Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 01:04
Message : Il est temps de faire une petite synthèse sur la doctrine des deux classes de chrétiens chez les TJ et de démontrer les implications "anti-bibliques" de cette fausse doctrine.

Faisons tout d'abord un bref rappel sur l'ancienne et la nouvelle alliance.

Ancienne Alliance dans la Bible Nouvelle Alliance dans la Bible C'est la base de la Bible : Dieu a un peuple, avec qui il fait alliance. Les parallèles entre les deux alliances sont évidents et bien documentés dans la Bible. Il n'y a pas de place dans la Bible pour des personnes qui se tiennent volontairement en dehors du peuple de Dieu et de son Alliance, on y est et on est béni, ou on ne veut pas y être et on est puni, il n'y a pas de troisième voie.

D'ailleurs relisez Jérémie 31:33 et 34 "je serai leur Dieu et ils seront mon peuple" "car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus”... Dieu peut-il être Dieu pour d'autres que son peuple ? Dieu pardonne-t-il les péchés d'autres que son peuple ? Il ne le faisait pas sous l'ancienne alliance et il ne le fait pas plus dans la nouvelle (Relisez 1 Pierre 2:7-10 surtout les versets 7 et 10 qui sont quasiment toujours occultés dans les publications des TJ)

Maintenant, en disant que la nouvelle Alliance ne concerne que 144000 humains, les Témoins de Jéhovah sont forcés de contredire directement la Bible sur beaucoup d'autres points :



Si besoin je peux fournir des références sur tous ces points trouvables sur JW.org.

En fait cette doctrine ne repose que sur une chose : l'interprétation discutable de la "grande foule" de Révélation 7. En disant que cette "grande foule" est composée d'une classe de chrétiens différente des autres, avec une espérance différente des autres, les TJ essaient de faire rentrer une doctrine "de force" dans la Bible, quitte à faire de gros dégâts et à laisser de nombreux versets de côté (il suffit de voir que beaucoup de versets que j'ai cité ne trouvent aucune explication sur jw.org pour s'en convaincre).

Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette doctrine mais je pense que pour un quelqu'un de sincère il y a déjà de quoi méditer.

“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu 23:13-15

Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:28-31

Rendez-vous compte, pour se sortir de cette situation compliquée, les Témoins prétendent que la Bible (plus particulièrement le Nouveau Testament) n'a été écrite que pour certains chrétiens et pas pour tous ! Malheureusement si il faut en arriver là pour justifier une doctrine c'est quand même très grave. Constatez par vous-mêmes :

Aux Écritures hébraïques, qui existaient déjà, Jéhovah a donc ajouté les Écritures grecques chrétiennes, rédigées sous son inspiration. À l’origine, les Écritures hébraïques s’adressaient aux Israélites selon la chair, durant le temps où ils entretenaient des relations particulières avec Dieu. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 22

On en arrive donc à une situation ubuesque ou quelques hommes auto-proclamés doivent décider pour les autres que tel verset s'applique bien à "tout homme qui a foi" (exemple Jean 3:16, 17) mais que tel autre verset ne s'applique pas à "tous ceux qui ont foi" contrairement à ce que dit le texte (Galates 3:7, 1 Jean 5:1-5 et beaucoup d'autres que j'ai cité). Pire, ces hommes affirment que la "coopération" avec eux (donner de votre temps et de votre argent à leur organisation) est synonyme de salut pour ceux qui les suivent !

"Les autres brebis ne devraient jamais oublier que leur salut dépend du soutien actif qu’elles apportent aux “ frères ” du Christ encore sur la terre." - La Tour de Garde du 15/03/2012 page 20

"Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières. Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre." - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17

C'est tout simplement inacceptable ! Si vous avez compris cela vous avez tout compris de ce que sont vraiment les Témoins de Jéhovah. Espérons que le Seigneur pardonne leur égarement lors de son glorieux retour. Nul doute qu'il agit déjà en ce sens (vu les derniers évènements) pour faire éclater la vérité et faire sortir son peuple de cette structure humaine "présomptueuse", pour reprendre le mot employé par l'un de ses dirigeants.

N'oubliez pas ce conseil plein de sagesse : "Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut" (Psaume 146:3) !
Auteur : Mormon
Date : 21 août15, 01:09
Message :
Thomas a écrit : C'est tout simplement inacceptable ! Si vous avez compris cela vous avez tout compris de ce que sont vraiment les Témoins de Jéhovah. Espérons que le Seigneur pardonne leur égarement lors de son glorieux retour. Nul doute qu'il agit déjà en ce sens (vu les derniers évènements) pour faire éclater la vérité et faire sortir son peuple de cette structure humaine "présomptueuse", pour reprendre le mot employé par l'un de ses dirigeants.
Encore un ex-TJ dans le bureau de réclamation. Décidément. :pleurer:
Auteur : indian
Date : 21 août15, 01:12
Message :
Thomas a écrit :IC'est la base de la Bible : Dieu a un peuple, avec qui il fait alliance

Moi qui croyait que ce PEUPLE... c'était tous les hommes de bonne foi? :hum: :pout:
Vous me trouvez bien déçu.
Auteur : clovis
Date : 21 août15, 04:03
Message : L'insertion du passage sur les 144000 et la grande foule entre le 6e et le 7e sceau n'est pas due au hasard. Ce passage se comprend dans le contexte des 7 sceaux.
Auteur : indian
Date : 21 août15, 05:03
Message :
clovis a écrit :L'insertion du passage sur les 144000 et la grande foule entre le 6e et le 7e sceau n'est pas due au hasard. Ce passage se comprend dans le contexte des 7 sceaux.
Qui est?
Quel est ce contexte des 7 sceaux?
Le même que je concois?
Mais quel est-il pour vous? svp
Pour savoir.
merci
David
Auteur : RT2
Date : 21 août15, 05:38
Message :
indian a écrit :

Moi qui croyait que ce PEUPLE... c'était tous les hommes de bonne foi? :hum: :pout:
Vous me trouvez bien déçu.
salut indian,

bibliquement Dieu s'est produit un peuple, Israël qu'il a fait entrer à un moment donné dans une nouvelle alliance, c'est par la tête de ce peuple (son chef) et ce peuple comme possession particulière qu'il va amener la bénédiction sur toutes les nations.

être de bonne foi ou sincère c'est déjà bien à notre époque, mais acquérir une connaissance exacte de Dieu, de son Christ, du royaume c'est encore mieux.

Ne soyons donc pas déçu du dessein de Dieu car il a tout fait pour notre bonheur éternel, bien que son dessein puisse égratigner la fierté de peuples ou nations. En fait qui compose se peuple est la grande question et par là, n'y aurait-il pas des critères de reconnaissance de ce peuple ? Sachant comment Dieu a agit dans le passé pour faire connaître son nom et donc le peuple sur lequel était invoqué son nom, il me semble évident qu'il ne s'est pas laissé sans indices ou témoignages des plus manifestes

RT2
Auteur : Thomas
Date : 21 août15, 07:42
Message :
Mormon a écrit :
Encore un ex-TJ dans le bureau de réclamation. Décidément. :pleurer:
Le membre n'est pas le sujet Mormon. Merci à la modération de traiter mon signalement.

Je t'aime bien mais si tu n'as rien à apporter au sujet abstiens-toi :-)
Auteur : Chrétien
Date : 21 août15, 07:43
Message : De toutes façons, on est sur la section WT ici...
Auteur : indian
Date : 21 août15, 08:13
Message :
RT2 a écrit :salut indian,

être de bonne foi ou sincère c'est déjà bien à notre époque, mais acquérir une connaissance exacte de Dieu, de son Christ, du royaume c'est encore mieux.

Ne soyons donc pas déçu du dessein de Dieu car il a tout fait pour notre bonheur éternel, bien que son dessein puisse égratigner la fierté de peuples ou nations. En fait qui compose se peuple est la grande question et par là, n'y aurait-il pas des critères de reconnaissance de ce peuple ? Sachant comment Dieu a agit dans le passé pour faire connaître son nom et donc le peuple sur lequel était invoqué son nom, il me semble évident qu'il ne s'est pas laissé sans indices ou témoignages des plus manifestes

RT2
J'en suis même plutôt convaincu aussi.

Est-il possible d'ouvrir un sujet sur les années 1844 , 1874... je rois que ce sont des années importantes dans la perspective des Témoins de Jehovah...non?
Auteur : Thomas
Date : 22 août15, 03:04
Message : Parlons un peu de la promesse faite à Abraham, nous la retrouvons en Genèse 22:15-18 :

Alors, des cieux, l’ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit : “ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

C'est important de la citer en entier car certains voudraient n'en retenir que la dernière phrase.

Nous avons donc deux éléments ici : La semence d'Abraham, à l'origine, était bien entendu le peuple d'Israël selon la chair. Or cette nation d'Israël selon la chair avait un rôle à jouer pour toutes les autres nations. N'ayant pas tenu sa parole, la nation d'Israël selon la chair n'a pas pu obtenir toutes les bénédictions qui lui étaient promises mais la parole de Dieu a tout de même trouvé un accomplissement dans la nouvelle Alliance, conclue cette fois avec l'Israël spirituel (Jérémie 31). C'est Paul qui nous donne la clé :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9

Paul nous donne ici une explication "clés en mains". Ainsi, dans la Nouvelle Alliance, c'est la foi qui joue le rôle du rattachement à l'Alliance (et plus la circoncision). La nation d'Israël selon la chair a donné naissance au Christ qui a ouvert les portes du Royaume aux gens des nations, les Gentils. Ces "gens des nations" ont ainsi été bénis par la semence physique d'Abraham aboutissant à Jésus. Etant donné que "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham", la deuxième partie de la promesse, la "multitude" de la postérité est également une réalité pour l'Israël spirituel.

Les 144000 de la Révélation représentent l'Israël de Dieu, son peuple, contractant de la nouvelle alliance. Comment imaginer que le "nouveau" peuple de Dieu soit inférieur en nombre à l'Israël selon la chair ? Cette nouvelle alliance serait-elle un "pétard mouillé" ? Dieu parle d'une "nation", d'un "royaume" de prêtres, d'un "peuple", pas d'un "groupe", d'une "ville" ou d'une "tribu". Ces mots sous-entendent bien plus qu'une centaine de milliers de personnes ! Il en va de même avec la promesse de Dieu de multiplier la semence d'Abraham "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance, elle s'applique tout autant, voire "plus abondamment" avec la "semence d'Abraham" spirituelle (voir Hébreux 6:13-18). C'est donc faire mentir Dieu que de réduire cette multitude à seulement 144000 humains !

Nous comprenons ainsi que l'Israël spirituel est constitué de "tous ceux qui ont foi", et pas seulement d'un sous-groupe de ceux qui ont foi. Paul n'a pas parlé de "tous ceux qui ont été choisis", "tous ceux qui ont reçu l'esprit saint", ou je ne sais quoi... non ce sont "tous ceux qui ont foi". Une seule classe de chrétiens, tous fils d'Abraham par leur foi, qui deviennent aussi nombreux que le sable au bord de la mer, CQFD.

Faut-il voir un autre accomplissement de la promesse "toutes les nations seront bénies" (par l'Israël spirituel) ? Ce n'est pas explicitement mentionné dans la Bible. On peut toutefois imaginer que les humains qui seront jugés sur terre pendant le règne millénaire de Christ peuvent composer ces "nations" qui seront bénies par l'Israël spirituel. On retrouve d'ailleurs cette idée de "nations" en Révélation chapitres 20-22 notamment ainsi que ce verset intéressant :

Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux

C'est la première fois dans la Bible que Dieu n'a plus un seul peuple mais plusieurs. Il peut donc s'agir des "nations" bénies par l'Israël spirituel, constituées de l'ensemble des ressuscités sur terre lors de la deuxième résurrection. Ces nations, à ce moment, entrent eux aussi dans une relation particulière avec Dieu, elles sont "bénies".
Auteur : Mormon
Date : 22 août15, 04:25
Message :
Thomas a écrit :
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux

C'est la première fois dans la Bible que Dieu n'a plus un seul peuple mais plusieurs. Il peut donc s'agir des "nations" bénies par l'Israël spirituel, constituées de l'ensemble des ressuscités sur terre lors de la deuxième résurrection. Ces nations, à ce moment, entrent eux aussi dans une relation particulière avec Dieu, elles sont "bénies".
"Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)

Utilise une version de la Bible correcte. :)
Auteur : omar13
Date : 22 août15, 06:05
Message : La nouvelle Alliance:

Évangile de la naissance de Matthieu 13/1
« … Comme , donc , Joseph et Marie voyageaient par la route qui conduit à Bethléem , Marie dit
à Joseph « Je vois deux peuples devant moi , l'un en larme , l'autre en joie » . Joseph lui répondit
« reste assise et tiens toi sur ta monture et ne dis pas de paroles superflues » . Alors , un bel enfant
vêtu d'un habit éblouissant apparu devant eux et dit à Joseph « Ce que tu as entendu au sujet des
deux peuples , pourquoi l'as-tu appelé « des paroles superflues » ? Car elle a vu le peuple juif en
larmes parce qu'il s'est éloigné de Dieu , et elle a vu le peuple des gentils en joie parce qu'il s'est
approché du Seigneur selon la promesse faite à vos pères Abraham , Isaac et Jacob . Car le temps
est arrivé pour que dans la postérité d'Abraham la bénédiction soit accordée à toute les nations »


5ème livre d'Esdras 1/24
« Que ferai-je de toi Jacob ? Tu n'as pas voulu m'obéir Juda ! Je te transporterai vers d'autres nations et je
leur donnerai mon Nom pour qu'elles gardent mes préceptes . Puisque vous 'avez abandonné , moi aussi
je vous abandonnerai ... ( 1/37 ) J'atteste la grâce du peuple qui vient , dont les petits enfants exultent de joie ,
sans me voir de leurs yeux charnels , ils croient pourtant , par l'esprit , ce que j'ai dit . Et maintenant père ,
regarde en rendant gloire et vois le peuple qui vient d'Orient ... »( 2/10 ) Voici ce que le Seigneur dit à Esdras
« Annonce à mon peuple que je leur donnerai le royaume de Jérusalem que je devais donner à Israël .
Je reprendrai la gloire de ceux-là et je donnerai à mon peuple les tentes éternelles que j'avais préparées pour les autres »

Rappel :
Le prêtre Esdras qui prononça cette parole vivait à une époque ( - 470 EC ) où le royaume de Jérusalem
était déjà la propriété des fils d'Israël depuis plus de 6 siècles , témoignant de ce fait que cette prophétie est
en rapport avec la prise de Jérusalem par les armées musulmanes pendant plus de 1 300 ans . (636 à 1946)
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 06:26
Message :
Thomas a écrit :La semence d'Abraham, à l'origine, était bien entendu le peuple d'Israël selon la chair. Or cette nation d'Israël selon la chair avait un rôle à jouer pour toutes les autres nations. N'ayant pas tenu sa parole, la nation d'Israël selon la chair n'a pas pu obtenir toutes les bénédictions qui lui étaient promises mais la parole de Dieu a tout de même trouvé un accomplissement dans la nouvelle Alliance, conclue cette fois avec l'Israël spirituel (Jérémie 31).


Je voudrais m'élever contre cette idée, que je considère comme une escroquerie. (pas toi, Thomas, mais l'idée :wink: :lol: )

Je prends un exemple concret.

Un père dit à son fils "à ma mort, je te donnerai tous mes biens".
Et puis le temps passe, le père vieillit, et son fils est parti vivre sa vie au loin. Le fils ne prend pas soin de son père. Mais un ami du père prend soin de lui, dans sa vieillesse. Il est attentionné, s'occupe bien de lui...etc.
Après la mort du père, à l'ouverture du testament, tous les biens ont été légués à l'ami du père, et rien au fils. Le père en donne la raison dans son testament: "c'est mon ami qui avait l'esprit du fils, qui faisait ce qu'aurait dû faire mon fils".
Soit.
Question: est-ce que la promesse de l'héritage donné au fils a été tenue, ou trahie ?

Je ne pose pas la question du bien fondé ou pas de l'héritage, je pose la question du respect ou pas de la promesse.
Auteur : Thomas
Date : 22 août15, 07:00
Message : Unitarien, les promesses de Dieu envers Israël ( ancienne alliance) étaient toujours conditionnées à l'obéissance de cette nation à sa parole. Quant à la promesse faite à Abraham elle s'est bien accomplie comme l'explique Paul aux Galates. La promesse faite à Abraham a donc été tenue. Je me suis sans doute mal exprimé sur ce point.
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 09:08
Message :
Thomas a écrit :Unitarien, les promesses de Dieu envers Israël ( ancienne alliance) étaient toujours conditionnées à l'obéissance de cette nation à sa parole.
C'est ce que les chrétiens aiment croire. La Bible dit le contraire:

L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle
Psaume 105: 9-10

L'alliance que Dieu a faite avec Israël est éternelle, le Psaume le dit. Et Jésus le confirme d'une certaine manière:

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5: 18

Aujourd'hui j'ai pu voir le ciel et la terre, la Loi de Moïse (et l'alliance qui va avec) est toujours valable, et est éternelle aussi longtemps que la terre durera.
Auteur : Thomas
Date : 22 août15, 19:21
Message : Le premier texte que tu cites parlé de l'Alliance avec Abraham qui, comme je l'ai signalé, n'était pas conditionnée.

Le deuxième texte parle de la loi, pas de l'ancienne alliance. La loi n'est pas passée en ce sens qu'elle est toujours présente dans nos bibles et nous aide à comprendre les normes de justice de Dieu.
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:22
Message :
Thomas a écrit :Le premier texte que tu cites parlé de l'Alliance avec Abraham qui, comme je l'ai signalé, n'était pas conditionnée.
Ce verset dit que l'alliance qu'Il a faite avec Abraham, il l'a renouvelée par serment avec Isaac, et en a fait une loi (la loi de Moïse) pour Jacob (= Israël), une alliance éternelle pour Israël.
L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle
Psaume 105: 9-10

C'est cette même alliance d'Abraham qui a été adaptée sous forme de Loi pour Israël, et qui est devenue pour Israël une alliance éternelle.

Thomas a écrit :Le deuxième texte parle de la loi, pas de l'ancienne alliance.
Qu'est-ce que l'ancienne alliance, sinon la loi de Moïse !!? :shock:
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 22 août15, 23:57
Message :
Unitarien a écrit : C'est ce que les chrétiens aiment croire. La Bible dit le contraire:

L'alliance qu'il a traitée avec Abraham, Et le serment qu'il a fait à Isaac;
Il l'a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle
Psaume 105: 9-10

L'alliance que Dieu a faite avec Israël est éternelle, le Psaume le dit. Et Jésus le confirme d'une certaine manière:

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5: 18

Aujourd'hui j'ai pu voir le ciel et la terre, la Loi de Moïse (et l'alliance qui va avec) est toujours valable, et est éternelle aussi longtemps que la terre durera.
Hébreux
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
7.23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents.
7.24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
7.25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
7.26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
7.27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même.
7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.


Hébreux
13.11 Le corps des animaux, dont le sang est porté dans le sanctuaire par le souverain sacrificateur pour le péché, sont brûlés hors du camp.
13.12 C'est pour cela que Jésus aussi, afin de sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert hors de la porte.
13.13 Sortons donc pour aller à lui, hors du camp, en portant son opprobre.
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

La terre ne durera pas ......

..
Auteur : Thomas
Date : 23 août15, 04:36
Message : Réponse à un ami TJ.
Ami TJ a écrit : Cette explication traduit une erreur fondamentale de lecture de la promesse faite à Abraham .

Thomas, par amour de la vérité, analyse bien cette explication, elle peut te sauver.
Ne sois pas aussi présomptueux, ce n'est pas toi qui va me sauver mais ma foi selon Jean 3:16, 17. Apparemment c'est un concept dont tu ne maîtrises pas l'importance ni les implications.
Ami TJ a écrit : C'est, idéalement parlant, la nation entière d’Israël qui allait constituer la postérité et non pas produire simplement Jésus.

Souviens toi de la promesse faite à cette nation : vous deviendrez un royaume de prêtres.
Or Pierre la reprend et l'applique entièrement aux appelés chrétiens.
Cette nation d’Israël selon la chair avait donc un rôle actif à jouer plus tard si elle était restée fidèle à l'alliance qu'elle avait conclue avec Dieu.
1ère erreur, relis bien 2 Pierre 2:7-9 :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants [pas "élus", pas "choisis", pas autre chose] ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+ De qui peut-il s'agir si ce ne sont pas ceux qui ont mis leur foi en Christ ?].
Ami TJ a écrit : Paul le comprend parfaitement et l'explique non moins parfaitement en Romains 9 où il va se concentrer sur la nation d’Israël.

Suis bien SON raisonnement, et pas le mien..

De quoi parle t'il ?
Et bien précisément de la promesse faite à Abraham à travers sa postérité. Tu veux y voir que la postérité d'Abraham, l'ensemble de ses descendants aurait donné naissance à Jésus.

Si tu avais raison, que vient faire cette explication pour montrer que cette promesse se réalise quand même si la postérité n'avait pour rôle que de mener à Christ ?

Jésus était juif, descendant d'Abraham, n'est ce pas ? Donc, si la nation d'Israël selon la chair devait simplement donner naissance au Christ, la promesse s'était accomplie pleinement. Il n'y avait pas à ce demander si elle avait failli !!

Or que dit Paul au verset 6. " ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué "

Il y a donc un élément, qui ne peut être Jésus, qui pourrait faire croire que la promesse n'avait pas été tenue..

Et que dit Paul juste après ? " Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement Israël "

Et Paul poursuit : " Et ce n'est pas non plus parce qu'ils sont la postérité d'Abraham qu'ils sont tous des enfants "

Que vient faite cette explication dans ton hypothèse. Qui nie que les juifs descendaient d'Abraham et qui nie que Jésus était lui aussi descendant d'Abraham ? Personne.
Donc rien qui prouverait une faillite de la promesse.
La je suis d'accord avec toi, je n'ai pas nié cela ou alors on s'est mal compris.
Ami TJ a écrit : Or Paul en parle quand même et il indique que le problème réside dans l'identité des descendants d'Abraham.
Alors tu as raté un épisode car il les as clairement identifié quelques versets avant :

Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham. - Romains 4:9-12

L'Israël spirituel, composé à la fois de Juifs et de Gentils, est la nouvelle postérité d'Abraham, il ne contredit pas ce qu'il a dit aux Galates dis donc :-)

Allez je te le remets pour la route :

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Apparemment tout le monde ne le sait pas bien :lol: Les TJ voudraient lire ici "ce ne sont pas tous ceux qui sont attachés à la foi", ou alors "ce sont tous ceux qui ont été choisis" ou alors "ce sont tous ceux qui ont été élus" mais non, relisez bien ce n'est pas le cas.
Ami TJ a écrit : Mais dans ton hypothèse, on n'a pas besoin que les chrétiens soient juifs. Tu indiques toi-même que la postérité d'Abraham donnerait naissance à Jésus. Ses disciples venus après cette naissance ne pouvaient rien changer dans ce processus. Jésus était vivant sur terre avant qu'il n'y ait le moindre chrétien, n'est ce pas ?
Alors cette question d'identité ne pouvait en rien changer le moindre élément de ta théorie. Or Paul dit qu'il y a un problème..

En effet, Paul nous explique dans le texte ci-dessus que les Israélites selon la chair ont perdu quelque chose.
Mais quoi donc ?
Le verset 8 répond " les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité "

Tu as la réponse noir sur blanc ici. Les Israélites, les enfants de la chair ont perdu la possibilité d'être comptés comme postérité.
Et ce sont les enfants de la promesse, les chrétiens donc, qui sont comptés comme postérité.
C'est à eux que Paul écrit en Galates 3:29 : "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Toute ton explication vole en éclat.

Les enfants de la chair ont été remplacé par des enfants de la promesse, tous chrétiens, et ils constituent avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Or c'est cette postérité qui doit permettre la bénédiction des nations.
Tu compliques beaucoup les choses mais oui, encore une fois nous sommes d'accord, la postérité d'Abraham est composée de chrétiens, à la fois Juifs et Gentils, qui plus est "aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer", c'est cette "nation", ce "peuple" (termes employés par la Bible contrairement à "minorité") qui participera à la bénédiction des autres humains cf Révélation chapitres 20-22. Je ne vois pas en quoi mon explication "vole en éclats" et je ne vois toujours pas où les chrétiens ("ceux qui ont foi" si tu préfères) sont séparés en deux classes.
Auteur : RT2
Date : 23 août15, 06:07
Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit : La terre ne durera pas ......

..
C'est pourquoi Dieu a promis le contraire ?
Unitarien a écrit :
Aujourd'hui j'ai pu voir le ciel et la terre, la Loi de Moïse (et l'alliance qui va avec) est toujours valable, et est éternelle aussi longtemps que la terre durera.

Bonjour
Christ est la fin de la Loi de Moïse... quelque chose a du t'échapper.

RT2
Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 10:41
Message : RT2 a dit:
RT2 a écrit :Christ est la fin de la Loi de Moïse... quelque chose a du t'échapper.
Jésus a dit:
Jésus a écrit :je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre
Qui croire...!? :hum:
Auteur : Thomas
Date : 25 août15, 01:51
Message : Revenons sur Galates 3:7-9

Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7, 8

Pour les TJ qui affirment que ce passage ne parle pas d'un accomplissement de la promesse faite à Abraham. Voici ce que disent les publications de la Watchtower :
La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. — Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22
Un "accomplissement initial" est bien un accomplissement non ?
D’autres hommes n’ont-ils pas eu la foi avant Abraham ? Des hommes comme Abel, Hénok, Noé ? Assurément, mais l’alliance aux termes de laquelle toutes les nations de la terre seraient bénies a été conclue avec Abraham (Genèse 22:18). Il est ainsi devenu en quelque sorte le père de tous ceux qui auraient foi en la Semence promise (Galates 3:8, 9). - la Tour de Garde du 15 août 2001 page 14
L'extension de la postérité aux non-Juifs grâce à leur "foi en la Semence promise" (à savoir Jésus) est donc bien une réalisation, un accomplissement de la promesse faite à Abraham, sur ce point précis je suis d'accord avec les publications TJ puisque c'est ce que dit clairement la Bible.

Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.



================================================================================



En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42


"Ceux qui appartiennent à Christ" = "ces petits qui croient" (qui ont foi).


Voyons également le raisonnement de Paul :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29

Encore une fois, quelle surprise ! C'est bien la foi, et rien d'autre qui fait que l'on est "fils de Dieu", "frère de Christ". On "appartient à Christ" en conséquence de cette foi, pas d'autre chose encore une fois.

On pourrait continuer encore longtemps mais je pense qu'on a compris le principe (cf le premier post de ce topic)

===============================================================================

Autre point, les TJ affirment que Romains 11:25 indique que seul un nombre limité de personnes compose la "postérité"

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet* des gens des nations soit entré - Romains 11:25

La note de la TMN indique : "Ou : la plénitude", idem pour les versets 12

Rien n'indique un nombre limité de croyants mais cette expression indique plutôt un nombre défini par Dieu, connu de Lui seul. Quoi de plus normal ? La postérité est "aussi nombreuse que les étoiles des cieux", or il s'agit bien là d'un nombre défini par Dieu, lui qui est capable de compter les étoiles des cieux et même de leur donner un nom (voir aussi la même expression en Galates 4:4 "le terme du temps" ou en Colossiens 1:19 "Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude").

Dieu connaît forcément le nombre de personnes composant cette postérité puisque c'est lui qui nous accorde de croire ou non en son Fils :

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
Voir aussi Jean 6:44 ("Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire")

L'expression "nombre complet" ou "la plénitude" ne signifie donc en aucun cas un petit nombre mais plutôt un nombre défini de croyants, connu de Dieu seul.


=============================================================================


Enfin, parlons botanique :-)


Romains 11, notamment le verset 19 (Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”) est utilisé par les TJ pour confirmer que seul un petit nombre de personnes doivent composer la postérité.

C'est encore une fois aller au delà de l'Ecriture. Paul prend ici encore un exemple que ses lecteurs de l'époque pouvaient facilement saisir. Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Certes un olivier a un nombre défini de branches, reste que l'olivier de la postérité a autant de branches que de "grains de sable au bord de la mer" ne l'oublions pas.
De plus l'idée de Paul développée ici est que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité, pas que cette postérité est limitée à un petit nombre.

Dans le même style Jésus a dit :

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15:5, 6

Une vigne a très très peu de sarments (1 par an), beaucoup moins que le nombre de branches d'un olivier. Pourtant Jésus a dit que ses disciples seraient comme des sarments autour de lui, la vigne.
L'idée de Jésus ici est que ses disciples doivent se "greffer" à Jésus (et pas à une organisation :p) pour porter du fruit, pas qu'il n'y en aura qu'un nombre limité. Tout comme dans l'exemple de Paul, l'idée du petit nombre limité ne tient pas.
Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 01:55
Message : Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Auteur : Thomas
Date : 25 août15, 05:50
Message : .... Non finalement je répondrai plus tard là j'ai pas le temps
Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 18:40
Message :
Thomas a écrit :Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.
rhooo... tout de suite les gros mots !! :? Laissons Dieu juger qui est apostat et qui ne l'est pas.

Pour moi, un apostat est quelqu'un qui nierait que Jésus est le sauveur, après avoir bien connu Christ. Ce qui est heureusement assez rare.

Tout ce que tu dis dans ton message, Thomas, est exact, et je suis pleinement d'accord avec toi. (y)


Par contre ce qui me gène, chez toi comme chez Chrétien, c'est d'avoir constamment l’œil rivé sur les TJ, de toujours vous positionner par rapport à eux.

Oubliez-les, et suivez votre route ! C'est vous qui avez enfin pris le chemin du Christ, laissez-les dans leur soumission à des hommes. Les oignons d'Egypte peuvent laisser pendant longtemps leur goût dans la bouche, mais ce n'est jamais très bon de toujours regarder en arrière. L'horizon devant vous est bien plus beau que celui derrière vous...
(excusez-moi de faire un peu le schtroumph à lunettes)

Chrétien a écrit :Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Je serais curieux de voir comment Luxus comprends ce verset... :roll:
Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 21:23
Message :
Thomas a écrit :Un TJ qui contredirait cela serait forcément un apostat de sa religion.
Unitarien a écrit :
rhooo... tout de suite les gros mots !! :? Laissons Dieu juger qui est apostat et qui ne l'est pas.

Pour moi, un apostat est quelqu'un qui nierait que Jésus est le sauveur, après avoir bien connu Christ. Ce qui est heureusement assez rare.
C'est exactement ce que je pense :

1 Jean 2:22: "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.
Par contre ce qui me gène, chez toi comme chez Chrétien, c'est d'avoir constamment l’œil rivé sur les TJ, de toujours vous positionner par rapport à eux.
pour ma part, et je ne parle pas au nom de Thomas, qui a ses raisons à lui, je suis contre toutes les dérives sectaires de toutes les religions. Néanmoins, les Témoins de Jéhovah (je parlerais plus de la WT) au sens organisation, ont de graves dérives sectaires à régler (excommunication avec isolement social et affectif, pédophilie non dénoncés aux autorités avec demande aux victimes de se taire, etc,etc...).

Ce mouvement religieux est comparable aux pharisiens de l'époque de Jésus qui faisaient peser de lourdes charges à leurs membres, ce que Jésus a dénoncé du reste.

Tout ceci est très grave, comparé à d'autres religions, qui, elle, admettent et essaie de réparer du mieux qu'ils peuvent les dérives sectaires qu'ils ont crées...

Voilà pourquoi, aujourd'hui, je me focalise sur ce mouvement religieux, car, à mon sens, c'est ce groupe là qu'il faut forcer à changer (et non à détruire)

Et enfin, je parle aussi de ce que je connais le mieux, étant donné que j'ai été TJ pendant 25 ans environ.

Trop de personnes souffrent aujourd'hui, il suffit d'aller sur youtube et de taper TJ pour voir la souffrance des personnes victimes de pédophilie et qui doivent se taire en voyant l'ancien pédophile faire des prières du haut de l'estrade !

Trop de personnes souffrent de ne pas pouvoir partir de cette organisation parce qu'ils savent que s'ils partent, leur famille va leur tourner le dos et qu'ils n'auront plus d'amis !
Oubliez-les, et suivez votre route ! C'est vous qui avez enfin pris le chemin du Christ, laissez-les dans leur soumission à des hommes. Les oignons d'Egypte peuvent laisser pendant longtemps leur goût dans la bouche, mais ce n'est jamais très bon de toujours regarder en arrière. L'horizon devant vous est bien plus beau que celui derrière vous...
(excusez-moi de faire un peu le schtroumph à lunettes)
Unitarien, c'est gentil de nous donner ces conseils, mais pour moi, l'avenir est mon principal souci avec la relation intime que j'ai obtenu avec le Seigneur depuis mon départ des TJ... le Seigneur m'a béni 1000 fois plus que lorsque j'étais dans ce groupe et je veux le faire savoir aux autres, car ils passent à côté de quelque chose de merveilleux !
Chrétien a écrit :Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Je serais curieux de voir comment Luxus comprends ce verset... :roll:
Ma compréhension, elle, suit la Bible qui dit que cette terre et ce ciel seront détruits (ce que confirme aussi Pierre) et qu'une nouvelle terre et de nouveaux cieux seront crées pour nous. pour cela, je fais confiance en Dieu qui saura nous guider à ce moment là (Actes 2:15-21).

Pour l'instant, nous ne pouvons que chercher avec nos pauvres moyens intellectuels humains, sans avoir de réponse définitive, tant que Dieu n'aura pas décidé le moment venu de nous donner ses révélations.

C'est pour cela que le fait de dire qu'on a la connaissance exacte de la vérité, mais de se tromper tout le temps et que de "nouvelles lumières" apparaissent me fait penser à Deutéronome 18:20-22.

pour moi, ce faux prophète doit être dénoncé.
Auteur : Thomas
Date : 26 août15, 03:19
Message :
un TJ a écrit : Thomas a écrit: ]La nation à laquelle le Royaume fut donné est “ l’Israël de Dieu ”, un Israël spirituel composé de 144 000 disciples de Jésus Christ engendrés de l’esprit (Galates 6:16 ; Révélation 5:9, 10 ; 14:1-3). Certains de ces 144 000 étaient des Juifs selon la chair, mais la plupart venaient de chez les Gentils. De cette façon commença à s’accomplir la promesse de Jéhovah à Abraham, selon laquelle par le moyen de sa “ semence ” toutes les nations seraient bénies (Actes 3:25, 26 ; Galates 3:8, 9). Dans cet accomplissement initial, des gens des nations furent oints d’esprit saint et adoptés par Jéhovah Dieu comme fils spirituels, frères de Jésus Christ. Ils devinrent par conséquent, eux aussi, une partie secondaire de cette “ semence ”. —Galates 3:28, 29. - La Tour de Garde du 01/09/2000 pages 21, 22

Un accomplissement initial n'est pas un accomplissement final.

Certes mais c'est un accomplissement quand même alors que tu affirmais que cette promesse ne pouvait pas s'appliquer aux Gentils mais devait absolument s'appliquer à toutes les autres nations. Le fait est que les "nations" sont bénies dès lors qu'elle peuvent entrer dans postérité. C'est un accomplissement de la promesse que tu le veuilles ou non. La Bible l'affirme en Galates 3:7-9, la Tour de Garde qui fait autorité pour toi l'affirme donc arrête de faire comme si tu n'avais jamais nié cette application et on pourra peut-être avancer.
un TJ a écrit :La TG fait donc une parfaite analyse des textes. La postérité permettrait la bénédiction des juifs fidèles et des nations de plusieurs façons. Les chrétiens non-juifs qui remplaceraient les juifs selon la chair au sein de la postérité seraient sauvés évidemment puisque Dieu les choisissait. Il s'agissait d'un accomplissement initial, une sorte de prémices, mais pas de l'accomplissement final beaucoup plus étendu puisque concernant tous les humains de toutes les nations ayant vécu avant, pendant, et après la venue de Jésus.
Cet "accomplissement final", même si je peux le concevoir, reste de l'ordre de l'interprétation.
un TJ a écrit :Thomas a écrit: En rapport avec l'expression "ceux qui appartiennent à Christ", les TJ affirment qu'il s'agit là d'une expression qui n'est réservée qu'à quelques uns. Pourtant Jésus a dit :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait

Une nouvelle fois Thomas nous apporte une explication qui a pour but d'éviter de répondre au problème qu'il choisit de cacher délibérement.

Le problème est celui-ci en Marc 4: Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte, des humains, qui n'appartiennent pas à Christ, recevront une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui "appartiennent à Jésus".

Mettons la définition de Thomas sur l'expression " qui appartiennent à Christ" et remplaçons la donc par "par ceux qui ont foi".

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau parce que vous avez foi, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Dans ce texte cet homme ne serait donc pas chrétien, mais il recevrait une récompense.
Argumentation biaisée comme souvent. Je me contenterai de répondre en citant la Bible :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Comme déjà expliqué, un collègien serait capable de voir ici que ceux qui "appartiennent à Christ" sont "ces petits qui croient". Donc celui qui donne une coupe d'eau, forcément, ne fait pas partie de "ces petits qui croient". Comment sera-t-il récompensé ? Lui sera-t-il "donné d'être croyant" (1 Co 3:5) ? Après tout, quelqu'un qui donne à boire à un croyant, spécifiquement "parce que c'est un croyant" n'est-il pas déjà sur la bonne voie ? Cette action montre déjà un certain respect pour le Fils de Dieu... Cette action n'est-elle pas déjà en soi un acte de foi ? Dieu le saura le moment venu.

Considérons également le texte parallèle de Matthieu :

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Je crois qu'il n'y a plus rien à ajouter ici.
un TJ a écrit :Au fait, comment peut-on appartenir à Christ ? En général, ce qui appartient à quelqu'un a été acheté par ce quelqu'un. Or, Rév 5:9-10 et Rév 14:4 nous apprennent que les 144000 ont été achetés par Jésus... Seulement, ils ne sont que 144 000. On ne dit pas de la Grande Foule qu'elle a été achetée par Jésus mais qu'elle doit son salut à Dieu et à l'Agneau. Curieux non ?
La réponse est pourtant dans la Bible :
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28

Dieu à acheté les humains qui mettent leur foi dans le sacrifice de son Fils et ces humains constituent la congrégation chrétienne. Jésus n'a pas donné sa vie que pour quelques personnes mais bien pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16). Voir aussi Révélation 5:8-10

Allez un petit dernier :

parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps.

Jésus n'est-il le "sauveur" que d'un tout petit groupe ou de toute la congrégation chrétienne, composée de ceux qui ont foi en lui ? (Réponse en Jean 3:16...)

Je passe l'explication des mots "limité" et "défini". Notre ami ne comprend pas que 2 milliards (par exemple) est un nombre limité et défini, a fortiori du point de vue de Dieu. Idem pour le "sable au bord de la mer" ou les "étoiles des cieux" que Dieu connaît toutes par leur nom. Bref passons.
un TJ a écrit : blablabla....

Rappelons la promesse. La postérité d'Abraham permettra la bénédiction de toutes les nations.

Elle ne dit pas que les gens de ces nations seraient sauvés parce qu'ils remplaceraient les membres de la postérité naturelle d'Abraham .
Tu as pourtant reconnu au contraire que la bénédiction des nations a eu un (premier) accomplissement avec l'entrée des Gentils dans l'Alliance, ce qui équivaut à leur ouvrir l'accès au salut et à la vie éternelle. Si ça c'est pas une bénédiction je ne sais pas ce que c'est. cf Galates 3:7-9.

Romains 11:15 va même jusqu'à dire que le rejet des Juifs "signifie réconciliation pour le monde". Voila un bel accomplissement de la promesse tu ne trouves pas ?
un TJ a écrit : Cela poserait un problème de justice car pour chaque non-juif sauvé il faudrait le bannissement d'un juif selon la chair. Cela poserait un problème quantitatif car les descendants d'Abraham sont infiniment moins nombreux que le total de tous les membres des nations ayant vécu jusque maintenant.
C'est bien en allant au bout de ton raisonnement tu te rends compte qu'il n'est pas valide, bravo ! Imagine avec 144000 branches seulement ! Comment cette promesse pourrait-elle s'accomplir avec une nouvelle postérité d'une centaine de milliers d'humains comparée aux millions de Juifs ayant constitué la postérité initiale ? Paul ne parle nullement de massacrer l'olivier pour passer de plusieurs millions de branches à seulement 144000 ! Il explique le principe selon lequel les Gentils remplacent les Juifs "déchus" dans une mesure que seul Dieu connaît, rien de plus.
Auteur : Chrétien
Date : 26 août15, 21:22
Message : Exact, Thomas :mains: :hi:
Auteur : Mormon
Date : 26 août15, 21:52
Message : Qui sont les 144000 ?

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25895.html
Auteur : Thomas
Date : 26 août15, 22:07
Message :
TJ a écrit :Jésus parle de la récompense finale d'humains qui donneraient à boire à ceux qui appartiennent à Christ. Nul part Jésus n'indique qu'ils deviendront comme ceux qu'ils secourent. Cela changerait même totalement le sens de sa réflexion.

Un homme qui fait une telle action et qui devient par la suite comme "ceux qui appartiennent à Christ", n'a pas besoin que Jésus spécifie qu'il aura une récompense pour ce verre d'eau puisque ceux qui appartiennent à Christ seront rois et prêtres au ciel.. Jésus n'avait pas l'habitude d'enfoncer des portes ouvertes.

blabla

Il ne s'agit donc pas de futurs membres de la postérité.
Pourquoi as-tu zappé le texte de Matthieu qui te contredit ?

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Ces petits = les disciples = "ceux qui appartiennent à Christ".

Jésus parle bien de quelqu'un qui donne à boire à un disciple PARCE QUE C'EST UN DISCIPLE ! Ce bout de phrase est très important car il implique beaucoup... Réfléchis bien : un homme qui manifeste de l'amour à un disciple "parce que c'est un disciple" doit forcément être un peu croyant sinon il considèrerait ce disciple comme n'importe quel autre homme lambda. Il ne lui accorderait pas une attention particulière plus qu'à d'autres. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.

D'autre part, si tu penses que la "récompense" promise à cet homme est différente de celle des autres alors il va falloir expliquer :
- Quelle est la "récompense de prophète" ?
- Quelle est la "récompense d'homme juste" ?
- Y a-t-il des royaumes parallèles pour récompenser ces personnes différemment ?

Je ne parle pas de la parabole des brebis et des chèvres tout simplement car je ne veux pas dévier du sujet de départ. Il y a déjà de nombreux topics sur ce sujet. Mais juste pour toi voici quelques versets bibliques qui peuvent t'aider dans ta compréhension.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Les "brebis" vont donc au Ciel (je ne doute pas que tu vas tenter de "m'expliquer" le contraire avec un post de 800 lignes mais en ce qui me concerne je m'en tiens à la Bible).

J'aime également ce passage :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

C'est clair et net : les héritiers du Royaume sont tous ceux qui aiment Christ, il n'y a pas de distinction entre chrétiens ici !! Et, cerise sur le gâteau, Jacques nous dit bien qu'ils ont été "choisis" par Dieu ! Intéressant non ? Cela rejoint ce que j'expliquais dans un précédent post ("personne ne viens à moi si mon Père ne l'attire" etc)

Pour terminer sur ce point voici par exemple ce qui dira Paul aux Hébreux :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Des "saints" (cf 3:1) qui aident d'autres "saints" ce qui leur vaut une récompense de Dieu... Voilà donc un exemple de "brebis" !

Dans le même esprit on peut citer Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15...

La leçon à retenir de tout ça est toute simple :
Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35


TJ a écrit : Le mot "congrégation", dans le NT, désigne les appelés, les 144 000.

Voici le témoignage de Paul en Hébreux 12: Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Ce texte est capital. Il dresse une liste de personnages, tous différents, bien spécifiés et nommés.

Or Paul parle de la congrégation des premiers-nés. Un premier-né est un individu qui fait partie d'une fratrie et qui est le premier parmi ses frères à avoir vu le jour. Nous apprenons donc que des chrétiens, considérés comme des premiers-nés vont constituer une congrégation spécifique qui porte le nom de "congrégation des premiers-nés".

Dans le domaine agricole, la correspondance au "premier-né" s'appelle les "prémices" ou premiers fruits d'une récolte.

Or, nous apprenons que c'est ainsi que sont appelés les 144000 en Révélation 14 : "Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Hébreux a indiqué que les premiers-nés ont été inscrit dans les cieux. Il est évident qu'il parle des 144 000 de Révélation 14:4.

Jacques 1:16 écrira : " Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures."

Les chrétiens du premier siècle se considéraient comme une sorte de prémices des créatures de Dieu.. Les créatures dont parle Jacques ne sont pas des anges, plus grands que les hommes. Il ne peut s'agir que d'autres humains. Nous avons ici confirmation que la congrégation des premiers nés constitue un groupe à part et devançant, dans le temps, la bénédiction d'autres humains. Pourquoi chronologiquement ? Parce qu'un premier né, ou le premier fruit d'une récolte est appelé ainsi parce qu'il est apparu avant le reste de sa fratrie ou de la récolte générale.

Ainsi, les appelés, les frères du Christ, les achetés par Jésus, sont les premiers dans le temps à être sauvés par Dieu et ils ont des frères et des soeurs qui après eux, et non pas en même temps qu'eux (puisqu'ils ne sont pas leurs jumeaux dans l'image), seront aussi sauvés par Dieu.
Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.
TJ a écrit : Je remarque pour la seconde fois, ce qui ne peut-être un simple hasard maintenant, que Thomas zappe toujours le texte de Romains 11:19. “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

De façon très claire, trop claire pour que Thomas puisse nous trouver une explication bien alambiquée qui contredirait ce que dit Paul, il apparaît que l'introduction d'un non juif dans la postérité se fasse à cause de la défection d'un juif de naissance. Cela se conçoit parfaitement puisque la promesse liée à la constitution de la nation d’Israël en postérité concernait bien les juifs.
Bon OK alors allons-y :
Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de la postérité. Il ne faut pas forcément chercher une explication à chaque détail (comme dans les paraboles de Jésus, les mines, les vierges etc même la Tour de Garde l'a compris récemment...).

TJ a écrit : Quand on vous dit : les euros que je te donne seront aussi nombreux que les étoiles des cieux. Qu'est ce que vous entendez ? Que c'est incomptable ou que c'est limité ? C'est tout . Thomas veut y voir que Dieu expliquait que c'était limité. Dieu serait-il un si mauvais communiquant ?
Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.


‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Dieu explique avant tout qu'il s'agit d'un grand nombre, d'une "multitude", c'est ça l'idée !! Dans ton exemple je serais surtout déçu si tu ne me donnais que 144000€ :p

Pour la énième fois : Un humain peut-il compter les étoiles des cieux ou le sable ? C'est "incomptable" pour un humain, et pourtant Dieu le peut, on peut dire qu'il y en a un nombre défini et limité (par Lui).
TJ a écrit : J'ajoute un autre commentaire pour avancer.

Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

On nous parle ici d'un groupe d'humains, "les fils de Dieu".

Nous retrouvons encore une fois la symbolique de la postérité: des fils de Dieu, des enfants de Dieu, des frères du Christ, des premiers-nés..

Ce qui est intéressant dans ce texte c'est la référence à la création. Cette création attend impatiemment la révélation des fils de Dieu. PDV traduit par : " Oui, le monde créé par Dieu attend avec impatience le moment où Dieu montrera la gloire de ses enfants."

Cette création, ce sont des humains. Qui peut espérer ne plus être corrompu sinon des humains ? Et pourtant ces humains ne sont pas des fils de Dieu puisqu'ils attendent leur révélation ou le moment où Dieu montrera leur gloire. Paul explique qu'ils espèrent. Ils ont donc la foi.

Voyons le déroulé de l'argumentation de Paul. Je paraphrase. " nous souffrons mais ce n'est rien à côté de la gloire que nous aurons. Car toute la création attend que Dieu montre notre gloire.(...) la création aussi sera libérée de la corruption et retrouvera le liberté des enfants de Dieu "

Vous notez le mot "aussi". La création aussi connaîtra la liberté des enfants de Dieu. Pas l'espérance, mais la liberté.
La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.
Auteur : RT2
Date : 27 août15, 06:34
Message :
Thomas a écrit : Certes mais c'est un accomplissement ...

Cet "accomplissement final", même si je peux le concevoir, reste de l'ordre de l'interprétation.
tss, tss, le grec koiné est plus simple que d'autres formes de la langue, et selon la langue on parle différemment de ce qui est appelé dans la grammaire "le temps" donc aussi de l'action car le temps est lié à l'action.


en hébreu il y a la parole qui sort, puis le début de l'accomplissement de cette parole, puis l'accomplissement fini de cette parole,n autrement dit la parole intégralement réalisé, ce qui peu amener à comprendre pour l'Assyrie par exemple que si pendant un temps Jéhovah a donné un répit, il nb'a pas annulé sa parole parce qu'il avait vu que l'Assyrie reviendrait à ses mauvaises voies et ses mauvaise manières d'agir.

le temps en hébreu n'est pas forcément abordé de la mâme manière que dans les différentes formes de grec. Pareil en français qu'avec l'anglais et d'autres langues..

sur ce point AGE a tout a fait raison.

RT2
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 08:13
Message : :lol: :lol: :lol:
Je me demandais pourquoi je voyais constamment "TJ a écrit:"
Je commence tout juste à entrevoir, à deviner le fonctionnement de ce forum un peu... spécial. :mrgreen:

Je trouve ça rigolo, et très pathétique. Je ne savais pas que ce groupement en arrivait à de telles extrémités !! C'est lamentable.
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 08:18
Message :
Unitarien a écrit ::lol: :lol: :lol:
Je me demandais pourquoi je voyais constamment "TJ a écrit:"
Je commence tout juste à entrevoir, à deviner le fonctionnement de ce forum un peu... spécial. :mrgreen:

Je trouve ça rigolo, et très pathétique. Je ne savais pas que ce groupement en arrivait à de telles extrémités !! C'est lamentable.
Tu n'imagines pas comme les discussions sont plus profondes et moins polluées par des intervenants que le sujet n'intéresse pas mais qui aiment perturber par simple jeu.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:19
Message :
agecanonix a écrit : Tu n'imagines pas comme les discussions sont plus profondes et moins polluées par des intervenants que le sujet n'intéresse pas mais qui aiment perturber par simple jeu.
C'est donc un pur hasard si tu ne réponds pas à ceux qui te cites, ici, sur ce forum ?
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 09:21
Message :
Unitarien a écrit :
C'est donc un pur hasard si tu ne réponds pas à ceux qui te cites, ici, sur ce forum ?
C'est le contraire d'un pur hasard. C'est un pur acte volontaire.. Tu ne sais pas ce qui se passe ici quand un TJ y met les pieds.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 09:24
Message : non, je ne sais pas... et pour cause.

Donc quand tu dis que c'est pour avoir des démonstrations plus profondes que vous vous séparez, en fait ce n'est pas la véritable raison, puisque vous ne discutez pas ici. Vous postez, mais vous refusez de discuter. Vous postez, mais uniquement pour des futilités. Finalement, vous postez juste pour perturber, juste pour faire ici ce que vous dénoncez là-bas.
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 09:31
Message :
Unitarien a écrit :non, je ne sais pas... et pour cause.

Donc quand tu dis que c'est pour avoir des démonstrations plus profondes que vous vous séparez, en fait ce n'est pas la véritable raison, puisque vous ne discutez pas ici. Vous postez, mais vous refusez de discuter. Vous postez, mais uniquement pour des futilités. Finalement, vous postez juste pour perturber, juste pour faire ici ce que vous dénoncez là-bas.
tu vois une discussion ici ?
Dès que ça devient vraiment sérieux et profond, il n'y a plus personne.
Passé la pédophilie et ce genre de sujet qui sont les seuls à les intéresser, il n'y a plus personne.
Ce fil existe parce que j'ai créé, avant, un sujet ayant presque le même titre dans la section TJ.
Auteur : medico
Date : 27 août15, 09:32
Message : C'est vrais que la critique et facile mais il question de débattre uniquement avec la bible il y pas beaucoup de monde.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 10:04
Message :
agecanonix a écrit :tu vois une discussion ici ?
Dès que ça devient vraiment sérieux et profond, il n'y a plus personne.
Il n'y a personne pour discuter sérieusement sur votre forum parce que vous l'interdisez.

Ici, nous discutons sérieusement du sujet où vous nous interdisez la parole, mais vous, vous ne venez que pour perturber. Aucune discussion sérieuse de votre part ici.

Si les discussions sérieuses ne sont pas possibles avec vous, c'est uniquement de votre fait.
medico a écrit :C'est vrais que la critique et facile mais il question de débattre uniquement avec la bible il y pas beaucoup de monde.
Vous nous en avez encore fait la démonstration sur le sujet biblique et sérieux que je viens de poster: "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah ?" Tu as raison, il n'y a pas beaucoup de monde chez les TJ pour discuter sérieusement !
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 10:07
Message :
Unitarien a écrit :
Il n'y a personne pour discuter sérieusement sur votre forum parce que vous l'interdisez.

Ici, nous discutons sérieusement du sujet où vous nous interdisez la parole, mais vous, vous ne venez que pour perturber. Aucune discussion sérieuse de votre part ici.

Si les discussions sérieuses ne sont pas possibles avec vous, c'est uniquement de votre fait.
laisse tomber, tu ne nous obligeras pas à discuter avec toi si nous ne le voulons pas..
Tu peux faire la danse du ventre, ça ne changera rien.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 10:14
Message :
agecanonix a écrit :laisse tomber, tu ne nous obligeras pas à discuter avec toi si nous ne le voulons pas..
Tu peux faire la danse du ventre, ça ne changera rien.
Tu n'as pas l'impression d'inverser un peu les rôles ? Ce n'est pas moi qui me plains du manque de discussions sérieuses c'est vous. Et tu ajoutes que tu ne veux pas discuter sérieusement.
Cherchez l'erreur !

"personne ne veut discuter sérieusement avec nous, on n'a que des perturbateurs, mais nous on ne veut pas discuter sérieusement, on veut juste perturber...." :roll:
Auteur : Chrétien
Date : 27 août15, 19:26
Message : Oui, Unitarien, le lecteur s'aperçoit très vite des choses, comme toi. tu viens de le faire.

Et non, seulement, ils ne veulent pas débattre, mais en plus, ils viennent provoquer ici... attitude très chrétienne en somme... :lol: :lol: :lol:
Auteur : Thomas
Date : 27 août15, 20:46
Message : Réponse à agécanonix.
Déjà Matthieu 10:40-42 reprend la leçon de Marc 4 mais il est moins précis sur le contexte. Dans un cas comme celui-là, on étudie le texte le plus complet.. Ca évite bien des erreurs.. tu es d'accord ?
Non pas d'accord. Ce texte a toute sa place puisqu'il développe exactement la même notion que les autres. Il vient donc compléter le puzzle. Mais comme il te dérange, tu veux l'écarter j'ai bien compris.

Ceux qui appartiennent à Christ sont ses disciples, "ces petits qui croient" et, sauf à dire que Jésus n'a en tout et pour tout que 144000 disciples, ton raisonnement s'écroule.

Ton développement sur les "appelés" est hors-sujet. Jésus ne parle nulle part d'appelés dans ces exemples. Tu essaie, avec tes gros sabots, d'introduire la doctrine TJ dans les paroles de Jésus et tu crois que ça va passer inaperçu...
Tu me dis que cet homme est forcément déjà un peu un disciple parce qu'il aide "ceux qui appartiennent à Christ" parce qu'ils sont chrétiens oints. Qui te dit le contraire. C'est précisément ce que je t'explique. Nous avons des humains qui aident des frères du Christ, sans être des frères du Christ, et qui sont ou seront chrétiens.. Tu arrives tout seul, sans que je te pousse, là où je voulais que tu ailles.
Mais Jésus ne fait pas de distinction de classes, au contraire ! "qui vous accueille m'accueille..." Encore une fois tu parles de "oints" et de "non oints" alors que ça n'a rien à faire là. Hors sujet ! Les gros sabots encore...
Ces humains qui aident les frères du Christ reçoivent la vie éternelle.. Mais nul part il n'est dit qu'ils deviennent rois et prêtres ou qu'ils régneront sur la terre. Ils ne sont pas les frères du Christ puisque leur salut vient justement du fait qu'ils ont aidé les frères du Christ. Un frère du Christ n'est pas sauvé parce qu'il aide un autre frère du Christ. C'est le minimum requis, tu ne trouves pas Et surtout il n'est pas étonné d'être sauvé comme au verset 39.
Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".

Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont :

Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Matthieu 12:50

ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux :

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ?

Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29

Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.

A ton avis est-ce que seulement une minorité de chrétiens fait la volonté de Dieu en ayant foi en Christ ? ça n'aurait aucun sens, n'est-ce pas ?

On en revient donc toujours au même point : aucune distinction de classe. Tous les croyants ont la même récompense. Il n'y a pas deux groupes, "pas de distinction" dira Paul, mais un seul groupe et l'enseignement de cette parabole est que "l'amour que vous avez entre vous" est la marque distinctive des disciples de Christ.
Quand à l'expression " héritez du royaume préparé pour vous ! " Qu'est ce qu'un royaume ? C'est à la fois un territoire et une monarchie. On hérite donc de deux façons dans la bible. 1) soit on est désigné ou choisi pour être roi du royaume, c'est le cas des frères du Christ. 2) soit on hérite d'une partie du territoire du royaume en devenant un de ses résidents.
Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste (Romains 8:17; Galates 4:1-7; Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4...), jamais à un territoire terrestre.
Thomas a écrit: Mais je suis totalement d'accord ! Les chrétiens ("tous ceux qui ont foi", n'oublie pas) sont une sorte de prémices d'entre les humains.

Très bien.. nous avançons. Tu leur reconnais donc un rôle unique et spécial. Et comme ils sont rois et prêtres, ils régneront sur la terre. Et pour régner sur la terre, il y faut des habitants.. En reliant ce que tu reconnais ici avec la leçon de Mat 25 sur ces chrétiens qui reçoivent la vie éternelle sans mourir, tu apprends que nous avons ici ce que les TJ appellent les autres brebis.
Ah ça y est, voilà maintenant les "autres brebis" qui s'en mêlent... Je sens que tu vas bientôt nous ressortir ton explication tordue sur les 3 enclos lol. Les habitants de la terre seront les milliards de ressuscités et ça Jésus en parle en long, en large et en travers. Je n'ai pas nié le fait qu'il y aura des habitants sur terre.
Thomas a écrit: Bon OK alors allons-y : Romains 11:19 dit bien “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ”

Donc un Gentil vaut plusieurs Juifs ? Combien ? Ce serait ridicule... On comprend bien que Paul ici met en avant un principe général (les Gentils remplacent les Juifs) sur l'arbre de

Tss Tss Tss.

C'est quoi cette explication à deux balles. Le texte ne dit pas simplement que les gentils remplacent les juifs, mais que pour qu'un gentils soit greffé, il faut qu'un juif en soit élagué. C'est place pour place.
Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.
Thomas a écrit: Alors maintenant il va falloir t'expliquer ce que signifie "incomptable" ? Prend un dictionnaire mon grand ça devient un peu lassant à force.

‘ Vraiment, je te ferai du bien et je constituerai ta semence comme les grains de sable de la mer qui ne peuvent être comptés en raison de [leur] multitude. ’ ” - Genèse 32:12

Mais tu es hors sujet ici, Thomas. Genèse 32 parle de la postérité de Jacob.
Euh... Dois-je vraiment répondre ici ? Je passe mon tour car on touche le fond là. Pour ceux qui découvrent la Bible je rappelle que Jacob est le petit-fils d'Abraham.
Plus sérieusement, Abraham a eu une très grande postérité. Mais là n'est pas la question. Lis bien Galates 3:16 et note la façon dont Paul va d'abord définir la postérité d'Abraham.

"On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ."

Raisonne un peu maintenant. Si nous n'avions que ce texte, que croirais-tu ? Que la semence est Jésus et lui seulement. Et tout le monde dirait que les nations seraient bénies par Jésus, la postérité promise. Pas question ici d'affirmer que les bénis intégreraient la postérité..
Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.
Thomas a écrit: Romains 8. Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

La création = la création, je ne vois pas pourquoi cela serait limité aux seuls humains. Paul utilise ce terme spécifiquement, si il n'avait voulu parler que des humains il aurait écrit "les hommes" ou "les humains" par exemple...

Le fait est que toute la création est soumise à la corruption (tout dépérit et meurt un jour ou l'autre, même à l'échelle de l'univers), c'est donc toute la création qui attend l'incorruptibilité lors de la "recréation", ou "renouvellement" promis qui aura lieu à la fin des mille ans. C'est dans cette "nouvelle création" où ciel et terre seront réunis et dont Christ est le premier-né, que vivront les humains à ce moment.

Et donc si je te suis, les chiens, les chats, les araignées, les souris, les microbes attendent tous la révélation des fils de Dieu.

Allons, Thomas !!! Je n'ai jamais vu une chouette attendre impatiemment que les fils de Dieu, les frères du Christ, soit glorifiés.

Alors pour faire court le texte ajoute : " la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." A moins qu'une araignée puisse devenir "enfant de Dieu", je pense que tu devrais trouver autre chose ..
Plutôt que d'essayer d'être drôle, ouvre ton dictionnaire au mot "Personnification" et reviens me voir après. Merci.
Maintenant si tu veux réduire la création aux humains, pourquoi pas, mais ça ne contredit rien de ce que j'ai dit jusqu'à présent. D'autres humains seront bénis par les "fils de Dieu" après le millénium si l'on en croit la Révélation.

Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Je ne vois toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu. Tu te rends compte, quand même, depuis le début, que la liste des versets bibliques que cette doctrine contredit ne cesse de s'allonger (cf premier post du topic).
Avançons un peu dans l'enseignement.

Dans le NT les chrétiens oints sont désignés par différents qualificatifs: appelés, frères du Christ, appartenant à Christ, choisis, achetés, etc..

Nous allons voir en quoi cela permet de qualifier leur rôle.

Commençons par l'expression "achetés". Elle est directement reliée à une autre expression " ceux qui appartiennent à Christ". En effet, au premier siècle, on appartient en tant que serviteurs ou esclaves à celui qui vous a acheté. Si donc Jésus vous achète vous lui appartenez.

I Cor 6:19. " De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix " Ce texte confirme le rapport très direct entre ces deux expressions.

Rév 5:9-10 nous apprend que Jésus a acheté d'entre les humains de futurs rois et prêtres qui exerceront leurs fonctions sur la terre. Rév 20:6 indiquant qu'ils régneront pendant 1000 ans.

Parlant de ces 144 000 humains achetés de la terre, Rév 14 nous donne un renseignement capital. Au verset 4 Jean apprend que "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et il ajoute pour compléter "ceux-ci ont été achetés d'entre les humains".
Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4

Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?

Cette formulation est révélatrice. En disant " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille ", et donc au ciel, Jean exclut tout autre groupe d'humains pour ce voyage.

En effet cette formule est réductrice. Le pronom "ceux" est un déterminant démonstratif. Il se place devant un nom au pluriel et sert à désigner un groupe qui a un point commun qui les unit et les différencie de tous les autres.
Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26

On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)

Toujours pas de deuxième classe de chrétiens, donc.
Ainsi la Bible nous confirme clairement que seuls les croyants vont au ciel.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 22:15
Message :
Thomas a écrit :Réponse à agécanonix.
agecanonix a écrit :Déjà Matthieu 10:40-42 reprend la leçon de Marc 4 mais il est moins précis sur le contexte. Dans un cas comme celui-là, on étudie le texte le plus complet.. Ca évite bien des erreurs.. tu es d'accord ?
"tu es d'accord ?"
Si je comprends bien, je ne veux pas discuter avec toi, mais je discute quand même...
Je discute avec toi, mais pas sur le même forum, sur deux forums séparés...
Comme ça, je discute, et j'ai l'impression de ne pas discuter, je fais croire que je ne discute pas....

Et si quelqu'un en demande la raison, on prétend que c'est parce qu'ils sont perturbateurs...

J'hésite quant au sentiment que cela m'inspire: lamentable, pathétique, minable, puéril... et beaucoup d'autres.
Auteur : agecanonix
Date : 27 août15, 22:50
Message : je fais remarquer que tu cherches vraiment la confrontation puisque ton message n'est qu'une critique de ma personne..

Tu provoques ici.. et tu insultes..

:toy:
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 00:18
Message : Ce que Unitarien dit, c'est ce que cela m'inspire aussi. Est-ce vraiment ce qu'un chrétien, témoin de Jésus christ et de Jéhovah doit inspirer, étant donné qu'il est ancien de sa congrégation, qui plus est ?

Je ne le pense pas.
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 01:17
Message : Attaque personnelle interdite ici
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 01:53
Message :
agecanonix a écrit :je fais remarquer que tu cherches vraiment la confrontation puisque ton message n'est qu'une critique de ma personne..

Tu provoques ici.. et tu insultes..
C'est une insulte si c'est faux, je suis d'accord. Si c'est vrai, c'est une vérité.

Est-ce une vérité ou une insulte ? Viens-tu ici pour discuter ou pour troller ? (voir le topic "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah ?"). Discutes-tu directement avec Thomas, ou lui réponds-tu sur un autre forum ?

Tu te comportes mal, et tu t'étonnes qu'on dise que tu te comportes mal, et tu cries à l'insulte ! :roll:
Conduits-toi en disciple de Christ, et on dira que tu es quelqu'un de bien. On en est encore loin... :s
Auteur : Thomas
Date : 28 août15, 02:38
Message : Réponse suivante...

Pour commencer, quand je parle de distinction de classes, je parle bien sûr de classes de CHRÉTIENS (c'est le titre du topic), pas de classes d'HUMAINS. Les humains sont bien répartis en deux "classes" dans la Bible : les croyants et les autres, le peuple de Dieu et les autres... Pas de troisième voie "entre les deux".

Ce terme de "classe" je ne l'ai pas repris de Karl Marx comme tu le dis mais des publications TJ :
Ce sacrifice parfait procurerait une propitiation complète pour deux groupes d’humains : la classe sacerdotale, composée des 144 000 frères du Christ qui sont oints de l’esprit, et les “ autres brebis ”.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008047
Les chrétiens appartenant à la classe des autres brebis se réjouissent avec leurs frères oints.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009685

Donc deux "classes" de chrétiens pour les TJ.

Ceci étant posé, continuons...
Tu ne peux enlever la leçon de Marc qui stipule qu'un homme, non "choisi" sera récompensé pour une action bienfaitrice à l'égard d'un "choisi"..

Jésus parle de ceux qui lui appartiennent, ceux qui lui appartiennent ont été achetés pour cela, et personne n'est acheté sans que Dieu ne l'appelle. C'est pourtant basique.

Et quoi que tu dises, cet homme ne fait pas partie de ceux qui appartiennent à Christ. Tu veux effacer Marc en choisissant Mat. Or Matthieu ne me gène absolument pas alors que Marc te pose un problème de taille.
Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus "Seigneur" donc ce sont bien des disciples qui aident d'autres disciples. De la même manière que des "saints" aident d'autres "saints" en Hébreux par exemple...

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1). Jésus, comme Paul, met en avant l'amour qui doit régner dans ce groupe. Amour qui sera la marque distinctive des disciples de Christ lors du jugement. CQFD.
Thomas a écrit: Où as-tu vu des rois et prêtres dans Matthieu 25 ? Les gros sabots encore... Dans cette parabole, rien, mais alors rien du tout ne laisse entendre que les "frères" sont au ciel avec Christ, ou qu'ils obtiennent une récompense différente des "brebis", qui, tout au long du nouveau testament, ne sont autres que les disciples de Jésus, dont il est "Berger".

Tu le fais exprès où tu veux qu'à chaque texte l'auteur reprenne tout ce que la bible affirme sur le sujet. Mat 25:31 montre Jésus qui s'assoit sur son trône. Or que promet-il à ceux qui lui appartiennent en Rév 3. "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône"
Là tu me tends la perche :
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants+, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

C'est le même Jean qui a écrit la Révélation. Il reprend le même vocabulaire que dans son épître et dans cette épître les vainqueurs sont... "ceux qui ont foi" ! Les croyants ! Encore eux ! Toujours pas de distinction de classes de chrétiens ! Tu remarqueras qu'ils sont également, sans distinction, appelés fils de Dieu ("enfants de Dieu").

Décidément encore un texte que tu contredis et que tu vas encore probablement éviter de faire apparaître dans ta prochaine réponse comme tu l'as déjà fait avec deux autres.
Thomas a écrit: Quant à ses "frères", Jésus à bien expliqué qui ils sont : Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. -Matthieu 12:50

Evidemment, même les autres brebis deviendront des enfants de Dieu au final.
Sauf que Jésus parle au présent. C'était déjà une réalité à son époque et il ne fait pas de distinction entre ceux qui font la volonté de son Père (croire en lui), ils sont tous ses frères, sans exception.
Thomas a écrit: ça tombe bien, ce sont ceux-là qui héritent du Royaume des cieux : " Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

Ici tu te contredis toi-même puisque tu crois que les ressuscités vivront finalement sur la terre. Tu fais donc une exception pour eux. Cela montre que Jésus faisait référence aux appelés ici.
Pas du tout, les ressuscités qui font la volonté de Dieu (croire en Jésus notamment) seront bien ressuscités au ciel (première résurrection). C'est vrai que j'ai oublié de préciser que je parlais des ressuscités "non croyants", des "injustes"...
Thomas a écrit: Et quelle est la volonté de Dieu selon Jésus ? Ils lui dirent donc : “ Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Ceci est l’œuvre de Dieu : que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé. ” - Jean 6:28, 29

Tu crois qu'il aurait pu dire autre chose ? allons Thomas !!
Bien sûr que non, mon but avec ces trois versets était de montrer que ceux qui ont foi en Christ héritent du Royaume des cieux (un seul groupe de chrétiens, pas de distinction, pas de séparation en deux groupes).
Thomas a écrit: Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de Dieu. Ce sont tous ceux qui croient en Jésus. Et ça tombe bien ce sont précisément ceux-là qui hériteront du Royaume des cieux.

Et donc pour toi les ressuscités ne seront pas des frères du Christ puisque pour toi hériter du royaume c'est aller au ciel.. Les ressuscités ne croiront pas en Jésus ?
Les ressuscités sur terre ne seront pas des frères du Christ non, mais Hébreux 11 laisse entendre que certains fidèles du passé seront aussi ressuscités au ciel.

Les ressuscités sur terre vivront les 1000 ans de jugement et ceux qui accepteront le Seigneur entreront dans la Jérusalem céleste descendue sur terre (symbolique) à la fin des 1000 ans cf Révélation 21 et 22.
Thomas a écrit: Argumentation non biblique. Peux-tu me citer des textes qui montre clairement que l'expression "hériter du Royaume" implique de rester sur terre ? Lorsque Jésus parle du Royaume, il s'agit du "royaume des cieux". D'autant plus quand on parle d'"hériter" du Royaume. Les "héritiers"/"co-héritiers" du Royaume dans la Bible, sont les chrétiens et cette expression est systématiquement associée au Royaume céleste.

Jésus parle du Royaume des cieux pour localiser l'endroit où seront les rois. Mais Révélation 21 voit ensuite cette endroit descendre vers la terre et ce n'est qu'à ce moment là que Dieu affirme que la mort n'est plus pour les humains. Les bienfaits définitifs du royaume ne sont acquis que lorsqu'il descend vers la terre. Mais avant, les rois ont dirigé la terre 1000 ans. Pourquoi crois-tu que Jésus associe la volonté de Dieu qui se fera sur la terre à le venue du royaume dans sa prière modèle. Un royaume dispose d'un territoire, même s'il se trouve hors du territoire. Or Rév 5:9-10 spécifie bien que ceux qui intègre le royaume des cieux, régneront sur la terre.
Là on est d'accord.
Thomas a écrit:
Non le verset que tu cites montres que pour qu'un gentil soit greffé, il faut que PLUSIEURS juifs soient élagués (le mot "Des" implique un pluriel). Ce n'a pas de sens et prouve donc que cette comparaison sert avant tout à établir un principe (les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité). Toi qui es attaché aux détail, ça m'étonne que tu zappes celui-ci.

L'idée reste là quoi que tu dises et tu le sais. Paul ne parle pas d'intégration simple dans la postérité mais d'un remplacement. Tu cherches un subterfuge pour t'en sortir et personne, pas même toi, n'est dupe. Paul valide cette notion puisqu'il ajoute : " c'est vrai".

En fait la formule est assez simple. Paul a expliqué précédemment que quelques une des branches ont été arrachées et il explique que c'est pour cela que le chrétien est greffé.

La phrase est donc tout à fait correcte. Pour que tu sois greffé, il a fallu que les juifs, des branches, soient arrachés.
Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !

Dieu va-t-il devoir arracher un Gentil pour greffer à nouveau des Juifs qui se repentiraient ? Combien de Gentils pour un Juif ? Le nombre de branches serait-il extensible ? On se rend bien compte le but de Paul n'était pas de soulever ce genre de questions.
Il paraît évident que le nombre de branches de l'olivier n'est pas le sujet de Paul dans cet exemple mais que, je le répète, il expose plutôt l'idée d'un principe général sur la composition de la postérité.
Thomas a écrit: Heureusement nous n'avons pas que ce texte mais aussi les versets précédents (7-9) qui nous expliquent que les nations sont bénies en ayant la possibilité d'entrer en relation avec Dieu et que par ce fait le monde est réconcilié avec Dieu (Romains 11:15) grâce à Christ etc je ne vais pas sans arrêt répéter les mêmes choses puisque tu as déjà admis que cet accomplissement était une réalité.

Cela ne change absolument rien. Paul explique le nouvelle façon de trouver la filiation avec Abraham. C'est la foi. Nous avons ici ce que la TG appelait la première réalisation de la promesse sur les gentils. Mais cela ne change absolument rien au fait que c'est par la postérité ainsi constituée que les nations, toutes les nations, d'hier, d'aujourd'hui et de demain seront sauvées. Tu prends les serviteurs de Dieu du passé, comme ils n'appartiennent pas à Christ, ils ne sont pas admis dans cette postérité. N'oublie pas que Paul explique que c'est d'abord et avant tout Jésus qui est la postérité. Elle n'est donc pas un ensemble à remplir, mais un moyen de bénédiction. La preuve ? le fait que Jésus affirme que Jean-Baptiste est plus petit que le plus petit dans le royaume de cieux alors même qu'il affirmait que c'est un grand serviteur de Dieu. Alors, classe sociale peut-être ? C'est pourtant Jésus qui l'affirme ..je te rappelle que le royaume des cieux n'avait encore absolument aucun membre quand Jésus s'exprime ce jour là. Il se projetait donc dans l'avenir. Or Jean Baptiste n'y serait pas.. Il avait foi en Jésus pourtant ! Seulement, il est mort avant que Jésus ne valide l'alliance qui permettrait à Dieu ensuite, et ensuite seulement, d'appeler les frères du Christ par onction de l'esprit. Tu le mets où JB ?
Jean Baptiste est mort avant Jésus, de ce fait il ne bénéficie pas du "sang de l'alliance". Il sera ressuscité là où Dieu le décidera. Hébreux 11 montre que certains serviteurs du passé seront ressuscités au ciel, peut-être "JB" en fera-t-il partie ?
Thomas a écrit: Quant aux "fils de Dieu", il s'agit bien des chrétiens :

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de

Pourquoi tous les chrétiens ? Il est dit :: tous ceux qui l'ont reçu. Si je veux chipoter comme toi, je dirais que tu n'y étais pas et que tu ne l'as pas reçu, toi, à ce moment là.
N'importe quoi... Qui reçoit un disciple parce que c'est un disciple reçoit Jésus, tu te souviens ? En plus tu as volontairement zappé le deuxième texte que je t'ai donné (décidément c'est une habitude) :

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

Par le moyen de la foi ! Pas par le moyen de l'esprit saint ou d'un quelconque appel spécial. Non, "par la foi" tout simplement. Toujours pas de distinction de classes ici. Tous ceux qui ont foi en Christ deviennent des enfants de Dieu.
Aucun des textes que tu as cités ne contredit ni de près ni de loin ce que je crois. N'inverse pas les rôles.
Ah bon ? Alors reprenons :
Bible : Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
TJ : Vous savez bien que ce NE sont PAS TOUS ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7

Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b
TJ : pour qu’[Abraham] NE soit PAS le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée

Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux
TJ : 144000 au sens littéral

Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
TJ : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ N'EST PAS FORCEMENT né de Dieu

Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.
TJ : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen D'AUTRE CHOSE QUE votre foi en Christ Jésus

Je peux continuer encore longtemps mais je vais être gentil ça fait déjà 5 à 0.
Thomas a écrit: Ceux que Jésus "achète" sont les humains qui mettent leur foi dans son sacrifice. C'est le "corps du Christ", la congrégation chrétienne dont il est le Sauveur (Ephésiens 5:23).

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4

Evidemment, ils sont 144000, je te le rappelle. Donc un seul corps, la congrégation des premier-nés, une seule espérance pour ce groupe, celeste. je ne vois pas l'incompatibilité de ce texte avec ce que je crois. Explique moi pourquoi selon toi, Dieu aurait dit qu'ils seraient aussi nombreux que les étoiles ou les grains de sable de la mer à Abraham, pour nous dire au final qu'ils ne seront que 144000 ?

Thomas a écrit: Toujours pas de trace d'une deuxième classe de chrétiens. Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour un petit groupe de chrétiens ou pour "tout homme qui a foi en lui" ?

Elle est pourtant flagrante.. Si 144000 seulement, alors ils sont où tes grains de sables.. Tu as la preuve pile poil devant toi et tu ne la vois pas ..

Thomas a écrit: Oui tout à fait : ce sont tous les disciples de Jésus, les croyants, ceux qui veulent suivre Jésus :

Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26

Tout à fait sauf que Jean les limites à 144000 et non pas au nombre des grains de sables ou des étoiles. Ton gros problème est là. Pourquoi cette limite incompréhensible dans ton hypothèse s'ils sont innombrables.
Youhou ! Tu comprends enfin pourquoi les 144000 sont à prendre au sens SYMBOLIQUE ! Bravo !
Thomas a écrit: On retrouve ici "ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille" et ce sont... encore les disciples de Christ, les croyants (ça devient lassant à force...)

je ne me lasse pas.. Pourquoi sont-ils donc appelés les prémices ? Pourquoi les premier-nés.. Et le reste de la famille alors . Et la création qui gémit selon hébreux, et ces humains qui ont la vie éternelle pour le bien qu'ils ont fait à ces 144000, et Jean-baptiste, tu en fais quoi ? Tu me diras que ce sont les ressuscités qui vivront sur la terre. Mais mon ami, tu crées toi-même une autre classe, celle de ceux qui vivront sur la terre et pas au ciel.. Et tu viens nous accuser de le faire avec 1000 ans d'avance ?
Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS !
Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.

=====

Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et bénéficient ainsi du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice du Christ :

“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ”
“ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34

Dieu ne peut pas être Dieu pour une personne se situant en dehors de son peuple. Il ne peut pas non plus y avoir propitiation pour ces personnes. Ce n'était pas le cas sous l'ancienne alliance, ce n'est pas plus le cas sous la nouvelle. Comme si un Philistin, sous l'ancienne alliance, pouvait prétendre faire partie du peuple de Dieu sans pour autant devenir Israëlite...

Comme le dit si bien Unitarien dans un autre topic, les TJ (non oints) ont décidé volontairement de se ranger hors du Peuple de Dieu, avec les non-croyants, à leurs risques et périls. Heureusement il est encore temps d'en aider quelques uns à rejoindre ce Peuple.
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 03:17
Message :
agecanonix a écrit :Attaque personnelle interdite ici
C'est toi qui dit cela ??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tu viens sur ce forum en

1°) provoquant
2°) te moquant
3°) étant imbu de ta personne (moi je sais tout, les autres rien)
4°) trollant

Et tout cela en étant ancien ? mais quel témoignage tu rends ici ? Quels fruits tu produits ici ? qui imites-tu ici ?
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 05:04
Message :
Chrétien a écrit :Et tout cela en étant ancien ? mais quel témoignage tu rends ici ? Quels fruits tu produits ici ? qui imites-tu ici ?
Justement, je suis curieux de voir quelle suite Agecanonix va donner. Va-t-il répondre à Thomas ici ? Va-t-il continuer le dialogue sur des forums différents ? Va-t-il revenir ici pour chercher querelle ? Va-t-il déclarer forfait ?
Je suis curieux. :roll:
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 05:32
Message : Hé hé, je le connais bien Agé, sur un autre forum, il a utilisé toutes les techniques d'évitement (y compris de faire un dialogue entre lui et une personne virtuelle) pour essayer de se sortir du mur qu'il s'était construit tout seul...

ca a fait fait un plouf retentissant... :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 06:43
Message : depuis plusieurs heures vous ne cessez de me calomnier .

je le signale à l'administration.
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 06:46
Message :
agecanonix a écrit :depuis plusieurs heures vous ne cessez de me calomnier .

je le signale à l'administration.
Calomnier , je cite la définition :

"Dénaturer sciemment quelque chose par de fausses interprétations.
Dénigrer quelqu'un par des calomnies, l'attaquer mensongèrement"

Est-ce des mensonges Agécanonix ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 07:19
Message : je re signale à l'administration.

Je ne suis pas le sujet.

Vous faites de la provocation pour que j'entre dans votre jeu. Vous souhaitez que je pète les plombs puisque votre projet est de me contingenter.

je vous souhaite donc une bonne soirée les amis ... je vous aime tous . Tchouic ...
Si c'est pas d'l'amour ..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 07:29
Message :
Unitarien a écrit :Tu te comportes mal, et tu t'étonnes qu'on dise que tu te comportes mal, et tu cries à l'insulte ! :roll:
Conduits-toi en disciple de Christ, et on dira que tu es quelqu'un de bien. On en est encore loin... :s
C'est précisément à cause de comportements comme le tien qui, actuellement, pollue plus le fil qu'autre chose, que la discussion entre Thomas et agecanonix se déroule ainsi. Avant que t'arrive, ça se passait pas trop mal, maintenant que t'es là, c'est le bazar complet sur ce thread.
Auteur : papy
Date : 28 août15, 07:54
Message : Qu'est ce qu'un oint ?
TdG 15/03/2013 p18
En temps de détresse, l’esprit saint que Dieu promet peut aussi nous soutenir. L’apôtre Pierre a dit que le « don » de l’esprit saint est « gratuit » (Actes 2:38). Cela s’est vérifié à la Pentecôte 33 de n. è., quand de nombreux disciples ont été oints. Mais par extension, l’esprit saint est un don disponible pour chacun de nous. La réserve d’esprit saint étant inépuisable, demandons-en sans modération ! (Is. 40:28-31).

Conclusion : Nous sommes tous oints ! :mains:
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 08:38
Message :
agecanonix a écrit :je re signale à l'administration.

Je ne suis pas le sujet.

Vous faites de la provocation pour que j'entre dans votre jeu. Vous souhaitez que je pète les plombs puisque votre projet est de me contingenter.

je vous souhaite donc une bonne soirée les amis ... je vous aime tous . Tchouic ...
Si c'est pas d'l'amour ..
Tu veux qu'on reprenne les posts (historique) pour voir qui provoque qui ?

@Kerridween:

Cela se passait bien ? :lol:

Agécanonix n'a même pas le courage de débattre, il met ses hypothèses sur la forum TJ pour ne pas débattre justement... Faut arrêter l'hypocrisie.

Et agécanonix de mettre des smileys pour troller...
Auteur : agecanonix
Date : 28 août15, 08:41
Message : je ne suis pas le sujet..

C'est pourtant facile à capter.
Auteur : Chrétien
Date : 28 août15, 08:43
Message : Quand cela te concerne, ce n'est pas toi le sujet...par contre, tu n'hésite pas à mettre des réflexions cinglantes dans tes posts sur les autres hein ?

tactique habituelle.
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 10:07
Message :
Chrétien a écrit :Hé hé, je le connais bien Agé, sur un autre forum
Tiens ? Moi aussi ! :lol: Et je confirme.
Kerridween a écrit :C'est précisément à cause de comportements comme le tien qui, actuellement, pollue plus le fil qu'autre chose, que la discussion entre Thomas et agecanonix se déroule ainsi. Avant que t'arrive, ça se passait pas trop mal, maintenant que t'es là, c'est le bazar complet sur ce thread.
Tu veux dire que pour toi, discuter sur deux forums différents parce l'un interdit à l'autre de poster sur son forum, mais vient ensuite ici non pas pour discuter, mais pour perturber, pour toi, c'est ce que tu appelles une discussion normale entre gens normaux !? :shock:
Et non seulement tu tolères cet ostracisme d'un côté, et cette perturbation de l'autre, comme étant quelque chose de normal, mais en plus tu la cautionnes !?

Tu veux dire que pour toi, le "bazar complet" qu'il a mit sur le fil "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah" ne pollue pas la discussion, et que c'est normal qu'il agisse ainsi en perturbateur. Là, il n'y a pas lieu de le dénoncer.

C'est peut-être ton opinion, mais elle me révolte.
Auteur : Eliaqim
Date : 28 août15, 14:14
Message : agecanonix et Chrétien seront contingent pour troll.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 15:04
Message :
Unitarien a écrit :Tu veux dire que pour toi, discuter sur deux forums différents parce l'un interdit à l'autre de poster sur son forum, mais vient ensuite ici non pas pour discuter, mais pour perturber, pour toi, c'est ce que tu appelles une discussion normale entre gens normaux !? :shock:
Et non seulement tu tolères cet ostracisme d'un côté, et cette perturbation de l'autre, comme étant quelque chose de normal, mais en plus tu la cautionnes !?

Tu veux dire que pour toi, le "bazar complet" qu'il a mit sur le fil "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah" ne pollue pas la discussion, et que c'est normal qu'il agisse ainsi en perturbateur. Là, il n'y a pas lieu de le dénoncer.

C'est peut-être ton opinion, mais elle me révolte.
Ce que je veux dire, c'est que n'était pas pire que l'état dans lequel se trouve à présent ce topic. Je ne dis pas que le procédé était excellentissime mais il avait le mérite de faire en sorte que personne ne soit contingenté, contrairement à maintenant, et se perdent en attaques personnelles parce que je suis navré, mais il faut quand bien admettre que rester dans le fil d'une discussion dans cette sous-section, c'est très souvent une vraie sine cure et je ne parle pas uniquement pour les TJ mais pour tout le monde en général.

Et puis de toi à moi, tu viens faire ton gendarme, mais on ne t'a rien demandé. Il y a un admin' et des modérateurs, parfaitement au courant de cet échange pour le moins original, si cela avait posé problème, ils auraient fait le nécessaire et non attendu sur toi pour faire quelque chose. Au risque de me répéter, cela se passait relativement bien avant que tu n'arrives pour te venger de ce qui s'est produit sur ton propre topic.

Sur ce, je vous laisse, ce genre de choses ne m'intéressent pas d'autant que moi aussi, pour le coup, je me retrouve à polluer ce topic.
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 18:38
Message :
Kerridween a écrit :Sur ce, je vous laisse, ce genre de choses ne m'intéressent pas d'autant que moi aussi, pour le coup, je me retrouve à polluer ce topic.
Je ne partage pas ton avis. Quand il y a un abcès, c'est mieux de le vider. D'accord, quand on le vide, c'est sale, mais ensuite, quand la pollution est partie, c'est tellement mieux pour tous les autres topic.
Auteur : Philadelphia
Date : 28 août15, 19:12
Message : A Unitarien et Kerridween: pourriez-vous s'il vous plaît vous expliquer en privé sur ces questions qui n'ont rien à voir avec le thème de ce topic: "Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique".

Merci d'avance pour votre compréhension.
Auteur : RT2
Date : 29 août15, 07:23
Message :
Philadelphia a écrit :A Unitarien et Kerridween: pourriez-vous s'il vous plaît vous expliquer en privé sur ces questions qui n'ont rien à voir avec le thème de ce topic: "Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique".

Merci d'avance pour votre compréhension.
revenons en effet en thème.

la bible dit que les justes prendront possession de la terre et qu'is ils résideront. Il y aura donc des justes sur la terre. point important car qui est déclaré juste si ce n'est celui qui a exercé la foi dans le Fils de Dieu.

Or nous avons des justes qui héritent des cieux et d'après la parole, des justes qui héritent de la terre pour y résider.... Une personne comme Abraham qui est considéré comme le père dans la foi, a vu de loin (par vision provbablement) l'accomplissement des promesses au sujet du Messie); d'autres ont vu le Messie et l'ont suivi, d'autres ne l'ont pas vu car il était déjà retourné au Ciel mais ils ont exercé la foi dans son nom; à notre époque il n'y a plus de témoins oculaires, n'est-ce pas ?

Et pourtant la parole parle de deux catégories de chrétiens : l'une qui reçoit une marque comme étant scellée et qui recevra une robe de lin fin et blanc (on pourrait comparer cette roble à celle d'une foncton qu'endossent par exemple des juges), son nombre est manifestement défini (144000) et une autre catégorie qui elle, n'est pas dénombrée mais qui lave ses vêtements long au moyen de sa foi dans la disposition divine, de plus elle se caractérique comme offrant un service sacré à Dieu, décrit comme le Père et Dieu du Fils dans le livre Revelation.

Un groupe donc manifestement reçoit le pouvoir de juger, pouvoir qui au temps de l'Israël antique était réservé à la royauté, aux juges et aux lévites et un autre est présenté comme aidant au service sacré mais dont manifestement la description le place sur la terre.


Mais me dis-je, si il ya des justes qui sont sur terre, combien plus n'est-ce pas des injustes qui ressusciteront ne peuvent qu'être sur la terre, mais qui alors leur vient en aide pour les amener connaître Jéhovah sur terre ?..Des justes peut-être ?

bon pour revenir en thème, vous pouvez avoir des lois qui datent du moyen âge, qui n'ont jamais été abrogées mais ne sont plus appliquées depuis des siècles... car même les mentalités ne sont plus pareil..devriez-vous faire alors comme l'Egypte qui a voulu rétablir la charia bien qu'elle n'était plus appliquée ?

Il semble qu'on en vienne à parler de lois qui ne sont plus appliquées depuis des décennies, voir un siècle ou plus et qui ne sont même plus enseignées ou mises en pratique...

loin de moi de mesurer le bien fondé de ces lois mais la méthode est inhabituelle, limite inique, surtout qu'elle n'est apparemment employée que pour un groupe cultuel en particulier.

RT2
Auteur : clovis
Date : 30 août15, 00:07
Message : Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:1-5)

Tous sur la nouvelle terre ?
Auteur : Unitarien
Date : 30 août15, 06:14
Message :
RT2 a écrit :la bible dit que les justes prendront possession de la terre et qu'is ils résideront. Il y aura donc des justes sur la terre. point important car qui est déclaré juste si ce n'est celui qui a exercé la foi dans le Fils de Dieu.
Cela n'apparait pas encore dans cette citation, mais dans ton message, tu mélanges des temps différents, et donc des situations différentes. On en parlera plus loin.

Pour le moment, il est dit que les justes possèderont la terre. Oui, mais...

Les justes ne possèderont la terre qu'à la fin du millénium, après la 2eme résurrection, car pendant le millénium tout n'est pas encore joué. Pendant le millénium se déroule le jugement, et à l'issue de ce jugement il y aura encore des justes qui seront sauvés, tandis que les injustes impénitent iront dans la géhenne.
RT2 a écrit :Or nous avons des justes qui héritent des cieux et d'après la parole, des justes qui héritent de la terre pour y résider....
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Dans ce verset, on a une image de la 2eme résurrection.
Des justes ("144000", en nombre symbolique) sont au ciel et forment la Jérusalem céleste, la ville. Ils y sont depuis la première résurrection. C'est un premier groupe.

Un autre groupe de justes, qui ont récemment lavé leurs robes, entrent dans la ville en passant par les portes. Ils sont une grande foule (Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? (...) ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apocalypse 7: 13-14).

Au final, à la fin du millénium, on a bien deux groupes, effectivement.
Mais il est très important de dire à quel moment du temps on se place, car au départ, pendant notre ère, ce n'est pas le cas. Le salut s'adresse à tous, il n'y a qu'un seul groupe de chrétiens: ceux qui bénéficient du sacrifice de Christ. Et bien entendu il y a "les autres", ceux qui n'en bénéficient pas parce qu'ils le refusent, et qui ne sont donc pas dans l'alliance de Jésus. Mais ils ne sont pas chrétiens, ils sont païens.

RT2 a écrit :Et pourtant la parole parle de deux catégories de chrétiens : l'une qui reçoit une marque comme étant scellée et qui recevra une robe de lin fin et blanc (on pourrait comparer cette roble à celle d'une foncton qu'endossent par exemple des juges), son nombre est manifestement défini (144000) et une autre catégorie qui elle, n'est pas dénombrée mais qui lave ses vêtements long au moyen de sa foi dans la disposition divine, de plus elle se caractérique comme offrant un service sacré à Dieu, décrit comme le Père et Dieu du Fils dans le livre Revelation.
C'est là que la notion de temps est importante. Dans ce chapitre 7 d'Apocalypse, les deux groupes ne sont pas considérés au même moment.

A la 1ere résurrection, au début du millénium, tous les chrétiens justes sont scellés et reçoivent une robe blanche. Il n'y a qu'un seul groupe: les justes. Les vierges sages. Ils reçoivent leur récompense qui va être de ressusciter au ciel et de s'unir à Jésus.
Tous les autres, les injustes, y compris les vierges folles, vont passer en jugement pendant 1000 ans.

A la fin de ces 1000 ans, un très grand nombre d'entre eux auront lavé leurs robes pendant ce millénium, et ils seront alors justes. Ils pourront donc ressusciter à la fin du jugement, et entrer dans la Jérusalem céleste en passant par les portes. C'est à partir de ce moment que le résultat final donne 2 groupes différents.

RT2 a écrit :Un groupe donc manifestement reçoit le pouvoir de juger, pouvoir qui au temps de l'Israël antique était réservé à la royauté, aux juges et aux lévites et un autre est présenté comme aidant au service sacré mais dont manifestement la description le place sur la terre.
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 27-29

A la 1ere résurrection, il n'y a qu'une seule catégorie de chrétiens qui ressuscitent pour la vie éternelle, au ciel avec Jésus. Ceux qui ne sont pas dans cette catégorie ressuscitent pour le jugement. Pour être jugés par les "144000" saints. Bien entendu ils ne sauraient être au ciel, ils vont donc vivre 1000 ans sur la terre, et être jugés sur leur conduite.

Au début du millénium, tous les saints sont au ciel et jugent, tandis que tous les injustes (à part quelques rarissimes exceptions) sont sur terre et sont jugés.

RT2 a écrit :Mais me dis-je, si il ya des justes qui sont sur terre, combien plus n'est-ce pas des injustes qui ressusciteront ne peuvent qu'être sur la terre, mais qui alors leur vient en aide pour les amener connaître Jéhovah sur terre ?..Des justes peut-être ?

bon pour revenir en thème, vous pouvez avoir des lois qui datent du moyen âge, qui n'ont jamais été abrogées mais ne sont plus appliquées depuis des siècles... car même les mentalités ne sont plus pareil..devriez-vous faire alors comme l'Egypte qui a voulu rétablir la charia bien qu'elle n'était plus appliquée ?

Il semble qu'on en vienne à parler de lois qui ne sont plus appliquées depuis des décennies, voir un siècle ou plus et qui ne sont même plus enseignées ou mises en pratique...

loin de moi de mesurer le bien fondé de ces lois mais la méthode est inhabituelle, limite inique, surtout qu'elle n'est apparemment employée que pour un groupe cultuel en particulier.
Je n'ai pas très bien compris ce que tu dis là, mais si tu veux parler de la Loi de Moïse, c'est extrêmement intéressant, et cela mérite qu'on en reparle.
Auteur : Thomas
Date : 30 août15, 21:32
Message :
clovis a écrit :Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:1-5)

Tous sur la nouvelle terre ?
Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 04:07
Message :
Thomas a écrit :Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.
Enfin quelqu'un qui a compris l'affaire !

Personne ne sait qui fera partie des 144000. Et, si tu en trouves un, il ne te dira pas qu'il en est un. S'il le dit ou montre qu'il en est un, c'est un imposteur.

Pour le moment, personne n'a été appelé, oint, et revêtu du pouvoir d'en-haut. Il faut attendre le retour de Jésus qui "soudain viendra dans son temple" (voir Malachie).
Auteur : Thomas
Date : 01 sept.15, 05:37
Message : Réponse suivante à âgé... Dsl pour le retard.
agé a écrit : Tu établis deux classes de chrétiens.. et surtout deux espérances. mais oui, mais oui.. Tu parles de ceux qui vont au ciel. Et tu parles des ressuscités qui vivront sur la terre. Et ce ne sont pas les mêmes.
Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?
agé a écrit : I Thes 4. " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur "

Tu vois, ceux qui seront au ciel le seront pour toujours.
Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.

agé a écrit : Thomas a écrit: Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus

Et bien en incluant Marc dans l'équation on apprend qu'un homme non choisi recevra une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui appartiennent au Christ.

...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.

agé a écrit : Je reviens à Mat 25 que tu ne peux pas contredire. Même situation et des humains qui sont sauvés pour le bien qu'ils font aux frères du Christ. Dans cette prophétie nous avons deux types de chrétiens, ceux qui sont les frères du Christ et ceux qui leur font du bien. Ces derniers reçoivent la vie éternelle, ils ont donc foi en Jésus. Seulement ils ne sont pas les frères du Christ. Quoique tu dises, cette vérité, tu ne pourras pas l'effacer de ta bible.
Non je ne vois pas deux types de chrétiens désolé j'en ai assez de t'expliquer toujours la même chose. Une dernière fois : ceux qui font du bien aux frères de Christ le font parce que ce sont des frères, ou disciples de Christ. Ce faisant, ils accomplissent un acte de foi car qui aurait un tel comportement s'il ne reconnaissait pas un minimum l'autorité du Seigneur ? Suivant le principe énoncé par Jésus lui-même, qui reçoit un disciple, parce que c'est un disciple, le reçoit aussi. Il est logé à la même enseigne que les autres et héritera du Royaume comme les autres. Vas-tu remettre en cause ces paroles de Jésus ? Cela te paraît injuste ? Eh bien c'est comme ça pourtant, moi ça ne me choque pas.
agé a écrit : Thomas a écrit: Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1).

Seulement ça ne répond absolument pas à Mat 25. Ces humains sont clairement identifiés comme étant différents des frères du Christ. Que des chrétiens servent les "saints" au premier siècle n'a rien d'extraordinaire, c'était une banalité puisque l'amour régnait dans la congrégation. Par contre Mat 25 se pose au moment du jugement de ces hommes. On ne dit pas à un frère du Christ qu'il sera sauvé pour avoir secouru un frère du Christ, on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu. La formulation de Jésus exclut complètement que ces brebis sauvées soient les frères du Christ.
Ah bon, où as-tu vu qu'"on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu" en Matthieu 25 ? Là tu réécris la Bible mon cher ami ! Absolument rien dans le récit ne laisse entendre qu'il y a un groupe choisi au ciel et un groupe sur la terre, ou que seul un groupe "hérite du Royaume"... Quand je lis ce texte je vois un seul groupe, ce sont les "frères" = les "brebis" = les disciples récompensés pour l'amour qu'ils ont manifesté les uns envers les autres, comme si ils l'avaient fait pour le Seigneur lui-même. Jésus n'a-t-il pas dit que c'est à ça qu'on reconnaîtrait ses disciples ? A fortiori lui-même lors de son retour utilisera ce critère pour juger et Matthieu 25 ne dit rien d'autre si on le lit sans doctrine préconçue.
agé a écrit : Thomas a écrit: Là tu me tends la perche : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ;

Tu m'aides ici.. Au temps de la fin, lors du jugement de Jésus en Mat 25, il y a forcément quelques choses de changé par rapport à ces textes. Et quoi donc ? Du temps est passé. Sinon, comment des humains qui ne seraient pas frères du Christ, qui ne seraient donc pas des enfants de Dieu au sens de ce texte, pourraient-ils recevoir la vie éternelle ? Tu ne peux pas effacer Mat 25.

Le projet de Dieu n'est pas figé. Avant Jésus, il y avait des hommes fidèles, seulement ils n'étaient pas achetés par Jésus. Au temps de la fin tu as des humains qui reçoivent la vie éternelle parce qu'ils aident les frères de Jésus. Pendant les 1000 ans, tu n'as plus un seul frère du Christ sur la terre. A la fin des 1000 ans, les ressuscités, qui ne sont pas des frères du Christ vivront sur la terre. Tu ne peux pas utiliser un texte de l'AT pour expliquer la position des chrétiens. De la même façon, ce qui a été écrit au premier siècle correspond au stade qu'avait atteint le projet de Dieu à ce moment là. Même au début, seuls les juifs étaient acceptés, ensuite les gentils les ont rejoints. Cela démontre un déroulé dans le projet de Dieu.

C'est la grande avancée des TJ. Ils ont compris ces changements liés au temps.
Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?

Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle ?

Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?

Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !

A ce stade je me demande si ça vaut encore la peine de discuter avec toi...
agé a écrit : Thomas a écrit: Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté+ et la sévérité de Dieu+. Envers ceux qui sont tombés, sévérité+, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé+. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés+ ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé+ contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier+ !

Mais pourquoi faire aussi compliqué. Il y avait un nombre limité de branches prévues pour cet olivier. La nation juive rejette Jésus. Ils ont la priorité jusqu'au baptême de Corneille. Comme ils sont défaillants Dieu ouvre cette possibilité à tous. Il n'y a plus de critère de naissance pour être choisi. Paul a donc raison de dire que c'est l'arrachage des juifs (au pluriel) qui permet à un non juif d'être greffé. Seulement, les juifs ne sont pas maudits pour autant. Un juif qui devient Chrétien a autant sa place sur cet olivier qu'un chrétien non-juif mais tant qu'il y a de la place. Dieu n'a pas pour autant inverser les choses en affirmant que seuls les non-juifs pourront constituer ces branches. Tu vois, c'est simple.
OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.

agé a écrit : Thomas a écrit: Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b

Abraham est le père de ceux qui ont foi. Mais pour autant, David est-il un frère du Christ ? Ainsi, cette règle doit tenir compte du moment dans le projet de Dieu. Les humains de Mat 25 ne seront pas pour autant des frères du Christ.
Les humains de Mat 25 sont des frères du Christ je te l'ai déjà démontré plusieurs fois. Veux-tu que je te réexplique encore ? Et David n'a pas pu avoir foi dans le sacrifice de Christ puisqu'il a vécu des centaines d'années avant tu devrais le savoir. Quand on parle de foi dans le NT, c'est la foi en Christ et surtout en la valeur de son sacrifice. David ne pouvait pas avoir cette foi, cette chance lui sera donnée à la résurrection si Dieu en décide ainsi.
agé a écrit : Thomas a écrit: Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux

Alors pourquoi 144000 et pas 1000000000000000000000000000000000000000000 comme les étoiles des cieux.. Si Jean ne voit que 144000 humains achetés de la terre, c'est que ce nombre est limité car quand il ne sait pas compter les gens, comme la grande foule, il n'hésite pas à le dire. Donc nous retenons la notion de limite..
Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.
agé a écrit : Thomas a écrit: Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Tout homme qui croit au premier siècle, effectivement. Par contre les humains de Mat 25, qui croient pourtant que Jésus est le Christ, ne sont pas pour autant nés de Dieu ou frères du Christ.
Ah bon, comment le sais-tu ? tu peux le prouver ?
agé a écrit : Thomas a écrit: Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.

Tu fais quoi de l'appel ? Tu ne l'as donc pas reçu ??? Je m'en doutais un peu. Plus sérieusement, ce texte date du premier siècle pour des chrétiens du premier siècle au moment où seuls les appelés étaient rassemblés..
L'appel dans la Bible est celui-ci :

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5

Il y aurait égalemement beaucoup à dire sur ce passage également :
Or, quand il fut seul, ceux qui étaient autour de lui avec les douze se mirent à l’interroger sur les exemples. Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” - Marc 4:10-12

Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.

agé a écrit : Thomas a écrit: Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS ! Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.

Le premier-né d'une famille est quand même le frère des autres..non ? Les prémices d'une récolte ne signifie pas que le reste de la récolte va finir à la poubelle. Ce sont les premiers fruits. Pourquoi veux-tu que les autres soient pourris.

Vraiment ca devient n'importe quoi.
Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.
agé a écrit : Thomas a écrit: Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et

Te revoilà avec tes deux classes.. manque plus que l'enfer de feu.. Et tu viens de nous dire que nous divisions les chrétiens en classes. Toi tu crées ici des chrétiens de seconde zone.
Où ai-je parlé de chrétiens ?? Je parle du peuple de Dieu et des autres qui n'en font pas partie, relis Jérémie 31:33, 34. La distinction est bien biblique quoi que tu en dises.

agé a écrit : Mais mon ami, un non croyant a autant de valeur qu'un croyant pour Dieu. Jésus est mort pour tous. Je n'aime vraiment pas cette façon de faire de la ségrégation. C'est ça ton projet ? des humains de sous-zone relégués sur la terre parce qu'ils étaient non croyants. Des lépreux spirituels que l'on relègue à la cave ?

Et donc pour toi, un homme vivant en Gaule au premier siècle qui meurt avant Jésus et qui donc était non croyant ne mérite pas la place que, TOI, petit pharisien, tu te destines au ciel.
Un homme vivant en Gaule au premier siècle et mort avant Jésus sera ressuscité et aura 1000 ans pour apprendre à Le connaître après quoi il pourra, lui aussi, entrer dans la Jérusalem céleste s'il ne se rebelle pas (Rév 21 et 22). Pourquoi un chrétien baptisé qui aurait déjà accepté le Christ avant les mille ans subirait-il ce jugement ?

Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Les mille ans sont une période transitoire. Le dessein de Dieu, lui se réalisera APRES cette période de jugement et à ce moment tous les humains seront ensemble dans la présence de Dieu et dans la communion avec Lui. C'est là le but ultime. C'est ça que nous devons garder en tête. C'est ça notre espérance, pas ce qui va se passer pendant les 1000 ans.
Auteur : Chrétien
Date : 01 sept.15, 05:46
Message : Tout le chapitre 11 de hébreux démontre que TOUS LES HUMAINS iront au ciel...
Auteur : RT2
Date : 01 sept.15, 07:03
Message :
Thomas a écrit :
Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.
Mais que veut dire séparation entre le ciel et la terre si ce n'est qu'il existe de la colère entre Dieu et les hommes, n'est-ce pas d'ailleurs le rôle d'un médiateur de permettre la réconcialition entre deux parties ?

Il fallait dond que Dieu nomme un médiateur donc une personne par qui viendrait le salut, car ce n'est pas Dieu qui est en défaut mais bien l'homme. Puisque Dieu donna une Loi par le moyen duquel tout fut enfermé sous le péché afin de rendre manifeste les transgressions, non pas au regard de Dieu qiu les voyait mais bien au regard de l'homme, dans le but de lui faire comprendre, car il n'en a pas souvent conscience pour ne pas dire qu'il est même capable du pire tout en croyant faire ce qui est bon et juste au regard de Dieu, tellement il est dans l'ignorance et éloigné de la vie qui appartient à Jéhovah. C'est donc par cette Loi qu'il montrait qu'il y avait de la colère envers l'espèce humaine, Israël était alors en quelque sorte une forme de promontoir vers lequel les nations se seraient tournées pour aller vers Dieu; le conseil n'a pas échoué comme on pourrait le croire car la promesse de Dieu envers Abraham qui sera transmise à Jacob ne pouvait que trouver sa réalisation.

Non mais un médiateur plus grand que Moïse devait venir, afin de permettre la réconciliation entre le Ciel et la terre au moyen d'une disposition prévue par Jéhovah, moyen dont la partie principal est aussi appelée "Agent principal de la vie" qui n'est autre que Jésus.

Mais comme l'indique tout l'AT, les justes hériteront de la terre pour yrésider pour toujours..or si des justes doivent avoir des demeures préparées dans les lieux célestes et des justes doivent avoir des demeures sur la terre; et que nul ne peut être déclaré juste dans le dessein divin si il n'exerce pas la foi dans la disposition divine représentée par l'Agneau, c'est à dire l'Isaac spirituel, Shilo sortant de Juda, le prophète qui devait sortir dans le monde( semblable à Moïse), le Grand David, Celui qui est plus que Salomon, et j'en passe...c'est bien qu'il y a deux lieux de résidences prévus pour les justes : une au ciel;, et une sur la terre.

Or il est évident que si on n'hérite du lieu de résidence céleste ce n'est pas pur habité sur la terre et inversement; de plus n'oublions pas comment Dieu a jugé ceux qui autrefois au temps de Noé avaient abandonné leur demeure au Ciel pour vivre sur la terre et prendre des femmes.

En espérant que cela vous fera un peu de matière à rélfexion

RT2
Auteur : Mormon
Date : 01 sept.15, 09:37
Message :
RT2 a écrit :
Mais comme l'indique tout l'AT, les justes hériteront de la terre pour yrésider pour toujours..or si des justes doivent avoir des demeures préparées dans les lieux célestes et des justes doivent avoir des demeures sur la terre;
Cela semble paradoxal. Seulement, dites-vous bien que si la terre devient le demeure des justes, elle rejoindra elle-même le ciel. Elle deviendra un lieu céleste.

Encore une fois, l'affaire des 144000 ne concerne que le temps du millénium, pour une mission spécifique qui le précédera. Ils représentent un nombre précis de gens. Ils symbolisent le modèle de justice à suivre pour vaincre le monde en ces temps difficiles.

L'important est de vaincre le monde pour devenir cohéritiers de la plénitude de Dieu.

Il n'y a pas de demi plénitude. Nous ressusciterons tous comme Jésus l'a fait avec un corps de chair et d'os, et hériterons de la terre si nous avons été comptés au nombre des justes.

Tous les justes de toutes les époques régneront avec le Christ pendant les mille ans:

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4)

Leurs âmes ont été visibles, vivants indépendamment du corps, elles revinrent à la vie en reprenant leur corps physique. Cela s'appelle la "première résurrection".
Auteur : Chrétien
Date : 01 sept.15, 18:29
Message :
RT2 a écrit : Mais que veut dire séparation entre le ciel et la terre si ce n'est qu'il existe de la colère entre Dieu et les hommes, n'est-ce pas d'ailleurs le rôle d'un médiateur de permettre la réconcialition entre deux parties ?
Donc, plus de colère entre Dieu et les hommes, réunification des deux parties...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 02 sept.15, 00:57
Message :
RT2 a écrit : ....or si des justes doivent avoir des demeures préparées dans les lieux célestes et des justes doivent avoir des demeures sur la terre ;
Si....

Ayant soumis un certain nombre des principales villes grecques, Philippe II de Macédoine se tourne vers Sparte, à qui il envoie ce message : « Si je gagne cette guerre, vous serez esclaves à tout jamais ». Selon une autre version, Philippe déclare : « Je vous conseille de vous soumettre sans délai, car si je conduis mon armée sur votre territoire, alors je détruirai vos fermes, je tuerai votre peuple, et je raserai votre cité. »
La réponse spartiate tient en un mot : « Si... »
Par la suite, tant Philippe II qu'Alexandre le Grand évitent Sparte.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Laconisme

..
Auteur : Mormon
Date : 02 sept.15, 04:12
Message :
Chrétien a écrit : Donc, plus de colère entre Dieu et les hommes, réunification des deux parties...
Avec ceux qui ont foi en Jésus-Christ (à sa résurrection effective) et qui reçoivent le don du Saint-Esprit par imposition des mains de serviteurs autorisés de Dieu.
Auteur : papy
Date : 02 sept.15, 04:20
Message :
Mormon a écrit :
Avec ceux qui ont foi en Jésus-Christ (à sa résurrection effective) et qui reçoivent le don du Saint-Esprit par imposition des mains de serviteurs autorisés de Dieu.
Tu ne penses pas que les TdJ ont déjà assez de fil à retordre avec leur CC qu'il faudrait encore leur ajouter celui des Mormons ?
Auteur : Mormon
Date : 02 sept.15, 05:09
Message :
papy a écrit : Tu ne penses pas que les TdJ ont déjà assez de fil à retordre avec leur CC qu'il faudrait encore leur ajouter celui des Mormons ?
Je crois surtout que ce sont des âmes de grande valeur et qu'il faut leur apporter la vérité.

Le fait qu'ils "bataillent" autant sur les forums montrent qu'ils ne sont pas toujours très sûrs de leur croyance.

Ils méritent d'entendre la vérité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 sept.15, 08:39
Message : Quelle vérité Mormon ? La tienne ? Tu crois (et c'est normal) que ta vérité vaut plus que la leur. Mais la tienne est tout aussi farfelue.
Auteur : Mormon
Date : 02 sept.15, 10:14
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quelle vérité Mormon ? La tienne ? Tu crois (et c'est normal) que ta vérité vaut plus que la leur. Mais la tienne est tout aussi farfelue.
http://www.mormontabernaclechoir.org/ar ... l?lang=eng
Auteur : Philadelphia
Date : 02 sept.15, 18:18
Message : Pourrions-nous revenir dans le thème de ce topic, svp ?

Merci par avance.
Auteur : Thomas
Date : 02 sept.15, 22:45
Message : Réponse suivante...
age a écrit : Thomas a écrit: Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?

Ne viens donc pas nous reprocher ce que tu crois aussi.
Non nous ne croyons pas la même chose.
Vous croyez en 2 groupes de chrétiens c'est-à-dire 3 groupes d'humains au final :
- Le peuple de Dieu : des chrétiens "oints" (les 144000 au sens littéral selon vous)
- Les autres TJ : des chrétiens "non oints"
- Le reste de l'humanité

Pour moi c'est :
- Le peuple de Dieu (Nouvelle Alliance, les chrétiens, un seul groupe)
- Le reste de l'humanité (incluant les TJ ? :-p)

Donc pas pareil.
age a écrit : Thomas a écrit: Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.

Rappelons quand même, à toute fin utile, que la Révélation est une vision remplie de symboles comme cette ville dont les pierres sont les frères du Christ, à la fois ville et épouse du Christ, et que cette ville qui descend vers la terre n'existe pas vraiment architecturalement. Rappelons aussi qu'il ne faut pas attendre Rév 21 et 22 pour voir au chapitre 11 deux hommes debout devant Dieu alors qu'ils sont sur terre et Dieu au ciel. Que de même la ville sainte, Jérusalem donc, est malmenée par les nations toujours au chapitre 11. la proximité ciel/terre n'est donc pas une nouveauté en Rév 21 et 22. La nouveauté est que Dieu réside avec les hommes.

N'oublions pas non plus que Rév 21:2 ne décrit pas le rapprochement du ciel vers la terre, mais celui de la nouvelle Jérusalem vers la terre, ce qui n'est absolument pas la même chose. Comme déjà dit, quand je descends d'un étage, je ne le fais pas avec l'étage sous le bras, celui-ci reste à sa place. C'est le sens du mot "descendre" qui ne s'applique qu'à la nouvelle Jérusalem.
Bien sûr mais Révélation 22 indique que des humains (les "nations") pourront entrer dans la ville céleste. Qu'est-ce que ça symbolise selon toi ? Le verset 5 indique même qu'ils "régneront à tout jamais"... Je crois qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin pour comprendre ce que ça veut dire : tout le monde sera réuni dans la présence de Dieu.
age a écrit : Et enfin, Paul qui en II Thes écrit qu'en allant rejoindre Jésus au ciel il sera ainsi toujours avec lui, n'accrédite pas du tout l'idée qu'il reviendra sur terre un jour.
Ce sera la terre et le ciel de Révélation 22, différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Les TJ s'arrêtent systématiquement à Révélation 21 sans vraiment lire ce qu'il y a après. Beaucoup de choses prennent sens avec ce dernier chapitre.

age a écrit : Thomas a écrit: ...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.

Il y a une vraie différence dans ce texte entre cette brebis et les frères du Christ. Tu ne veux pas la voir mais elle est là.

Jésus dit à chaque brebis : je te sauve parce que tu as aidé un de mes frères.. Tous sont chrétiens, tous auront la vie éternelle, mais tous ne sont pas des frères du Christ. Si tu avais raison Jésus dirait : je te sauve parce que tu es un de mes frères.. Jésus montre donc bien la différence entre ces brebis et ses frères puisque justement il ne dit pas que les brebis sont ses frères, conservant jusqu'au bout cette différence.
Mais non Jésus ne pouvait pas dire "je te sauve parce que tu es un de mes frères" car dans ce cas une bonne partie du message de la parabole serait passé à la trappe : "Par là tous [et à fortiori Jésus] sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” (Jean 13:35).
Jésus est le Berger des brebis qui sont ses disciples, tout comme ses frères (Mat 12:50, Jean 6:28, 29). Brebis = frères = disciples.
age a écrit : Je te prends un exemple moderne. La nation actuelle d’Israël a décidé d'honorer ceux qu'elle appelle les justes. Ce sont des hommes ou des femmes, non juifs, qui ont aidé des juifs pendant la guerre. Ils sont appelés justes pour le bien qu'ils ont fait aux juifs.. mais ils ne sont pas juifs.

On ne peut pas être quelqu'un qui aide tout en étant celui qui est aidé. Les brebis aident les frères du Christ, elles ne sont donc pas ceux qu'elles aident. Mais ce sont des croyants, évidemment. Je te rappelle Marc 9 qui explique Mat 25. Jésus faire référence au groupe qu'il dirige. Il dit "nous".. car qui n’est pas contre nous est pour nous Il y a donc d'un côté l'homme qui donne une coupe d'eau et de l'autre le groupe, "nous".. Jésus ne dit absolument pas que cet homme va se joindre au groupe, il dit simplement qu'il agit "pour nous".. Aucun assimilation de cette homme et pourtant une récompense pour lui. C'est le sens de Mat 25.
Ton exemple n'est pas bon. Quelqu'un qui a aidé un juif pendant la Guerre l'a-t-il fait parce que c'était un juif ? Ou simplement parce que c'était un humain qui avait besoin d'aide ? Aurait-il fait la même chose, par exemple pour un musulman en détresse pourchassé par l'ennemi ? Certainement. Maintenant imaginons que cet individu ait le choix entre aider un musulman et aider un juif. Si il choisit d'aider le Juif parce que c'est un juif il y de fortes chance pour que cette personne ait une affinité particulière avec les juifs voire qu'elle soit juive elle-même.

Il en va de même lorsque Jésus parle de quelqu'un qui aide un disciple parce que c'est un disciple. Par cette action, cette personne devient implicitement un disciple de Christ.

Matthieu 10:40-42 :
“ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense+. ”

Dans ton interprétation l'expression "parce que c'est un disciple" passe à la trappe, en gros tu dis "Et quiconque donne à boire à l’un de ces petits [groupe de chrétien spécifique selon toi], vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ”

Il y a une idée importante que tu zappes en faisant cela, c'est la condition d'esprit et de coeur de celui qui "aide". Si tu ne comprends pas ça c'est normal que tu ne comprennes pas Matthieu 25.

Quant aux "frères" de Christ ("fils de Dieu"), inutile de sacraliser ce terme. Jésus a dit simplement que ce sont tous ceux qui font la volonté de son Père (Mat 12:50), tous les chrétiens. D'après 1 Jean 5:1, les "enfants de Dieu", donc frères de Christ, sont tous ceux qui ont foi en Jésus, les chrétiens. Ce n'est donc pas un sous-groupe de chrétiens mais bien tous les chrétiens.

Quand à Marc 9:40 ("car qui n’est pas contre nous est pour nous"), c'est un faux argument. Jésus ne pouvait pas dire "avec nous" puisque manifestement cet homme ne faisait pas physiquement partie de leur groupe. Dire "pour nous" était donc naturellement plus adapté. Ne dit-on pas de quelqu'un qu'il est "pour ou contre" quelqu'un ou quelque chose ? On ne dit pas "avec ou contre". C'est du français basique. Tu essaie de faire dire à ce passage bien plus que ce qu'il ne dit en réalité.
age a écrit : Pierre, s'adressant aux chrétiens de son temps leur indique qu'ils sont une prêtrise royale, et une nation destinée à être une propriété spéciale. I Pierre 2:9. Retenons l'idée de propriété spéciale et de prêtrise royale.

Remarque ce que Jean écrit en Rév 1:6. " il a fait de NOUS, un royaume et des prêtres "

A moins qu'il y ait 2 royaumes, nous apprenons que Jean se savait être un futur roi et prêtre.
Normal : jusqu'à preuve du contraire Jean était chrétien.
age a écrit : Examinons maintenant Rév 5:9-10. " tu as acheté pour Dieu des gens de toutes (...) nations et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres."

On retrouve les deux notions de Pierre. la propriété spéciale et la prêtrise royale.
1 Pierre 2:7-10 explique que le Royaume de prêtres sont les croyants, il fait directement écho à Jérémie 31:33 et 34 (nouvelle alliance entre Dieu et son Peuple). Même si il ne parle que des chrétiens de son époque selon toi (quand exactement s'arrête cette "époque" d'ailleurs ?) l'expression employée est bien "parce que vous êtes des croyants", et pas "parce que vous êtes des élus" ou "parce que vous êtes nés au premier siècle" ou je ne sais quoi d'autre.

age a écrit : Reportons nous à Rév 14:4: " Ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille. Ceux-ci ont été acheté d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau "

Nous retrouvons la notion de propriété spéciale.

Or, nous avons déjà démontré la signification de l'expression " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" . Le mot "ceux" est en effet un démonstratif qui indique que ces personnages sont les seuls à suivre Jésus.. C'est leur spécificité. Or Rév 14:1 indique qu'ils ne sont que 144000. Symbolique ou non, ce nombre est défini et limité, à peine la population d'une petite ville et certainement pas le total des chrétiens qui seront sauvés en Mat 25.
C'est là que tu fais fausse route. Je t'ai déjà démontré que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille ne sont rien d'autre que ses "serviteurs", ses disciples, les croyants.

Jean 12:26
Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:26

Est-ce que seul un petit groupe de chrétiens peut se targuer d'être serviteur de Jésus ? "Ce serait présomptueux", pour reprendre les mots de M. Jackson ;-)

Ainsi lorsque nous lisons "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" il s'agit de faire la distinction entre croyants et non croyants.
age a écrit : Je fais une remarque supplémentaire. On a lu que Pierre et Jean affirme que Jésus a fait des appelés un royaume. la formule est révélatrice. Ils sont le royaume.. car ils sont les rois de la terre.

A ne pas confondre avec les brebis qui héritent du royaume puisqu'elles y vivront.
Pourtant Paul a écrit que la chair et sang ne peuvent "hériter du Royaume de Dieu". Il n'a pas écrit "la chair et le sang ne peuvent être/devenir le Royaume de Dieu". Ton argument est un peu farfelu ici. Hériter du Royaume a une portée bien spécifique dans la Bible : une portée céleste (voir Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Éphésiens 1:8-14, Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4).
age a écrit : Thomas a écrit: Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?

Voyons voir tes exemples.

Thomas a écrit: Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle

Ce texte contredit-il notre croyance ? Pas du tout ! Mais il faut comprendre notre croyance entièrement et pas partiellement. Nous croyons que jésus rassemble au premier siècle les premiers-nés ou les prémices.. Ces mots sont utilisés pour désigner les frères du Christ.
Sauf que votre croyance contredit Jésus lorsqu'il affirme que ses frères sont tous ceux qui font la volonté de son Père (Mat 12:50), tous ceux qui croient en lui (Jean 6:28, 29). Pour vous seule une minorité de chrétiens fait la volonté du Père en croyant en son Fils ce qui n'a pas de sens.
age a écrit : Pour que la bible emploie ces expressions, qui sont exclusivement chronologiques, il faut bien que leur rassemblement se fasse avant celui des autres.. On ne parle pas de la congrégations des premiers nés inscrits dans les cieux si on y trouve les seconds-nés.. Quand une maman a un premier-né, elle n'aura un second-né que plus tard.

Si donc les premiers-nés sont un groupe spécifique, et il ne peut pas ne pas l'être, alors pendant leur rassemblement, tous les chrétiens sont des premiers-nés et il n'y a rien d'anormal à lire : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" En effet, à cette époque là, il ne pouvait pas en être autrement.
Et si les premiers chrétiens ne sont pas un groupe spécifique alors les deux versets concernent bien tous les chrétiens. CQFD.
age a écrit : Thomas a écrit: Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?

Ce texte est plus généraliste et peut s'appliquer à tous les chrétiens.
Ah et pas 1 Jean 5:1 donc ?
Je ne pense pas que cette explication laconique soit suffisante...
age a écrit : Thomas a écrit: Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !

La preuve que non puisque 8 millions de TJ n'ont pas besoin d'une autre bible et comme tu vois, tu n'arrives pas toi-même à me mettre en difficulté malgré tes efforts
Sauf que d'un côté on leur dit que le Nouveau Testament n'est pas écrit pour eux mais que "par extension" il s'applique à eux et d'un autre côté on leur fait lire des centaines et des centaines de publications pour leur expliquer le "comment il s'applique à eux quand même". On est quand même pas très loin du "nouveau nouveau testament".

age a écrit : Thomas a écrit: OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.

Spéculer , non. Affirmer oui. Que tu le veuilles ou non, affirmer que l'on a une place parce que d'autres en ont été arrachés, n'a jamais indiqué que le nombre de place était libre. On ne dit pas à quelqu'un qu'il est là parce qu'un autre est parti s'il aurait eu une place même si l'autre était resté. C'est pourtant simple et évident.
Ben oui étant donné que Paul explique que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité il n'aurait pas pu l'expliquer autrement. Dire que les Gentils s'ajoutent aux Juifs (greffe sans arrachage) n'aurait pas correspondu à la réalité des faits.

Et pour ceux qui sont arrachés puis regreffés (versets 22 à 24) : Va-t-il falloir arracher à nouveau des Gentils pour les regreffer ? Ou alors le nombre de branche est extensible ? Ou alors Paul se fiche pas mal du nombre de branches dans sa démonstration car ce n'est pas l'objet de son discours ?
age a écrit : Thomas a écrit: Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.

Mais si c'est pour représenter 10000000000000000000000000000 c'est un peu court.
Bien sûr que non : dans le symbolisme "12x12x1000", 1000 représente... la multitude, donc très beau nombre symbolique comme je le disais.
age a écrit : Thomas a écrit: Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.


Etre appelé ce n'est pas la même chose qu'être pardonné. C'est être aussi un futur roi et prêtre.
Je n'ai pas dit le contraire. Un croyant est un appelé et il deviendra roi et prêtre cf 1 Pierre 2:7-10, Jacques 2:5...
age a écrit : Thomas a écrit : Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.

Ce n'est pas toi qui a dit qu'il serait injuste qu'un non chrétien aille au ciel comme toi ?. Tu m'as définitivement convaincu que tu avais tort par cette réflexion orgueilleuse comme si tu méritais plus qu'un non-croyant involontaire.

Car finalement, qu'as tu de plus qu'un non croyant qui deviendrait chrétien ?
Rien de plus : si il devient chrétien il aura la même chose que moi si Dieu le veut. Pas de distinction de classe chez les chrétiens comme je le répète depuis le début. Un seul groupe, un seul corps en union avec Christ.
age a écrit : Tu affirmes mériter le ciel parce que tu es chrétien alors que les non-chrétiens devront se contenter de la terre même après avoir cru en Jésus.
Après avoir cru en Jésus ils pourront entrer dans la Jérusalem céleste descendue symboliquement sur terre cf Révélation 22.
age a écrit : Je te pose une énigme. Tu es jeune. Et pourtant tu affirmes que tu seras de ceux qui vivront au ciel.

Alors pourquoi les ressuscités devront-ils attendre 1000 ans pour le même résultat ? En effet, au final, ils se retrouvent selon toi au même endroit et avec le même statut que toi.
Oui. Je ne sais pas pourquoi Dieu a choisi une période de 1000 ans au lieu de 10 ou 100 ans mais c'est ainsi.
age a écrit : Pourquoi faudrait-il à un ressuscité 1000 ans pour obtenir ce que tu aurais eu en quelques mois ou quelques années tout en restant pécheur ?
Parce que Dieu en a décidé ainsi (la Bible parle bien de 1ère résurrection et de 2ème résurrection).

Puisque tu aimes les énigmes en voici une pour toi :
Pourquoi, selon les TJ, un chrétien né au premier siècle était systématiquement "oint" alors qu'un chrétien né au 20ème siècle n'a qu'une infime chance de le devenir ? Pourquoi une telle discrimination sur la date de naissance ? Bizarre pour un Dieu juste et impartial non ? Pourquoi les "oints" ne sont-ils pas répartis équitablement sur toute la période depuis le premier siècle ? Les chrétiens du premier siècle avaient-ils plus de mérite que ceux du XXème ?

Qu'a de plus un TJ "oint" par rapport à un autre TJ pour mériter le royaume céleste ? Qu'a de moins un TJ lambda pour "mériter" le jugement de 1000 ans ? Pourquoi lui faudra-t-il attendre 1000 ans pour avoir la vie éternelle alors que certains de ses frères l'auront déjà gagnée ?

age a écrit : Essaie d'être plus inventif pour Mat 25 et n'oublie pas Marc 4 où Jésus promet une récompense à un homme pour la simple raison qu'il aiderait un de ses disciples...
Je n'ai pas besoin d'être plus inventif puisque je ne fais que lire les textes. Je te rappelle que Matthieu 25 ne fait pas mention d'un groupe d'élus au ciel et d'un autre sur la terre, pas plus qu'il ne fait de distinction de récompense entre ses "frères" et les brebis : tous héritent du Royaume promis à ceux qui aiment Jésus (Jacques 2:5). Idem avec Marc 4.

“ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense+. ”

Quelle est la "récompense de prophète" si ce n'est la même que celle du prophète ?
Quelle est la "récompense d’homme juste" si ce n'est la même que celle de l'homme juste ?

L'idée de Jésus est justement d'insister sur le fait qu'il n'y a pas de distinction dans la récompense, tout comme en Matthieu 25.
Auteur : RT2
Date : 03 sept.15, 06:09
Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Si....


..
reprenons car ce n'est pas de wiki qu'il faut attendre la compréhension biblique; si il existe des justes au ciel, qui ont des demeures érternelles au ciel (ce qui implique qu'ils ne résideront pas sur la terre), et des justes qui prendront possession de la terre et résideront sur elle.. n'a-t-on pas dès lors deux classes de personnes ?

Car Qui sera déclaré juste, je parle sous le royaume messianique si ce n'est celui qui aura exercé la foi sans le moyen de salut de Dieu, c'est à dire son FILS, et par là dans l'agneau qui ôte le péché du monde (donc salut pour le monde des humains) qu'est Jésus ?


De fait même lors de la résurrection des justres et des injustes, les injustes exerceront la foi dans l'Agneau de Dieu et apprendront à connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus christ (Jean 17:3). De plus c'est au moyen de la prêtrise royale que les injustes pourront eux aussi être comptés comme juste durant cette période.

RT2
Auteur : Mormon
Date : 03 sept.15, 10:39
Message :
RT2 a écrit :
reprenons car ce n'est pas de wiki qu'il faut attendre la compréhension biblique; si il existe des justes au ciel, qui ont des demeures érternelles au ciel (ce qui implique qu'ils ne résideront pas sur la terre), et des justes qui prendront possession de la terre et résideront sur elle.. n'a-t-on pas dès lors deux classes de personnes ?

Car Qui sera déclaré juste, je parle sous le royaume messianique si ce n'est celui qui aura exercé la foi sans le moyen de salut de Dieu, c'est à dire son FILS, et par là dans l'agneau qui ôte le péché du monde (donc salut pour le monde des humains) qu'est Jésus ?


De fait même lors de la résurrection des justres et des injustes, les injustes exerceront la foi dans l'Agneau de Dieu et apprendront à connaitre le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus christ (Jean 17:3). De plus c'est au moyen de la prêtrise royale que les injustes pourront eux aussi être comptés comme juste durant cette période.

RT2
Bonjour :pout:

Quelles choses étranges tu nous enseignes !

Les gens déjà ressuscités, dont les tombeaux sont déjà vides, effectivement ils sont déjà au ciel - car des sépulcres furent ouverts et des saints apparurent à Jérusalem après la résurrection de Jésus. Mais ils reviendront sur terre lorsque celle-ci aura été dissoute et ressuscitée. Elle fera alors partie des cieux. Il n'y a pas deux types de salut pour les justes.

Concernant les injustes, ils n'hériteront jamais de la terre, ils iront sur d'autres astres conforment au degré de gloire obtenu... Pensez aux trois cieux dont Paul a parlé, ayant lui-même eut la vision du troisième ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 sept.15, 10:56
Message :
Mormon a écrit :Quelles choses étranges tu nous enseignes !
Tu m'enlèves les mots de la bouche concernant la suite de ton message :lol:
Auteur : Chrétien
Date : 03 sept.15, 19:33
Message : Je trouve qu'il y a quand même une certaine logique dans le message de Mormon...
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 04 sept.15, 00:48
Message :
RT2 a écrit : reprenons car ce n'est pas de wiki qu'il faut attendre la compréhension biblique; si il existe des justes au ciel, qui ont des demeures érternelles au ciel (ce qui implique qu'ils ne résideront pas sur la terre), et des justes qui prendront possession de la terre et résideront sur elle.. n'a-t-on pas dès lors deux classes de personnes ?
Si .... "il existe des justes au ciel, qui ont des demeures éternelles au ciel"

Si .... "il existe... des justes qui prendront possession de la terre "

Et si, et si, et si....

:interroge:

..
Auteur : Mormon
Date : 04 sept.15, 02:59
Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Si .... "il existe des justes au ciel, qui ont des demeures éternelles au ciel"

Si .... "il existe... des justes qui prendront possession de la terre "

Et si, et si, et si....
C'est assez étonnant cette obsession des 144000.... Etonnant !... Et cette différenciation artificielle (ou idéologique) entre les cieux et la terre qui, finalement, ne sera que la demeure de la Jérusalem céleste lorsqu'elle sera complètement rachetée.

Encore une fois, l'affaire des 144000 ne représente qu'une mission spéciale dévolue à certaines personnes juste avant la parousie. Ils symbolisent aussi le modèle de justice à suivre pour vaincre le monde en ces derniers temps.

L'important est de vaincre le monde pour devenir cohéritiers de la plénitude de Dieu.

Il n'y a pas de demi plénitude, ou de demi héritage de la plénitude de Dieu. Nous ressusciterons tous comme Jésus l'a fait avec un corps de chair et d'os, et hériterons de la terre si nous avons été comptés au nombre des justes. Le verset suivant, et tout le chapitre, indique que la bénédiction n'est pas réservée à un certain nombre :

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19)

Or, tous les justes de toutes les époques régneront avec le Christ pendant les mille ans:

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4)

Leurs âmes ont été visibles, vivants indépendamment du corps, elles revinrent à la vie en reprenant leur corps physique. Cela s'appelle la "première résurrection".

Chassez l'orgueil !

Extirpez-vous des religions qui défigure l'amour et la justice de Dieu !
Auteur : RT2
Date : 05 sept.15, 07:08
Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Si .... "il existe des justes au ciel, qui ont des demeures éternelles au ciel"

Si .... "il existe... des justes qui prendront possession de la terre "

Et si, et si, et si....

:interroge:

..
(Jean 14:2) Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.

(Luc 12:32) “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
(Colossiens 1:5) à cause de l’espérance qui vous est réservée dans les cieux. Cette [espérance], vous en avez entendu parler auparavant quand a été annoncée la vérité de cette bonne nouvelle
(1 Pierre 1:4) pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,

Et pour ta gouverne :
(Psaume 37:29) [...] Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
(Matthieu 5:5) [...] “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Et j'ajoute :
(Matthieu 5:10) [...] “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.

explique moi comment une personne juste selon psaume 37:29 et les versets cités précedemment peut résider sur la terre comme un héritage et recevoir le ciel en héritage comme lieu de résidence ?

Et oui , tout le monde qui est déclaré juste n'a pas vocation à aller au Ciel; après tout, ton corps est par nature fait pour vivre sur la terre, pas au Ciel.

RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.15, 10:55
Message :
RT2 a écrit :Et oui , tout le monde qui est déclaré juste n'a pas vocation à aller au Ciel; après tout, ton corps est par nature fait pour vivre sur la terre, pas au Ciel.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. La récompense céleste, elle est pour les chrétiens, ceux qui ont foi en Jésus. C'est la promesse que Jésus a faite à tous ceux qui auront foi en lui.

(Jean 1:12-13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

Tous, pas seulement une partie comme le prétend la WT.

Et la récompense terrestre, elle est pour les autres justes, donc les non chrétiens. C'est pourtant clair pour toute personne non contaminée par les doctrines non bibliques de Rutherford (qui soit dit en passant était inspiré par des anges).
Auteur : Mormon
Date : 05 sept.15, 19:06
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et la récompense terrestre, elle est pour les autres justes, donc les non chrétiens.
Non, il n'y a que la foi en Jésus-Christ qui justifie.

La récompense terrestre est pour tous les justes (3ème ciel)... Les autres iront ressusciter dans les autres "ciels" (car tout genou fléchira devant Christ, et chacun sera récompensé selon ses oeuvres).

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)

En plus, tous les justes morts et vivants qui précéderont la parousie régneront pendant le millénium :

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4)
Auteur : RT2
Date : 06 sept.15, 06:31
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et la récompense terrestre, elle est pour les autres justes, donc les non chrétiens.
comment peut-on être déclaré juste si on n'a pas le sang de l'agneau qui te purifie de tes péchés ? Et comment peut-on bénéficier de cette disposition si on la rejette et comment peut-on alors la rejetter et se prétendre être dans l'obéissance ?

Mais dis-moi, pourquoi te chamailles-tu sur qui va vivre au Ciel iu qui va vivre sur la terre alors qu'il n'appartient pas à l'homme de dire "tu vivras ou tu mourras" ? N'est-ce pas à Dieu de déclarer qui est juste uo pas ? Et de fait n'est pas au roi qu'il a établi qui vivra ou mourra [par déléguation de pouvoir] ? Et ainsi, qui dit qu'il ne s'agit que de non chrétiens car tous les prophètes déclarés justes le furent parce qu'ils ont vur d'avance le JUSTE, Jésus; après c'est un peu une question de définition des mots, mais bon vuis aimez entretenir la confusion.

Disons pour faire simple que la bible n'annonce qu'un juste qui soit particulier; unique en son genre.

RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.15, 15:55
Message : La question n'est vraiment pas de savoir si il n'y a qu'un juste de particulier, mais si il y a deux classes de chrétiens.

Rappelez vous de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure qui reçoit exactement la même récompense que ceux qui ont travaillé toute la journée. Et maintenant, tenant compte de cette parabole, peut-on m'expliquer pourquoi les chrétiens du XXème et XXIème siècle auraient droit à une récompense différente que ceux du Ier siècle, alors qu'ils ont sensiblement la même foi en Jésus-Christ ?
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 06 sept.15, 18:42
Message :
RT2 a écrit : Et oui , tout le monde qui est déclaré juste n'a pas vocation à aller au Ciel; après tout, ton corps est par nature fait pour vivre sur la terre, pas au Ciel.
1 Corinthiens 15:44 (TNM)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

1 Pierre 1:17
.... Par conséquent, pendant tout le temps qui vous reste à passer dans ce monde, manifestez par votre manière de vivre que vous le révérez.

Hébreux
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste.

Hébreux
13.14 Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

..
Auteur : Mormon
Date : 06 sept.15, 19:24
Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit : 1 Corinthiens 15:44 (TNM)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
SH. il faut savoir, je le dis aux TJ qui ne reçoivent pas révélations (en tant que division du protestantisme), qu'un corps spirituel est comme celui de Jésus ressuscité, bien tangible, fait de chair et d'os, mais vivifié par l'esprit à la place du sang.

Les justes, (donc avec ces corps physiques) hériteront de la terre.
Auteur : Thomas
Date : 07 sept.15, 03:34
Message : A propos de la parabole des brebis et des chèvres la suite ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 36119.html

Merci
Auteur : Mormon
Date : 07 sept.15, 07:04
Message :
quelqu'un a écrit :Je rebondis donc sur la dernière réponse de Thomas qui reconnait que lors de la parousie, des injustes survivront pour rester sur la terre et y être dirigés par le royaume de Dieu.
Thomas reconnait aussi que les ressuscités qu'il appelle aussi des injustes, reviendront à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés à la fin de cette période.
Non, les injustes seront détruits lors la seconde venue de Jésus :

"Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Éternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau." (Mal.4:1)

Les justes ressusciteront (première résurrection), les injustes devront attendre la fin du millénium pour ressusciter et être jugés. Ils resteront dans leur culpabilité (seconde mort) :

" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux..." (Apoc.20:6)

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29)

Car les méchants ne peuvent pas être sur terre pendant le millénium :

" Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu." (1Cor.9-10)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.15, 11:03
Message :
Mormon a écrit :Non, les injustes seront détruits lors la seconde venue de Jésus :
@Mormon, pour une fois, nous somme d'accord sur un point :

(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s’approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l’ivraie du champ.
37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme ;
38 le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du malin ;
39 l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.
40 Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité:
42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Cependant, il y aura quand même des survivants :

(Actes 2:17-21) Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 sept.15, 11:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit :La récompense céleste, elle est pour les chrétiens
C'est pour ça que tu te prétends chrétien ? Pour avoir une chance d'y être ? Peur quand tu nous tiens :lol:

Pardon, je n'ai pas pu m'empêcher d'étaler ma réflexion née de l'ensemble de nos échanges sur bien des sujets et qui ont servi à me forger une opinion indécrottable le concernant. Pour la peine, je m'auto-signale tiens, ça faisait longtemps.

Nombre de messages affichés : 100