Résultat du test :
Auteur : Luxus
Date : 22 août15, 06:42
Message : Comme ce sujet revient à plusieurs reprises j'ai trouvé bon d'ouvrir ce topic. La dernière discussion fut dans le sujet : " Dieu est-il juste ? "
Kerridween a écrit :Ce n'est que de la sémantique. Vivre éternellement signifie ne pas mourir, être immortel signifie aussi ne pas mourir, il n'y a qu'en pinaillant et en ergotant sur des détails qu'on en vient à faire dans la distinction abusive.
Il n'y a pas besoin d'avoir un master pour comprendre la Bible, elle est accessible à tous y compris à des gamins de 5 ans. Fondamentalement parlant, vivre éternellement ou être immortel, ça revient à la même chose. Ne pas mourir.
Je ne suis pas d'accord. Vivre éternellement et être immortel ne sont pas strictement identiques. En effet les deux termes désignent une vie sans fin mais l'immortalité désigne plus que ça. L'immortalité c'est pas simplement le fait de ne pas mourir, c'est le fait de
ne pas pouvoir être tué. Un être immortel c'est un être qui ne peut pas mourir. La vie d'un être immortel est indestructible.
Vivre éternellement ce n'est pas exactement la même chose. La vie éternelle ne désigne une vie indestruble mais uniquement
une vie sans fin. Les anges sont éternels, c'est à dire qu'ils jouissent d'une vie sans fin. Mais les anges sont-ils immortels ? Non ! La Bible dit qur les démons vont mourir, or un être immortel ne peut pas mourir.
L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Selon certains, Adam était immortel. Mais si Adam était immortel, ne devrait-on pas conclure que Jésus le
second Adam quand il était sur terre était immortel également ? Comment donc expliquer que des humains ont pu tué Jésus s'il était immortel ?
C'est impossible !
De mon point de vue donc, un être éternel c'est quelqu'un qui a une vie sans fin mais qui
peut mourir,
tandis que quelqu'un qui est immortel c'est quelqu'un qui possède une vie sans fin mais
qui n'est pas sujet à la mort. On ne peut pas tuer quelqu'un d'immortel, il échappe à la mort !
Dans un autre topix j'avais pris l'exemple des vampires. Un vampire est-il immortel ? Non ! On peut le tuer avec les bons outils. Mais un vampire possède une vie sans fin, il est donc éternel.
Ceci est une discussion entre personnes civilisées, merci de rester courtois dans vos réponses et de dire si oui ou non vous êtes d'accord et aussi pour quelles raison.
Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 août15, 06:48
Message : C'est juste du vocabulaire.
Moi j'utilise les mots inverse à ta définition, mais c'est un non débat.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août15, 10:15
Message : 100% d'accord avec toi Luxus ! Ca tombe sous le sens !
Et ça tombe d'autant plus sous le sens que certains tentent de faire croire que les animaux et les végétaux étaient immortels avant la chute d'Adam et Eve. Rappelons que l'histoire d'Adam et Eve n'est même pas vieille de 7000 ans. Croire que tout ce qui se trouve de vivant sur Terre seraient miraculeusement passé de l'état d'immortalité à celui de mortalité il y a moins de 7000 ans est une négation du bon sens le plus élémentaire. La mort a donc toujours été présente sur Terre, ce qui fait que le principe d'immortalité ne peut être appliqué. L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 11:34
Message : Bonjour à tous.
Jusqu'à maintenant j'étais de l'avis de Kerridween, ne comprenant pas la différence entre vie éternelle et immortalité. Mais ton exemple avec les anges, Luxus, est parlant, maintenant je comprends mieux. Merci à toi de l'avoir bien expliqué.
Cependant....
Si aujourd'hui, et pendant tout le temps terrestre, tu as raison, il y aura un moment où c'est Kerridween qui aura le dernier mot.
Pour le moment (et pendant le millénium), être immortel et avoir la vie éternelle ce n'est pas la même chose, car on peut enlever la vie éternelle à celui qui l'a. D'accord.
Mais après le millénium, la mort ne sera plus. On ne pourra plus mourir, de quelque façon que ce soit. A partir de la fin du millénium, donc, tous les vivants seront immortels. Et tous les morts seront.... morts.
MonstreLePuissant a écrit :L'immortalité dans le monde physique ne peut exister, car ce qui est physique est par définition périssable.
Entièrement avec toi, MonstreLePuissant.
J'ajouterai même que ce qui est périssable périra.
Alors il ne restera plus que l'impérissable.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 20:06
Message : Définitions Larousse :
Immortel : "Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels."
Eternel: "Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel."
Auteur : Unitarien
Date : 22 août15, 22:44
Message : Les définitions de la Bible ne sont pas toujours identiques à celles de M. Larousse
La vie éternelle a bien un commencement, si elle n'a pas de fin.
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 22:52
Message : Alors, je vais vérifier avec les "strong"...
Eternel :
Définition de "Aionios"
Sans commencement ni fin, ce qui a toujours été et qui sera toujours
Sans commencement
Sans fin, ne cessant jamais, éternel
Immortel:
Définition de "Aphthartos"
Incorruptible, non soumis à corruption ou décadence, impérissable
Choses
Immortel
Un mort ressuscité dans la vie éternelle
Donc, une personne éternelle peut être sujette à la décadence, à la corruption.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 août15, 22:58
Message : Je vois que je suis cité dans le post d'introduction...
Toutes mes excuses messieurs les puristes tellement attachés aux mots, je ne le referais plus
(j'espère que j'ai mis assez de fleurs
). Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Maintenant que l'un peut être tué et l'autre non, je m'en contrefous, ce n'était pas ça que je voulais mettre en évidence dans cette citation de mes propos mais leur point commun à tous les deux.
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce topic, faites comme si j'étais pas passé
Auteur : Chrétien
Date : 22 août15, 23:07
Message : Kerridween a écrit : faites comme si j'étais pas passé
Oui, je crois qu'on va faire ca...
Auteur : Unitarien
Date : 23 août15, 05:35
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ils ne meurent pas.
Surtout après les 1000 ans, quand la mort n'existe plus.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 05:45
Message : Kerridween a écrit :Il n'empêche que deux hommes, l'un a la vie éternelle, l'autre est immortel, ont ceci en commun.
Ceci reste un échange entre TJ et apparentés.
Pour les autres chrétiens la "vie éternelle" est un état de bonheur. Ca n'a rien avoir avec le fait d'être ou non anéanti.
Pour les autres chrétiens, l'anéantissement n'est pas au programme.
Pour les autres chrétiens, Adam et Eve étaient immortels avant de prendre du fruit interdit.
Auteur : clovis
Date : 23 août15, 09:35
Message : "Je te le recommande, devant Dieu qui donne la vie à tous les êtres, et devant le Christ-Jésus qui a rendu témoignage par sa belle confession devant Ponce-Pilate : garde le commandement sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus-Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul Souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu, ni ne peut voir : à lui, honneur et puissance éternelle ! Amen !" (1 Timothée 6:13-16)
"Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris, mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prendront ni femmes ni maris. Ils ne pourront pas non plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection" (Luc 20:34-36).
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
Auteur : Mormon
Date : 23 août15, 09:42
Message : clovis a écrit :
Ne pas confondre immortalité et incorruptibilité. Les anges ne peuvent pas mourir car ils sont impérissables mais Dieu peut leur reprendre la vie qu'il leur a donné. Ils ne sont pas immortels.
D'après clovis !
Auteur : Futuriste
Date : 23 août15, 23:57
Message : La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 00:40
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Selon futuriste... pour préciser.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 01:04
Message : @
Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
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Luxus a écrit :L'immortalité dans la sphère humaine n'existe pas. Si Adam sautait d'une falaise aurait-il survécu ? Si Adam ne mangeait ni ne buvait plus aurait-il survécu ? Si Adam était enterré vivant, deux siècle après, en le déterrant aurait-il été vivant ?
Je suis certain que non, car Adam n'était pas immortel. Un humain que ce soit en Éden où à l'heure actuel a toujours été mortel.
Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 01:26
Message : Futuriste a écrit :@ Mormon.
T'inquiète pas, il n'y avait aucune chance que je précise comme source : "Église des saints des derniers jours ".
Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ. Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 01:47
Message : Futuriste a écrit :La différence entre immortel et éternel est la suivante :
Immortel : est qualifié d'immortel toute personne qui a eu un début mais qui n'aura pas de fin.
Éternel : est qualifié d'éternel une personne qui n'a pas eu de début et qui n'aura pas de fin.
Il est approprié de parler d'immortalité lorsque le sujet porte sur une créature (anges, hommes etc). En effet, Seul Dieu, parce qu'Il EST de toute éternité, n'a pas de commencement et n'aura pas de fin, de ce fait Il est le SEUL qui peut-être qualifié d’Éternel.
Tu rejoins là l'avis de Chrétien. Et en toute logique, en langage français, vous avez raison.
Pourtant...
Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné Son Fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
Jean 3: 16
La Bible n'a pas forcément les mêmes définitions que le langage courant.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:07
Message : Mormon a écrit :Par politesse et humilité, précise au moins que tout cela n'est que pures conjectures personnelles... se rapprochant plutôt des théories TJ.
Vérifie mes dires. Tu verras qu'ils épousent parfaitement les textes Bibliques.
Mormon a écrit :Ne serais-tu pas plutôt un ex-tj qu'un protestant ?
Je suis plutôt un ex-mormon.
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Unitarien a écrit :Pourtant quand la Bible dit que Dieu donne la vie éternelle à un homme, cette vie a bien eu un commencement. Pour la Bible, le mot éternel, dans ce cas, s'applique à la fin de vie, pas au commencement.
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:18
Message : Futuriste a écrit :
Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 02:27
Message : Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Oui, cela se tient...
Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Si, il vient de me l'apprendre.
Tu es sûr que ce n'est pas la théorie de la Bible ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 02:33
Message : Mormon a écrit :Tu n'apprends rien à personne, dans cette section ou sur ce forum. C'est la théorie des TJ qui croient à l'anéantissement, et son contraire la vie "éternelle".
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance ! Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 02:58
Message : Futuriste a écrit :
Je vois que tu as trop la rage contre les TJs et les ex Tjs. Dommage pour toi, j'aurai pu être un défouloir pour toi mais je ne suis pas un ex TJ. Je suis plutôt un ex mormon. Pas de chance !
Tu peux être un ex. de ce que tu veux, mais c'est bien de t'inscrire dans la religion en laquelle tu crois.
J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 03:19
Message : Mormon a écrit :J'ai constaté que tu croyais aux doctrines Tj, et je te l'ai fait remarqué. Comme cela, les échanges sont plus clairs.
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 03:33
Message : Futuriste a écrit :
Juste une petite question. Tu crois que Dieu passera l'éternité à rôtir les méchants ? Tu penses que Dieu maintiendra en vie les méchants pour les faire souffrir d'éternité en éternité ? Si tu le crois, moi pas. Et le fait que je ne le crois pas ne fait pas de moi un TJ. Désolé. [/color]
Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Auteur : indian
Date : 24 août15, 03:53
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Ouep.
Suffit de se garder humblement et justement dans le Miroir qu'est le Christ pour prendre la pleine mesure de soi -même...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 04:12
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Selon Mormon
Auteur : Mormon
Date : 24 août15, 04:44
Message : Mormon a écrit :Il te faut poser cette question aux catholiques et aux musulmans qui croient en l'enfer-feu. Moi je crois que chacun recevra selon ses œuvres. Tout le monde recevra quelque choses selon ce qu'il restera de bon en lui au moment de sa mort.
"Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Non, selon le Christ, la justice, la logique, le bon sens, et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 août15, 07:33
Message : Mormon a écrit :et selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
C'était largement suffisant et conforme à la réalité, le reste, tout le monde le revendique
Auteur : Luxus
Date : 24 août15, 17:00
Message : Futuriste a écrit :Voilà ce qui se passe quand on mixe ses interprétations avec son incrédulité. Est-ce parce que tu es incrédule que cela limite la Toute-Puissance divine ? Non !
Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
(Matthieu 4:6)
“ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ”
Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Futuriste a écrit :Médite ce passage d'Apocalypse 9 :6-7 et explique nous comment il est possible à Dieu de faire fuir la mort loin des Hommes qui la cherche alors même que ces Hommes sont tous faits de chair.
Sais-tu comment on cherche la mort Luxus ? On cherche la mort soit en se jetant du haut d'une falaise, soit en prenant une boisson empoisonnée, soit en se poignardant, soit en s'accrochant au plafonds à l'aide d'une corde, etc etc etc. Maintenant imagine qu'on te dise que quelqu'un qui désire mourir a chercher la mort en vain. Comment est ce possible alors que ce ne sont pas les moyens de mourir qui manquent ? Eh bien, l'explication réside dans la Toute-Puissance de Dieu.
La Toute-Puissance divine n'est pas limitée par l'incrédulité. Les hommes désireront mourir mais cependant la mort fuira loin d'eux signifie simplement que les tentatives de suicides qu’entreprendront les hommes pour mourir seront inefficaces. Ils seront comme immortels, rendus ainsi par Dieu. Luxus, ne perds jamais à l'esprit que RIEN n'est impossible à Dieu. Ce n'est pas parce que tu ignores comment Dieu s'y prendra pour rendre la chair immortel qu'Il est INCAPABLE de le faire.
(Apocalypse 6:5)
Et on a accordé aux [sauterelles], non pas de les tuer, mais que ceux-ci soient tourmentés pendant cinq mois, et le tourment [qui est venu] sur eux était comme le tourment [que cause] un scorpion quand il frappe un homme. 6 Et en ces jours-là les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort continue à fuir loin d’eux.
Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Futuriste a écrit :Dieu donne la vie éternelle et quiconque le reçoit devient IMMORTEL. Tu t'attendais pas quand même à ce que la Bible dise que Dieu donne la vie IMMORTELLE à un homme ? Ce n'est pas sémantiquement correcte de le dire ainsi, raison pour laquelle l'expression "vie éternelle est employée.
Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité
UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux
(et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort. C'est quelqu'un comme
Claire Benet dans
Heroes pour les connaisseurs. C'est quelqu'un qui peut sauter de la tour Eiffel sans mourir. Quelqu'un qui peut se poignarder en plein coeur sans mourir. Inutile de dire que ce genre de chose n'existe que dans la science-fiction !
Donc non ce n'est pas de l'incrédulité Futuriste, c'est du bon sens !
Auteur : Unitarien
Date : 24 août15, 22:56
Message : Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
C'est intéressant, comme réflexion. Ca situe bien la différence entre vivre éternellement et être immortel.
Pour revenir sur la sémantique, je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ? Ce n'est tout de même pas anodin tout de même ! La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Auteur : Futuriste
Date : 24 août15, 23:22
Message : Luxus a écrit :Ce n'ai pas moi qui ai créé un monde physique corruptible et mortel mais Dieu. Ce sont ses lois pas les miennes. Défier la loi de la gravité en sautant d'une falaise aurait tué Adam, c'est indéniable.
Calme toi ! Tu es bien incapable de comprendre l'abc de l'abc, alors comment peux-tu même en penser croire que tu pourrais être doué d'un quelconque pouvoir de création ? Passons !
P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
Luxus a écrit :Si Jésus avait écouté Satan et qu'il avait sauté serait-il mort ? Évidemment ! Et c'est ce que Satan cherchait à faire, à pousser Jésus au suicide ! Si Jésus avait sauté il serait bel et bien mort !
Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Luxus a écrit :Tu penses vraiment que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter l'homme ? Moi pas. De ce fait, je ne crois pas non plus que dans ce verset il faille comprendre que les hommes chercheront à mourir littéralement.
Ainsi ce passage qui dit que : les hommes chercheront la mort, mais ils ne la trouveront nullement, et ils désireront mourir, mais la mort fuira loin d’eux" dit en fait autre chose que ce que nous lisons ?! Tu es trop fort ! Comment as-tu fait pour avoir cette idée de génie ? Oui, c'est une idée de GENIE que tu as eu de nous faire comprendre que ce passage simple est en fait plus compliqué que l'on ne croit. C'est rééllement une idée de génie qui te permet ainsi de faire dire à ce verset autre chose que ce pourtant simple qu'il exprime.
Puisque que ton génie surpasse de loin celui de tous les forumeurs et que personne n'est aussi fort que toi pour faire des interprétations abracadabrantes, je te remets ces coupes : ![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Luxus a écrit :Par contre, je n'ai toujours pas eu d'explication sur le fait que Jésus qui est le second Adam ait pu mourir. Comment est-ce possible ? Si Jésus est le second Adam c'est qu'il a les mêmes caractéristiques que possédaient Adam. Si Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Comme se fait-il que Jésus ait pu être tué ? Moi je ne vois qu'une solution : Il n'était pas plus immortel qu'Adam ne l'était !
Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Mais pas du tout ! Comment se fait-il donc que la Bible parle d'immortalité UNIQUEMENT pour ceux qui sont au ciel ?
Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 01:07
Message : Futuriste a écrit :P'tite question. Si Adam et Eve ont été créés mortels, pourquoi Dieu les prévient-ils qu'ils le deviendraient s'ils consomment le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
(Genèse 2:17) L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
(Genèse 3:2-4) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel. C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels. Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
(Romains 5:12) C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
Ce verset signifie seulement que personne n'était encore mort avant le péché. Et c'est vrai, puisqu'Adam et Ève étaient bien vivants avant le péché. Mais ça ne veut pas dire que la mort n'existait pas tout autour, et bien avant que l'homme foule la terre. D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ? Comment expliquer que des dinosaures et des mammouths soient morts bien avant la naissance de l'homme ? On peut faire l'autruche, mais la réalité est bien là !
Auteur : Futuriste
Date : 25 août15, 05:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :YHWH ne leur a pas dit qu'ils deviendrait mortels, mais qu'ils mourraient. « Si tu bois ce cyanure, tu mourras à coup sûr ». Est ce que ça veut dire qu'avant, tu étais immortel ? Bien sûr que non ! Il ne faut pas tordre le sens des écritures.
Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
MonstreLePuissant a écrit :Nulle part dans ces versets, il n'est question de devenir mortel. Il est seulement question de mourir. Et nous savons tous qu'il suffit d'être vivant pour mourir. Pas besoin d'être immortel.
Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
MonstreLePuissant a écrit :C'est justement les mortels qui meurent, et non les immortels.
Bien sûr ! Adam et Eve étaient immortels avant que la sentence divine sanctionnant leur désobéissance ne les rende mortels. C'est bien parce qu'ils sont devenus mortels qu'ils sont morts plusieurs siècles plus tard.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, encore une fois, il ne faut pas tordre le sens des écritures. Il est question de mourir, pas de devenir mortel. C'est différent !
Hahahaha. Tu es trop rigolo. Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
MonstreLePuissant a écrit :D'où Dieu a t-il pris les peaux pour recouvrir Adam et Ève ? La logique veut que ce soit des peaux d'animaux. Or, si aucun animal n'était mort, où aurait-il pris ces peaux ?
Et comme de coutume, tu omets des détails importantissimes. Ce qui te fait basculer dans des sophismes.
P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 août15, 06:23
Message : Futuriste a écrit :Adam et Eve sont-ils morts aussitôt après avoir consommé le fruit interdit ? Non !
Au contraire ils sont morts plusieurs centaines d'années après. Cela signifie que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par « le jour où tu en mangeras, tu mourras » porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient.
FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Futuriste a écrit :Ce avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie. Il s'agit plutôt d'un processus lent de mort, et c’est ce qui s’est effectivement passé. Adam et Eve furent chassés du jardin et il leur fut interdit d’avoir accès à l'arbre de vie, et de ce fait ils furent susceptibles de mourir par usure. Adam, dans sa course descendante depuis le sommet de l’échelle de la perfection, vécut 930 ans avant de retourner à la poussière d’où il avait été tiré. Quand il mourut, la punition complète pour son péché s’accomplit. Adam ne fut pas trompé par Dieu quant à la nature de sa punition.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Futuriste a écrit :Pas besoin d'être surdoué pour comprendre qu'il faut être vivant et mortel pour mourir empoisonné ou de vieillesse.
Si Adam et Eve ne sont pas morts tout juste après avoir consommé le fruit interdit c'est simplement parce que Dieu faisait allusion à la mortalité. Dès lors qu'ils auraient désobéi ils perdraient l'immortalité et seraient susceptibles de mourir avec le temps. C'est aussi simple que ça.
Non ! C'est tout simplement parce que le fruit n'est pas mortel. Pour qu'ils meurent, il fallait qu'ils ne soient plus dans le jardin de façon à ne plus avoir accès à l'arbre de vie. A aucun moment la Bible ne parle de l'immortalité de l'homme. Même les anges ne sont pas immortels. Et la Bible dit clairement que seul Dieu a l'immortalité. Donc, l'idée que l'homme ait été immortel est absurde et non soutenue par la Bible.
Futuriste a écrit :Hahahaha. Tu es trop rigolo.
Adam et Eve sont certainement morts de vieillesse ou de maladie. Réfléchis 2 secondes et répond à cette petite question. Peut-on mourir (de vieillesse, de maladie ) sans être mortel ?
Puisqu'ils ont été créé mortels, c'est normal qu'ils soient mort.
Ce qui était différent, c'est qu'ils ne seraient pas morts bien que mortels si tout s'était bien passé.
Futuriste a écrit :P'tite question : Dieu a recouvert Adam et Eve de peaux d'animaux avant ou après qu'ils aient désobéi ? C'est une question à 1000 points qui te sera d'un grand secours pour sortir des sophismes.
Parce que tu crois quoi ? Qu'à l'instant où ils ont mangé le fruit, ils sont devenu mortels comme par magie ? Et tous les animaux autour sont devenus mortels comme par magie ?
Arrête ! Tu vas me faire mourir de rire !
Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Après la désobéissance, Dieu s'est dit qu'il allait les faire devenir carnivores, leur faire pousser des dents, changer leur estomac, leur donner un instinct de chasseur et qu'ils devront bouffer les petits copains pour vivre ?
Tout ça parce que l'homme a désobéit ?
Tu imagines les millions d'espèces qu'il a fallu convertir pour qu'ils deviennent carnivores....
Tout ça parce qu'Adam a désobéit ? La question à 1000000 de points ? Pourquoi Dieu ne les a t-il pas tous laissé comme ils étaient ?
A moins que ce soit Satan qui s'est transformé en chirurgien-dentiste et qui les a modifié les uns après les autres dans sa clinique privée.
Allez hop ! Changement de dents !
Et puis, Satan leur a appris à chasser aussi pendant qu'on y est.
« Tiens regarde, tu te baisses comme ça, et quand la proie passe juste à côté, tu lui sautes dessus et tu plantes tes toutes nouvelles dents toute neuves dans son cou, bien au niveau de la jugulaire. ».
Ils serait temps que tu te poses les bonnes questions au lieu de faire l'autruche.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 11:44
Message : La Bible ne parle d'immortalité que pour les esprits ! C'est donc qu'il n'y a qu'eux (et encore pas tous) qui sont immortels. Ceux qui le sont : Dieu, Jésus et les frères de Jésus. Les anges eux-mêmes ne sont pas immortels !
Je le rappelle : Quelqu'un d'immortel c'est quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort.
Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
EDIT:
Ton histoire d'homme qui se jette du haut de la falaise n'est pas totalement un mauvais exemple. Il implique la notion de choix, de libre arbitre.
Dans le nouveau système de chose promit par Dieu:
1. Oui, un homme
QUI VOUDRA se jeter du haut d'une falaise mourra parce que Dieu ne lui viendra pas en aide et ne fera rien pour empêcher cet homme d'atteindre son objectif, de satisfaire son désir d'en finir. Il respectera le choix de cet homme.
2. Non, un homme qui tombera
PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et
ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
EDIT 2:
Futuriste a écrit :Ce[t] avertissement divin le jour où tu en mangeras, tu mourras n'a rien à voir avec une disparition immédiate du souffle de vie.
Exactement, c'est même là-dessus que Satan a joué lorsqu'il dit à Ève "Vous ne mourrez pas du tout". Ève aurait pu rétorquer qu'il était dans l'erreur, qu'elle pouvait quand même mourir même sans manger du fruit or, elle n'a même pas relevé.
D'ailleurs, Satan ne lui dit pas que de manger du fruit de cet arbre lui donnera l'éternité en plus de la Connaissance, il lui fait comprendre que sa situation ne changera pas, elle ne mourra pas, elle aura simplement la même connaissance que Dieu. ("vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais")
Auteur : indian
Date : 25 août15, 14:53
Message : le corps retournera toujours dans le cycle du carbone.point.
Auteur : Luxus
Date : 25 août15, 16:19
Message : Unitarien a écrit :As-tu envisagé la possibilité qu'à moment donné, tout vivant serait esprit ? Que tout vivant serait au ciel ? Et donc, quand la mort n'existera plus, que tout le monde soit immortel, au ciel ?
Si tout le monde est au ciel, tout le monde sera immortel. Mon point de vue est que sur terre l'immortalité n'a jamais existé et n'existera jamais. Tout est corruptible est mortel sur terre et ce depuis la nuit des temps. Les étoiles meurent, les cellules meurent, les plantes meurent, les animaux meurent. Et ce même avant le péché.
___________________________________________
Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire. Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Tu verras aussi une vraie bête sortir de la mer comme le dit l'Apocalypse !
Attendons de voir.
Merci beaucoup !
Futuriste a écrit :Bien sûr qu'il serait mort ! Pourquoi voudrais-tu qu'il ne meure pas ?
Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Futuriste a écrit :Quand on dialogue sur la Bible, le minimum c'est de la lire au préalable ! Ca permet d'éviter de poster des sophismes uniquement basée sur l'ignorance. Voici un verset qui donne une réponse claire et concise sur le fait que Jésus ait pu mourir. Ton jeux sophistique s'écroule de lui-même.
C'est bien beau d'appeler au sophisme, encore faut-il que ce soit vrai. Que tu le veuilles ou non si Jésus est appelé le
dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
Futuriste a écrit :Il ne faut pas être surdoué pour comprendre que si nos premiers parents avaient été créés mortels, alors il serait faux de dire que c'est par Adam que la mort est entrée dans le monde. Dès lors que l'on adopte ta position selon laquelle Adam et Eve ont été créés mortels, on est obligé de cisailler une bonne partie de la Bible qui ne va pas dans ce sens.
Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr !
La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Ah tiens, parlons de l'éphémère ! C'est un insecte qui à l'âge adulte ne se consacre qu'à la reproduction car il est privé d'orifice buccal. Il ne peut pas se nourrir et meurt donc de faim. Dit moi, avant le péché, cet animal sans bouche était aussi immortel et ne mourrait pas de faim ?
Et subitement, après avoir mangé du fruit, tous les éphémères ont commencé à mourir de faim ?
Et que dire du plancton ? Les baleines ne devaient pas s'en nourrir non plus ? Le plancton était immortel ? Ah ben après tout, les baleines n'avaient pas besoin de manger si elles étaient immortelles.
Ne te rends-tu pas compte que ta théorie n'est pas crédible ?
Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu
ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu,
il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel
ne peut pas mourir. C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça. Tous ceux qui meurent dans la Bible sont mortels.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Kerridween a écrit :Quand la Bible dépeint ce nouveau système de choses, elle le dépeint de telle manière que jamais personne ne voudra se jeter du haut d'une falaise pour en finir et ipso facto, la mort ne sera plus, ne laissant aucune place au point numéro 1.
Mais en dehors de ça, ton exemple ne prouve rien parce que dans le procédé que tu décris, tu exclues Dieu de l'équation et met en évidence la volonté d'un homme qui souhaite en finir.
Mon exemple prouve simplement, que la chair sera toujours corruptible et que l'homme sera toujours mortel.
Si Adam ne mangeait ni ne buvait il n'aurait pas survécu. Si Jésus avait continué son jeune il n'aurait pas survécu non plus.
Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil pour vivre, ni de manger, ni de boire. Rien de tout ça n'est utile pour quelqu'un d'immortel. Mais puisque ça a toujours été vital pour l'homme vive
(même Adam) il n'est donc pas immortel. La vie d'un immortel n'est soumise à aucune condition.
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 17:26
Message : Kerridween a écrit :Aux yeux de qui ? Dieu n'est pas immortel, Dieu est éternel pour commencer. La vie, la mort ce ne sont que des concepts pour lui et non pour des êtres qui ont un point de départ (naissance, création) et qui, à n'importe quel moment, peuvent se taper un point d'arrivée (mort, destruction). A ses yeux, tout le reste est sujet à la mort car il peut tous les faire disparaître sans exception y compris Jésus et ses frères. Si pour ces derniers il ne le fait pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas mais tout simplement parce qu'il ne le veut pas.
Le concept d'immortalité, à la rigueur, pourrait englober tout ce qui n'a pas de chair, d'os et de sang car oui, ces choses-là ne peuvent aller dans le Royaume des cieux mais ça n'emporte pas obligatoirement l'idée que cet état empêche son possesseur d'être sujet à la mort. Il y aura toujours Dieu au-dessus de lui pour appuyer sur l'interrupteur et éteindre la lumière, couper le son et l'image.
Luxus a écrit :Un être immortel est forcément éternel ça coule de source ! Sinon quelle différence entre Dieu et les anges ? Les anges aussi sont éternels. Dieu ne peut pas mourir, justement parce qu'il est immortel. Rien d'immortel ne meurt, rien. Dieu est l'Eternel parce qu'il est de toute éternité, mais il est aussi immortel parce qu'il ne peut pas mourir. Les anges sont simplement éternels parce que bien que leur vie soit sans fin, avec l'intervention de Dieu elle peut se terminer.
Non, pas du tout, un immortel PEUT mourir d'autant que le concept biblique concernant ceux qui vont au ciel emporte l'idée d'un point de départ par rapport à cet immortalité. Il serait donc totalement mal avisé de faire l'amalgame avec Dieu qui, justement, n'en possède aucun. Dieu n'est pas immortel, Il n'est pas éternel,
Il est l'éternité. N'importe quel être immortel peut se voir priver de son statut si Dieu en décide ainsi. Voilà comment un immortel meurt et pas autrement. Parce que Dieu le décide autrement, non, et aussi longtemps que Dieu ne décide pas d'y mettre un terme ce sont des
"êtres vivants [échappant] à la mort et [restant] en vie pour une durée indéfinie, voire éternelle." (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A9)
Luxus a écrit :Dieu donne l'immortalité et l'incorruptibilité à Jésus et à ses frères, ils deviennent de ce fait comme lui. Si Dieu ne peut pas mourir, puisqu'ils deviennent comme Dieu, il ne peuvent pas mourir non plus. Ainsi donc Dieu ne pourra pas les tuer même s'il le voulait, car quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Dieu, pour qui rien n'est impossible, ne pourrait pas éliminer Jésus et ses frères, des composantes de sa propre Création, s'Il le voulait ?
Luxus a écrit :C'est un fait. S'ils peuvent mourir c'est qu'ils n'étaient pas immortels, c'est aussi simple que ça.
S'ils meurent c'est parce que Dieu aura décidé que pour eux, la fête est terminée, c'est aussi simple que ça.
Kerridween a écrit :2. Non, un homme qui tombera PAR ACCIDENT du haut d'une falaise ne mourra pas parce que Dieu lui viendra en aide et fera tout pour empêcher que cet homme meurt car Dieu veut que personne ne meurt ou soit détruit.
Luxus a écrit :Pourquoi Dieu interviendra s'il lui a donné l'immortalité ? Dieu n'a pas besoin d'intervenir si cet homme possède l'immortalité parce que quoiqu'il fasse il ne pourra pas mourir. L'intervention de Dieu serait donc inutile.
Par contre si l'intervention de Dieu est nécessaire c'est que cet homme n'est pas immortel.
Raisonnement d'un homme excluant Dieu de l'équation, convaincu que l'Homme peut se débrouiller sans.
Étendons ton raisonnement plus loin pour voir s'il tient la route. Si Dieu intervient dans une affaire humaine quelconque dans le monde nouveau, tout comme Il l'a fait dans le jardin d'Eden y compris avant l'épisode de l'arbre, alors cela voudra dire que l'Homme ne sera toujours pas parfait car s'il l'était alors Dieu n'aurait pas besoin d'intervenir. Ce qui est complètement absurde. Etre parfait n'induit pas l'absence de Dieu tout comme être immortel ne l'induit pas non plus.
Luxus a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est que vous croyez qu'Adam était immortel, mais que Jésus le
second Adam (ce n'est quand même pas pour rien qu'on l'appelle comme ça) était mortel.
Comment est-ce possible ?
Tu peux me retirer dans ton "vous" s'il te plaît ? Pour que Jésus meurt, il a fallut que Dieu ôte l'esprit saint de sur lui sinon il serait encore sur le poteau.
J'annonce tout de suite la couleur, il s'agit là d'une réflexion personnelle ayant pour base ce verset:
Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? ” - Matthieu 27:46
Je ne serais pas non plus étonné que l'on ne comprenne pas mon explication qui va suivre, non que je vous considère comme inférieur, bête, incompétent (quoique
) mais parce que je n'ai jamais été doué pour mettre les mots justes sur les choses, en particulier lorsque je les ressens plus que je ne les raisonne.
Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Jésus était immortel comme Adam l'était sinon on ne pourrait pas parler de rançon. Ce n'est pas à une simple vie d'homme qu'il a renoncé sur le poteau mais à une vie éternelle tout comme Adam a renoncé à la sienne en mangeant du fruit de l'arbre. La seule différence, c'est qu'Adam en renonçant à sa vie éternelle d'homme parfait a condamné l'Humanité, l'affligeant d'une dette là où Jésus, en renonçant à la sienne, a sauvé l'Humanité tout entière en rachetant cette même dette. La voilà la vraie valeur de la rançon !
Auteur : Unitarien
Date : 25 août15, 18:15
Message : Bah, je ne sais pas pourquoi on discute, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord. A part quelques petits points de sémantique qui n'ont aucun intérêt...
Est-ce que quelqu'un pourrait me résumer la position (et les différences) entre Luxus et Kerridween ?
(tu as raison, Kerridween, je suis bête, je la vois pas, la différence... 
)
Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 août15, 18:53
Message : Kerridween a écrit :Lorsque l'on lit attentivement le récit de la vie de Jésus, sachant qu'il était empli d'esprit saint tout au long de son ministère, il est impensable qu'il ait pu avoir ce genre d'interrogation en étant encore oint de l'esprit saint de Dieu. C'est le seul moment où il doute de son Père, le seul, il n'y en a jamais eu d'autre auparavant. Ce genre de question, il n'y a qu'un homme sans esprit saint qui peut l'avoir car sans ce dernier, il doute.
Unitarien a écrit :Je ne suis pas sûr que ce soit un doute. Je crois que c'était la réalité. Au moment de mourir sur la croix, Jésus était porteur de tous les péchés de l'humanité, passée, présente et future. Je ne crois pas que Dieu puisse rester en contact avec un homme plein de péchés.
Porter les péchés ne signifie pas être pécheur soi-même. Je porte un sac plein de nourriture, je ne suis pas la nourriture mais le porteur
Mais peu m'importe je vais te dire, le cheminement est différent, la conclusion reste la même, je vais pas m'encombrer de chipotages inutiles
Quand aux divergences d'avec Luxus, elles sont purement sémantiques et conceptuelles.
Pour Luxus, un être immortel, c'est un être spirituel, comme Dieu, qui ne peut pas mourir ni être tué là où, selon moi, un être immortel, qu'il soit spirituel ou non, n'est pas comme Dieu car il peut être tué... par Dieu justement, qui n'est ni immortel ni éternel mais l’Éternité. Dans le raisonnement de Luxus, Dieu est absent, dans le mien Dieu est omniprésent
Auteur : Chrétien
Date : 25 août15, 21:29
Message : Porter les péchés de quelqu'un signifie comprendre ce qu'est être un pêcheur... Sinon, cela ne sert à rien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 01:28
Message : Que vous le vouliez ou non, la Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Auteur : indian
Date : 26 août15, 02:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Merci pour ce verset...
''Qui Manifestera en son Temps...''...
plein de logique, plein d'explications, plein de sens... dans ces simples mots
Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 02:18
Message : Luxus a écrit :Si tu crois que de vraies sauterelles vont tourmenter les hommes et que cela va les pousser à se suicider, je ne t'empêche pas de le croire.
Ton problème c'est que tu interprètes la Bible avec ton incrédulité. C'est la raison pour laquelle il y'a un fossé entre ce que tu crois comprendre et ce que dit la Bible. Remarque que tu n'es même pas en mesure de croire en la description que fait Apocalypse 9 : 7 de ces sauterelles. Pour toi peu importe ce que dit la Bible, car dès lors que cela dépasse ton entendement tu te trouves obligé de ne pas être de l'avis de la Bible et par conséquent tu dénatures les versets en les faisant dire ce que t'inspire ton incrédulité.
Je remets ce verset. Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes. Apocalypse 9
… 6En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.…
Luxus a écrit :Mais permets-moi d'émettre certaine réserve sur cette interprétation.
Remarque. Je n’interprète rien. Pour moi, le message d'Apocalypse 9:6-7 n'est pas différent de ce qu'on y lit. Ce qui n'est pas ton cas, en effet tu essayes de nous faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit. Quiconque lit le fil saura que la seule personne ici qui interprète c'est bien toi. C'est toi qui interprète les versets à ta sauce épicée d'incrédulité. C'est toi qui essaye de nous faire croire que le passage d'Apocalypse 9:6-7 ne peut pas signifier ce qu'il signifie simplement parce qu'il dépasse ton entendement.
Luxus a écrit :Parce que quelqu'un d'immortel ne peut pas mourir.
En effet.
Luxus a écrit :si Jésus est appelé le dernier Adam ce n'est pas pour rien ! C'est qu'il était identique à l'homme Adam avant le péché. C'est logique ! Si donc Adam était immortel, Jésus aurait dû l'être également. Mais puisqu'il est impossible pour quelqu'un d'immortel de mourir, Jésus ne l'était donc pas !
Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
1 Pierre 2:24
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.
Futuriste a écrit :2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Luxus a écrit :Soit dit en passant, ton verset ne répond nullement à ce problème.
C'est TON avis, pas celui de la Bible. Selon la Bible Jésus a pris sur lui nos péchés et est mort à notre place afin que nous soyons justifiés. En prenant sur lui nos péchés il a pris la salaire qui allait avec c'est-à-dire la mort. Que tu n'y crois pas et que tu te forges toi même ta propre doctrine est de TON droit.
Luxus a écrit :Mais quel mort qui entre dans le monde ? La mort dû au péché bien sûr ! La mort adamique ! Tu penses vraiment que les animaux et les plantes étaient immortelles ?
Laisse tomber Luxus ! Ca ne sert à rien de débattre de ce sujet avec toi. Tu as montré tes limites en ce qui concerne les choses élémentaires qui sont pourtant écrites noires sur blancs dans la Bible, ce n'est pas la logique qui en découle de cela que tu réussiras à comprendre. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:00
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
(Lévitique 4:3) Si c’est le sacrificateur ayant reçu l’onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l’Eternel, pour le péché qu’il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d’expiation.
4 Il amènera le taureau à l’entrée de la tente d’assignation, devant l’Eternel ; et il posera sa main sur la tête du taureau, qu’il égorgera devant l’Eternel.
5 Le sacrificateur ayant reçu l’onction prendra du sang du taureau, et l’apportera dans la tente d’assignation ;
6 il trempera son doigt dans le sang, et il en fera sept fois l’aspersion devant l’Eternel, en face du voile du sanctuaire.
7 Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l’autel des parfums odoriférants, qui est devant l’Eternel dans la tente d’assignation ; et il répandra tout le sang du taureau au pied de l’autel des holocaustes, qui est à l’entrée de la tente d’assignation.
Jésus a servi de sacrifice expiatoire parce que son sang a été versé pour les péchés des humains, comme un agneau ou un taureau. En plus, c'est au moment du sacrifice, donc de la mort de la victime expiatoire que les péchés sont effectivement expiés. C'est au moment où Jésus meurt qu'il devient sacrifice pour le péché. Donc, si il était immortel, il ne serait jamais mort. D'ailleurs, es tu capable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel ? Il n'a pas pris les péchés des humains pendant qu'il était bébé et que sa mère l'allaitait. Il était donc immortel selon toi à cette époque ? Mais quand serait-il devenu mortel ?
On va voir si tu continues de te défiler devant les questions gênantes. Auteur : Futuriste
Date : 26 août15, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :FAUX ! Le fait qu'ils ne soient pas morts la minute d'après ne signifie pas qu'ils étaient immortels. C'est ridicule !
Merci de lire attentivement avant de poster des réponses qui n'ont rien en commun avec mon argumentaire.
Je n'ai jamais dis que le fait qu'ils ne soient pas morts dans la minute d'après signifie qu'ils étaient immortels, mais plutôt que la mise en garde de Dieu portant sur la peine de mort et traduite par «
le jour où tu en mangeras, tu mourras »
porte en fait sur la mortalité qu'ils acquerraient dès lors qu'ils désobéiraient. C'est la raison pour laquelle ils ne sont pas morts aussitôt, non pas parce qu'ils étaient immortels mais parce Dieu faisait allusion à un processus de mort par usure dont il seraient susceptibles dès lors qu'ils désobéiraient.
Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais encore une fois, il ne s'agit pas de devenir mortel, mais de mourir. Tout le monde vieillit et meurt. Est ce que ça veut dire qu'avant, ils étaient immortels ?
Je ne sais pas si tu es bête ou si tu fais semblant de l'être. Tout le monde sait qu'il faut être mortel pour mourir. Adam n'a été susceptible de mourir que dès lors qu'il a perdu l'immortalité et qu'il est devenu mortel. C'est la raison pour laquelle il est mort plusieurs siècles plus tard. Il faut savoir que l'avertissement de Dieu "si tu manges, tu mourras"
ne signifie rien d'autres qu'une mort par usure. C'est une logique si évidente que je me demande comment tu fais pour persévérer dans ton erreur.
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MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! Ce n'était pas du tout le principe du sacrifice. L'animal qu'on sacrifiait ne prenait pas sur lui les péchés des humains. Il servait de sacrifice pour le péché parce que son sang était versé.
Tu sais quoi ? Je n'y peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. (1 Pierre 2:24) Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 03:55
Message : Futuriste a écrit :Petite question toute bête : Si Adam et Eve étaient mortels avant de désobéir, de quelle mort parlait Dieu dans Son avertissement étant donné qu'ils sont morts plusieurs siècles après avoir désobéi ?
Il s'agit de la même mort que nous connaissons tous. Ce n'est pas difficile de comprendre la façon dont Dieu voyait les choses. « Si tu pèches, tu mourras » = « Si tu pèches, je te chasserai du jardin dans le quel je t'ai mis, tu n'auras plus l'accès à l'arbre de vie qui te garde en vie, et donc, tu mourras. ». C'est aussi simple que ça !
Pourquoi Dieu les chasse du jardin et les empêche de manger de l'arbre de vie ? Parce qu'ils pourraient vivre éternellement tant qu'ils peuvent manger de ce fruit. Donc, Dieu les chasse. C'est aussi simple que ça, et en plus, c'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Si cet arbre au milieu du jardin s'appelle « l'arbre de vie », ce n'est pas un hasard. C'est parce qu'il donne la vie éternelle. Adam et Ève pouvait en manger à foison ! Donc, pour qu'ils meurent, il fallait les éloigner de l'arbre, et c'est ce que Dieu a fait. Ils sont morts plusieurs siècles après parce que sans l'arbre de vie, ils meurent.
Tout ça est tellement logique que je me demande comment tu peux encore persévérer dans l'erreur. Et ton erreur est d'autant plus évidente que tu éludes toujours les questions gênantes sur le fait que les dinosaures sont morts depuis plusieurs dizaines de millions d'années et que les mammouths sont morts depuis plusieurs dizaines de milliers d'années. Et que tu es incapable de dire pour quelle raison Dieu aurait rendu carnivores des animaux qui ne l'étaient pas. Et maintenant, tu es incapable de dire à quel moment Jésus serait devenu mortel. Tu manques donc cruellement d'arguments pour valider ta doctrine et tu t'enfonces dans l'erreur de façon manifeste. Éluder les questions montre seulement la faiblesse de ton argumentation, et le fait que ta doctrine ne tient pas debout. Contrairement à toi, la doctrine que je soutiens est conforme à la Bible, crédible, et peut répondre à toutes les questions que j'ai posé.
Et pour mémoire :
La Bible est claire : seul Dieu possède l'immortalité. Ca exclut donc que des hommes ou des anges aient pu être immortels.
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Tu sais quoi ? Je ne peux rien pour toi si tu n'es pas d'accord avec l'apôtre du Christ.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 04:05
Message : Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Très juste.
La prophétie la plus claire se trouve en Ésaïe 53. Jésus fit mention d'Ésaïe 53.12 lorsqu'il dit : " Car il est écrit :
Il a été mis au nombre des criminels, et cette parole doit s'accomplir pour moi. Car tout ce qui a été écrit de moi va s'accomplir " (Lu. 22.37).
Jésus, bien que sans péché, devait faire partie des pécheurs.
Et que trouve-t-on d'autre en Ésaïe 53 ? "
Pourtant, en vérité, c'est de nos maladies qu'il s'est chargé, et ce sont nos souffrances qu'il a prises sur lui, alors que nous pensions que Dieu l'avait puni, frappé et humilié. Mais c'est pour nos péchés qu'il a été percé, c'est pour nos fautes qu'il a été brisé. Le châtiment qui nous donne la paix est retombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants, pareils à des brebis, chacun de nous allait par son propre chemin :
l'Éternel a fait retomber sur lui les fautes de nous tous (v. 4-6).
"
Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis [...] alors qu'il n'avait pas commis d'acte de violence [...] Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation [...] Mon serviteur se chargera de leurs fautes [...]
Car il a pris sur lui les fautes d'un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables " (v. 8.-12).
Ésaïe décrit un homme qui souffre non pas pour ses propres péchés, mais pour les péchés des autres.
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Unitarien a écrit :je trouve que l'expression "vivre éternellement" n'est pas adaptée pour parler d'une situation. Tout d'abord parce que la vie en question a eu un commencement, dans le passé, elle n'existe pas de toute éternité, ensuite parce que la réalité qu'elle recouvre aura une fin: à la fin du millénium on ne pourra plus mourir puisque la mort n'existera plus. Et là tout le monde sera immortel
J'insiste sur ce point pour la suite de la discussion: quand la mort n'existera plus, tout le monde sera immortel.
Très juste.
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MonstreLePuissant a écrit :Adam et Eve vivaient avec des dinosaures et des mammouths aussi !!!! Et ils sont tous devenus mortels à ce moment là ?
Et des dents acérés ont poussé subitement sur les requins, les dinosaures, les lions, les loups, les crocodiles ?
Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 04:54
Message : Néji a écrit :Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
On retrouve ces paroles, également en Isaïe:
Alors le loup séjournera avec l'agneau, la panthère aura son gîte avec le chevreau. Le veau et le lionceau se nourriront ensemble, et un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse se lieront d'amitié, leurs petits seront couchés côte à côte. Le lion comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson jouera sur le nid du serpent, et le petit garçon pourra mettre la main dans la cachette de la vipère. On ne commettra ni mal ni dommage sur toute la montagne consacrée au Seigneur, car la connaissance du Seigneur remplira le pays aussi parfaitement que les eaux recouvrent le fond des mers. - Isaïe 11:6-9, La Bible en Français Courant
Ces paroles font références à la promesse que Dieu fait aux humains de restaurer dans le futur sur terre les conditions qu'Il avait établi à l'origine. Ce qui laisse à penser que dans le jardin d'Eden, hommes et animaux avaient ce genre d'habitude, à la fois alimentaire et de vie en collectivité, avant la suite de l'histoire que l'on connait tous.
Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 05:03
Message : Kerridween a écrit :Ces paroles font références à la promesse que Dieu fait aux humains de restaurer dans le futur sur terre les conditions qu'Il avait établi à l'origine. Ce qui laisse à penser que dans le jardin d'Eden, hommes et animaux avaient ce genre d'habitude, à la fois alimentaire et de vie en collectivité, avant la suite de l'histoire que l'on connait tous.
Entièrement d'accord avec toi, Kerridween.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 05:04
Message : Néji a écrit :Je pense que les animaux sauvages qu'on connait féroces aujourd'hui ne l'étaient pas à Éden. Ils devaient être plutôt dociles et de compagnie agréable pour les deux premiers humains. C'est pour cela qu'ils ont pu vivre paisiblement avec ces animaux dans le jardin d’Éden. Dans l'épisode de Daniel et la fosse aux lions, on constate une docilité inhabituelle des lions. Ce devait forcément être le cas à Éden. Cette hypothèse devient très vraisemblable lorsqu'on constate qu'il n'est pas fait mention d'une clôture qui, séparant les humains des animaux empêchait ces animaux d'attaquer Adam et Eve.
Ce n'est pas la question de la sécurité d'Adam et Eve qui est le problème. Mais le fait que certains affirment ici que les animaux auraient été créé immortels et seraient devenus mortels à partir du péché d'Adam et Eve. Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ? Est ce que Dieu leur a fait pousser des dents et leur a donné un instinct de chasseur juste après le péché d'Adam ? Parce que sinon, il les a créé carnivores, et ça n'aurait pas de sens si les animaux étaient immortels. Comment auraient-ils pu se nourrir ? Un requin qui mange de l'herbe ?
La vie animale ne s'arrêtait pas au jardin d'Eden il me semble. Et comment se fait-il qu'on retrouve des animaux morts depuis plusieurs millions d'années si ils étaient immortels, vu que le péché n'existe même pas depuis 7000 ans ?
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 05:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais le fait que certains affirment ici que les animaux auraient été créé immortels et seraient devenus mortels à partir du péché d'Adam et Eve.
Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ?
Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
Kerridween a écrit : Alors le loup séjournera avec l'agneau, la panthère aura son gîte avec le chevreau. Le veau et le lionceau se nourriront ensemble, et un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse se lieront d'amitié, leurs petits seront couchés côte à côte. Le lion comme le boeuf mangera du fourrage. Le nourrisson jouera sur le nid du serpent, et le petit garçon pourra mettre la main dans la cachette de la vipère. On ne commettra ni mal ni dommage sur toute la montagne consacrée au Seigneur, car la connaissance du Seigneur remplira le pays aussi parfaitement que les eaux recouvrent le fond des mers.
- Isaïe 11:6-9, La Bible en Français Courant
Auteur : Luxus
Date : 26 août15, 05:38
Message : Futuriste a écrit :Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes.
Je me demande quelle personne sensée pourra bien croire que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter ces hommes pour qu'ils se suicident mais qu'ils n'arriveront pas à se suicider.
Tu crois aussi que la bête qui monte de la mère c'est une vraie bête, et peut aussi que la bête à deux cornes aussi ! Qu'on verra une vraie prostitué aussi sur la bête écarlate.
Moi je ne crois pas ce genre de chose.
Futuriste a écrit :Remarque. Je n’interprète rien. Pour moi, le message d'Apocalypse 9:6-7 n'est pas différent de ce qu'on y lit. Ce qui n'est pas ton cas, en effet tu essayes de nous faire croire qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est écrit. Quiconque lit le fil saura que la seule personne ici qui interprète c'est bien toi. C'est toi qui interprète les versets à ta sauce épicée d'incrédulité. C'est toi qui essaye de nous faire croire que le passage d'Apocalypse 9:6-7 ne peut pas signifier ce qu'il signifie simplement parce qu'il dépasse ton entendement.
C'est aussi un vrai serpent qui a vraiment vomi de l'eau de sa gueule pour engloutir la femme comme le dit
Apocalypse 12:15. Voilà c'est à ce genre de choses insensées qu'on arrive à croire quand on ne fait que lire un verset.
Futuriste a écrit :Jésus était identique à Adam. Mais parce qu'il a pris sur lui nos péchés, il est devenu semblable à l'Adam corrompu qui après avoir péché était susceptible de mourir. Jésus, ayant pris sur lui nos péchés, a été condamné à notre place et a reçu à notre place le châtiment que mérite le péché. C'est-à dire la mort.
Jésus est devenu semblable à l'Adam corrompu ! Alors là bravo !
Je vais t'apprendre quelque chose : Jésus était identique tant à sa naissance qu'à sa mort. Il est né mortel et il l'a toujours été. Ta théorie farfelue selon laquelle en portant nos péchés il est passé d'immortel à mortel, rien ne l'indique dans la Bible. C'est une théorie complètement farfelue. Jésus est mort parce qu'on l'a assassiné c'est tout ! Comme tout humain il a toujours été mortel.
Futuriste a écrit :Laisse tomber Luxus ! Ca ne sert à rien de débattre de ce sujet avec toi. Tu as montré tes limites en ce qui concerne les choses élémentaires qui sont pourtant écrites noires sur blancs dans la Bible, ce n'est pas la logique qui en découle de cela que tu réussiras à comprendre.
Évidemment c'est moi qui montre mes limites.
Le lecteur aura remarqué que tu as fait fie de ma remarque concernant l'éphémère. Évidemment tu ne peux avouer que l'éphémère meurt puisque ça aurait complètement fait tomber ta théorie d'immortalité animale.
Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
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neji a écrit :Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
Bien sûr et la baleine ne mangeait pas de plancton. L'éphémère ne mourrait pas faim. Aucun mamouth n'est mort. Absolument c'est bien connu que ces animaux ne sont morts qu'après le péché.
Un peu de sérieux s'il vous plaît.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 05:46
Message : Luxus a écrit :Bien sûr et la baleine ne mangeait pas de plancton. L'éphémère ne mourrait pas faim. Aucun mamouth n'est mort. Absolument c'est bien connu que ces animaux ne sont morts qu'après le péché.
Un peu de sérieux s'il vous plaît.
Tu es pénible ! Tu n'es même pas capable de comprendre le message contenu dans 2 phrases. Ce n'était pourtant pas compliqué !
Puisque je n'ai pas envie de jouer à qui sait lire sans y comprendre un mot, je te laisse jouer avec ceux qui savent te supporter.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août15, 05:59
Message : Futuriste a écrit :Mais c'est à l'intention des lecteurs qui sont certainement plus sensés que toi et par conséquent plus à même de faire des conclusions justes.
Luxus a écrit :Je me demande quelle personne sensée pourra bien croire que ce sont de vraies sauterelles qui vont tourmenter ces hommes pour qu'ils se suicident mais qu'ils n'arriveront pas à se suicider.
Tu crois aussi que la bête qui monte de la mère c'est une vraie bête, et peut aussi que la bête à deux cornes aussi ! Qu'on verra une vraie prostitué aussi sur la bête écarlate.
Moi je ne crois pas ce genre de chose.
J'ai dû perdre aussi mon bon sens en court de route
Des sauterelles avec une couronne sur la tête, des faces d'hommes et des cuirasses... je vais lancer une recherche internet, c'est peut-être une espèce hyper-rare
Et les ressemblances des sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; et sur leurs têtes [il y avait] ce qui semblait être des couronnes pareilles à de l’or, et leurs faces [étaient] comme des faces d’hommes, mais elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Et leurs dents étaient comme [des dents] de lions ; et elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer. - Révélation 9: 7-9
Je vais pas rentrer dans un débat consistant à déterminer qui sont ces sauterelles mais une chose est sûre, il s'agit davantage de sauterelles à prendre au sens symbolique et non pas au sens littéral. Il est même quasi impossible de considérer les 3/4 du livre de la Révélation au sens littéral et donc, oui, l'interprétation s'avère nécessaire avec les risques de se planter qui vont avec.
Luxus a écrit :Jésus était identique tant à sa naissance qu'à sa mort. Il est né mortel et il l'a toujours été. Ta théorie farfelue selon laquelle en portant nos péchés il est passé d'immortel à mortel, rien ne l'indique dans la Bible. C'est une théorie complètement farfelue. Jésus est mort parce qu'on l'a assassiné c'est tout ! Comme tout humain il a toujours été mortel.
Il pouvait toucher des lépreux à cette époque où les vaccins n'existaient pas et où la médecine en était à des balbutiements inaudibles, sans craindre de l'attraper. Plutôt étonnant pour un simple mortel quand on connait le pouvoir de propagation de cette maladie
Luxus a écrit :Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
Selon Luxus...
EDIT:
Transposes ton raisonnement avec la perfection, sujet sur lequel nous sommes au moins d'accord tous les deux. Sans rentrer dans les détails, juste l'état de perfection. L'Homme a été créé parfait, jusque là, tout va bien seulement si on transpose ton raisonnement relatif à l'immortalité, alors dans ce cas non, il ne l'est pas et ne l'a jamais été.
Il ne peut pas voler.
C'est comme ça que l'on s'aperçoit parfois qu'un raisonnement ne tient pas la route. Lorsque dès la première transposition basique, il se casse la figure.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 07:17
Message : Néji a écrit :Du fait qu'aucun Écrit biblique ne se prononce sur la mortalité/immortalité des animaux en Éden, il me semble imprudent de s'avancer sur ce sujet. Le débat sur ce sujet est d'autant plus stérile qu' à aucune des parties il ne peut être donné tort ou raison du moment que rien dans la Bible n'affirme ou n'infirme l'une des deux positions.
Et aucun écrit biblique ne se prononce non plus sur la distance Terre/Lune. Pourtant, il suffit d'ouvrir un livre pour avoir l'information. Et l'information selon laquelle des squelettes d'animaux et autres fossiles existent depuis plusieurs millions d'années permet de déduire sans aucun risque de se tromper que les animaux n'étaient pas immortels. Les premiers fossiles que l'on a pu trouver date de 500 millions d'années. Si ça c'est l'immortalité !
MonstreLePuissant a écrit :Donc, de quoi se nourrissaient les animaux carnivores avant le péché ? Comment faisaient les lions, requins, crocodiles, dinosaures si ils ne pouvaient pas tuer d'autres animaux pour se nourrir ?
Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
Si, mais tous les animaux de la planète ne vivaient pas dans le jardin d'Eden. Comment faisaient les autres pour se nourrir ? Pourquoi Dieu a t-il fait des animaux carnivores si ils ne pouvaient pas se nourrir ? Il faut quand même être cohérent quand on invente une doctrine.
Kerridween a écrit :Il pouvait toucher des lépreux à cette époque où les vaccins n'existaient pas et où la médecine en était à des balbutiements inaudibles, sans craindre de l'attraper. Plutôt étonnant pour un simple mortel quand on connait le pouvoir de propagation de cette maladie
Si il pouvait guérir les lépreux et les aveugles, il pouvait se guérir lui même. Mais sans l'esprit saint, ça aurait été impossible. Ce qui le ramène à sa condition d'homme normal et donc mortel.
Si Jésus est né immortel, à quel moment serait-il devenu mortel ? Allons voir qui a la réponse !
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 08:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si Jésus est né immortel, à quel moment serait-il devenu mortel ? Allons voir qui a la réponse !
Un immortel est quelqu'un qui dispose d'une vie sans fin "dans des conditions normales d'utilisation"
fixées préalablement.
Achille était immortel tant qu'il ne serait pas blessé au talon.
Highlander était immortel tant qu'on ne lui couperait pas la tête.
Adam resterait immortel tant qu'il ne serait pas expulsé d'Eden.
et donc Jésus qui était immortel dans les cieux est devenu mortel une fois incarné sur Terre.
…
On peut donc passer de l'état d'immortel à l'état de mortel dans certains cas bien précis.
Le seul cas d'un immortel disposant d'une vie sans fin et sans condition est celui de l'Eternel Dieu (même pas en fait, car Dieu ayant tout pouvoir a donc théoriquement celui de s'auto-détruire).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 08:24
Message : Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 08:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Qui ça? Dieu?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 08:56
Message : Bah oui !
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 09:10
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bah oui !
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Il est vrai que puisque seul Dieu peut accorder l'immortalité il est le seul a la détenir vraiment.
On peut apparemment prendre le terme immortel au sens strict et alors seul Dieu est concerné. Mais on peut aussi le prendre au sens large: "Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité et que ce corps mortel revête l'immortalité." (1 Corinthiens 15:53)
Les humains, à commencer par Adam & Eve étaient aussi destinés à avoir une vie sans fin, donc sans mourir, donc en tant qu'immortels:
"Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août15, 09:26
Message : Il n'y a qu'un seul sens à « immortel ». C'est quelqu'un qui ne peut mourir. La Bible ne parle jamais d'immortalité pour Adam et Eve, ni pour aucune autre créature sur terre ou dans les cieux. Et l'immortalité dont il est question s'agissant de la résurrection est plausible dans la mesure où il s'agit d'une résurrection en tant qu'esprit. Mais au moment où Paul écrit ces lignes en 1 Timothée 6:13, la résurrection n'a pas eu lieu. Pour Adam et Eve, il s'agissait de vie éternelle, et non d'immortalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a donc pas à essayer de contourner la Bible en prétendant qu'Adam et Eve était immortels « au sens large ». Si on prend des sens larges avec la Bible, on peut lui faire dire tout ce que l'on veut. Je ne trouve pas cette méthode très honnête.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'Adam et Ève n'aient pas été créés immortels pose problème. Selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Affirmer le contraire devient donc un mensonge pur et simple.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 20:48
Message : Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire le message posté par Kerridween :
MonstreLePuissant a écrit :Si, mais tous les animaux de la planète ne vivaient pas dans le jardin d'Eden. Comment faisaient les autres pour se nourrir ? Pourquoi Dieu a t-il fait des animaux carnivores si ils ne pouvaient pas se nourrir ? Il faut quand même être cohérent quand on invente une doctrine
Tu l'as peut-être lu mais en diagonale, c'est la raison pour laquelle cet extrait t'a échappé
"Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. ". A ton avis, que faut-il conclure quand il est dit que le lion s'alimentera pareillement que les herbivores ?
MonstreLePuissant a écrit :Sauf que selon la Bible, un seul possède l'immortalité.
Quelqu'un peut-il m'expliquer un truc ? Si Seul Dieu est immortel, comment se fait t-il que Jésus dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36) ?
Si seul Dieu possède l'immortalité, alors les anges, pareillement que les Hommes sont tous des mortels. Ce qui ne sied pas vraiment avec l'enseignement de Jésus, à moins qu'il faille employer "Éternel" lorsqu'on parle de Dieu et immortel lorsqu'il s'agit des créatures. Ce serait tout à fait sensé, car selon Jésus le ciel est peuplé de créatures immortelles.
Auteur : Unitarien
Date : 26 août15, 22:54
Message : Néji a écrit :Quelqu'un peut-il m'expliquer un truc ? Si Seul Dieu est immortel, comment se fait t-il que Jésus dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36) ?
Les anges peuvent mourir, Néji. Satan, qui est un ange qui s'est rebellé contre Yahweh, sera tué. Ainsi que tous les anges qui l'ont suivi.
Quant à
Luc 20: 36
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Ce sont les ressuscités qui ne pourront plus mourir. Et ils ne prendront ni femmes ni maris parce qu'il seront semblables aux anges, et ils ne pourront plus mourir parce qu'ils seront fils de Dieu.
Auteur : BenFis
Date : 26 août15, 23:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a qu'un seul sens à « immortel ». C'est quelqu'un qui ne peut mourir. La Bible ne parle jamais d'immortalité pour Adam et Eve, ni pour aucune autre créature sur terre ou dans les cieux. Et l'immortalité dont il est question s'agissant de la résurrection est plausible dans la mesure où il s'agit d'une résurrection en tant qu'esprit. Mais au moment où Paul écrit ces lignes en 1 Timothée 6:13, la résurrection n'a pas eu lieu. Pour Adam et Eve, il s'agissait de vie éternelle, et non d'immortalité. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'y a donc pas à essayer de contourner la Bible en prétendant qu'Adam et Eve était immortels « au sens large ». Si on prend des sens larges avec la Bible, on peut lui faire dire tout ce que l'on veut. Je ne trouve pas cette méthode très honnête.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'Adam et Ève n'aient pas été créés immortels pose problème. Selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Affirmer le contraire devient donc un mensonge pur et simple.
Paul dit de Dieu qu’il est le seul immortel mais il dit aussi que d’autres le seront aussi... (1 Corinthiens 15:53).
Si Dieu a donc le pouvoir de changer l’état d’une personne de mortel vers immortel, pourquoi pas vice-versa ?
Le terme vie éternelle n'existe pas plus dans l'AT que le mot immortalité.
Je ne vois d'ailleurs pas de différence entre vie éternelle et immortalité puisque le mot immortalité veut dire avoir la vie éternelle donc vivre sans jamais mourir.
Adam n’avait pas besoin d’être créé immortel mais pouvait l’être en respectant certaines conditions comme celle de ne pas manger du fruit défendu.
C’est donc une immortalité conditionnelle (ou vie éternelle conditionnelle) qui était proposée à Adam.
Si Adam est cependant mort c'est parce que Dieu lui a fait perdre ce don d'immortalité en le chassant d’Eden pour le placer dans un environnement mortifère – le nôtre.
-=-=-=-=-=-=-=-=
@Néji
S’il est écrit que "Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. " il n’est pas dit que c’était le cas à l’extérieur du jardin d’Eden. Donc il n’y a pas de raison Biblique à ce que la mort n’ait pas existé avant que l’homme ne soit chassé du paradis terrestre par Dieu.
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 23:37
Message : Unitarien a écrit :Les anges peuvent mourir, Néji. Satan, qui est un ange qui s'est rebellé contre Yahweh, sera tué. Ainsi que tous les anges qui l'ont suivi.
Être immortel ne signifie pas qu'on ne peut pas mourir, mais plutôt qu'on ne peut mourir que sous la main de Dieu. C'est cela que signifie " être immortel".
Unitarien a écrit :Ce sont les ressuscités qui ne pourront plus mourir. Et ils ne prendront ni femmes ni maris parce qu'il seront semblables aux anges, et ils ne pourront plus mourir parce qu'ils seront fils de Dieu.
Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie. Voilà ce que signifie être immortel.
--------------------------------------
@ Avis aux partisans de l'impossibilité de l'immortalité de la chair. (Luxus et compagnie )
J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Ces propos sont d'une futilité tellement puérile que je me demande s'il n'y aurait pas des mineurs dans ce forum.
Auteur : Mormon
Date : 26 août15, 23:41
Message : Néji a écrit :
Ces propos sont d'une futilité tellement puérile que je me demande s'il n'y aurait pas des mineurs dans ce forum.
Vous êtes tous TJ ou ex TJ dans "Débats chrétiens". Personne d'autre !
Auteur : Néji
Date : 26 août15, 23:54
Message : Benfis a écrit :S’il est écrit que "Le lion comme le bœuf mangera du fourrage. " il n’est pas dit que c’était le cas à l’extérieur du jardin d’Eden.
Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,
et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ? Les mammouths et les dinosaures ?
Mormonlemormon a écrit :Vous êtes tous TJ ou ex TJ dans "Débats chrétiens". Personne d'autre !
Pourquoi est-ce que tu tiens tant à étiqueter tout ce qui bouge ?
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 00:04
Message : Néji a écrit :Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel,
et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ?
Les milliards d'êtres vivant peuplant la planète à cette époque n'ont certainement pas tous défilés devant Adam.
A moins que tu ne penses vraiment ça?
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 00:12
Message : BenFis a écrit :Les milliards d'êtres vivant peuplant la planète à cette époque n'ont certainement pas tous défilés devant Adam.
A moins que tu ne penses vraiment ça?
Laissons nous enseigner :
Genèse 2: 20 "
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 00:27
Message : Néji a écrit :Laissons nous enseigner :
Genèse 2: 20 "Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
C'est que les mots ont une certaine relativité dans la Bible... comme ailleurs.
Et les fossiles sont là pour prouver que la mort existait bien avant Adam.
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 00:38
Message : BenFis a écrit :Et les fossiles sont là pour prouver que la mort existait bien avant Adam.
Autrement dit, les fossiles prouvent que la mort existait bien avant la création.
Superbe !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 00:49
Message : BenFils a écrit :Le terme vie éternelle n'existe pas plus dans l'AT que le mot immortalité.
Si, le terme « vie éternelle » est déduit de cette phrase :
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
On en déduit que c'est le fait de manger du fruit de l'arbre de vie qui assure la vie éternelle (pas l'immortalité).
BenFils a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas de différence entre vie éternelle et immortalité puisque le mot immortalité veut dire avoir la vie éternelle donc vivre sans jamais mourir.
Puisque le Bible dit que seul Dieu possède l'immortalité, tu devrais voir la différence. Si tous ceux qui ont une vie éternelle sont immortels, alors la Bible ment. Il faut donc comprendre qu'il y a bien une différence en immortalité et vie éternelle.
Benfils a écrit :Si Adam est cependant mort c'est parce que Dieu lui a fait perdre ce don d'immortalité en le chassant d’Eden pour le placer dans un environnement mortifère – le nôtre.
Dieu a simplement fait en sorte qu'il ne puisse plus manger de l'arbre de vie. Selon la Bible, c'est ce qui lui aurait permis de vivre éternellement.
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.
Néji a écrit :J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Cette interprétation ne vient pas de moi. Moi je dis exactement ce que dit la Bible. En mangeant le fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient continuer de vivre éternellement. Il ne s'agit à aucun moment d'immortalité, mais de vie éternelle.
(Genèse 3:21) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Il n'y a aucune incohérence. L'incohérence, elle vient de ceux qui affirment qu'Adam et Eve étaient immortels, alors que selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité. Donc, affirmer qu'Adam et Ève était immortels est forcément un mensonge.
Néji a écrit :Sauf que selon le récit de Génèse 2:19 " L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme."
A ton avis où étais l'homme ? Dans le jardin d’Éden évidemment ! Puisque Dieu a fait venir tous les animaux qu'Il a créé à Éden, quels sont les autres animaux qui sont restés à l'extérieur ? Les mammouths et les dinosaures ?
Les requins, et les poissons, les mollusques, ils sont sortis de l'eau pour venir défiler devant Adam ?
Mais comme tu dis, ce sont les animaux qu'il a mis dans le jardin. Mais la vie fourmillait ailleurs, hors du jardin.
Quant aux mammouths et autres dinosaures, ils étaient morts depuis longtemps, ce qui prouve que les animaux et les végétaux n'étaient pas immortels comme certains l'affirment.
Genèse 2: 20 "Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui."
Sauf qu'un loup, un tigre, un éléphant, un requin n'est ni du bétail, ni un oiseau, ni un animal des champs.
Alors non, tous les animaux de la planète n'ont pas défilé devant Adam.
Néji a écrit :Autrement dit, les fossiles prouvent que la mort existait bien avant la création.
Non ! Que la mort existait depuis la création. Ca veut dire que Dieu est à l'origine de la mort, et que c'est comme ça que ça devait fonctionner.
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 02:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :On en déduit que c'est le fait de manger du fruit de l'arbre de vie qui assure la vie éternelle (pas l'immortalité).
Moi qui pensais qu'on est immortel lorsqu'on a la vie éternelle.
Monstre l'enseignant peut-il nous expliquer la différence entre avoir la vie éternelle et être immortel ?
MonstreLePuissant a écrit :Puisque le Bible dit que seul Dieu possède l'immortalité, tu devrais voir la différence. Si tous ceux qui ont une vie éternelle sont immortels, alors la Bible ment.
Je sais jouer à ce jeu
: Si tous ceux qui ont la vie éternelle ne sont pas immortels alors Jésus est un menteur puisqu'il dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36).
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a simplement fait en sorte qu'il ne puisse plus manger de l'arbre de vie. Selon la Bible, c'est ce qui lui aurait permis de vivre éternellement.
En effet. Mais s'il était resté au jardin d’Éden, il n'aurait pas eu besoin de cet arbre pour vivre éternellement. L'arbre de vie aurait permis à Adam de contourner sa sentence de peine de mort après qu'il aie péché.
MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure.
Et que dire de celui qui cherche quatorze heure à midi ?
MonstreLePuissant a écrit :Cette interprétation ne vient pas de moi. Moi je dis exactement ce que dit la Bible. En mangeant le fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient continuer de vivre éternellement. Il ne s'agit à aucun moment d'immortalité, mais de vie éternelle.
Moi je suis curieux de connaitre la différence que tu fais entre avoir l'immortalité et avoir la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Sauf qu'un loup, un tigre, un éléphant, un requin n'est ni du bétail, ni un oiseau, ni un animal des champs.
Alors non, tous les animaux de la planète n'ont pas défilé devant Adam.
Quand on parle d'animaux de champs, il est évident qu'on fait allusion aux animaux terrestres. Oui, tous les animaux terrestres ont très bien pu défiler devant Adam. Les oiseaux aussi. Quant-aux animaux aquatiques, ils n'ont pas pu défilés devant Adam pour une raison évidente qu'il serait superflu de soulever.
MonstreLePuissant a écrit :Non ! Que la mort existait depuis la création. Ca veut dire que Dieu est à l'origine de la mort,
Tu te rends compte que ce que tu dis est BIBLIQUEMENT faux ?
Auteur : indian
Date : 27 août15, 03:04
Message : Deux conceptions de la vie qui s'opposent mais se complète...
Celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste..
Celle de la matière...et celle de l'esprit...
Quand on distingue et comprend le sens des deux mots, des deux vies...les deux, immortalité, vie éternelle, être spirituellement mort ou être enterré pieds sous terre retournant poussière......
Tout est si simple à comprendre... d'Adam et Êve à nos jours... en passant par tous les prophètes même les plus contreveesé...
Dommage que quand les clergé ont enseigné les traditions, dogmes et doctrines à ceux qui ne savaient pas lire par eux-même... Qu'ils aient tout mélangé et rien compris...
Et ils se disaient savants des livres
Les ''Pharisiens'' des temps anciens et ceux d'aujourd'hui... ont bien pu ne pas reconnaitre Dieu en Jésus
... ou le Qur'an ... ou le retour du 5 Bouddha
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 03:13
Message : Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie.
Néji a écrit :J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Néji a écrit :Ces propos sont d'une futilité tellement puérile
Ces quelques réflexions résument la tournure qu'a prise ce topic. Il a tourné à du "biblique-fiction" en évoquant des possibilités qui ne se présenteront pas, et en se terminant sur une conclusion criante de vérité: il est futile de continuer ce sujet !
Auteur : indian
Date : 27 août15, 03:19
Message : Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie. Voilà ce que signifie être immortel.
Bine personnellement ... selon ma bien humble expérience... il ne m'a pas été donné de voir aucun être vivant sur cette planète en chair et en os, ou en végétal... être ''physiquement et matériellement immortel''
Quand vous verrez, ne me dites surtout pas... Uno je n'y
croirais pas de mes yeux... secondo je me sauverais de peur...
Mais bon si on parle de vie spirituelle éternelle... il m'apparait bien évident que Dieu veille depuis bien avant toujours et veillera pour bien après toujours... sur nous... et sur TOUT...
N'en n'est -il pas la cause?
En tout cas, si j'étais la cause de quoi que ce soit... je suivrais ca de prêt...
Auteur : Néji
Date : 27 août15, 03:42
Message : Unitarien a écrit :Blablabla et blabla bla... il est futile de continuer ce sujet !
On s'en fiche que tu veuilles ou pas continuer ce débat. De toute façon on te comprend, tellement de personnes réagissent comme toi lorsqu'elles se trouvent à court d'argument du fait que leur interlocuteur aie été imparable.
Et puis bof ! Je ne sais même pas pourquoi tu gesticules avec le prétexte que tu veux arrêter de participer alors que personne ne t'y oblige et que seuls Benfis et Monstre participaient vraiment.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 03:46
Message : Néji a écrit :Moi qui pensais qu'on est immortel lorsqu'on a la vie éternelle.
Monstre l'enseignant peut-il nous expliquer la différence entre avoir la vie éternelle et être immortel ?
Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité. Je pense que c'est assez clair non ?
(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !
Ce qui signifie que tous les autres ne sont PAS immortels. En revanche, il est possible de vivre éternellement. Ce qui met fin à la vie de tous les êtres vivants évoluant dans le monde physique, c'est la corruption. N'importe quel être physique est corruptible, puisqu'il peut vieillir, tomber malade, être blessé et donc, être tué. Sans cette corruptibilité, la vie serait sans fin. C'est ce que l'on appelle « la vie éternelle ». Mais voilà ! On peut mettre fin à cette vie éternelle, ce qui aboutit à la mort pour les humains. C'est ce qui s'est passé pour Adam et Ève. Mais celui qui est immortel n'est pas corruptible, ne peut mourir ni ne peut être détruit d'aucune façon. Voilà pourquoi le SEUL qui possède l'immortalité, c'est Dieu. Et ça, c'est selon la Bible. Donc, si tu affirmes que un autre que Dieu est immortel, tu dis un mensonge.
Néji a écrit :e sais jouer à ce jeu
: Si tous ceux qui ont la vie éternelle ne sont pas immortels alors Jésus est un menteur puisqu'il dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36).
La mort est le résultat de la corruptibilité. C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.
La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.
(Genèse 3:19) C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !
Tu vois ! C'est juste toi qui comprends mal les choses.
Néji a écrit :En effet. Mais s'il était resté au jardin d’Éden, il n'aurait pas eu besoin de cet arbre pour vivre éternellement. L'arbre de vie aurait permis à Adam de contourner sa sentence de peine de mort après qu'il aie péché.
L'arbre a été mis bien en vue au milieu du jardin, et Adam et Ève n'avaient aucune interdiction d'en manger. Eve déclare même : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ». Elle met seulement une exception, une seule et elle ne concerne pas l'arbre de vie. Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.
(Genèse 3:2-3) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
L'arbre de vie ne servait pas à contourner quoi que ce soit. Il leur servait à rester en vie éternellement. C'est écrit noir sur blanc !
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Néji a écrit :Quand on parle d'animaux de champs, il est évident qu'on fait allusion aux animaux terrestres. Oui, tous les animaux terrestres ont très bien pu défiler devant Adam. Les oiseaux aussi. Quant-aux animaux aquatiques, ils n'ont pas pu défilés devant Adam pour une raison évidente qu'il serait superflu de soulever.
Non, sans blague ?! Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ? Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ? Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être !
(oui, je sais déjà, tu vas me dire qu'à Dieu, rien n'est impossible) Auteur : Néji
Date : 27 août15, 04:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité.
On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
MonstreLePuissant a écrit :La mort est le résultat de la corruptibilité.
La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
MonstreLePuissant a écrit :C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir.
Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était
incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion.
MonstreLePuissant a écrit :Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.
La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
MonstreLePuissant a écrit :La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.
La mort
physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
MonstreLePuissant a écrit :Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !
C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort
physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
MonstreLePuissant a écrit :Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.
Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux !
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ?
Qui a écrit le livre de Genèse ? Dieu ? Non mais franchement, pour être aussi carré sur un texte il faudrait qu'il aie été écris par Dieu. Ce qui n'est pas le cas !
MonstreLePuissant a écrit :Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ?
Pourquoi pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être !
Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 août15, 05:58
Message : Néji a écrit :On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité, et toi tu affirmes que les anges sont immortels. La contradiction est évidente. Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus. C'est toi qui tire cette conclusion.
Néji a écrit :La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
Corruptibilité : "Etat de ce qui est corruptible, périssable".
Néji a écrit :Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion
Corruption : Action de changer l'état naturel d'une chose en la rendant mauvaise, généralement par décomposition; fait de se corrompre.
Je ne te parle pas de corruption au sens moral, mais au sens physique. D'altération au sens physique. La maladie et la mort sont le résultat de la corruption, d'une altération au niveau physique. Or, un être spirituel ne peut être corrompu au sens physique puisqu'il n'a pas de corps physique.
Néji a écrit :La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
La mort, c'est le retour à la poussière. Tu ne trouveras nulle part, mais nulle part dans la Bible que l'on parle de mort à propos des êtres spirituels. La notion de mort n'appartient qu'au monde physique. As tu lu quelque part que Satan et ses anges seront tué ? Non ! Et ce n'est pas un hasard ! La mort n'existe pas dans le monde spirituel. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :La mort physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ?
Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Néji a écrit :C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
RIEN, RIEN n'est tiré du néant. J'ai du mal à croire que tu puisses affirmer une telle chose.
C'est pourquoi la mort n'existe pas dans le monde non physique. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux !
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle. Je te le répète. L'arbre était au milieu du jardin. Impossible de le rater, d'autant qu'il étaient à côté de l'autre apparemment. Ils pouvaient en manger comme ils voulaient. Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin. Et tu veux me faire croire que tout le temps qu'ils ont passé là, il n'ont jamais eu l'idée d'en manger ?
Voyons Néji, un peu d'intelligence !
Néji a écrit :Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
Ridicule ! Ce n'est pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'est ni question de consommer une fois, ni question d'être immortel. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.
(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité. Je ne comprends pas que tu persistes à vouloir détourner le sens des écritures. Il n'est pas question d'immortalité, mais seulement de vivre éternellement. Et pour vivre éternellement, il leur suffisait de continuer de manger du fruit de l'arbre de vie. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin et fait garder le chemin de l'arbre de vie.
Qu'est ce que tu imagines ? Que si ils avaient mangé du fruit de l'arbre de vie, ils seraient redevenus immortels et que Dieu n'aurait rien pu faire contre eux ?
Néji a écrit :Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.
Non, mais tu rigoles là ? Tu crois que le monde a été créé en 6 jours de 24 h ? Tu es sérieux ?
Pour la petite histoire, la Terre a 4,5 milliards d'années. Les plus vieux fossiles dont on dispose ont 500 millions d'années. Les dinosaures ont disparu depuis 65 millions d'années. Les mammouths ont disparu depuis 15000 ans. Et pour toi, ce n'est pas suffisant pour que les animaux peuplent l'ensemble de la planète ? L'histoire d'Adam et Ève, ça ne date même pas de 7000 ans. Alors désolé ! Je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais tu ferais mieux de te mettre à jour.
Auteur : Luxus
Date : 27 août15, 06:06
Message : Luxus a écrit :Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
Kerri a écrit :Selon Luxus...
Non c'est du bon sens. Pourquoi voudrais-tu qu'une personne qui possède une vie indestructible entretienne sa vie ? Si la vie de quelqu'un est indestructible elle n'a pas besoin que sa vie soit entretenue. L'immortalité c'est jouir d'une vie indestructible. Et si on est immortel on est forcément incorruptible. C'est pour cela que l'immortalité sur terre n'existe pas.
Transposes ton raisonnement avec la perfection, sujet sur lequel nous sommes au moins d'accord tous les deux. Sans rentrer dans les détails, juste l'état de perfection. L'Homme a été créé parfait, jusque là, tout va bien seulement si on transpose ton raisonnement relatif à l'immortalité, alors dans ce cas non, il ne l'est pas et ne l'a jamais été.
Il ne peut pas voler.
C'est comme ça que l'on s'aperçoit parfois qu'un raisonnement ne tient pas la route. Lorsque dès la première transposition basique, il se casse la figure.
Je n'ai pas très bien compris ton exemple avec la perfection. Si tu veux développes un peu plus.
_____________________
BenFis a écrit :Un immortel est quelqu'un qui dispose d'une vie sans fin "dans des conditions normales d'utilisation"
fixées préalablement.
Achille était immortel tant qu'il ne serait pas blessé au talon.
Highlander était immortel tant qu'on ne lui couperait pas la tête.
Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.
Voici ce qu'est un immortel :
(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !
(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
____________________________________
Soit dit en passant, la différence entre
corruptible et
corruption c'est que l'un est un adjectif et l'autre un nom. Mais ces deux termes désignent la même chose au sens propre, comme au figuré.
Auteur : BenFis
Date : 27 août15, 21:07
Message : Luxus a écrit :Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.
Voici ce qu'est un immortel :
(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !
(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
Oui et non, car en reprenant la remarque de Néji sur Luc 20:36 force est de constater que les anges ne peuvent mourir; ce qui est quand même la définition de l'immortalité (
Immortel : " Qui n'est pas sujet à la mort").
Adam en obéissant à Dieu dans le jardin d'Eden était-il sujet à la mort ou pas? Il y a deux façons de répondre à cette question:
-oui car finalement il est mort
-non tant que Dieu lui en donnait les moyens
On peut prendre le mot immortalité au sens large et y inclure les êtres de chair qui dépendent de Dieu pour prolonger leur vie éternelle, ou au sens restrictif et en arriver à dire comme Paul que "seul Dieu possède l'immortalité".
Tout dépend si l'on veut parler de la constitution de l'être, dans ce cas un être physique est mortel en opposition avec un être spirituel; ou si l'on veut parler de l'immortalité qui est communiquée par Dieu, dans ce cas Adam était immortel tant que Dieu lui prodiguait l'immortalité.
Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à
posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne
possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Auteur : Unitarien
Date : 27 août15, 22:03
Message : BenFis a écrit :mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Bien vu ! Et c'est là qu'intervient la notion d'incorruptibilité: ils ne sont ressuscités que s'ils sont incorruptibles. Et s'ils sont incorruptibles, les conditions fixées par Dieu sont respectées
ad vitam aeternam. C'est pourquoi après la 2eme résurrection, quand tous les fils de la perdition seront allés dans la géhenne, la mort n'existera plus, plus personne ne pourra mourir.
Auteur : Néji
Date : 28 août15, 00:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
Si la mort ne concerne pas les êtres spirituels c'est justement par ce qu'ils sont immortels. C'est pourtant logique. Tu ne peux pas nous dire que la mort ne concerne pas les êtres spirituels parce qu'ils sont mortels ! Non, c'est absurde ! Les anges sont immortels et Jésus est de cet avis en Luc 20:36.
MonstreLePuissant a écrit :C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité,
Je te réponds par un message de BenFis.
BenFis a écrit :Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Très juste !
MonstreLePuissant a écrit :et toi tu affirmes que les anges sont immortels.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Jésus qui le dit en Luc 20:36. Jésus affirme noir sur blanc que les anges ne sont pas sujets à la mort. Comment qualifier quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort ? Un immortel évidemment !
MonstreLePuissant a écrit : Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus.
Lorsque Jésus dit que les ressuscités ne pourront plus mourir parce qu'ils seront semblables aux anges, il sous-entend évidemment que les anges ne peuvent mourir. Ils sont donc immortels ! Ta position tiendra debout lorsque que tu inventeras un autre mot pour qualifier autrement qu'immortel un être qui ne peut mourir.
MonstreLePuissant a écrit :Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ?
La mort des esprits n'est rien d'autre que le retour au néant. Car c'est de là que l'esprit a été tiré. Dieu t'a appelé à l'existence alors même que tu n'existais pas. Ton esprit n'était nulle part avant que Dieu ne le crée et la mort de l'esprit n'est rien d’autre que le retour au néant. Pour faire mourir ton esprit, Dieu peut le priver d'existence en le faisant retourner au néant d'où il l'a tiré, c'est-à-dire nulle part.
MonstreLePuissant a écrit : Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Tu penses que le diable et compagnie vivrons éternellement ? Mais tu te trompes outrageusement ! Déjà que Apocalypse 20:10 affirme que le diable sera jeté dans l’Etan de feu et que Apocalypse 20:13 précise que la seconde mort c'est l'Etan de feu.
A ton avis c'est quoi la seconde mort si ce n'est celui des esprits ? Celle des hommes de chair ?
La première mort est physique et ne concerne que la chair, et la seconde mort est spirituelle car elle concerne uniquement les esprits. Le Diable étant une créature spirituelle et étant à l'origine de tout le mal qui existe, il est logique qu'il soit concerné par la seconde mort.
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle.
Précédemment tu nous a dit qu'Adam et Eve mangeaient bien du fruit de l'arbre de vie car il était tout proche d'eux, et qu'en plus ils n' avait pas réçu d'interdiction d'en manger, et présentement tu nous dis que cet arbre a bien eu un effet sur eux. Celui de les doter de la vie éternelle. C'est très incohérent ce que tu dis. Parce que je ne vois qu'incohérence, j'aimerai que tu m'expliques comment il est possible qu'ils soient morts alors même que l'arbre de le vie leur avait doté de la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin.
Quand Eve dit : "Nous
pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous
mangeons les fruits du jardin".
MonstreLePuisant a écrit : Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.
C'est drôle.
J'allais dire la même chose de toi.
MonstreLePuissant a écrit :Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité.
C'est d'une logique enfantine. Un immortel c'est quelqu'un qui peut vivre éternellement. C'est aussi simple que ça.
A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !
Auteur : Futuriste
Date : 28 août15, 02:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle.
Ton compagnon Luxus sait lire la Bible mieux que toi :
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel.
Faux ! Cet étang à un pouvoir sur lui parce qu'il y a été jeté, pas parce qu'il est mortel. Si tu dis que Satan est mortel, tu diras quoi des Hommes ?
Sache que Satan est immortel et peut vivre éternellement tant que Dieu ne décide pas de le jeter dans l'étang de feu ou de mettre fin à son existence d'une autre manière. Pareil que les Saints Anges, Satan et ses démons sont tous immortels et ne peuvent mourir que sous la main de Dieu.
Luxus a écrit :Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
La deuxième mort c'est l’étang de feu. Elle n'aura aucun effet sur les frères du Christ simplement parce qu'ils n'y seront pas jetés. La Bible dit que seuls ceux dont le nom n'aura pas été trouvé dans le livre de vie seront jetés dans l'étang de feu. Il est logique que ceux dont on parle sont appelés frères du christ parce que leurs noms auront été trouvés écrits dans le libre de vie. Par conséquent, ils ne goutteront pas à l'étang de feu ou seconde mort.
Apocalypse 20:15 "
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août15, 02:35
Message : Néji a écrit :A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !
Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits. Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture. Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie. Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement. Si tu arrêtes de le manger, alors la mort finit par survenir. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement (c'est précisément ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible).
Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Si, comme tu le prétends, ils étaient immortels, alors ils ne seraient jamais morts bien qu'ils arrêtent de boire et manger. Mais si ils meurent en arrêtant de boire et manger, alors c'est qu'ils n'étaient pas immortels. Qu'ils avaient seulement la vie éternelle, une vie éternelle à condition de se nourrir du fruit de l'arbre de vie, et même de se nourrir tout court. Si ils étaient réellement immortels, Dieu n'aurait même pas pris la peine de leur donner de la nourriture en abondance, puisqu'ils n'auraient aucun besoin de se nourrir pour se maintenir en vie. C'est ça la logique ! Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin de manger, de boire ou de dormir.
Or, tous les êtres vivants sur cette planète ont besoin de se nourrir pour rester en vie. C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années. La réalité objective prouve donc que l'immortalité n'a jamais été de ce monde. Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création. Et les fables que vous vous racontez ne changent rien aux faits. Et c'est pourquoi vous éludez toujours ces questions.
EDIT :
Néji a écrit :Quand Eve dit : "Nous pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous mangeons les fruits du jardin".
Ca dépend des traductions :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=2
A moins que le serpent soit venu tenter Ève avant même qu'ils aient pris leur premier repas, je pense qu'il est raisonnable de considérer qu'ils se nourrissaient déjà des fruits de jardin. Et ça m'étonnerait qu'ils aient loupé l'arbre en plein milieu.
Auteur : Néji
Date : 28 août15, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits.
Propos d'une puérilité dé-bile étant donné que je fais toujours précédé arbre de vie par fruit.
MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture.
OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas. Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie.
Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
MonstreLePuissant a écrit :Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement
C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement
Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Bien sûr que non. Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter. Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
C'est TON avis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 août15, 05:44
Message : Néji a écrit :OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas.
N'importe quoi ! Des médicaments en 1 seule prise, ça ne te dit rien ? Un médicament en plus, c'est fait pour soigner une maladie. Est-ce que la mort est une maladie qu'il faut soigner ? Tu crois qu'en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Ève sont tombés malades ? Et que Dieu leur a refusé un médicament ? Mais ce serait grave ! Dieu ne connaît pas le serment d’Hippocrate ? Il refuse de soigner des malades ? C'est cruel !
Néji a écrit :Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
Il n'existe pas ACTUELLEMENT de fruit dont la non consommation prolongée entraîne la mort pour la simple et bonne raison que le seul arbre produisant ce genre de fruits, c'est l'ARBRE DE VIE. Au cas où tu l'ignorerais, certains fruits, légumes ou plantes ont des propriétés uniques. C'était le cas du fruit de l'arbre de vie.
Néji a écrit :Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
Bah ! Si ! Ce qu'il avait d'extraordinaire, c'est qu'il pouvait garder Adam et Ève en vie indéfiniment. Privé du fruit de cet arbre de vie, ils sont morts. C'est tout bête !
Néji a écrit :C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
Pour rester en vie, tu dois te nourrir tous les jours sinon, tu mourras. Pour rester en vie éternellement, tu dois te nourrir du fruit de l'arbre de vie, sinon tu mourras. Tu vois, c'est loin d'être dé-bile. C'est même logique !
Vois tu, que tu le veuilles ou non, personne ne cueille un fruit sur un arbre pour le manger afin qu'il serve de médicament. Si tu cueilles un fruit et que tu le manges, c'est parce que tu le considères comme de la nourriture. En plus, comme je te l'ai déjà dit, si le fruit de l'arbre de vie était un médicament, ça voudrait dire que la mort est une maladie, et que Dieu aurait refuser de soigner des malades. Ce serait pas très bon pour son karma ça !
C'est horrible de laisser les gens mourir alors qu'on peut les soigner avec un médicament ! Même un humain ne serait pas aussi cruel !
Néji a écrit :Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
Ce que tu dis n'a pas de sens ! Dieu mettrait un arbre de vie au milieu du jardin pour qu'il ne serve à rien ? Tout en ne leur interdisant pas d'en manger ? Pour toi c'est un médicament, donc Dieu a mis à disposition un médicament qu'ils pouvaient consommer alors qu'ils n'étaient pas malades, et le jour où ils sont malades, il leur interdit d'en consommer. Ca n'a aucun sens !
La seule explication qui aient un sens, c'est que c'était un fruit qu'Adam et Eve pouvaient manger et que qui leur permettait de vivre éternellement. Sans ce fruit, la mort survient naturellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Néji a écrit :Bien sûr que non.
Voilà ! Ca règle donc le problème ! Quelqu'un d'immortel ne serait pas mort. Adam et Ève n'était donc pas immortels puisqu'ils seraient morts si ils avaient arrêtés de s'alimenter.
Néji a écrit :Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter.
Ils n'avaient aucune interdiction de ne pas s'alimenter. Donc, ils auraient pu le faire sans enfreindre aucune loi divine, et ils seraient donc morts. Ca prouve qu'ils n'étaient pas immortels. Le corps est ainsi fait ! Si tu ne manges pas, tu meurs.
Néji a écrit :Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
Pourquoi n'en a t'il pas fait 365 à ton avis ? On peut tenir 50, 70, voire 90 jours sans s'alimenter. Ca va dépend de la forme physique. Donc, 40, ça reste faisable pour un mortel.
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Néji a écrit :Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
Tu essayes de noyer le poisson. La seule question est : est ce que ces animaux sont morts ou pas ? Et est ce qu'ils sont morts depuis plus de 7000 ans ? C'est la seule question qui se pose. Evidemment, elle te gène cette question, donc tu essayes de faire croire que comme certains pensent que donc... Non, non, non ! La réalité objective, c'est ça qui compte ! Les mammouths congelés depuis 15000 ans ? Les dinosaures fossilisés depuis 100 millions d'années, sont-ils morts ?
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
Néji a écrit :C'est TON avis.
C'est que surtout, tu n'as aucun moyen de prouver le contraire, car des preuves objectives existent. Le seul fait que tu essayes de les discréditer maladroitement montre ton embarras.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 17:18
Message : Le radiocarbone moderne, créé après 1950, trouble les résultats. C’est pourquoi les dates radiocarbone s’expriment en années “before present” (B.P.) – pour lesquelles “présent” veut dire “avant 1950.” Les scientifiques se sont battus pour développer de nouvelles façons d’éliminer la contamination moderne. Une de ces méthodes, appelée ABOX, a produit des résultats étonnants. Selon ABOX, les tests actuels au radiocarbone produiraient des résultats erronés de plus de 10,000 ans. - Barry, Carolyn. “Rolling Back the Years : Radiocarbon Dating Gets a Remake.”
Mammouth congelé il y a 15 000 ans, avec une erreur de +/- 10 000 nous donne 5000 ans. Et ça tombe bien, il y a environ 5000 ans se produisait le déluge
La méthode la plus répandue pour déterminer l’âge d’un fossile est de le dater par “l’âge connu” de la strate rocheuse dans lequel se trouve. Et la méthode la plus répandue pour déterminer l’âge de la strate rocheuse est de la dater par “l’âge connu” des fossiles qu’elle contient. Dans cette méthode “circulaire” de datation, tous les âges sont basés sur des assertions “uniformitaires” concernant les époques et l’ordre dans lesquels on pense que plantes et animaux ont évolué. La plupart des gens sont surpris qu’il n’existe en fait aucune manière directe de déterminer l’âge de n’importe quel fossile ou roche. Les méthodes prétendument “absolues” de datation (méthodes radiométriques) ne mesurent en fait que les taux présents d’isotopes radioactifs et de désintégration spontanée dans des échantillons appropriés, mais elles ne mesurent pas leur âge. Ces mesures de taux sont ensuite extrapolées en détermination “d’âges”.
Le problème de toutes les “horloges” radiométriques est que leur précision dépend étroitement de plusieurs hypothèses de départ, en grande partie basées sur de l’inconnaissable. Pour dater un échantillon par radiométrie il faut d’abord connaître la quantité de départ d’isotope père au début de l’existence de l’échantillon. En deuxième lieu, il faut être certain qu’il n’existait aucun isotope engendré au début. En troisième lieu, il faut être certain qu’aucun isotope père ou engendré n’a jamais été ajouté ou ôté de l’échantillon. Et quatrièmement, il faut être certain que le rapport isotopique de décomposition spontanée de l’isotope père en isotope engendré n’a jamais varié. Il est manifeste, d’après les “dates” radiométriques trouvées dans la littérature (pour ne rien dire des dates “rejetées”) que souvent, une ou plusieurs de ces prémisses sont erronées.
L’un des problèmes les plus évidents est que plusieurs échantillons provenant d’un même endroit donnent souvent des âges très différents. Par exemple, les échantillons lunaires ramenés par Apollo ont été datés par deux méthodes : la méthode à l’uranium thorium-plomb et la méthode au potassium-argon ; et les résultats obtenus varient de 2 millions à 28 milliards d’années. Les coulées de lave en provenance du volcan du bord septentrional du Grand Canyon (qui est entré en éruption après la formation de celui-ci) donne des datations au potassium-argon plus anciennes de 2 milliards d’années que les plus anciennes roches du fond du canyon. Des échantillons de lave en provenance de volcans sous-marins des environs d’Hawaii (et que l’on sait être entrés en éruption au XIXe siècle : en 1801) ont été datés par le potassium-argon, méthode qui a donné des dates variant entre 160 millions et 3 milliards d’années. - Laura Knight-Jadczyk, La science antique: Redécouverte des Mythes et de l'Histoire
Auteur : Unitarien
Date : 28 août15, 18:44
Message : Je ne suis pas très content de ta dernière intervention, mais je dois bien reconnaitre que tu nous donne là un excellent article !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 août15, 21:40
Message :
Merci
C'était surtout en réponse à cet argument que je vois depuis quelques temps cités à droite à gauche à propos de fossiles et compagnie. Hormis le fait que ça démontre la mortalité des animaux et non de l'Homme, ce genre d'argument, les fossiles et autres, n'est pas fiable dans la mesure où les datations fournies par la science sont toutes spéculatives contrairement à ce que cette même science voudrait nous affirmer.
J'aime surtout la fin. Un événement datant d'à peine 200 ans se retrouve daté entre 160 millions et 3 milliards d'années, il y a de quoi franchement s'interroger sur le reste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 août15, 00:53
Message : Kerridween a écrit :C'était surtout en réponse à cet argument que je vois depuis quelques temps cités à droite à gauche à propos de fossiles et compagnie. Hormis le fait que ça démontre la mortalité des animaux et non de l'Homme, ce genre d'argument, les fossiles et autres, n'est pas fiable dans la mesure où les datations fournies par la science sont toutes spéculatives contrairement à ce que cette même science voudrait nous affirmer.
1. La mortalité de l'homme (Adam et Eve) a été déjà démontrée dans la mesure où il a été admis que si ils arrêtaient de se nourrir, ils seraient morts.
2. La mortalité des animaux a déjà été démontrée dans la mesure où on retrouve des animaux morts vieux de plus de 7000 ans.
3. Si je veux trouver un auteur qui affirme que les extraterrestres existent et qu'il leur a parlé, que l'Atlantide se trouve au fond de l'océan, ou que les camps de concentration nazis n'ont pas existé, ce n'est pas difficile.
4. Quand quelqu'un est capable de croire sur la seule foi d'un type notoirement alcoolique et qui se disait inspiré par des anges que Jésus est revenu invisiblement en 1914, on peut se douter qu'il est capable d'accorder foi à n'importe qui.
5. Quand quelqu'un est capable de nier toutes les preuves historiques établissant la date de destruction de Jérusalem en -587 au profit d'une date totalement impossible à justifier, on peut se douter qu'il n'accordera pas foi à la science, mais préférera croire d'autres personnes dont la collection d'erreurs en 150 ans d'histoire est impressionnante.
Conclusion : chacun croit ce qu'il veut, mais tout le monde ne peut pas avoir raison.
Auteur : BenFis
Date : 29 août15, 01:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :1. La mortalité de l'homme (Adam et Eve) a été déjà démontrée dans la mesure où il a été admis que si ils arrêtaient de se nourrir, ils seraient morts.
2. La mortalité des animaux a déjà été démontrée dans la mesure où on retrouve des animaux morts vieux de plus de 7000 ans.
3. Si je veux trouver un auteur qui affirme que les extraterrestres existent et qu'il leur a parlé, que l'Atlantide se trouve au fond de l'océan, ou que les camps de concentration nazis n'ont pas existé, ce n'est pas difficile.
4. Quand quelqu'un est capable de croire sur la seule foi d'un type notoirement alcoolique et qui se disait inspiré par des anges que Jésus est revenu invisiblement en 1914, on peut se douter qu'il est capable d'accorder foi à n'importe qui.
5. Quand quelqu'un est capable de nier toutes les preuves historiques établissant la date de destruction de Jérusalem en -587 au profit d'une date totalement impossible à justifier, on peut se douter qu'il n'accordera pas foi à la science, mais préférera croire d'autres personnes dont la collection d'erreurs en 150 ans d'histoire est impressionnante.
Conclusion : chacun croit ce qu'il veut, mais tout le monde ne peut pas avoir raison.
Pour le point 1) on peut faire la même remarque concernant Dieu. Si ce dernier se fait un hara-kiri (spirituel) il meurt aussi...
Sinon pour les autres points je suis d'accord avec toi.
J'ajoute pour ceux qui douteraient que les animaux mourraient bien avant la venue d'Adam & Eve, que la pupart des fossiles proviennent d’une lente fossilisation qui a remplacé les parties organiques par de la pierre. Ce processus prenant au moins 100 000 ans, c’est donc que ces êtres vivants sont morts des centaines de milliers d’années avant leur découverte, donc bien avant Adam & Eve…
Voir ->
https://fr.vikidia.org/wiki/Fossile Auteur : Luxus
Date : 29 août15, 06:04
Message : BenFis a écrit :Pour le point 1) on peut faire la même remarque concernant Dieu. Si ce dernier se fait un hara-kiri (spirituel) il meurt aussi...
Ce n'est pas possible car un être immortel ne peut pas mourir. Dieu ne peut donc pas se suicider.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 août15, 10:20
Message : Si Dieu se suicidait, il nous suiciderait par la même occasion.
Auteur : clovis
Date : 29 août15, 10:31
Message : Kerridween a écrit :Mammouth congelé il y a 15 000 ans, avec une erreur de +/- 10 000 nous donne 5000 ans. Et ça tombe bien, il y a environ 5000 ans se produisait le déluge
Selon vous, les dinosaures côtoyaient-ils les humains ? Si vous pensez qu'ils ont vécu avant, étaient-ils impérissables ? Si oui, comment ont-ils disparu ?
Auteur : Unitarien
Date : 29 août15, 10:55
Message : Je risque une hypothèse dont je n'ai pas l'appui des textes
Quand Adam et Eve étaient en Eden, est-ce que l'Eden s'étendant à toute la terre (jusque là nous savons que non, puisque nous connaissons ses limites) ? Puisque l'Eden était un petit emplacement entouré de fleuves, est-ce que toutes les bêtes de la terre étaient présentes dans ce jardin ? (je pense aux dinosaures qui n'étaient pas forcément présents là où se trouvait l'homme)
Auteur : BenFis
Date : 29 août15, 11:02
Message : Unitarien a écrit :Je risque une hypothèse dont je n'ai pas l'appui des textes
Quand Adam et Eve étaient en Eden, est-ce que l'Eden s'étendant à toute la terre (jusque là nous savons que non, puisque nous connaissons ses limites) ? Puisque l'Eden était un petit emplacement entouré de fleuves, est-ce que toutes les bêtes de la terre étaient présentes dans ce jardin ? (je pense aux dinosaures qui n'étaient pas forcément présents là où se trouvait l'homme)
Le jardin d'Eden ne couvrait pas toute la Terre puisque la Bible indique que Dieu avait placé Adam en Eden. La totalité des animaux vivant sur Terre ne pouvaient donc pas s'y trouver... (Lapalisse n'eut pas dit mieux!
)
Luxus a écrit :Ce n'est pas possible car un être immortel ne peut pas mourir. Dieu ne peut donc pas se suicider.
On ne sait pas! Peut-être est-il déjà mort et l'univers continue de tourner sans lui ! ?
Un être immortel ne peut pas mourir dans le cadre qui lui est prescrit. Mais lorsque Dieu le sort de ce cadre cela devient possible.
Concernant Dieu, si celui-ci n'avait pas la possibilité de se suicider, cela voudrait dire qu'il n'est pas tout puissant. Une caractéristique que d'habitude tout le monde lui reconnait.
Un être immortel peut donc voir sa condition changer par le pouvoir divin et passer d'immortel à mortel (ce qui sera dans le futur le cas du diable par ex.). Le Christ s'est bien retrouvé mortel suite à son incarnation sur Terre, puis de nouveau immortel une fois ressuscité dans les cieux. En fait c'est Dieu qui gère l'immortalité de ses créatures.
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