus de classe de prêtres (lévites), Israël deviendrait tout entier un "royaume de prêtres". Malheureusement ils n'ont pas respecté leur engagement envers Yahweh et c'est pour cela que cette promesse est maintenant reportée sur l'Israël spirituel (voir Jérémie 31:31-34).
T.... se trompe de cadre ici. Personne n'est venu abolir quoique ce soit comme si Dieu s'était trompé.
Les classes de prêtres sont une préfiguration du dessein de Dieu.

La nation d’Israël, dans son organisation, était une ombre des choses à venir. 12 tribus se partageant le pays, la terre, et une tribu, Lévi, appelée ou mise à part pour le service de la prêtrise au temple.

Le choix de cette tribu n'a pas été un hasard. Lorsque l'agneau pascal est sacrifié le soir de la dernière plaie d'Egypte, ce sont les premiers-nés, et seulement les premiers-nés qui sont sauvés. Mais ils sont de toutes les tribus d’Israël.

En organisant la nation quelques mois plus tard, Dieu décide que ces premiers-nés lui appartiennent tous. Ils les a achetés par le sang de l'agneau pascal. (Cela ne vous rappelle pas Rév 14 ?). Ils doivent donc le servir.
Dieu décide qu'un système de rachat sera possible. La tribu de Lévi deviendra l'ensemble de ces premiers-nés et les autres tribus paieront une somme pour transférer aux Lévites le service qui était dû par leurs premiers-nés.

Les Lévites préfiguraient les 144000. A eux, Lévites, le service au temple comme "premiers-nés", et aux 12 autres tribus la possession de la terre..
T.... a écrit :"Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. "
Merci pour ce texte. Ici, T.... veut démontrer que tout le peuple devait devenir rois et prêtres et que, par extension tous les chrétiens aussi.
Alors allons jusqu'au bout du raisonnement au lieu de bricoler une hypothèse.

La nation d'Israel toute entière était destinée à être une prêtrise royale. C'est ce qui serait arrivé si elle s'était montrée fidèle à son alliance avec Dieu. C'était le plan A.

Alors prenons cette hypothèse !!. Israël serait devenu une prêtrise royale au final... Donc tous les juifs de naissance ..

Mouais. Mais on fait quoi après. Il ne vous semble pas que quelque chose d'important manque ici ??

Cherche bien T..... :interroge:

Et ceux qui se seraient pas Israélites selon la chair, tu en fais quoi ? Oubliés ? (doh)

Alors je t'aide un peu. A Abraham Dieu avait promis : par ta postérité (Jésus + nation d’Israël) toutes les nations seront bénies.

Donc, nous avons la postérité ici dans ton explication, mais tu as oublié les nations qui doivent être bénies PAR la postérité et non pas AVEC ou AU MILIEU de la postérité.

Les Israélites n'ont pas respectés l'alliance, et Dieu a appliqué le plan B. Les Israélites défaillants ont été remplacés par des non-juifs qui le sont devenus spirituellement. Seulement, ce remplacement n'a pas changé le projet. Un nouvel Israël a remplacé l'ancien, mais pour la même fonction.
Les nations, et donc tous les humains qui ne seraient pas Israélites selon l'esprit, seront bénis par cette postérité mais ces humains ne sont pas cette postérité, ils ne sont donc pas rois et prêtres.
T.... a écrit :Les Témoins de Jéhovah raisonnent à l'envers. Ils partent du principe que la grande foule de Révélation 7 est une autre classe de chrétiens, se trouvant dans un autre "naos" que les "vainqueurs" du chapitre 3 et essaient d'adapter tout le reste de la Bible à cette supposition. Mais ils ne se rendent pas compte que cette doctrine bafoue de nombreux textes bibliques tel que ceux que j'ai cité mais il y en a beaucoup d'autres. Lorsqu'on les met devant le fait accompli ils iront jusqu'à dire que le nouveau testament n'a pas été écrit pour tous les croyants mais seulement pour quelques élus.
En tout cas pour ceux que notre ami a cité, nous avons remarqué qu'ils n'établissaient absolument pas que tous les chrétiens devaient aller au ciel. J'apporterai donc encore d'autres éléments tout en analysant les textes que nous proposera T....

En attendant, j'aborde la question des robes blanches. Toute interprétation est impossible pour affirmer qu'il faudrait être au ciel pour porter une robe blanche.

En effet, Rév 22:14 nous apprend que laver sa robe blanche confère le droit d'accéder aux arbres de vie. Or cette possibilité d'accéder à ces arbres de vie est offerte aussi aux gens des nations en Révélation 22:2. Cela démontre que ces humains pourront aussi, sur terre, laver leurs robes blanches.


A bientôt.
Auteur : Unitarien
Date : 20 août15, 12:03
Message : Il faut passer une journée pour lire un seul post d'Agecanonix. Dommage que ce soit si long, je n'ai pas autant de temps à perdre.

Thomas, je t'ai répondu sur l'autre post qui porte le même titre.
Auteur : agecanonix
Date : 20 août15, 19:17
Message :
T.... a écrit :A propos du "moment" de Révélation 7 et de l'apparition de la "grande foule" je suis d'accord avec toi sur le côté "intemporel". Pour moi ce chapitre constitue une "pause" dans le récit (il n'y a pas d'ouverture de sceau ni de sonnerie de trompette). Il est en dehors de la chronologie des évènements qui ont lieu avant et après. Il est là pour montrer que Dieu a scellé son Eglise, pour rassurer les lecteurs chrétiens et que son but final est d'en prendre soin alors que les chapitres suivants vont marquer des temps sombres et porter sur des malheurs.

Sur les "deux groupes" (144000 vs grande foule) je suis plus sceptique. Si tu vas à un concert dans un grand stade par exemple, lorsque tu arrives aux abords du stade tu entends quelqu'un dire qu'il y a 144000 personnes à l'intérieur du stade mais tu ne les vois pas, puis tu entres dans le stade et tu vois une "grande foule". Les 144000 et la grande foule représentent donc la même chose dans ce cas. Tandis que l'opposition entre les "juifs" (144000) et les "gens de toutes les nations" composant la grande foule viennent confirmer le concept d'Israël spirituel (les chrétiens de toutes les nations forment un Israël spirituel). Je trouve que si cette hypothèse est la bonne elle démontrerait l'ingéniosité de Jean pour mettre ce concept en "images" et montrer sa pleine réalisation. Je ne vois pas comment il aurait pu mieux décrire cela.
Examinons ce commentaire.

Que nous ayons une pause dans le récit n'est pas évident.
Il faut néanmoins bien comprendre le livre de la Révélation.
Il s'agit de visions successives mais qui peuvent se chevaucher ou même faire des retours en arrière.

Par exemple, nous ne savons pas si Jean a eu une seule vision en même temps qui correspondrait à tout ce que nous lisons dans la Révélation ou s'il a plutôt reçu tout une série de visions espacées dans le temps qu'il aurait ensuite compilées dans un seul livre de témoignage.

Cependant, le chapitre 7 de la Révélation contient des marqueurs qui permettent de le situer dans le temps.
Il se situe entre l'ouverture des 7ème et 8ème sceaux.
La Grande Foule survit à la Grande Tribulation, laquelle devait avoir lieu à la fin de la parousie de Jésus selon Mat 24.
Il est donc possible de situer ce moment là car on imagine bien que le Grande Foule ne va pas louer Dieu pour son salut 1000 après après qu'il soit survenu.

Quand à affirmer que la Grande Foule serait les 144 000, et l'hypothèse soulevée ici, plusieurs éléments viennent la contredire.
On ne peut pas dire aux versets 4 à 8 que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israel pour affirmer quelques lignes plus tard qu'en fait ils viendraient de toutes les nations. Il y a une cohérence à respecter et Jean était assez intelligent pour comprendre qu'il se contredisait ici. Une explication aurait du suivre dans cette hypothèse.

Quand à l'image du stade avancée par T..., elle ne résiste pas à l'analyse non plus. En effet, cette hypothèse voudrait que devant la foule des 144000, Jean aurait été incapable de la compter et aurait donc parlé de Grande Foule.
C'est introduire l'idée que Jean devait compter lui-même les foules qu'il apercevait.

C'est oublier qu'en Rév 14 verset 1 Jean nous dit : " et J'ai vu l'Agneau (...) et avec lui 144000."

Jean aurait-il réussi à compter un par un les 144000 ici ?

Il est évident qu'il n'a pas compté les 144 000 mais nous sommes dans une vision et Dieu sait faire comprendre les choses à ses serviteurs quand il les inspire. Cependant ce que Jean pouvait savoir immédiatement au chapitre 14, il pouvait le savoir aussi au chapitre 7.

Et enfin, Jean se voit poser une question concernant la Grande Foule au verset 13. Qui sont-ils ?
Or Jean l'ignore et le montre bien par sa réponse. Pourtant il a précédemment parlé des 144 000 qu'il connait bien puisqu'il sait qu'il en fait partie.
Rév 1:6 est un commentaire de Jean à destination des congrégations de chrétiens auxquels il écrit. "et il a fait de nous un royaume et des prêtres "

Or il écrit en Rév 5:9-10 que des humains seront achetés de la terre pour devenir au ciel des rois et des prêtres.

On note que Jean ne pose absolument aucune question concernant les 144000 lorsque le récit en parle. Si Jean croyait, comme le soutient T...., que tous les chrétiens vont au ciel, et s'il avait lui-même compris que la Grande Foule était au ciel, il ne pouvait absolument pas affirmer qu'il ignorait qui était cette Grande Foule.

Un exemple pour simplifier. Vous savez qu'un stade est réservée pour un concert. Vous avez la possibilité de voir ce qui se passe dans ce stade. Vous observez des spectateurs, une grande foule.
Quelqu'un vous demande: tu sais qui sont ces gens ?
Allez vous répondre ? Je sais pas ! On ne vous a pas demandé leur nom ou leur adresse..
Vous savez qu'ils sont là pour le spectacle ..

Revenons à Rév 7. Si Jean croyait que tous les chrétiens vont au ciel, et si pour lui la Grande Foule était au ciel, pouvait-il affirmer qu'il ignorait qui était cette grande foule qu'il ne pouvait identifier qu'à des chrétiens ?

Le simple fait que l'ange lui pose la question, c'est que la réponse était inconnue de Jean.
Quand un ange pose une question à un humain dans la bible, à 100% c'est qu'il ne pouvait trouver la réponse tout seul.
C'est donc que cette grande foule constituait un élément qu'ignorait Jean.

Or Jean, si l'on en croit T.... aurait du trouver la réponse tout seul puisque notre ami nous explique que c'est évident que l'action se passe au ciel à cause du "temple" et du "trône de Dieu". Or, nous remarquons que cet évidence ne saute pas aux yeux de Jean qui est incapable d'émettre la moindre hypothèse.

Or, cette lacune de Jean, pourtant bien au courant de la doctrine chrétienne, démontre que cette grande foule n'entrait pas dans les choses connues de Jean.
Il ne voyait donc pas les 144 000 dans la grande foule.

a suivre
Auteur : homere
Date : 20 août15, 21:08
Message : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main (...) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure."

Agecanonix,

Ce texte semble situer cette Grande Foule au ciel, puisqu'ils sont DEVANT le trône de Dieu et de l'agneau. Qu'en pensez-vous ?
Auteur : RT2
Date : 20 août15, 22:38
Message :
Unitarien a écrit :Il faut passer une journée pour lire un seul post d'Agecanonix.
alors excuse moi, mais si tu as besoin d'une journée pour comprendre le post d'age c'est vraiment ..




RT2
Auteur : agecanonix
Date : 21 août15, 03:23
Message :
homere a écrit :"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main (...) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure."

Agecanonix,

Ce texte semble situer cette Grande Foule au ciel, puisqu'ils sont DEVANT le trône de Dieu et de l'agneau. Qu'en pensez-vous ?
Je vous invite à lire ce fil depuis le début. j'y ai répondu dans le détail à votre question.
Auteur : medico
Date : 23 août15, 09:26
Message : En fait les gens sont tellement obnubiler par leurs préjugés qu'ils ne lisent même pas les réponses données.
Auteur : philippe83
Date : 24 août15, 10:12
Message : Salut Age.
Je reviens de vacances et comme prévus rien ne change chez nos adversaires :non:
Merci en tous cas pour tes commentaires tellement cohérent :mains:
Pour revenir sur la distinction entre la grande foule et les 144 000 le passage de Rev 6:11 parle aussi d'un NOMBRE A COMPLETER concernant des individus qui ont une longue robe blanche! Puisque la grande foule ne peut être dénombrée selon Rev 7:9 et que les 144000 sont un nombre précis(des personnes achetés d'entre les humains selon Rev 14:4), le Nombre A COMPLETER ne peut donc concerné que cette dernière catégorie de personnes.

ps: pour l'expression "devant le trône" comme déjà dit auparavant en Rev 20:12 les morts se trouvent eux aussi "devant le trône"! Est-ce à dire que la mort existe au ciel devant Dieu? :hum: Non les morts doivent être jugés sur terre! donc ces morts sont devant Dieu sans pour autant être en présence de Dieu à ses côtés!
a+ Age :wink:
Auteur : medico
Date : 24 août15, 20:48
Message : Oui et c'est aussi en accord avec Jean 5:28-29 qui parle de tombes de souvenir en sortirons et les tombes se trouvent bien sur terre pas au ciel.
Auteur : Anonymous
Date : 24 août15, 21:04
Message : [quote="philippe83"

ps: pour l'expression "devant le trône" comme déjà dit auparavant en Rev 20:12 les morts se trouvent eux aussi "devant le trône"! Est-ce à dire que la mort existe au ciel devant Dieu? :hum: Non les morts doivent être jugés sur terre![/quote]

Si tu prends la peine de lire le contexte, tu constateras que la terre et le ciel se sont enfuis de devant le trône et ENSUITE les morts se trouvent devant le trône.

Mais quelque chose me dit que tu le savais déjà...
Auteur : homere
Date : 24 août15, 21:11
Message :

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Je vous invite à lire ce fil depuis le début. j'y ai répondu dans le détail à votre question.
Agecanonix,

Le texte affirme clairement et sans ambiguiété que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, dans le ciel.
C'est le terme grec "énôpion" ("devant" qui est utilisait en Apoc 7. Chaque fois que l'Apocalypse utilise ce terme "énôpion", il signifie TOUJOURS "en face de", "en regard de".

Apoc 1,4 "des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône"

(4,5) "Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ..."

(4,10) "24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ..."

(14,3) "Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ..."

Les 24 anciens et les 144000 sont DEVANT le trône de la même manière que la grande foule.
Auteur : agecanonix
Date : 24 août15, 23:50
Message : ++++
Auteur : homere
Date : 25 août15, 02:41
Message :

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++++
Agecanonix,

Pourquoi cette non-réponse :shock:
Auteur : philippe83
Date : 25 août15, 03:28
Message : homere...
En Actes 2:25,10:33,1 Tim 5:21, 2Tim 4:1(en présence de Dieu) Apo 11:4, 15:4 le mot énôpion "(devant) Dieu" veut-il dire: au ciel, auprès de Dieu, au côtés de Dieu? OU DEVANT Dieu sur terre, sans être au ciel en sa présence, à ses côtés, en face de lui? :hum:
Les morts en Apo 20:12 qui sont "devant(énôpion) le trône", sont-ils mort au ciel? La mort existe t-elle dans le ciel?
"Devant Dieu", peut donc vouloir dire :avoir sa faveur sans pour autant être lit en présence de Dieu au ciel à ses côtés.(Voir Mat 25:31,32), car il est bien parler ici de Jésus s'asseyant sur son trône glorieux et DEVANT LUI il sépare les gens! C'est ICI BAS SUR TERRE A SA DROITE et à sa gauche que ce passe cette action. Ces personnes pourtant devant son trône ne sont donc pas à ses côtés au ciel mais bien ici bas sur terre pour être séparés n'est-ce pas?) Regarde en Exode 34:34 quand Moise entrait DEVANT Dieu dans le tabernacle,Moise se trouvait bien sur la terre n'est-ce pas?
Alors être "devant Dieu" et être devant son trône, ne veut pas automatiquement dire être en sa présence, à ses côtés.
A+
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 03:58
Message :
homere a écrit :
Agecanonix,

Pourquoi cette non-réponse :shock:
parce que je me suis trompé de sujet. je te l'ai dit, tu as ta réponse dans le fil.
Auteur : homere
Date : 25 août15, 04:01
Message :

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Les morts en Apo 20:12 qui sont "devant(énôpion) le trône", sont-ils mort au ciel? La mort existe t-elle dans le ciel?
Philippe,

Il faut rester cohérent et respecter le texte biblique sans le torder dans tous les sens.

CHAQUE FOIS que l'Apocalypse emploie le terme "énôpion", il désigne une situation "physique", c'est à dire véritablement DEVANT Dieu.(voir le cas des 24 anciens, des 144400 ...).

Si on reste cohérent et respectueux du texte, Apoc 20,12 se déroule au ciel, les morts sont devant le trône (on ne peut être plus clair :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres."

Cette scène ressemble à celle d'Apoc 6,9 ss "les âmes qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu", étaient au ciel (sous l'autel) et qui crient : "Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?"

On retrouve ces mêmes croyants, ("ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté"), en Apoc 20, 4 :

"Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"

Le texte précise : "Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans"

On peut observer que les âmes d'Apoc 6,9 reçoivent une robe blanche comme les menbres de la grande foule.
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 05:17
Message : la grande foule ne reçoit pas de robe blanche. Elle les lave !!
Ils sont donc vivants sur terre.
Auteur : medico
Date : 25 août15, 05:22
Message :
agecanonix a écrit :la grande foule ne reçoit pas de robe blanche. Elle les lave !!
Ils sont donc vivants sur terre.
Tout à fait car si la grande foule se trouve au ciel elle n'a pas besoin de laver les robes blanches.
Auteur : philippe83
Date : 25 août15, 05:53
Message : Juste une précision homere...
En Apo 6:11 comment se fait-il qu'il faut compléter un NOMBRE d'esclaves alors que la grande foule en Apo 7:9 est indénombrable?
La grande foule et les 144 000 c'est donc différent! Tu as raison de dire qu'il faut être cohérent alors explique-nous comment sur son trône Jésus sépare DEVANT lui les nations selon Mat 25:31,32 si à chaque fois être devant le trône signifie être au ciel aux côté de Dieu et de ...Jésus?
Tu sais à chaque fois c'est nous qui avons les raisonnements tordus selon toi mais ces réalités semble t'échapper. Tiens puisque tu parles de respecter le texte...explique-nous la position de Jésus sur son trône et les nations DEVANT LUI en trin de les séparer. Cela se passe ou pour ces nations? Au ciel ou sur la terre puisqu'elles sont... DEVANT LE TRÔNE de Jésus? :hum:
A+
Auteur : benidejah
Date : 25 août15, 07:48
Message : Encore une fois la grande foule qui se trouve devant le trône et DANS LE NAÕS!!! Il s'agit bien sûr du sanctuaire céleste où ils rendent un service sacré jour et nuit PARCEQUE ils viennent de la grande tribulation. La locution "c'est pourquoi" montre que Dieu leur attribue un acte méritoire pour avoir passé fidèlement cette tribulation qui secoue l'humanité de nos jours.
Concernant leur robe : Ils ne sont pas entrain de les laver car le texte dit qu'ils les avaient déjà lavé auparavant.
Pourquoi ergoter d'une manière puérile et essayer d'avoir raison quand on est en face des déclarations divines dont nous ne devons jamais tordre le sens pour se faire chatouiller les oreilles.
Auteur : papy
Date : 25 août15, 08:00
Message : Mat27:51
Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; et la terre trembla, et les rochers se fendirent
1) Si le rideau se déchire,il n'y a plus de " frontière " , le terme naos ou hièros perdent leur signification originale .
2) Le rideau était encore entier lorsque Judas jette l'argent sur le sol dans le temple .
S'il l'a fait dans la direction du rideau les pièces glissant sur le sol ont peut-être fini leurs courses dans le naos .
Il a donc très bien pu jeter l'argent dans le naos sans y être rentré lui-même.
Auteur : agecanonix
Date : 25 août15, 08:49
Message : L'identité de la Grande Foule décrite par Jean en Révélation 7 a fait couler beaucoup d'encre.

Ce sujet singularise les témoins de Jéhovah puisqu'ils affirment et démontrent , nous allons le voir, qu'il s'agit d'un groupe d'humains ayant survécu à une grande tribulation sur la terre pour y rester.

Toutes les autres religions dites chrétiennes veulent y voir des individus qui se retrouveraient au ciel après qu'ils soient morts fidèles sur la terre..

Parmi leurs arguments figure le sens que ces religions donnent au mot naos que nous retrouvons dans ce texte au verset 15.

Voici l'interprétation des opposants aux TJ.

Cette hypothèse part du principe que le mot naos qui est traduit par temple dans ce texte désignerait exclusivement la partie céleste du temple de Dieu.
Comme Révélation 7:15 indique que cette grande foule offre un service sacré à Dieu dans son temple, cette hypothèse veut y voir la preuve qu'ils sont au ciel..
L'autre argument consiste à affirmer qu'étant donné que cette grande foule est aussi décrite devant le trône de Dieu, cela démontrerait aussi qu'elle se trouve au ciel puisque ce trône se trouve au ciel.

Nous allons donc examiner ces éléments et tous les renseignements que nous donne ce chapitre pour identifier cette grande foule.

1) Il est intéressant, dans un premier temps, de constater que ce chapitre ne parle absolument pas de résurrection concernant cette grande foule. Nulle part il n'est expliqué ou sous-entendu que nous aurions ici des ressuscités.

Lisez bien le texte, il n'est même pas indiqué qu'ils sont morts alors que le livre de la révélation n'hésite jamais à donné ce renseignement qui n'avait pas à être caché. Lire Rév 6:9. Comment pourrait-il donc y avoir une résurrection s'il n'y aurait pas mort des individus.

D'ailleurs les habitués du livre de la Révélation savent que ce livre inspiré n'aborde le sujet de la résurrection qu'au chapitre 20..
Rév 20:5-6.

Dans ce chapitre 20 l'expression "première résurrection" concerne la chronologie des faits. Nous avons donc ici la toute première des résurrections prévue par Dieu, laquelle va permettre le rassemblement , dit le texte, de rois et de prêtres qui régneront avec Jésus pendant 1000 ans.

Notre argument est donc celui-ci : Comment pourrions nous avoir en Rév 7 la résurrection des membres d'une grande foule, impossible à compter, alors que Jean ne dit pas qu'ils sont morts, ni qu'ils sont ressuscités et qu'il nous explique plus tard que les premiers ressuscités seront des rois et des prêtres.

Or, au même chapitre 7, au verset 3, nous apprenons que ces rois et prêtres ne sont pas encore au complet, et donc encore moins ressuscités.

De plus, nulle part Jean n'affirme que les membres de cette grande foule sont des prêtres, et encore moins des rois.
Il est intéressant de noter que Révélation 7:17 nous donne le renseignement suivant:
Rappelons nous que la première résurrection, qui concerne les rois-prêtres, a la particularité de donner l'immortalité, au ciel, à ceux qui en bénéficient.
Or, cette grande foule aura besoin, elle, de boire l'eau de la vie.. Ils ne sont donc ni rois, ni prêtres, ni immortels.

Nous n'avons donc pas ici des ressuscités au ciel car cette résurrection est la première et elle est réservée aux rois et aux prêtres qui se trouveront au côté de Jésus au ciel pour régner sur la terre. Or la Grande Foule ne règne pas puisque Jésus, dit le texte, les faits paître, ce qui est loin de la fonction de rois qui attend les 144000.

2) venons en au naos.

Dans ce texte de la révélation, chapitre 7, la Grande Foule est décrite dans le temple et Jean a utilisé le mot naos.

Notons dans un premier temps que Jean ne se conformait pas toujours à la règle qui voudrait que le mot "naos" ne s'applique qu'au sanctuaire composé du Saint et du Très-Saint puisque en Jean 2: 19-20, il utilise ce mot "naos pour faire dire aux juifs que l'ensemble du temple, sanctuaire + dépendances avait été construit en 46 ans. (et se poursuivait encore). La grande foule peut donc se retrouver dans une cour du temple. C'est la croyance TJ et donc la mienne.

Si donc il y avait une règle absolue sur l'emploi de ce mot à destination seulement du sanctuaire, Jean s'y serait astreint.

Il fera une autre entorse à cette soi-disant règle en expliquant que Judas, après avoir vendu Jésus pour 30 pièces d'argent, et pris de remords, avait jeté les fameuses pièces dans le temple (naos). Or, il était absolument impossible à un non-prêtre de pénétrer dans le sanctuaire. Jean ne pouvait parler que de l'ensemble du temple, avec ses dépendances.

Nous apprenons donc que pour Jean, qui rédigera aussi le livre de la Révélation, le mot "naos" pouvait être synonyme de hiéron, l'autre mot désignant le plus souvent tout le temple.

Mais nous allons voir qu'en fait, nous n'avons pas besoin de cette bataille de mots pour démontrer que se trouver dans le temple de Dieu en Révélation ne signifie pas pour autant être au ciel.
Notez au passage que je ne dis pas que la grande foule se trouve dans le Saint, je ne fais qu'étudier cette hypothèse défendue par T... pour démontrer que même dans ce cas, la Grande Foule pourrait parfaitement se trouver sur terre.

Intéressons nous à l'enseignement de Paul dans sa lettre aux hébreux.

Il y aborde une explication de la symbolique du temple très intéressante pour notre petit problème.
En effet au chapitre 9 verset 2 et 3 il écrit :
 Nous avons donc ici une description du sanctuaire: deux pièces avec un rideau les séparant.

Paul ajoute en hébreux 10:19.
Qu'est ce que cela signifie.. Que la chair ou l'état d'humain de Jésus opérait une séparation entre les deux pièces symboliques du naos et donc qu'avant ce rideau le cadre était la terre et qu'après ce même rideau, le cadre était le ciel.
En d'autres termes, Jésus a offert un service sacré à son Père sur la terre, lequel service a symboliquement été réalisé dans le Saint, puis, une fois mort, et donc libéré de la chair, Jésus a offert un service sacré pour son Dieu dans les cieux, symbolisé par le Très-Saint.

Il suffit maintenant de reprendre Révélation 7: 15.
Au final, ce texte ne permet pas d'affirmer que cette grande foule se trouve au ciel puisque nous avons vu avec Paul qu'un service sacré peut être offert sur la terre ou dans les cieux tout en étant dans les deux cas décrits comme se réalisant dans le temple.

3) Étudions maintenant les explications qu'un ancien donne à Jean concernant la Grande Foule.
Nous pouvons tirer de ce texte plusieurs éléments intéressants.
Pour quelqu'un qui a l'habitude de lire le livre de la Révélation, ces affirmations ne sont pas anodines car elles correspondent aux promesses faites par Dieu en Rév 21
Il ne fait pas de doute que les promesses faites en Rév 21 concernent la terre puisque le texte affirme de façon très nette que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux.

Or, les promesses faites à la Grande Foule sont exactement les mêmes et on ne retrouve surtout jamais ces promesses exprimées aux chrétiens appelés à vivre au ciel avec Jésus.

4) La grande tribulation.

Un élément vient nous aider à identifier la Grande Foule. Le texte dit en effet :
Vous notez la formule .. de LA grande tribulation et non pas d'une grande tribulation.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ?
Eh bien nous en tirons deux enseignements .

Le premier est que tous les humains composants cette Grande Foule vivent tous le même événement en même temps. Ils sont tous contemporains de LA grande tribulation. Nous n'avons donc pas un groupe d'humains ayant vécu à des époques différentes qui se retrouveraient finalement au même endroit et au même moment.

Voici le second enseignement:
Pour que Jean écrive LA grande tribulation, cela signifie qu'il savait de quel événement il s'agissait.
Quand on désigne un événement par l'article défini LE, c'est que l'on sait de quoi il s'agit.
La grande tribulation faisait donc partie des éléments que tous les chrétiens connaissaient à l'époque ce qui impose que nous ayons ici une référence à un enseignement de Jésus lui-même.

Jésus a t'il enseigné quelque chose à propos d'une grande tribulation ? Evidemment oui.
En Mat 24:21 nous lisons :
Analysons ce texte :
Une tribulation unique par sa grandeur va toucher l'humanité au temps de la fin. Elle est telle que si Jéhovah ne décidait de l'écourter, toute chair périrait, même les élus. Elle est donc écourté pour eux.

Cette réflexion : " nulle chair ne serait sauvée" et la décision de Dieu de l'éviter démontre sa volonté à ce que l'humanité, la chair, ne disparaisse pas.

Qu'est ce que cela signifie. Le texte ne dit pas que seuls les élus ou appelés seront sauvés, mais que pour eux la grande tribulation sera écourtée. Mais en écourtant la grande tribulation, d'autres humains seront également sauvés. Dieu a donc l'intention de permettre à des humains de survivre à cette grande tribulation.

Or, que disent les membres de la Grande Foule ? Le salut (et donc la vie sauve) nous le devons à Dieu et à l'agneau.

Dernière réflexion. Jésus a clairement annoncé qu'une terrible tribulation aurait lieu au temps de la fin. Il serait absolument anormal que le livre de la Révélation n'en parle pas. Or, Rév 7 est le seul endroit de ce livre prophétique où l'on trouve une référence directe à la grande tribulation. Il ne peut s'agir que de cet événement.

5) La grande foule correspond elle aux morts de Révélation 6:9 ?

C'est une hypothèse avancée par certains ici sur le seul argument lié aux robes blanches que les deux groupes portent.

En effet en Rév 6:15 nous lisons : " Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche "

Alors qu'en Révélation 7:14 nous apprenons " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."

Chronologiquement les événements de Rév 7 se déroulent après ceux de Rév 6. Si nous avions donc un même groupe dans ces deux chapitres, cela signifierait que Dieu leur aurait donné une robe blanche, qu'ils l'auraient salie par une conduite non chrétienne pour ensuite les laver dans le sang de l'agneau. C'est à proprement parlé impossible. Ou alors que Dieu leur aurait donné une robe sale qu'ils devaient ensuite laver.
La vérité est plus simple. Tous les humains ou ex-humains sont habillés de robes dans la révélation. Il n'y a donc pas à vouloir les identifier par rapport à ce vêtement basique et indispensable. Sinon, certains auraient été décrits nus.
Ce qui importe c'est la propreté de ces robes. Si elles sont sale, alors il y a péché.
Auteur : medico
Date : 25 août15, 19:20
Message : Très bonnes explications :mains:
Auteur : homere
Date : 25 août15, 22:08
Message : Agecanonix,

Quelle explication alambiquée et complexe pour nier ce que dit et affirme Apoc 7. Le texte est clair et explicite mais vous tentez de lui dire autre chose que ce qu'il exprime simplement.

Il y a un FAISCEAU d'INDICES concordants qui indiquent que la grande foule est au ciel.

- la grande foule est dans le NAOS, que la TMN traduit systématiquement par temple-sanctuaire ou sanctuaire (11:2; 11:19; 14:15;15: 5; 15:6; 16: 1; 16:17), SAUF en Apoc 3,12 et bien sur en 7,15. Or dans l'APOCALYPSE le NOAS désigne TOUJOURS le ciel, sans exception.

- La grande foule est devant le trône de Dieu. Le terme "énôpion" désigne TOUJOURS, dans l'APOCALYPSE, une situation réelle devant Dieu. La grande foule est DEVANT le trône de Dieu, comme les "sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône" (1,4); comme les S"ept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône" (4,5); comme les "24 anciens qui tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône" (4,10); comme "Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône..." (7,11); comme "Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ..."(14,1) ... etc etc etc

Agecanonix,

Concernant Apoc 6,9.

Vous noterez que "les âmes" des défunts justes sont sous l'autel (soit au ciel), revétues d'une robe blanche comme les menbres de la grande foule. Ces "âmes" attendent la ressurection de leurs corps sur la terre, afin de gouverner avec le Christ.(Apoc 20,9 lessaints et la ville bien-aimée sont sur terre).
Les "âmes" d'Apoc 6,9 et la grande foule d'Apoc 7 sont les mêmes personnes, car elles sont revétues de robes blanches.

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Notons dans un premier temps que Jean ne se conformait pas toujours à la règle qui voudrait que le mot "naos" ne s'applique qu'au sanctuaire composé du Saint et du Très-Saint puisque en Jean 2: 19-20, il utilise ce mot "naos pour faire dire aux juifs que l'ensemble du temple, sanctuaire + dépendances avait été construit en 46 ans. (et se poursuivait encore). La grande foule peut donc se retrouver dans une cour du temple. C'est la croyance TJ et donc la mienne. 


Agecanonix,

Je pourrais répondre point par point à votre argumentation, je me contenterai de vous faire observer, que dans l'APOCALYPSE, le terme NAOS désigne TOUJOURS le ciel. Pourquoi faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ?

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Il ne fait pas de doute que les promesses faites en Rév 21 concernent la terre puisque le texte affirme de façon très nette que Dieu sera avec les humains et qu'il résidera avec eux.
Vous dévellopez un raisonnment CIRCULAIRE, ou votre doctrine guide votre compréhension du texte. L'Apoc 21 décrit un monde qui n'a rien à voir avec le notre, le ciel et la terre ont disparu et Dieu, ainsi que la nouvelle jérusalem sont avec les humains. Il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre mais une réunion.


"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu ... Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau."
Auteur : agecanonix
Date : 26 août15, 02:37
Message : Homère

Ce fil n'est pas fait pour débattre. C'est de l'enseignement.

Votre raisonnement n'est pas moins circulaire. Vous avez besoin que la grande foule soit au ciel. Le contraire ferait des témoins de Jéhovah les seuls à avoir compris ce texte, et bien plus encore, et ça, c'est au dessus de vos forces à beaucoup ici.

Vous me dites que dans l'Apocalypse le terme naos désigne toujours le ciel.. Savez vous au moins ce qu'est le naos ? Il désigne le temple et non le ciel et c'est vous qui voulait absolument qu'il soit au ciel.
Seulement, vous avez tort dans cette affirmation un peu hâtive.
Un exemple. Où se trouve le temple de Dieu selon vous . Je vous aide : dans la ville sainte.
Et qu'arrive t'il à la ville sainte en Révélation 11:2 ? Elle est foulée au pieds par les nations !

Vous voyez, vos codes géographiques basiques n'ont rien à faire dans le livre de la révélation. Quand quelqu'un est au ciel, le texte le spécifie. S'il ne dit rien, le doute est permis.

Vous ne savez pas, ou ne voulez pas savoir que la révélation contient des codes issus de l'ensemble des écritures.
Par exemple, les nouveaux cieux et la nouvelle terre que vous traduisez basiquement comme un chamboulement de notre planète, sont d'un autre ordre.
C'est ce que Pierre a expliqué. Si vous voulez, je vous l'explique. Sinon, restons bons amis et passez à autre chose.

J'attends votre réponse.
Auteur : homere
Date : 26 août15, 03:36
Message : Agécanonix,

Merci de prender le temps de me répondre.

Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint.
Apoc 11,19 indique clairement que le NAOS se trouve au ciel :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"


Apoc 11,1-2 fait bien la différence entre le NAOS ou SANCTUAIRE et la cour extérieure du sanctuaire qui est donnée aux nations :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"

Agecanonix, pouvez vous me citer un SEUL de l'Apocalypse qui indique que le NAOS est sur terre ?
Auteur : philippe83
Date : 26 août15, 03:42
Message : homere.
Et comment tu comprends la position de Anne qui n'était jamais absente du temple( Luc 2:37)et qui offrait un service sacré nuit et jour(Luc 2:37)? Son service dans le temple ICI BAS SUR TERRE NE SE TROUVAIT PAS dans le saint et le très saint là ou servaient les prêtres et le grand prêtre n'est-ce pas? Donc pour rejoindre Age la grande foule peut figurément parlant se trouver dans le "naôs" dans un endroit de celui-ci mais ne pas servir au même endroits que les prêtres spirituels (1 Pi 2:5,9).

Si maintenant le naôs(temple) signifie dans sa totalité le ciel dans la Révélation comme tu le prétend, alors ou places-tu la cour qui est à l'extérieur du temple qui est donnée aux nations selon Rev 11:2? Cette cour fait-elle parti du naôs (temple)? Et comme tu le vois,ELLE EST DONNEE AUX NATIONS! Nations qui ne sont pas au ciel n'est-ce pas? De plus dans Apo 11:2, il est parlé de mesurer le temple ET L'AUTEL. Pourquoi l'AUTEL à ton avis? En effet dans le temple qui UNIQUEMENT servait à l'autel? Uniquement les prêtres! Ors si les 144 000 sont des rois et prêtres (1 Pi 2:5,9) ou vois-tu dans l'Apocalypse que la grande foule sert en tant que prêtres dans le ciel? Enfin pour revenir à l'autel comment se fait-il que Rev 6:9 parle d'un nombre d'esclaves "sous l'autel" qui doivent attendre selon le verset11, encore un peu de temps:" JUSQU'A CE QUE SOIT REMPLI LE NOMBRE de leurs co-esclaves" et qu'ensuite le chapitre 7: 4 précise ceux qui sont scellés: 144000! ALORS QUE selon Rev 7:9 la grande foule qui ne sert pas en rapport avec l'autel NE PEUT ÊTRE DENOMBRER? Or les seul un peu plus loin qui sont sur le mont Sion avec Jésus l'Agneau selon Rev 14:1 sont les 144000. C'est le seul nombre précisé. Ici pas de grande foule associée aux 144000:non:

Donc comme Anne la grande foule peut servir Dieu par un service sacré jour et nuit dans le temple spirituel sont pour autant être au ciel avec les prêtres identifiés aux 144000.
Auteur : agecanonix
Date : 26 août15, 06:13
Message :
homere a écrit :Agécanonix,

Merci de prender le temps de me répondre.

Le "Naos" se réfère au coeur du Temple, à l'endroit le plus sacré. C'est le Sanctuaire, qui abrite le Saint et le Très-Saint.
Apoc 11,19 indique clairement que le NAOS se trouve au ciel :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"


Apoc 11,1-2 fait bien la différence entre le NAOS ou SANCTUAIRE et la cour extérieure du sanctuaire qui est donnée aux nations :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent. Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois"
Tu prends la définition paienne, grec du naos, pas la définition chrétienne puisque pour Jean, à 2 reprises, le naos désigne le temple en général.
Il est impensable, si le naos ne pouvait symboliser que le saint et le très saint, que Jean, sous inspiration, se soit trompé à deux reprises. Or c'est lui qui écrira la Révélation.
Homère a écrit :Agecanonix, pouvez vous me citer un SEUL de l'Apocalypse qui indique que le NAOS est sur terre ?
Tu viens de le faire. La ville sainte qui contient le naos est foulée aux pieds par les nations..
Je te l'ai dit, tu as une vision humaine, primaire de la Révélation. Dans ce livre tout est imbriqué, ciel et terre.
2 hommes sont debout devant Dieu en Révélation 11 alors qu'ils sont sur terre, etc...
Les morts, et parmi eux ceux qui seront condamnés par Dieu, sont aussi debout devant son trône. Tu conçois un méchant au ciel ?

Quand Pierre parle des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, il ne fait pas référence à l'univers matériel.
Il faut s'élever un peu..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 06:27
Message :
agecanonix a écrit :Je te l'ai dit, tu as une vision humaine, primaire de la Révélation. Dans ce livre tout est imbriqué, ciel et terre.
Cela ne viendrait pas du fait qu'une majorité de personnes croient, à tort, que le Royaume de Dieu ne peut concerner que les cieux oubliant qu'il concerne également la terre ? On rencontre beaucoup de personnes convaincu de cela, très probablement du fait qu'ils ne nourrissent qu'une espérance au ciel et pas ailleurs sans doute.

Sinon, pardon pour ce petit aparté et en passant vite fait, c'est un plaisir de te lire :oops:
Auteur : homere
Date : 26 août15, 21:20
Message : agecanonix,

Que pensez-vous d' Apoc 11,19 : "Le sanctuaire (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 03:12
Message : Posez vous cette autre question.

Si le naos est automatiquement dans le ciel, pourquoi Jean a t'il voulu le spécifier comme si on aurait pu croire le contraire.

Quand vous montez à l'étage vous dites : je monte en haut ? C'est un pléonasme ... car c'est évident.

Or Jean veut le spécifier... pourquoi à votre avis.. Il ne faut pas seulement lire un texte, il faut le comprendre et se demander les raisons de l'emploi de certains mots.

Vous notez que l'on aperçoit le coffre de l'alliance dans ce texte. Or, il se trouvait dans le très-saint, pas dans le saint..

cdlt
Auteur : homere
Date : 27 août15, 03:55
Message :

Code : Tout sélectionner

Posez vous cette autre question.
Si le naos est automatiquement dans le ciel, pourquoi Jean a t'il voulu le spécifier comme si on aurait pu croire le contraire.
Quand vous montez à l'étage vous dites : je monte en haut ? C'est un pléonasme ... car c'est évident.
Or Jean veut le spécifier... pourquoi à votre avis.. Il ne faut pas seulement lire un texte, il faut le comprendre et se demander les raisons de l'emploi de certains mots.
Vous notez que l'on aperçoit le coffre de l'alliance dans ce texte. Or, il se trouvait dans le très-saint, pas dans le saint..
cdlt
Apoc 11,19 exprime clairement la position celeste du NAOS, pourquoi tant de torsions, d'acrobaties et de raisonnements alambiqués, pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime ?

: "Le sanctuaire (èn tô naô) de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire"
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 04:06
Message : Vous dites que le naos est dans le ciel.

Je dis que pas tout le naos. Et je le prouve.

je pense que cette discussion est inutile donc.. elle devient un oui-non-oui-non sans fin.

Vous ne comprenez pas que la révélation se moque de ces contingences géographiques, tantôt la ville sainte est au ciel, tantôt elle est malmenée sur la terre. Des hommes sont devant Dieu alors que sur terre, des ressuscités qui vont subir la seconde mort sont devant le trône de Dieu. Etc..

Et vous me dites que Jean qui prend bien soin de préciser que la partie du naos qu'il voit est au ciel le fait par hasard.

Non, Homère, l'étude de la révélation est plus spirituelle que cela.
Auteur : medico
Date : 27 août15, 04:20
Message : Comme tu dis.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine [...]
Auteur : homere
Date : 27 août15, 21:10
Message : agecanonix,

Faites vous un rapprochement entre Apoc 7,9 et Apoc 6,9-11 ?

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 22:56
Message :
homere a écrit :agecanonix,

Faites vous un rapprochement entre Apoc 7,9 et Apoc 6,9-11 ?

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."
Aucun rapprochement.

Au chapitre 6 les âmes reçoivent une robe blanche.
Au chapitre 7, la Grande Foule avait des robes mais a réussi à les laver.

Je ne pense pas que les âmes du chapitre 6 ont pu salir leurs robes dans la position bénie où elles étaient pour être obligées de les laver ensuite au chapitre 7.
Auteur : homere
Date : 27 août15, 23:31
Message :

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Je ne pense pas que les âmes du chapitre 6 ont pu salir leurs robes dans la position bénie où elles étaient pour être obligées de les laver ensuite au chapitre 7.
Les âmes du chapitre 6 et ma grande foule ont quand même un point commun, ils sont revétus d'une robe blanche, ce fait est incontournables et incline à penser que ces 2 groupes sont identiques.
En Apoc 7, il est précisé que concernant la grande foule : "Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau". Vous noterez l'expression, "ils les ont blanchies", comme une CONDITION, pour permettre à ce groupe de pouvoir être "devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"(7,15). Cette idée de CONDITION, est soulignée par l'expression, "C'est pourquoi".
Dans le chapitre 6, cette précision, ("Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau"), n'est pas apporté car "les âmes" ne sont pas "devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire", ou "ils lui rendent un culte, jour et nuit", ce qui nécéssite une pureté rituelle. En effet au chapitre 6, ces "ames" sont "sous l'autel".

Ce qui est cependant très frappant, dans votre démonstration, c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. L‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11
le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». La vision du chapitre 7 qui concerne la grande foule se déroule bien au ciel.
Concernant le terme "enôpion" (devant), le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 03:47
Message :
homere a écrit :

Code : Tout sélectionner

Je ne pense pas que les âmes du chapitre 6 ont pu salir leurs robes dans la position bénie où elles étaient pour être obligées de les laver ensuite au chapitre 7.
Les âmes du chapitre 6 et ma grande foule ont quand même un point commun, ils sont revétus d'une robe blanche, ce fait est incontournables et incline à penser que ces 2 groupes sont identiques.
Tu aurais voulu les voir tout nus..
Tu aurais d'autres humains décrits autrement, avec d'autres habits , tu aurais peut-être raison, mais en révélation, il faut bien que les gens soient habillés.

Je ne te suis pas sur cette voie. Désolé mais baser un tel raisonnement sur les seules robes est insuffisant.

Que signifie laver sa robe dans le sang de l'agneau si ce n'est voir ses péchés pardonnés notamment.

Or au chapitre 6, les âmes sont celles de morts qui ont été fidèles à Dieu jusqu'au bout. Pourquoi resaliraient elles leurs robes en péchant au ciel après les avoir reçues toutes blanches de Dieu ?

C'est impossible..
Auteur : philippe83
Date : 28 août15, 06:00
Message : Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.
a+
Auteur : RT2
Date : 28 août15, 07:12
Message :
philippe83 a écrit :Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.
a+
bonjour phil
Il faut effectivement appuyer déjà le fait que les 144000 forment un nombre littéral, d'ailleurs c'est assez simple puisque l'ange parle de personnes qui doivent être scellés et il cite leur nombre total. Nombre repris en Rev 14 d'ailleurs... ce qui s'accorde avec le nombre au complet des nations qui doivent entrer dans cette alliance pour un royaume.

Tiens au passage, cela ne signifiet-il pas que l'enseignement de Jésus (et même par extension de la bible) est à caractère universel ?

RT2
Auteur : homere
Date : 30 août15, 21:22
Message : Agecanonix,

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Unitarien
Date : 30 août15, 23:16
Message : Bonjour à tous :)
philippe83 a écrit :Et pour poursuivre l'idée de Age, pourquoi parler d'un NOMBRE A COMPLETER selon Rev 6:11 si tout le monde doit être alors au ciel ? Ors si les 14400 peuvent être défini par un nombre, la grande foule elle NE PEUT PAS ÊTRE DENOMBREE selon 7:9. Cela montre que ce n'est pas le même groupe de personnes.
Ton raisonnement se tient si on ne tient pas compte du temps, de l'époque considérée.

Il y a bien un nombre à compléter, comme tu le fais remarquer, parce que les "144000" sont un nombre fini. Dans sa préscience, Dieu connait chacun des sauvés de la 1ere résurrection. Il sait combien ils sont, Il connait leur nombre. A la première résurrection, ils sont les seuls à être sauvé, ils sont les seuls à être au ciel, ils sont les seuls à avoir la vie éternelle.
A ce moment-là, à la première résurrection, la grande foule n'existe pas encore. Il y a les 144000 qui sont au ciel et qui jugent, et il y a les injustes qui sont sur terre et qui sont jugés.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 29

A la fin du millénium, à la fin du jugement, il y aura ceux qui auront lavé leurs robes dans le sang de l'agneau, et qui à leur tour seront alors sauvés. C'est eux, la grande foule. Il ressuscitent alors au ciel, et vont rejoindre les 144000.

A l'arrivée, à la fin du millénium, il y a bien deux groupes, les 144000 et la grande foule, différenciés par la 1ere et la 2eme résurrection, et tous sont au ciel.
La différence entre ces deux groupes n'est pas le lieu, ciel ou terre, mais le moment de résurrection, 1ere ou 2eme résurrection.

Au départ, avant le millénium, maintenant, il n'y a qu'un seul groupe: le salut de Dieu par le sang de Christ s'adressant à tout homme qui l'accepte.

homere a écrit :Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Très bien vu, Homère (y)
RT2 a écrit :Il faut effectivement appuyer déjà le fait que les 144000 forment un nombre littéral, d'ailleurs c'est assez simple puisque l'ange parle de personnes qui doivent être scellés et il cite leur nombre total.
Cela reste à démontrer (ce qui est impossible :wink: (face) ). Un nombre fini, oui, un nombre déterminé, d'accord, mais un nombre littéral... Ce nombre de 144000 est aussi littéral que les juifs qui sont mentionnés dans ce même verset. S'il s'agit de juifs littéraux, alors le nombre de 144000 est littéral. S'il s'agit de juifs symboliques, alors le nombre de 144000 est symbolique.

Cela dit, ce n'est pas notre opinion sur ce point de détail qui fera notre salut ou pas. :wink: Je veux dire que c'est assez secondaire par rapport au message de l'évangile.
Auteur : RT2
Date : 31 août15, 07:43
Message :
Unitarien a écrit :
Cela reste à démontrer (ce qui est impossible :wink: (face) ). Un nombre fini, oui, un nombre déterminé, d'accord, mais un nombre littéral... Ce nombre de 144000 est aussi littéral que les juifs qui sont mentionnés dans ce même verset. S'il s'agit de juifs littéraux, alors le nombre de 144000 est littéral. S'il s'agit de juifs symboliques, alors le nombre de 144000 est symbolique.

Cela dit, ce n'est pas notre opinion sur ce point de détail qui fera notre salut ou pas. :wink: Je veux dire que c'est assez secondaire par rapport au message de l'évangile.
ce qui te met sur la compréhension c'est que le nombre de 144000 apparait deux fois dans la revelation, et dans les deux fois il désigne un groupe particulier de gens, une fois il est mentionné comme un nombre scellé, donc un nombre littéral et une autre fois il est mentionné comme un groupe pouvant seul apprendre un chant nouveau et qui de surcroît se tient aux côté de Jésus sur la montagne sainte.

cela désigne le gouvernement (montagne) que Dieu met en place dont Jésus est le roi établi par lui. Or Tout le monde n'est pas appelé à appartenir à la classe de la prêtrise royale.

Autre point qui aide à comprendre c'est les tribus mentionnées en rev 7, autre point est encore "qui reçoit des robes blanches" et "qui lave ses robes blanches", autre point encore c'est qui a part à la première résurrection; il faut aussi prendre en compte "qui va juger Israël avec Jésus" sahcant qu'Israël n'était pas composé que de prêtres n'est-ce pas ?

A prendre encore en compte : Jésus a bien dit que Dieu produirait une nation qui porterait les fruits spirituels (au détriment de la nation juive selon la chair) et Syméon a bien stipulé que Dieu a commencé a s'occuper des nations pour produire un peuple pour son nom (Jéhovah). Et que c'est ce peuple dont il est dit entre autre qu'il est composé d'une prêtrise royale, la nation sainte..accomplissant la prophétie en Exode 19:6

Où lis-tu donc qu'il n'y aurait que des juifs de naissance dans cette nation sainte ? Que seuls des juifs de naissance composeraient les 144000 ?

tu peux oublier ton centrisme sur les juifs, la destruction du temple en l'an 70 a révélé qu'effectivement la première alliance avait pris fin, ce que clair.

RT2
Auteur : Unitarien
Date : 31 août15, 10:50
Message : RT2, sans t'en rendre compte, tu pars d'idées préconçues. Je vais reprendre tes paroles, et souligner là où toi tu pars comme étant une chose établie est sure, alors que rien n'est démontré.
RT2 a écrit :ce qui te met sur la compréhension c'est que le nombre de 144000 apparait deux fois dans la revelation, et dans les deux fois il désigne un groupe particulier de gens
Bon, ça c'est l'entrée en matière. Rien dans cette phrase n'indique qu'il s'agisse d'un groupe fini, je pense qu'on est d'accord (pour cette phrase) toi et moi.
RT2 a écrit :une fois il est mentionné comme un nombre scellé, donc un nombre littéral
Non, pas d'accord.
Il y a bien un nombre scellé, oui.
Cela veut dire qu'il y a un nombre précis, et non pas indéterminé, d'accord.
Mais rien ne dit que le nombre de ce groupe est de 144000. Il peut être de n'importe quel nombre, connu de Dieu, et être appelé "144000" pour des raisons symboliques !

Ce n'est pas parce que ce nombre scellé a pour nom "144000" qu'il comprend 144000 personnes. Un nom, une étiquette symbolique n'entraine pas forcément un contenu qui soit le nombre symbolique. Il pourrait tout aussi bien en compter 10, ou encore 10 millions, ou même... 144000, mais rien ne le dit, on n'en sait rien !
RT2 a écrit :et une autre fois il est mentionné comme un groupe pouvant seul apprendre un chant nouveau et qui de surcroît se tient aux côté de Jésus sur la montagne sainte.
Dans ton esprit cette phrase serait une preuve qu'ils sont 144000... mais relie-la bien, rien ici ne prouve leur nombre exact.
Ils sont les seuls à apprendre un chant nouveau parce qu'ils sont les seuls à avoir la vie éternelle, au ciel. Et ils se tiennent à côté de Jésus parce qu'ils sont unis à lui, mariés à lui, ils sont son corps.
Et tout cela ne parle pas du nombre.

RT2 a écrit :cela désigne le gouvernement (montagne) que Dieu met en place dont Jésus est le roi établi par lui.

D'accord.
RT2 a écrit :Or Tout le monde n'est pas appelé à appartenir à la classe de la prêtrise royale.

Non, là tu affirmes sans rien démontrer. Moi je soutiens l'inverse: tout le monde est appelé à en faire partie. Tout le monde n'est pas élu, mais tout le monde est appelé, car le salut de Jésus est donné pour tous.
RT2 a écrit :Autre point qui aide à comprendre c'est les tribus mentionnées en rev 7,

Oui, et...?
RT2 a écrit :autre point encore c'est qui a part à la première résurrection; il faut aussi prendre en compte "qui va juger Israël avec Jésus" sahcant qu'Israël n'était pas composé que de prêtres n'est-ce pas ?
Etant donné qu'on n'est d'accord sur rien, et qu'il faudrait tout passer en revu, je pense que c'est par là, par ces points qu'il faudrait commencer. Que dirais-tu d'ouvrir un autre sujet dans un autre forum ? Je te suivrai pour en discuter.

RT2 a écrit :Où lis-tu donc qu'il n'y aurait que des juifs de naissance dans cette nation sainte ? Que seuls des juifs de naissance composeraient les 144000 ?
Non, tu m'as pal compris. J'ai dit que dans ce verset, il y a 2 propositions: d'une part le nombre de 144000, et d'autre part les 12 tribus. Je pense que le verset doit être cohérent, il ne doit pas présenter la moitié du verset symbolique, et l'autre moitié du verset littéral. Ce verset doit être dans son entier soit littéral, soit symbolique. Ce qui veut dire que SI le nombre de 144000 est littéral, alors les 12 tribus doivent être littérales. Et à l'inverse, SI les 12 tribus sont symboliques, alors le nombre de 144000 doit être symbolique.
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 06:00
Message :
Unitarien a écrit :RT2, sans t'en rendre compte, tu pars d'idées préconçues. Je vais reprendre tes paroles, et souligner là où toi tu pars comme étant une chose établie est sure, alors que rien n'est démontré.

Il y a bien un nombre scellé, oui.
Cela veut dire qu'il y a un nombre précis, et non pas indéterminé, d'accord.
Mais rien ne dit que le nombre de ce groupe est de 144000. Il peut être de n'importe quel nombre, connu de Dieu, et être appelé "144000" pour des raisons symboliques !

Ce n'est pas parce que ce nombre scellé a pour nom "144000" qu'il comprend 144000 personnes. Un nom, une étiquette symbolique n'entraine pas forcément un contenu qui soit le nombre symbolique. Il pourrait tout aussi bien en compter 10, ou encore 10 millions, ou même... 144000, mais rien ne le dit, on n'en sait rien !

Ils sont les seuls à apprendre un chant nouveau parce qu'ils sont les seuls à avoir la vie éternelle, au ciel. Et ils se tiennent à côté de Jésus parce qu'ils sont unis à lui, mariés à lui, ils sont son corps.
Et tout cela ne parle pas du nombre.

Moi je soutiens l'inverse: tout le monde est appelé à en faire partie. Tout le monde n'est pas élu, mais tout le monde est appelé, car le salut de Jésus est donné pour tous.

Ce qui veut dire que SI le nombre de 144000 est littéral, alors les 12 tribus doivent être littérales. Et à l'inverse, SI les 12 tribus sont symboliques, alors le nombre de 144000 doit être symbolique.
excuse moi mais je prend de manière un peu succinte ton post;

qui devient héritier et cohéritier de Dieu et du Christ ? uniquement des juifs, hébreux né d'hébreux ?
Que montre quant à la prêtrise l'héritage d'Israël ?
que montre quant au sanctuaire le "pays d'Israël" ?

N'est-il pas juste de dire que pour la nation d'Israël le Messie qui n'avait pas encore suscité était un salut pour tous ? D'aileurs la période des Juges (livre du même nom) n'était -il pas un salut pour tout le peuple (préfiguration) ?

De plus, qu'est ce qui empêche qu'un chiffre littéral puisse avoir un sens symbolique ? tu dis non aux 144000 littéralement en opposant littéral et symbolique, toutefois le texte est clair : 144000 SCELLES car c'est leur nombre.


Pourquoi vouloir absolument que tous les chrétiens soient au ciel ? Excuse moi, mais le passage de l'ancienne alliance à la nouvelle n'implique nullement que l'Israël spirtiuelle de Dieu introduit la grande foule et les injustes ressucités au Ciel.

C'est juste une question de bon sens, il fallait que Dieu agisse pour produire un gouvernement céleste qui serait incorruptible et immortel, marchant dans la droiture, la justice et l'amour, instruisant dans la connaissance de Jéhovah POUR les humains qui seraient sur la terre... dont des serviteurs fidèles du passé(avant Christ) et des serviteurs fidèles APRES Christ.

Pourquoi cette idée est-elle si difficle pour toi à ENVISAGER ?

RT2
Auteur : philippe83
Date : 01 sept.15, 20:30
Message : Salut Unitarien.
Certes dans le livre de la révélation les symboles ne manquent pas. :)
Mais n'empêche il y a des chiffres littéraux. Par exemple quand elle parle des MILLE ANS (Rev 20:2,4), ce chiffre est littéral n'est-ce pas? Quand elle parle des 12 Apôtres dans Rev 21:14 pareillement n'est-ce pas? Et dans ces deux cas les versets qui précédent contiennent de nombreux éléments symboliques. Pareillement le fait que la Bible parle de COMPLETER un nombre selon (Rom 11:25,Rev 6:11) montre qu'il y a bien un chiffre à atteindre et le seul nombre en rapport avec ceux qui sont scellés (Rev 7:3,4) est 144000 personnes qui sont d'ailleurs les seuls dépeints avec Jésus sur le mont Sion le point culminant du temple de Jérusalem(Rev 14:1).
Le fait que les 144000 sont en rapport avec "douze tribus d'Israel" ne veut pas dire que ce groupe de personnes sont tous des juifs selon la chair (voir Rom 2:29,Ga 6:16) mais simplement comme l'Israel antique cet Israel de Dieu (Ga 6:16) est organisé d'une manière équilibrée. Petit détail en Rev 14:1 on apprend que les 144000 ont le Nom de Jésus et de son Père écrit sur leurs front et le verset 4 précise qu'il sont achetés D'ENTRE LES HUMAINS. Ors qui ignorent que l'ensemble des juifs selon la chair refusent non seulement d'utiliser le Nom de Dieu mais ne reconnaissent pas Jésus! Dès lors comment ce groupe de personne au nombre bien défini représenterait des juifs selon la chair uniquement? De plus ces 144000 NE SONT PAS CHOISIES A LA FIN (Har-maguedon) mais sont scellés AVANT la fin. Donc depuis le premier siècle ou à commencer ce scellement (voir 2 Cor 1:21,22; Eph 1:13,14;3:5,6) jusqu'à nos jours, Dieu à choisit ces humains non pas parmi les juifs selon la chair uniquement, mais bien parmi l'ensemble des humains.
a+
Auteur : medico
Date : 02 sept.15, 02:11
Message : Surtout qui est question d'un chiffre précis savoir 144m et la suite du verset parle d'une grande foule que l'ont ne peut pas dénombrer.
Auteur : homere
Date : 02 sept.15, 02:19
Message :
medico a écrit :Surtout qui est question d'un chiffre précis savoir 144m et la suite du verset parle d'une grande foule que l'ont ne peut pas dénombrer.

On s'éloigne du sujet de ce fil "la grande foule et le naos".

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône ἐνώπιον τοῦ θρόνου, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Qu'en pensez-vous ?
Auteur : philippe83
Date : 02 sept.15, 21:49
Message : homere.
Tu dis :"...sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des témoins de Jéhovah avec un groupe "devant Dieu" mais sur terre et un autre groupe "devant Dieu" mais au ciel."
Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!
Exemple en 1 Tim 5:21:"je te conjure """devant"""(en présence de) Dieu, """devant"""Jésus-Christ, et ""devant"" les anges élus d'observer ces choses..." (Segond 1910).
Donc Paul demande alors qu'il est sur terre d'observer DEVANT(enôpion) Dieu, Jésus, les anges qui sont au ciel les ordonnances divines. Comme tu vois il y a bien ici deux groupes: Dieu,Jésus,les anges AU CIEL et les humains:Paul,et ses compagnons SUR TERRE et pourtant... DEVANT(enôpion) Dieu.

Concernant "devant le trône" Rev 20:12 montre que les morts sont "devant le trône" tu comprendras bien qu'ici les morts ne peuvent être au ciel puisque la mort ne peut être en la présence de Dieu! par contre les morts doivent avant d'être jugés ressuscité sur terre n'est-ce pas? (Jean 5:28,29).

Eh oui des raisons valables et des contextes multiples te montrent que notre position n'est pas aussi arbitraire que tu veux le faire croire. Par contre ta position à partir de là devrait être moins catégorique mais...
Auteur : medico
Date : 02 sept.15, 22:00
Message :
philippe83 a écrit :homere.
Tu dis :"...sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des témoins de Jéhovah avec un groupe "devant Dieu" mais sur terre et un autre groupe "devant Dieu" mais au ciel."
Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!
Exemple en 1 Tim 5:21:"je te conjure """devant"""(en présence de) Dieu, """devant"""Jésus-Christ, et ""devant"" les anges élus d'observer ces choses..." (Segond 1910).
Donc Paul demande alors qu'il est sur terre d'observer DEVANT(enôpion) Dieu, Jésus, les anges qui sont au ciel les ordonnances divines. Comme tu vois il y a bien ici deux groupes: Dieu,Jésus,les anges AU CIEL et les humains:Paul,et ses compagnons SUR TERRE et pourtant... DEVANT(enôpion) Dieu.

Concernant "devant le trône" Rev 20:12 montre que les morts sont "devant le trône" tu comprendras bien qu'ici les morts ne peuvent être au ciel puisque la mort ne peut être en la présence de Dieu! par contre les morts doivent avant d'être jugés ressuscité sur terre n'est-ce pas? (Jean 5:28,29).

Eh oui des raisons valables et des contextes multiples te montrent que notre position n'est pas aussi arbitraire que tu veux le faire croire. Par contre ta position à partir de là devrait être moins catégorique mais...
Comme quoi qu'il faut lire les écritures en profondeur et ne pas prendre un seul verset sortie de son contexte.
Auteur : homere
Date : 02 sept.15, 22:01
Message :

Code : Tout sélectionner

Mais 1) nous t'avons donné des raisons valables à cette explication et 2) comme déjà dit, on peut très bien être devant Dieu sur terre pendant que lui et d'autres sont au ciel!
Philippe,

J'ai très bien compris votre explication.

En Apoc 7, on retrouve dans la MÊME vision, la Grande foule, les anges, les anciens et les quatre être vivants DEVANT le trône. Or selon votre explication, la grande foule serait « devant Dieu » mais sur terre et les anges, les anciens et les quatre être vivants « devant Dieu » mais au ciel. :shock: :interroge: :interroge:

Dans un même contexte, d'Apoc 7, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu ou TOUS « devant Dieu » mais sur terre MAIS pas les deux positions en même temps.

Me comprenez vous ?
Auteur : philippe83
Date : 04 sept.15, 03:40
Message : homere.
En Rev 20:11 on lit que:"la terre et le ciel s'enfuirent DEVANT sa face" Tu places la terre au ciel en la présence de Dieu DEVANT SA FACE? :non: Contexte? Un grand trône blanc :hum:
Tu comprends ou je veux donc en venir?
Auteur : homere
Date : 04 sept.15, 03:51
Message :
philippe83 a écrit :homere.
En Rev 20:11 on lit que:"la terre et le ciel s'enfuirent DEVANT sa face" Tu places la terre au ciel en la présence de Dieu DEVANT SA FACE? :non: Contexte? Un grand trône blanc :hum:
Tu comprends ou je veux donc en venir?
Je ne conteste pas que l'expression puiise avoir plusieurs sens.
Ce que je réfute c'est que une même expression ("devant le trône") puisse dans la même vision, dans le même chapitre et donc dans le même contexte avoir 2 sens différents.

Est ce cohérente d'estimer que les anges, les anciens et les quatre être vivants « devant Dieu » mais au ciel (Apoc 7,11) et d'affirmer dans le même temps que la grande foule soit « devant Dieu » mais sur terre (Apoc 7,15) ?

Au v 11 l'expression "devant Dieu" signifie au ciel et au v 15 "devant Dieu" signifie sur la terre :hum: :hum: :hum:
Auteur : agecanonix
Date : 04 sept.15, 06:51
Message : un nouvelle fois, il faut oublier de vouloir traduire dans un scénario humain des paroles divines.

Etre devant Dieu, ce n'est pas être physiquement devant Dieu, soyons spirituellement adultes, mais c'est être l'objet de son attention.

Deux hommes sur terre en Révélation 11 sont pourtant debout devant Dieu. Dieu ne s'est pas approché d'eux, et ces deux hommes sont bien restés sur le plancher des vaches.
De même, des morts dont une partie seront condamnée au lac de feu sont pourtant aussi devant le trône de Dieu..
Là aussi, à ce moment là, ces ressuscités sont l'objet de l'attention de Dieu.

Idem Mat 25. Les nations sont l'objet de l'attention de Jésus alors qu'elles se trouvent sur la terre.

etc

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