Contenu du Sujet 36098

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 sept.15, 08:18
Message :

Athanase a écrit :Là encore, on peut voir la patte de la doxa "intégriste" au sens large qui veut imposer au genre humain sa conception autoritaire à la vie humaine plutôt de l'ouvrir à la vraie liberté.

=> https://forum-religion.org/general/m ... ml#p925959

Athanase a écrit :oui mais, d'une part, cela ne concerne pas ceux qui ne croient pas en Dieu d'autre part ce verset exprime très bien l'intolérance de l'autoritarisme intégriste que j'évoquais dans mon premier post.

=> https://forum-religion.org/general/m ... ml#p925992

J'aime bien pousser les raisonnements plus loin même si je m'attire les foudres de leurs propriétaires qui constatent que leurs convictions s'écroulent

Donc poussons la chose plus loin.

Pourquoi, vu que ça ne concerne pas non plus ceux qui ne croient pas en Dieu, ne pas aussi tolérer le mariage zoophile tant qu'on y est ? Après tout, pour les adeptes de la chose, c'est aussi ça la vraie liberté et la vraie tolérance

On ne l'autorise pas parce qu'on estime que c'est contre-nature. Ce qui est paradoxale dans cette raison, c'est que c'est pourtant celle-là qu'évoque les religieux concernant le mariage gay et que vous autres balayez d'un revers de la main en arguant du fait, entre autre, qu'il faut faire évoluer les pensées, ne pas sombrer dans l'intégrisme religieux, ne pas, et je te cite, "imposer au genre humain sa conception autoritaire à la vie humaine plutôt [que] de l'ouvrir à la vraie liberté", et blablabla et blablabla.

Et bien tolérez aussi le mariage zoophile dans ce cas au lieu de vous-même imposer votre conception, faisant exactement ce que vous reprochez à la religion ! Vous voyez ? C'est ridicule. Ridicule parce que vous allez très certainement vous dire en vous-mêmes qu'il y a des limites ; prenant conscience que la liberté, même la vraie, en possède et pas qu'un peu.

On ne peut pas tout accepter ni tout tolérer, c'est ainsi, c'est comme ça depuis la nuit des temps ; la liberté des uns empiétant sur celle des autres, engendrant discrimination, stigmatisation et autres injustices. Le mariage gay est une abomination au même titre que le mariage zoophile mais si, pour vous, l'un est moralement acceptable, dans la tête de quelques uns, la zoophilie l'est très probablement tout autant.

Offrez-leur donc votre "vraie liberté", ils en ont parfaitement le droit après tout et ça éviterait de faire les choses à moitié.

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.15, 08:26
Message : @ Saint Glinglin

Un mariage ne peut pas être homosexuel, c'est à dire avoir des attirances pour une personne de même sexe, puisque que le mariage est un contrat et non une personne et qu'un contrat n'a ni sexe ni attirance affective sexuelle. Le mariage est désormais accessible au personne de même sexe, il n'est pas hétéro ou homo.

La société évolue, Saint Glinglin, c'est comme ça. Il faudra t'y faire.
En 1792 on ne reconnaissait pas le viol entre époux. Aujourd'hui, c'est reconnu pour ce que c'est : un crime.
Par contre, qu'est-ce qu'on a coupé comme têtes cette année-là ! Tu voudrais que ce soit la norme aujourd'hui ?
Il a fallu du temps pour comprendre que les crapauds ne naissaient pas spontanément au fond des étangs, que le pus "louable" était signe d'infection ... eh ben, il a fallu du temps aussi pour se rendre compte que rien ne s'opposait à ce que deux adultes consentants n'étant pas proches parents, mais de même sexe puisse passer un contrat qui s'appelle mariage et qu'ils puissent assumer les mêmes droits et obligations que deux personnes de sexe opposé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.15, 08:33
Message : Ce qui s'y oppose, c'est que le mariage ne se réduit pas à l'officialisation de relations sexuelles entre deux individus

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.15, 08:42
Message : Et en quoi le mariage entre personnes de même sexe serait une officialisation de relations sexuelles ?
En rien. Si les homosexuels ont demandé à pouvoir se marier c'est pour avoir les mêmes droits et mêmes devoirs que les autres mariés. Les devoirs et les droits définis par le code civil ne concernent pas les galipettes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 sept.15, 09:33
Message :

l'hirondelle a écrit :Si les homosexuels ont demandé à pouvoir se marier c'est pour avoir les mêmes droits et mêmes devoirs que les autres mariés. Les devoirs et les droits définis par le code civil ne concernent pas les galipettes.

Et bien justement, légalisons le mariage zoophile dans ce cas pour que Jeannot puisse bénéficier des mêmes droits en épousant sa biquette ou Martine avec son chat, son canari ou son chien. En attendant, ils n'ont pas le droit de le faire parce que c'est immoral, barbare, criminel et contre-nature. Voyez-vous ça ! Et l'évolution de la pensée et de la société dans tout ça ? L'anti-intégrisme religieux ? Après tout, on peut bien léguer son héritage à son animal, on devrait pouvoir se marier avec et faire zizi-pan pan en toute légalité

Défendez pas la moitié des causes au nom de la jouissance des mêmes droits et devoirs, ça! ce sont de pures salades vendues par des politiques qui ne savent même pas ce qu'est un droit, un devoir et être des personnes responsables. Défendez-les toutes ou n'en défendez aucune, vous serez davantage plus cohérent qu'en en défendant la moitié.

Auteur : Ikarus
Date : 05 sept.15, 09:47
Message : La zoophilie, c'est quand même un cas bien différent de l’homosexualité. Je pense que le jour ou un canard dira "oui, je le veux", le problème ne se posera plus :P

Et oui, l'homosexualité, c'est pas problématique parce que les DEUX membre concerné sont volontaire. Qu'est-ce que ça peut vous foutre perso? La zoophilie, on a pas de preuve que l'animal soit d'accord. Voyons voir, c'est toi qui parlait de sophisme sur le topic de Indian, n'est-ce pas Kerri? Fausse analogie qu'il avait dit de mémoire...

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.15, 10:00
Message :

En attendant, ils n'ont pas le droit de le faire parce que c'est immoral, barbare, criminel et contre-nature.

La loi concerne le droit et non la morale. Et même au regard de la morale, les relations intimes entre deux adultes consentants ne nuisent pas à autrui.
Les Grecs la pratiquaient on ne peut donc pas la qualifier de barbare ... mais ça doit être une notion philologique qui vous dépasse.
On trouve de maints exemples dans la nature, cela n'a donc rien de contre-nature.
Comparer l'homosexualité et la zoophilie ne fait jamais que la démonstration d'un stade avancé d'obscurantisme : vous êtes victime d'un bon bourrage de crâne.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 sept.15, 10:45
Message :

l'hirondelle a écrit :Les Grecs la pratiquaient on ne peut donc pas la qualifier de barbare ... mais ça doit être une notion philologique qui vous dépasse.

En effet, ce genre de sophismes - prendre le parti pour le tout et généralisation abusive - me dépasse car ça n'a rien de philosophique.

En attendant, les Grecs tout comme les Romains ainsi que l'ensemble des puissances mondiales qui les ont précédé, ont vu leur empire décliner dès l'instant où la moralité s'est vu bafouée et la débauche sexuelle atteindre son paroxysme et être sublimé. Les Grecs n'étaient pas homosexuels par nature, pas plus que les Romains. Quand ils ont toléré ces pratiques parmi une centaine d'autres, ce fut le commencement du déclin pour ceux-là et la disparition de leur civilisation au profit du barbarisme et de la bestialité.

D'un point de vue religieux - mais ça vous vous en fichez on l'a bien compris - ça a valu la destruction de deux villes dont l'une à donner son nom à... la sodomie.

Pour quelque chose de "normal" ou de "civilisé" et de non barbare, il s'avère qu'historiquement parlant, ça a apporté sur le moyen et long terme plus de problèmes catastrophiques que de solutions bénéfiques sans pour autant que la religion et son... obscurantisme n'en soient responsables mais bon, on dira rien, on pensera beaucoup.

l'hirondelle a écrit :On trouve de maints exemples dans la nature, cela n'a donc rien de contre-nature.

Aux dernières nouvelles, l'Homme est supérieur à l'animal et non au même niveau. Avec ce genre d'argument pour légitimer l'homosexualité, c'est dire la valeur que vous accordez à l'espèce humaine en lui conférant un degré non-négligeable de bestialité à travers ce sophisme naturaliste (mêler un jugement de fait et un jugement de valeur: Prétendre qu'une chose est bonne parce qu'elle est naturelle.)

Maintenant si demain on a maints exemples d'animaux se foutant en l'air, j'imagine qu'on va légaliser le suicide ?

A un moment donné, faut arrêter les conneries.

l'hirondelle a écrit :Comparer l'homosexualité et la zoophilie ne fait jamais que la démonstration d'un stade avancé d'obscurantisme : vous êtes victime d'un bon bourrage de crâne.

Non, ça met surtout en évidence les faiblesses de vos raisonnements. A travers une ribambelle de sophismes, vous défendez une cause plutôt qu'une autre quand ni l'une ni l'autre ne sont défendables.

Pourquoi ne pas légaliser le mariage entre deux membres d'une même famille ? On a maints exemple dans la nature de parents se tapant leur progéniture donc c'est pas contre-nature. La loi se fout de la morale et s'intéresse aux droits ? ( ce qui est vrai en passant, je suis d'accord avec ça) Et ben légalisons les mariages consanguins ! Eux aussi on droit à jouir des mêmes choses que les autres !

Là aussi, en poussant VOTRE raisonnement, vous constaterez vous-même à quel point il est totalement absurde du début à la fin.

Auteur : Ikarus
Date : 05 sept.15, 15:36
Message :

En effet, ce genre de sophismes - prendre le parti pour le tout et généralisation abusive - me dépasse car ça n'a rien de philosophique.

En attendant, les Grecs tout comme les Romains ainsi que l'ensemble des puissances mondiales qui les ont précédé, ont vu leur empire décliner dès l'instant où la moralité s'est vu bafouée et la débauche sexuelle atteindre son paroxysme et être sublimé. Les Grecs n'étaient pas homosexuels par nature, pas plus que les Romains. Quand ils ont toléré ces pratiques parmi une centaine d'autres, ce fut le commencement du déclin pour ceux-là et la disparition de leur civilisation au profit du barbarisme et de la bestialité.

D'un point de vue religieux - mais ça vous vous en fichez on l'a bien compris - ça a valu la destruction de deux villes dont l'une à donner son nom à... la sodomie.

Pour quelque chose de "normal" ou de "civilisé" et de non barbare, il s'avère qu'historiquement parlant, ça a apporté sur le moyen et long terme plus de problèmes catastrophiques que de solutions bénéfiques sans pour autant que la religion et son... obscurantisme n'en soient responsables mais bon, on dira rien, on pensera beaucoup.

Amalgame. Tu lies la liberté sexuel a leur déclin alors que c'est pas ce qui les a fait chuté. Hors, c'est bien plus probable que ce soit la soif de pouvoir, avec Alexandre le Grand pour les grecs, a la séparation du territoire trop grand pour les romain a la mort de Theodosius. Ce qui est drôle, c'est qu'on remarque aussi les prémisse d'une nouvelle religion a chaque déclin, mais je pense que c'est un effet secondaire pour ma part. Quelque chose sur lesquelles les gens s'appuie et non pas la raison.
Jusque a preuve du contraire, l'homosexualité en elle même n'a jamais fait tomber des civilisations.

Aux dernières nouvelles, l'Homme est supérieur à l'animal et non au même niveau. Avec ce genre d'argument pour légitimer l'homosexualité, c'est dire la valeur que vous accordez à l'espèce humaine en lui conférant un degré non-négligeable de bestialité à travers ce sophisme naturaliste (mêler un jugement de fait et un jugement de valeur: Prétendre qu'une chose est bonne parce qu'elle est naturelle.)

Maintenant si demain on a maints exemples d'animaux se foutant en l'air, j'imagine qu'on va légaliser le suicide ?

A un moment donné, faut arrêter les conneries.

Tu parts sur un principe non-fonder ou prouver du moins.A l'heure actuel, c'est une question de point de vue que de dire l'homme supérieur au animaux. Et il existe des exemples d'animaux qui se "suicide". Ceci dit, les scientifique ne s'avance pas trop, ne sachant pas si ce qui se passe dans le cerveau est réellement le même phénomène. Il n'empêche qu'une étude préliminaire tant a prouver que les gens ayant un fort taux d'anticorps de toxoplasma gondii aurait bien plus de "chance" d'en venir au suicide. Or le toxo est un parasite qui pousse les rats a aller faire mumuse avec les chats.

Mais on a aussi observer des chiens se noyer volontairement, des baleines s'échouer par dizaine, des vache sauter du haut d'une falaise et même des canard se noyer. Il y a aussi les insectes qui, malade, vont se laisser mourir hors de la colonie. Y'a même des algue qui enclenche des auto-destruction. Le fait est qu'on ne sait pas exactement d'où proviens une idée de suicide chez un homme, et qu'il est dans ce cas difficile d'affirmer que les animaux utilise le même processus. Cependant, la finalité est la même.

Petit point personnel, je pense que le suicide assisté devrait être légalisé mais contrôlé de prêt pour les débordement de type héritage. On a cette propension a toujours vouloir garder en vie les gens, ce que je comprend, mais peut on parler de "vivre" dans certain cas? J'en doute fort.

Non, ça met surtout en évidence les faiblesses de vos raisonnements. A travers une ribambelle de sophismes, vous défendez une cause plutôt qu'une autre quand ni l'une ni l'autre ne sont défendables.

Pourquoi ne pas légaliser le mariage entre deux membres d'une même famille ? On a maints exemple dans la nature de parents se tapant leur progéniture donc c'est pas contre-nature. La loi se fout de la morale et s'intéresse aux droits ? ( ce qui est vrai en passant, je suis d'accord avec ça) Et ben légalisons les mariages consanguins ! Eux aussi on droit à jouir des mêmes choses que les autres !

Là aussi, en poussant VOTRE raisonnement, vous constaterez vous-même à quel point il est totalement absurde du début à la fin.

En fait, l'inceste relève encore d'un autre problème tout autre que l'homosexualité, vu que c'est les progéniture qui risque de subir. Encore une fois, c'est une fausse analogie, tout aussi efficace que celle de la zoophilie. De plus, certain race d’animaux évite tout inceste. En fait, j'ai jamais tout compris dessus, mais en gros, le taux de dépression consanguine est extrêmement élevé chez l'homme, alors qu'elle est assez faible, voir négligeable, chez certain race. Cette moral "anti-consanguinité" ne toucherait donc pas que les humain, et serait en plus le résultat d'une logique d’adaptation a nos capacité.

Finalement, d'un coté comme de l'autre, on utilise des sophisme, et c'est bien normal. On ne peut pas tout prendre au cas par cas. Mais il y a une différence tout de même. Notre vision est voilé par le fait que nous pensons les humains esclave de leur plus profond instinct, et la votre est voilé par une fierté égocentrique. Si tant est qu'il y est un meilleur côté, pensez vous vraiment que ce soit le votre? Sur quel critère? A partir de là, et si vous êtes honnête vous ne vous serez orgueilleux pour vous croire meilleur, est-ce que deux homme ou deux femme qui font l'amour et se marie vous pose un problème personnel dans votre vie? Font ils du mal à quelqu'un ? A-t-on vu des conséquence néfaste de l’homosexualité pour le moment? Tant que la réponse à ces deux dernières questions sera non, il n'y a aucune raison d'interdire l'homosexualité.

De la même manière que les croyants ne veulent pas entendre les athée dire du mal de leur foi, les homosexuel ne veulent pas entendre du mal de leur orientation sexuel tant qu'on leur demande pas leur avis. C'est utopique de croire que les gens donneront leur avis que dans les lieux fait pour ça, mais on doit tendre a ça lorsque on respect les uns et les autres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.15, 18:14
Message :

l'hirondelle a écrit :Et en quoi le mariage entre personnes de même sexe serait une officialisation de relations sexuelles ?

En rien. Si les homosexuels ont demandé à pouvoir se marier c'est pour avoir les mêmes droits et mêmes devoirs que les autres mariés. Les devoirs et les droits définis par le code civil ne concernent pas les galipettes.

Alors pourquoi frère et soeur ne peuvent-il pas se marier ? Et père et fille ? Et père et fils dans un mariage homo ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.15, 23:45
Message :

l'hirondelle a écrit :Saint Glinglin, je dois vraiment répondre à ce genre de question ? Tu n'es pas plus malin que ça ?
Inceste sous-entend absence de consentements dans la plupart des cas, pressions psychologiques de toute façon et problèmes de consanguinité quand il y a fertilité. Je te pensais assez intelligent pour le comprendre de toi-même.

Mais on s'en fout de la consanguinité puisque selon toi le mariage n'est pas une question de filiation.

Et je parle de relations sexuelles entre proche parents consentants.

Du moment qu'ils sont consentants, la société n'a pas à violer leur droit au mariage, non ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 05 sept.15, 23:56
Message : les homos qui veulent se marier puis acheter leur enfant sur le marché des mères porteuses (futur marché qui via une grosse multinationale sera ouvert coté en bourse très bientôt si leurs calculs sont juste)

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.15, 00:08
Message :

Saint Glinglin a écrit : Mais on s'en fout de la consanguinité puisque selon toi le mariage n'est pas une question de filiation.

J'ai écrit ça où ? Surtout je ne comprends pas ce que tu veux dire !

Saint Glinglin a écrit : Et je parle de relations sexuelles entre proche parents consentants.

Du moment qu'ils sont consentants, la société n'a pas à violer leur droit au mariage, non ?

Relis ce que j'ai écrit plus haut, je ne vais pas passer mon temps à me répéter.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.15, 00:28
Message :

l'hirondelle a écrit :Pour marier deux personnes, il ne faut ni dieu(x) ni famille, juste les deux intéressés et leur témoin. Le mariage peut ne prendre que quelques minutes devant l'officier d'état civil, le temps pour celui-ci de faire lecture des articles de ce code civil et de procéder à l'échange de consentements.

Le mariage est bel et bien un contrat entre deux personnes adultes, avec des droits et des devoirs définis par le code civil, quelle que soit la façon dont on croit.

Auteur : kaboo
Date : 06 sept.15, 00:41
Message : Déverrouillage du sujet. Nettoyage et rapport terminés.
Merci à l'avenir d'éviter les procès personnels et les hors sujet.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.15, 01:40
Message : Désolée Saint Glinglin, dans l'extrait que tu cites, je n'ai pas abordé la question de la filiation. D'ailleurs je ne vois toujours pas ce que la filiation a à voir avec le mariage.
La consanguinité nuit aux enfants à naître de façon probante, si c'est ça que tu ne parviens pas à comprendre.

Auteur : Ikarus
Date : 06 sept.15, 01:40
Message : Je pense que le marché des mères porteuse est un véritable problème cela dit, comme en parle Ultra. Cependant, dans le cas d'un couple lesbienne, elle le devienne elle même donc pas de problème et dans le cas d'un couple d'homme, on a la chance que bon nombre reste sur l'adoption. En fait, si l'adoption pour un couple homosexuel n'était pas si difficile parce que justement plein de gens pense que c'est malsain au possible, le marché des mère porteuse serait moins utilisé de leur part.

Il faut quand même reconnaître une chose, c'est que le marché des mères porteuse a un but autre. L'idée c'est d'avoir un gamin avec une partie de son patrimoine génétique, ou carrément le patrimoine génétique des deux parent si il sont hétéro vu qu'il implante même l'ovule. En gros, les riches se payent le luxe d'avoir un gamin qui leur est génétiquement lié sans les 9 mois de grossesse. Le problème est donc encore un peu différent. Mais je pense qu'on devrait ouvrir plus aisément l'adoption pour les couple homosexuel. Alors peut-être que oui, l'éducation sera sensiblement différent, mais je pense que c'est tout de même préférable a l'orphelinat.

Saint glinglin, soit pas de mauvaise foi. On a clairement expliquer avec plusieurs argument pourquoi l’insecte ne peut pas être autorisé par le mariage. C'est une fausse analogie par rapport a l'homosexualité. L'insceste soulèvent des problèmes qu'il n'y a pas dans le cadre de l'homosexualité. En fait, dans le cadre de l'homosexualité, les seuls problème sont:

-Que les religions disent que c'est pas bien
-Que des gens pense que c'est contre-nature
-Le cas de l'éducation.

On sort du carde des problèmes de santé pour la progéniture et du choix personnel des deux participant au couple. Et d'ailleurs a partir de là, pourquoi s'interposer a leur mariage?

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.15, 03:31
Message : La gestion pour autrui ne concerne pas que les couples de même sexe ; elle concerne d'abord les couples hétérosexuels.
C'est vrai que cela pose un problème éthique, mais c'est surtout le cas là où ça se passe dans un pays pauvre. Je pense à ces femmes indiennes qui doivent rester obligatoirement à l'hôpital durant leur grossesse, loin de leur famille et qui font ça pour des raisons économiques.

Pour en revenir au mariage entre personnes de même sexe :
— Il ne nuit pas à autrui.
— des hétérosexuels peuvent se marier légalement alors qu'ils ne sont pas fertiles ou ne désirent pas d'enfants.
— les homosexuels appartiennent à la même espèce biologique : les homo sapiens et ils sont en mesure de donner un consentement valide : pas de comparaison possible avec la zoophilie.
— Un couple de même sexe d'adultes consentants n'implique pas un viol ou une emprise mentale ou un ascendant moral ou une pression psychologique de l'un des époux sur l'autre, comme c'est le cas dans 90% des couples incestueux. Il n'y a pas non plus de risque de consanguinité en cas de descendance . La comparaison avec l'inceste tombe donc à l'eau.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.15, 06:15
Message :

l'hirondelle a écrit :Désolée Saint Glinglin, dans l'extrait que tu cites, je n'ai pas abordé la question de la filiation. D'ailleurs je ne vois toujours pas ce que la filiation a à voir avec le mariage.

Le mariage sert à donner une identité aux enfants.

Sans mariage, il n'y a que des bâtards dont seule l'identité de la mère est certaine.

La consanguinité nuit aux enfants à naître de façon probante, si c'est ça que tu ne parviens pas à comprendre.

Et la liberté de choix de deux individus adultes, t'en fais quoi ? Car c'est la base de ton argumentaire.

La gestation pour autrui ne concerne pas que les couples de même sexe ; elle concerne d'abord les couples hétérosexuels.

Elle est illégale pour eux aussi.

De toute façon, un foetus de couple hétérosexuel passé par GPA reste l'enfant biologique de ce couple.

Pour l'enfant biologique de deux personnes du même sexe, tu me raconteras.

Pour en revenir au mariage entre personnes de même sexe :

— Il ne nuit pas à autrui.

Le mariage zoophile non plus.

— des hétérosexuels peuvent se marier légalement alors qu'ils ne sont pas fertiles ou ne désirent pas d'enfants.

Mais lorsqu'ils réussissent à adopter, ils ont l'air d'une famille normale.
(Sauf si le môme a une bouille très différente des parents, naturellement.)

— les homosexuels appartiennent à la même espèce biologique : les homo sapiens et ils sont en mesure de donner un consentement valide : pas de comparaison possible avec la zoophilie.

C'est cela, oui. Et comme ils sont de la même espèce, ils sont interféconds, n'est-ce pas ?

— Un couple de même sexe d'adultes consentants n'implique pas un viol ou une emprise mentale ou un ascendant moral ou une pression psychologique de l'un des époux sur l'autre, comme c'est le cas dans 90% des couples incestueux. Il n'y a pas non plus de risque de consanguinité en cas de descendance . La comparaison avec l'inceste tombe donc à l'eau.

Tu ne peux parler que d'exceptions puisque l'inceste est interdite.

Mais ils y a des incestueux célèbres qui se portaient très bien comme le comte de Foix et sa soeur.
Et puis les pharaons d'Egypte.

A contrario, on peut dire que Woody Allen a eu une liaison affectivement incestueuse avec la fille adoptive de sa compagne.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 06:25
Message :

La consanguinité nuit aux enfants à naître de façon probante,

Ce qui est consternant c'est que ce n'est même pas pour des raisons morales que ce n'est pas autorisé mais simplement parce que cela engendre des problèmes de tares.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.15, 06:29
Message : A l'époque lointaine où cela a été interdit, on ne connaissait pas bien cette question.

En fait, c'était plutôt pour favoriser un minimum d'alliances entre clans au lieu de laisser des familles s'isoler.

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.15, 07:00
Message : Il existe des pays où la gestation pour autrui est tout à fait légale. La France n'est pas le seul pays au monde.
Les mariages entre lointains cousins étaient considérés comme incestueux au moyen-âge. En les interdisant, on protégeait en quelque sorte les mariés de la pression du clan.
Ignorer les dommages de la consanguinité et donner complaisamment des dérogations aux têtes couronnées a donné ce résultat.
Pour ce qui est de l'inceste, le fait que certains isolent certains termes de l'argumentation développée plus haut pour en ignorer d'autres ne change en rien à l'ensemble de cette argumentation. L'expérience des cliniciens a plus de valeur que les divagations romantiques malsaines sur certains couples sulfureux mythiques.
Certains ignorent encore qu'un animal n'est pas concerné par le code civil. Par contre, maltraiter un animal relève du code pénal. Si ces personnes ne comprennent pas par elles-mêmes ce que j'ai voulu dire, je ne peux plus rien pour elle.

Il existe des sociétés où le mariage n'existe pas, où la mère n'ignore pas pour autant qui est le père de ses enfants et cela n'empêche pas les dits enfants d'avoir une identité.

Oui, désolée mais ... le modèle français n'est pas non plus le seul au monde.

Auteur : Ikarus
Date : 06 sept.15, 07:06
Message :

Le mariage sert à donner une identité aux enfants.

Sans mariage, il n'y a que des bâtards dont seule l'identité de la mère est certaine.

Parce que c'est bien connu que le mariage est gage de véracité... Une femme qui trompe sont mari, ce n'est jamais arrivé. Un couple non marié fidele, ce n'est jamais arrivé non plus... Soyons sérieux. L'identité d'un gamin se fait par son éducation, par grâce a une cérémonie.

Et la liberté de choix de deux individus adultes, t'en fais quoi ? Car c'est la base de ton argumentaire.

Il reste toujours le problème de situation de domination que renferme souvent les cas d'insecte. Ceci dit, en dehors de cela, je ne m'oppose pas a ça. Les gens font bien ce qu'ils veulent. Cependant, un couple qui se trouve être des frère et sœur, je suis contre le fait qu'ils aient un enfant, parce qu'ils n'ont pas le droit de prendre ce risque pour l'enfant. Il faut bien comprendre que les lois fonctionne de façon global, et que dans la globalité, les relations incestueuses sont issus de plusieurs problème. A ce titre, je comprend que le gouvernement instaure une loi qui refuse le mariage dans ce cas, vu qu'ils font dans la globalité. En fait, en France les relation sexuel incestueuse ne sont pas interdit tant que l'un ne fait pas figure d'autorité. Seul le mariage incestueux est interdit et les relation sexuel incestueuse dans le cas d'un partenaire en position d'autorité. Il faut donc comprendre qu'un père ne peut coucher avec ça fille, mais qu'un frère et une sœur le peuvent. En général, c'est surtout dans les cas cousin/cousine de toute façon.

Elle est illégale pour eux aussi.
De toute façon, un foetus de couple hétérosexuel passé par GPA reste l'enfant biologique de ce couple.
Pour l'enfant biologique de deux personnes du même sexe, tu me raconteras.

Les mère porteuse sont interdit en France, mais il n'en reste pas moins que ça ce développe dans certain pays et que, même en France ça ce fait, hormis l'insémination qui se passe a l'étranger. Parce que finalement, il n'y a que l'insémination qui est réglementée a ce sujet en France. Et pour l'enfant biologique de deux personne du même sexe, ça ne se voit que dans le cas d'un couple de femme. La première se fait inséminé avec l'ovule fécondé de la seconde. Ceci dit, je sais pas si c'est répandu. Dans tout les cas, pour être parent, il n'est pas nécessaire de partager les mêmes gènes.

Le mariage zoophile non plus.

Pas dit que l'animal aime ça. Donc si, peut-être bien qu'il nuit à autrui. Tu zappe volontairement des argument ou tu les oublies au fur et a mesure?

Mais lorsqu'ils réussissent à adopter, ils ont l'air d'une famille normale.
(Sauf si le môme a une bouille très différente des parents, naturellement.)

Ah! Voila un argument qui n'était pas encore sortis, ça commencer a me faire peur. La fameuse norme dont il ne faut pas sortir sous aucun prétexte, parce que c'est comme ça puis c'est tout. Dit moi, est-il préférable qu'un enfant typé asiatique soit élevé dans un orphelinat ou qu'il soit adopté par un couple noir? En quoi la norme est elle "mieux" que les autres cas? C'est un faux argument sur lequel s'appuie beaucoup de monde, mais qui n'a aucune base réel. Parce que la majorité fait ça, alors on doit le faire. A ce titre, la norme d'il y a 40 ans, c'était que les blancs soit avec les blancs, les noirs avec les noirs. La norme d'il y a 40 ans, c'était les femme a la maison, l'homme qui commande. La norme d'il y a 40 ans, c'était le plus tôt possible au travail. Les normes, ça ce change. C'est en aucun cas un signe de véracité, de bonne chose.

C'est cela, oui. Et comme ils sont de la même espèce, ils sont interféconds, n'est-ce pas ?

Tu dévies de l'argument. Ils sont de la même espèce= il se comprennent parfaitement bien= consentement valable.
Parce que si on dresse un perroquet a dire: oui, je le veux" ça légalise pas une relation zoophile. Histoire de compréhension. On se fout bien que les gens puisse avoir des mômes, le mariage, c'est pas pour dire: "On va avoir des gamin sous peu." C'est une promesse symbolique, rien de plus.

Tu ne peux parler que d'exceptions puisque l'inceste est interdite.

Cf plus haut, mais non. Seul le mariage est interdit et les relation incestueuse avec une figure d'autorité d'un personne sur l'autre. L'inceste est donc totalement légal en France.

Ce qui est consternant c'est que ce n'est même pas pour des raisons morales que ce n'est pas autorisé mais simplement parce que cela engendre des problèmes de tares

Oui et non. Moralement, a-t-on le droit de prendre un risque pour sa progéniture? Le problème de la moral est ici dans le cas de l'inceste. Et donc, c'est bien pour une raison moral que c'est un cas difficile. Puis il y a la moralité d'une figure d'autorité sur l'autre personne du couple aussi. Donc, oui, il y a bien un base de moral, mais aussi cette histoire de danger. Un peu des deux en fait.

A l'époque lointaine où cela a été interdit, on ne connaissait pas bien cette question.

Ne parlons pas des nobles qui se marié en famille pour garder le pouvoir dans un cercle restreint... En fait, l'inceste n'est ni plus, ni moins autorisé aujourd'hui qu'a l'époque. C'est une situation différente, rien de plus.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 08:36
Message :

Ikarus a écrit :Il reste toujours le problème de situation de domination que renferme souvent les cas d'insecte.

Il en existe un dans le milieu homosexuel. Dans un couple de ce type, il y a celui qui fait "l'homme" et celui qui fait la "femme", l'actif, le passif, le dominant, le dominé.

Ikarus a écrit :Ceci dit, en dehors de cela, je ne m'oppose pas a ça. Les gens font bien ce qu'ils veulent.

Naturellement, dès lors où l'on est pas concerné pourquoi cela serait-il notre problème ?

Ikarus a écrit :Cependant, un couple qui se trouve être des frère et sœur, je suis contre le fait qu'ils aient un enfant, parce qu'ils n'ont pas le droit de prendre ce risque pour l'enfant. Il faut bien comprendre que les lois fonctionne de façon global, et que dans la globalité, les relations incestueuses sont issus de plusieurs problème.

Oui oui, on a compris que s'il n'y avait pas ces problèmes de tares, le mariage consanguin serait tout aussi légal que le mariage homosexuel. A quand le mariage zoophile ? Ah non, parait que c'est pas comparable pour des histoires de consentement

Ikarus a écrit :Pas dit que l'animal aime ça.

Mais pas dit qu'il n'aime pas non plus. En fait, c'est surtout ton ressenti qui influence le "plaisir" ou non que tu prêtes à l'animal et non la réalité elle-même. Un animal est mû par l'instinct, un être humain par la raison (enfin en principe) et les sentiments. Ce qui est marrant tout de même, c'est cette distinction qui est faite entre l'homme et l'animal quand ça arrange et l'absence totale de distinction pour le même motif.

Ikarus a écrit :Seul le mariage est interdit et les relation incestueuse avec une figure d'autorité d'un personne sur l'autre. L'inceste est donc totalement légal en France.

Et bé... c'est encore pire que je le croyais

Kerridween a écrit :Ce qui est consternant c'est que ce n'est même pas pour des raisons morales que ce n'est pas autorisé mais simplement parce que cela engendre des problèmes de tares

Ikarus a écrit :Oui et non. Moralement, a-t-on le droit de prendre un risque pour sa progéniture?

Savais-tu que même dans le cadre d'un mariage hétérosexuel, des tests de compatibilité sanguine sont vivement conseillés et que les 3/4 en font fi pour s'étonner par la suite d'avoir un enfant pathologiquement anormal quand ils arrivent toutefois à en avoir un ? Mais là, le risque encourut à l'encontre de la progéniture ne concerne personne.

Ikarus a écrit :Et donc, c'est bien pour une raison moral que c'est un cas difficile.

Bien sûr que non ! La loi se fiche de la morale, on a déjà abordé ce point ici sur ce topic. C'est surtout pour les "problèmes" que ça occasionne que c'est interdit et encore ! C'est autorisé à condition qu'il n'y ait pas de rapport d'autorité entre les deux parties

La tronche de la morale, j'appellerais plutôt ça de la morale à deux vitesses.

Auteur : Ikarus
Date : 06 sept.15, 09:06
Message :

Il en existe un dans le milieu homosexuel. Dans un couple de ce type, il y a celui qui fait "l'homme" et celui qui fait la "femme", l'actif, le passif, le dominant, le dominé.

J'me suis jamais penché sur la question de comment ça marche. Mais quand je parle de domination, je parle de l'argument d'autorité. La domination mental si tu veux.

Naturellement, dès lors où l'on est pas concerné pourquoi cela serait-il notre problème ?

En effet, si quelque chose ne me concerne pas, et que les personne concernés sont consentant, je vois pas le problème. Bien entendu, dans le cas d'un truc ou les participant sont pas consentant, il est évidant que la donne change. Mais c'est pas le cas ici.

Oui oui, on a compris que s'il n'y avait pas ces problèmes de tares, le mariage consanguin serait tout aussi légal que le mariage homosexuel. A quand le mariage zoophile ? Ah non, parait que c'est pas comparable pour des histoires de consentement

Rien de plus a dire. Quand on essaye de tourner a la dérision les argument des autres sans donné les siens, c'est qu'on ne sait plus quoi dire pour défendre son idée.

Mais pas dit qu'il n'aime pas non plus. En fait, c'est surtout ton ressenti qui influence le "plaisir" ou non que tu prêtes à l'animal et non la réalité elle-même. Un animal est mû par l'instinct, un être humain par la raison (enfin en principe) et les sentiments. Ce qui est marrant tout de même, c'est cette distinction qui est faite entre l'homme et l'animal quand ça arrange et l'absence totale de distinction pour le même motif.

Tu part d'un postulat soit faux soit abusif. Les animaux semble bien avoir des sentiments, certain acte semble le montrer. Puis tu sépare l'instinct et la réflexion. Hors, un animal réfléchit pour chasser, et un humain agit selon sont instinct. Pour moi, ça reviens aux même a ce niveau. De toute façon, le sujet n'est pas la question de savoir si l'homme est un animal ou pas ici, mais que deux espèce ne peuvent pas entièrement ce comprendre, et qu'a partir de là, par principe de précaution, il est logique de pas laisser la zoophilie se développer. Dans le doute on fait pas, c'est logique.

Et bé... c'est encore pire que je le croyais

En même temps, si tu t'informes pas par toi-même, tu ne peut pas savoir. Te reste plus qu'a manifester si tu veux, mais tu ira a l'encontre de beaucoups de monde, vu qu'on parle d'inceste dans des cas de famille éloigné aussi.

Savais-tu que même dans le cadre d'un mariage hétérosexuel, des tests de compatibilité sanguine sont vivement conseillés et que les 3/4 en font fi pour s'étonner par la suite d'avoir un enfant pathologiquement anormal quand ils arrivent toutefois à en avoir un ? Mais là, le risque encourut à l'encontre de la progéniture ne concerne personne.

Déjà, ces test ne sont plus fortement conseiller, parce qu'en fait il ne prend pas en compte bon nombre de chose. Puis bon, il y a toujours un risque, et si on devait suivre ces tests dès les premier risque, alors il faudrait interdire le mariage a mélange éthique. Parce qu'on parle de dépression consanguine, mais la dépression hybride existe. C'est a dire que quand nos gènes sont trop proche, c'est dangereux, mais si les gènes sont trop éloigné, ça l'est aussi. En fait, les scientifique pense que le mieux, c'est les cousin du second degré.

Bien sûr que non ! La loi se fiche de la morale, on a déjà abordé ce point ici sur ce topic. C'est surtout pour les "problèmes" que ça occasionne que c'est interdit et encore ! C'est autorisé à condition qu'il n'y ait pas de rapport d'autorité entre les deux parties La tronche de la morale, j'appellerais plutôt ça de la morale à deux vitesses.

La loi conditionne la moral. Pas le contraire en général

Auteur : l'hirondelle
Date : 06 sept.15, 09:25
Message :

Kerridween a écrit : Il en existe un dans le milieu homosexuel. Dans un couple de ce type, il y a celui qui fait "l'homme" et celui qui fait la "femme", l'actif, le passif, le dominant, le dominé

Ce sont des préjugés d'un autre âge.

Auteur : Veloth
Date : 06 sept.15, 10:31
Message :

Kerridween a écrit :Il en existe un dans le milieu homosexuel. Dans un couple de ce type, il y a celui qui fait "l'homme" et celui qui fait la "femme", l'actif, le passif, le dominant, le dominé.

Comment tu sais ça ? Kerridween, tu nous caches des choses !

Ikarus a écrit :Ceci dit, en dehors de cela, je ne m'oppose pas a ça. Les gens font bien ce qu'ils veulent.

Kerridween a écrit :Naturellement, dès lors où l'on est pas concerné pourquoi cela serait-il notre problème ?

Ikarus a écrit :Cependant, un couple qui se trouve être des frère et sœur, je suis contre le fait qu'ils aient un enfant, parce qu'ils n'ont pas le droit de prendre ce risque pour l'enfant. Il faut bien comprendre que les lois fonctionne de façon global, et que dans la globalité, les relations incestueuses sont issus de plusieurs problème.

Kerridween a écrit :Oui oui, on a compris que s'il n'y avait pas ces problèmes de tares, le mariage consanguin serait tout aussi légal que le mariage homosexuel. A quand le mariage zoophile ? Ah non, parait que c'est pas comparable pour des histoires de consentement

Quel argument opposes-tu pour nier la distinction entre une union consentie entre deux humains, et une union zoophile non consentie ?
Par ailleurs, l'emploi de smiley en guise d'argumentation n'est pas très bon signe.

Ikarus a écrit :Pas dit que l'animal aime ça.

Kerridween a écrit :Mais pas dit qu'il n'aime pas non plus. En fait, c'est surtout ton ressenti qui influence le "plaisir" ou non que tu prêtes à l'animal et non la réalité elle-même. Un animal est mû par l'instinct, un être humain par la raison (enfin en principe) et les sentiments. Ce qui est marrant tout de même, c'est cette distinction qui est faite entre l'homme et l'animal quand ça arrange et l'absence totale de distinction pour le même motif.

Il y a distinction entre l'homme et l'animal en tant que le premier ne peut être sûr du consentement du second. Il n'y a pas de distinction entre l'homme et l'animal en tant que tous deux ressentent la douleur (au sens large).

Kerridween a écrit :Ce qui est consternant c'est que ce n'est même pas pour des raisons morales que ce n'est pas autorisé mais simplement parce que cela engendre des problèmes de tares

Ikarus a écrit :Oui et non. Moralement, a-t-on le droit de prendre un risque pour sa progéniture?

Kerridween a écrit :Savais-tu que même dans le cadre d'un mariage hétérosexuel, des tests de compatibilité sanguine sont vivement conseillés et que les 3/4 en font fi pour s'étonner par la suite d'avoir un enfant pathologiquement anormal quand ils arrivent toutefois à en avoir un ? Mais là, le risque encourut à l'encontre de la progéniture ne concerne personne.

Ikarus a écrit :Et donc, c'est bien pour une raison moral que c'est un cas difficile.

Kerridween a écrit :Bien sûr que non ! La loi se fiche de la morale, on a déjà abordé ce point ici sur ce topic. C'est surtout pour les "problèmes" que ça occasionne que c'est interdit et encore ! C'est autorisé à condition qu'il n'y ait pas de rapport d'autorité entre les deux parties La tronche de la morale, j'appellerais plutôt ça de la morale à deux vitesses.

Tout dépend de ce que tu appelles morale. Tu dissocies la morale de la question des problèmes occasionnés, de la souffrance, bref : des conséquences des actes. Je ne vois pas en quoi une telle morale est souhaitable.

@Saint-Glinglin : tu devrais arrêter la mauvaise foi et revenir à ton argumentaire de base sur ce que signifie le mariage d'un point de vue social/civilisationnel. C'était bien plus intéressant que ta posture de conservateur effarouché.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 11:05
Message :

Kerridween a écrit :Il en existe un dans le milieu homosexuel. Dans un couple de ce type, il y a celui qui fait "l'homme" et celui qui fait la "femme", l'actif, le passif, le dominant, le dominé.

Veloth a écrit :Comment tu sais ça ? Kerridween, tu nous caches des choses !

Il se trouve que j'ai une vie qui ne se cantonne pas à rester bêtement les fesses sur une chaise devant son écran de PC toute la journée

Jusque là je ne dirais pas qu'elle est remplie mais je ne peux pas dire qu'elle ne soit pas riche.

Veloth a écrit :Quel argument opposes-tu pour nier la distinction entre une union consentie entre deux humains, et une union zoophile non consentie ?

Je pourrais t'opposer ma propre expérience du monde animal qui nie précisément cette distinction mais serait-ce suffisant ? En période de rut, une femelle ira droit vers ce qu'elle considère comme le mâle alpha, même si pour ce dernier il s'agit de l'Homme ; son but étant de perpétuer l'espèce par nécessité.

La notion de consentement n'existe pas chez l'animal, les sentiments à proprement parlé lui sont étranger, il agit en fonction des besoins qu'il éprouve sur le moment. Scientifiquement, il est prouvé que les animaux sont mû par l'instinct à l'inverse de l'Homme qui tergiverse au milieu de sa raison.

Dans le cadre de l'homosexualité, à l'inverse des animaux, il s'agit davantage d'une satisfaction d'un besoin que d'une nécessité. Le pourcentage d'individu naissant homosexuel est quasi nul (très peu élevé pour être exact). Interrogez des homosexuels sur la question, 9 fois sur 10 ils vous diront qu'ils le sont devenu et qu'ils ont choisi de l'être pour diverses raisons.

Veloth a écrit :Il n'y a pas de distinction entre l'homme et l'animal en tant que tous deux ressentent la douleur (au sens large)

Je ne suis pas certain qu'une jument ou une vache en chaleur ressente de la douleur quand un être humain la pénètre (sens strict)

Veloth a écrit :Tout dépend de ce que tu appelles morale. Tu dissocies la morale de la question des problèmes occasionnés, de la souffrance, bref : des conséquences des actes. Je ne vois pas en quoi une telle morale est souhaitable.

Bien au contraire ! Je ne fais pas dans la souffrance sélective. Je rappelle que je n'ai fais que pousser des raisonnements, nul part, je n'ai dit cautionner quoi que ce soit mais mis l'accent que si l'on tolère une forme alors autant l'accepter au complet ou pas du tout si l'on souhaite être cohérent.

Force est de constater qu'à part des propos discourtois et des raisonnements subjectifs, on a pas su m'opposer des raisonnements majoritairement fiables. Un enfant souffre de l'homosexualité de ses "parents". La première question que ce dernier pose à ses tuteurs est "comment on fait les bébés ?" De lui répondre "avec un mâle et une femelle". Même les homos reconnaissent que la Nature a mit en place un process de reproduction que leur orientation sexuelle vient directement contrecarrer.

Seulement voilà ! L'Homme, bizarrement sur ce coup, est suffisamment supérieur à l'animal pour dire qu'il est étonnamment intelligent pour venir "négocier" un train de vie parce qu'il n'est pas concerné. Demain, ces mêmes personnes se retrouvent à voir ces homos/lesbiennes à leur porte, c'est marrant comme d'un coup ça deviendra un problème

Veloth a écrit :@Saint-Glinglin : tu devrais arrêter la mauvaise foi et revenir à ton argumentaire de base sur ce que signifie le mariage d'un point de vue social/civilisationnel. C'était bien plus intéressant que ta posture de conservateur effarouché.

Non, du tout, je suis d'accord avec lui. Vous reprochez à la religion d'imposer une norme alors que VOUS FAITES PAREIL !!!!

Auteur : Ikarus
Date : 06 sept.15, 12:08
Message :

En période de rut, une femelle ira droit vers ce qu'elle considère comme le mâle alpha, même si pour ce dernier il s'agit de l'Homme ; son but étant de perpétuer l'espèce par nécessité.

La dessus, je ne soulèverait que les rituel qui précèdent l'acte sexuel chez les animaux. Peut-être qu'il remplissent une nécessité, mais ils semble tout de même faire un choix.

Scientifiquement, il est prouvé que les animaux sont mû par l'instinct à l'inverse de l'Homme qui tergiverse au milieu de sa raison.

Alors déjà, ça n'a jamais été "prouvé", seulement consentis par l'ensemble des scientifique de l'époque. Et de nos jours, c'est justement remis en question, notamment grâce aux avancés dans l'analyse des réaction du cerveau. A ce jour, il n'y a ni preuve que les animaux différent des être humain, ni qu'ils fonctionne sur les même base que celui-ci. Ceci dit, les études montrent peu a peu que des choses précédaient consentis comme vrai, ne l'était justement pas.

Interrogez des homosexuels sur la question, 9 fois sur 10 ils vous diront qu'ils le sont devenu et qu'ils ont choisi de l'être pour diverses raisons.

Si il est vrai que le nombre d'homosexuel est a ce jour clairement inférieur, peut-être du a la pression social parce que quoi qu'on en dise, avec des réaction comme celle de saint glinglin et la tienne, la pression social existe belle et bien dans notre société sur ce sujet. Dans tout les cas, et de par mon expérience personnel et quelque info obtenu ici et là, j'observe l'exacte contraire. L’homosexualité n'est pas choisi. C'est comme ça et puis c'est tout. Par contre, ils choisissent de suivre leur instinct ou leur sentiment si tu préfère, ou il choisissent au contraire de se conformé à la norme.

Force est de constater qu'à part des propos discourtois et des raisonnements subjectifs, on a pas su m'opposer des raisonnements majoritairement fiables.

Qu'on soit d'accord ou non sur les argument, il me semble bien qu'objectivement, on tombe sur autant d'argument dans un sens comme dans l'autre. Pour ceux qui sont contre, on se limite a 3 argument, précédaient démontrer comme faux:

-C'est contre-nature
-C'est immoral (Bon ici, c'est pas forcément faux. Après tout, c'est immoral en fonction de notre propre notion de moral)
-C'est un acte déviant (Ici encore, c'est pas entièrement faux. On parle de déviant quand on ne suis pas la norme, mais encore une fois, les normes changent aussi)

Bien entendu, j'ai viré les arguments de "dieu a dit que c'était pas bien" parce que cet argument ne tiens sur aucune fondation solide. De même, les fausse analogie avec la zoophilie et l'inceste ne marche pas. En face, les argument sont:

-Les deux être sont consentant. (et pour ça, il faut être de la même espèce)
-Ça ne fait de mal a personne
-Mieux vaut des parent homo que l'orphelinat (Pas prouver ceci dit, mais j'ose le croire)

A ça, j'aurais tendance à en rajouter un: Nous sommes dans un société laïque où la religion ne décide pas. A ce titre, et comme il est légal en France que les homosexuel se mari, on a pas à insulté ces gens. Parce que, dire qu'il sont contre-nature, dégradant et décadent, ou encore malade, c'est de l'insulte et c'est puni par la loi. Et la dessus, je pense qu'on peut tous ce félicité de ne pas avoir eu d'insulte de ce genre dans ce fil (si ce n'est la citation d'un verset biblique), alors qu'on sait que sur internet, les gens ont tendance a ce permettre des liberté.

Parce qu'on relève trop souvent les problèmes, c'était un compliment gratuit

Un enfant souffre de l'homosexualité de ses "parents". La première question que ce dernier pose à ses tuteurs est "comment on fait les bébés ?" De lui répondre "avec un mâle et une femelle". Même les homos reconnaissent que la Nature a mit en place un process de reproduction que leur orientation sexuelle vient directement contrecarrer.

Un enfant souffre de l'homosexualité des parents, c'est totalement vrai. Et ça, parce que ces camarades de classe répète ce que les parents disent. Sinon, en quoi il en souffrirait? Au pire, il manquerait la figure parental d'une mère ou d'un père, mais un enfant qui grandit sans l'un de ces parents, ce n'est pas rare et il s'en sort généralement bien. Ce n'est pas parce que des parents sont homo qu'il ne savent pas répondre a la question basique de comment on fait les bébés. Du coup, hormis encore une fois l'effet de pression social lorsqu'on ne suit pas la norme, je vois pas où ce situe le problème. Et comme je l'ai déjà dit, une norme, ça ce change.

Demain, ces mêmes personnes se retrouvent à voir ces homos/lesbiennes à leur porte, c'est marrant comme d'un coup ça deviendra un problème

Vous prenez votre cas pour une généralité il me semble. Ou serait le problème dans un tel cas? Je croise sans doute des homo tout les jours, j'en connait certain. Mes ancien voisin l'était. Et beh, jamais on a tagé ma boite au lettre pour écrire 'gay for life!"

Plus sérieusement, et c'est la que c'est intéressant parce que ça contre-dit notre deuxième argument listé plus haut, quel est le problème pour vous?

Non, du tout, je suis d'accord avec lui. Vous reprochez à la religion d'imposer une norme alors que VOUS FAITES PAREIL !!!!

Qu'on interdise une chose = une norme
Qu'on veuille que les gens fasse une chose = une norme
Qu'on dise chacun sa vie= liberté.

Il me semble que c'est plus correct comme ça. Attention, je ne dis pas que les normes sont une mauvaise chose, elle sont même indispensable pour la vie en société. Cependant, est-il nécessaire de mettre une norme quand ça n'impacte personne que les personne impliqué et, répétons le, consentante? Au pire du pire, on pourrait dire que les gamin adoptaient sont impliqué, et a cela, je répond que c'est surement mieux d'avoir une famille qui ne suivent pas les norme plutôt que de vivre dans un orphelinat. Et on peut aussi parler des mères porteuse qui se développe, probablement a cause de l'homosexualité plus qu'autre chose. Mais dans ce cas, ne peut on pas créer un norme interdisant les mères porteuse au lieu de faire subir une norme aux autres?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 12:29
Message :

Ikarus a écrit :La dessus, je ne soulèverait que les rituel qui précèdent l'acte sexuel chez les animaux. Peut-être qu'il remplissent une nécessité, mais ils semble tout de même faire un choix.

Ben oui, évidemment, celui du mâle alpha qu'elles reconnaissent comme tel. Un mâle alpha a plus de chances d'être fécond qu'un mâle de seconde zone. Quand au rituel, il n'est guère différent de celui que l'on observe... chez l'Homme.

Kerridween a écrit :Scientifiquement, il est prouvé que les animaux sont mû par l'instinct à l'inverse de l'Homme qui tergiverse au milieu de sa raison.

Ikarus a écrit :Alors déjà, ça n'a jamais été "prouvé",

Alors déjà c'est faux et l'argument s'appelle Darwin.

Ikarus a écrit :Et de nos jours, c'est justement remis en question, notamment grâce aux avancés dans l'analyse des réaction du cerveau. A ce jour, il n'y a ni preuve que les animaux différent des être humain, ni qu'ils fonctionne sur les même base que celui-ci.

Source ? Bien que je me dis que c'est l'excuse que tu te trouves pour "excuser" ton indécision.

Kerridween a écrit :Interrogez des homosexuels sur la question, 9 fois sur 10 ils vous diront qu'ils le sont devenu et qu'ils ont choisi de l'être pour diverses raisons.

avec des réaction comme celle de saint glinglin et la tienne, la pression social existe belle et bien dans notre société sur ce sujet.

Sophisme bonjour

C'est bon ? T'as fini dans ton Appel au Ridicule pour pourvoir contre-argumenter ? J'ai même pas envie de répondre au reste du coup

Auteur : Ikarus
Date : 06 sept.15, 12:39
Message : Bien, tu sélectionne bien ce qui te plait. A partir de là, il n'y a plus de débat. Très bien, bye.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.15, 12:56
Message :

Ikarus a écrit :Bien, tu sélectionne bien ce qui te plait. A partir de là, il n'y a plus de débat. Très bien, bye.

Mais enfin Ikarus, tu fais bien la même chose !?!

Auteur : Veloth
Date : 06 sept.15, 23:38
Message :

Kerridween a écrit :Scientifiquement, il est prouvé que les animaux sont mû par l'instinct à l'inverse de l'Homme qui tergiverse au milieu de sa raison.

Je serais curieux d'avoir des sources (pas d'ironie dans ma réponse, je veux vraiment savoir d'où tu tires ça).
Par ailleurs, j'ajoute que si l'on prouve que l'acte zoophile n'a absolument aucun impact sur l'animal, je suis favorable à sa légalisation. Eh oui, tu vois, je suis logique.

Kerridween a écrit :Dans le cadre de l'homosexualité, à l'inverse des animaux, il s'agit davantage d'une satisfaction d'un besoin que d'une nécessité. Le pourcentage d'individu naissant homosexuel est quasi nul (très peu élevé pour être exact). Interrogez des homosexuels sur la question, 9 fois sur 10 ils vous diront qu'ils le sont devenu et qu'ils ont choisi de l'être pour diverses raisons.

Est-ce que tu as des études statistiques là-dessus ? Ton affirmation m'étonne et me paraît fausse. Qu'on devienne homosexuel, je n'en doute pas ; que ce soit par choix, j'ai du mal à y croire.

Kerridween a écrit :Force est de constater qu'à part des propos discourtois et des raisonnements subjectifs, on a pas su m'opposer des raisonnements majoritairement fiables. Un enfant souffre de l'homosexualité de ses "parents". La première question que ce dernier pose à ses tuteurs est "comment on fait les bébés ?" De lui répondre "avec un mâle et une femelle". Même les homos reconnaissent que la Nature a mit en place un process de reproduction que leur orientation sexuelle vient directement contrecarrer.

Faut-il interdire le mariage aux couples stériles ? Faut-il interdire la contraception ?

Kerridween a écrit :Demain, ces mêmes personnes se retrouvent à voir ces homos/lesbiennes à leur porte, c'est marrant comme d'un coup ça deviendra un problème

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Auteur : John Difool
Date : 07 sept.15, 00:41
Message :

Kerridween a écrit : Le pourcentage d'individu naissant homosexuel est quasi nul (très peu élevé pour être exact). Interrogez des homosexuels sur la question, 9 fois sur 10 ils vous diront qu'ils le sont devenu et qu'ils ont choisi de l'être pour diverses raisons.

Ouhlala ça ressemble fort à du gros n'importe quoi tout ça !! Je crois bien qu'en psycho, on considère que l'orientation sexuelle fait partie du développement de l'enfant ; ce qui implique que "naître homosexuel" n'a pas de sens par définition.

[EDIT : ] Erreur de citation.

Auteur : 7 archange
Date : 07 sept.15, 01:04
Message :

Veloth a écrit :Par ailleurs, j'ajoute que si l'on prouve que l'acte zoophile n'a absolument aucun impact sur l'animal, je suis favorable à sa légalisation. Eh oui, tu vois, je suis logique.

Tu sais qu'avec ta logique percutante, on peut légaliser plein de truc [ATTENTION Censuré dsl] ? "Puisque l'acte nécrophile n'a absolument aucun impact sur les morts, je suis favorable à sa légalisation !"

J’hallucine ! Nan mais franchement on va où la ? Depuis quand un animal est consentant ? nan mais certains humains sont vraiment pourris !!! Dans ce cas, légalisons aussi la pédophilie, la nécrophilie, l’inceste et le viol !!!! on vit vraiment dans un monde de merde !!!

En quoi l’inceste, le viol, la nécrophilie ou autre sont différents de la zoophilie ? Tu leur a demander à ces pauvres animaux ce qu’ils en pensent ? Bien sûr que non les blaireaux ne peuvent pas s’exprimer comme un être humain le fait !

Tant de dérives alors même que la nature détient le mode d'emploi de la vie. Il suffit juste de regarder la nature, les zèbres ne s’accouplent pas avec des buffles ni les lions avec les girafes alors pourquoi dans sa position de dominant l’homme à le droit de s’imposer aux animaux…Je suis sûre que cette pauvre chienne aurait préféré un berger allemand!!! Où va le monde ????

Auteur : Ikarus
Date : 07 sept.15, 02:00
Message :

Mais enfin Ikarus, tu fais bien la même chose !?!

J'essaie de reprendre les idée et il me semble que je cite la quasi totalité de tes messages. A contrario, tu cites une ligne au milieu de paragraphe entier qui contiennent a eux seul une idée. Tu t'étais rabaissé a la dérision, et enfin au citation qui sortent mes mots de leur contexte. A ce titre, je n'aime juste pas débattre avec quelqu'un de malhonnête dans sa façon de faire. Je suis peut-être maladroit, mais pas malhonnête. Par ailleurs, tu ne peut te défendre en disant être toi-même maladroite vu que tu ne répond même pas au question ouverte qui te sont posé.

Par ailleurs, j'ajoute que si l'on prouve que l'acte zoophile n'a absolument aucun impact sur l'animal, je suis favorable à sa légalisation. Eh oui, tu vois, je suis logique.

Wow!

Totalement d'accord avec 7 archange. Au delà de l'impact, il y a le consentement! Si l'animal est consentent, je dis pas, mais on peut pas le savoir pour l'instant. Sinon, si on parle uniquement d'impact, alors on va bien droit dans la dérive de la nécrophilie et tout ce genre de chose, a partir du moment que ça n'a pas d'impact. C'est assez grave.

Je crois bien qu'en psycho, on considère que l'orientation sexuelle fait partie du développement de l'enfant ; ce qui implique que "naître homosexuel" n'a pas de sens par définition.

La psycho n'étant pas une science exacte, mais supposons que ce soit vrai. Si l'orientation sexuel proviens de l'éducation, je pense qu'on peut quand même dire que ce n'est pas un choix.
Par ailleurs, cette étude semble montrer le contraire: http://fr.ubergizmo.com/2014/11/19/scie ... alite.html
(Oui, j'aime bien les études, mais je ne me souviens plus de mes source a chaque fois :p)

En quoi l’inceste, le viol, la nécrophilie ou autre sont différents de la zoophilie ?

C'est le partenaire qui diffère

Ceci dit, j'approuve l'idée. Dans la mise en pratique de tout ces actes, il manque le consentement libre des partenaires et ça, ce n'est pas une bonne chose a mes yeux.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 sept.15, 02:23
Message :

Mais enfin Ikarus, tu fais bien la même chose !?!

Ikarus a écrit :J'essaie de reprendre les idée et il me semble que je cite la quasi totalité de tes messages. A contrario, tu cites une ligne au milieu de paragraphe entier qui contiennent a eux seul une idée.

J'avoue

je m'en doutais un peu. Pour le reste, je ne suis pas d'accord.

Ikarus a écrit :A ce titre, je n'aime juste pas débattre avec quelqu'un de malhonnête dans sa façon de faire. Par ailleurs, tu ne peut te défendre en disant être toi-même maladroite vu que tu ne répond même pas au question ouverte qui te sont posé.

J'ai dis dès le départ que je ne faisais que pousser les raisonnements plus avant, ce qui implique clairement que je ne compte pas y répondre. Parler de malhonnêteté de ma part dans ce cas... hum. LISEZ CHAQUE MOT QUE J’ÉCRIS ET NON PAS EN DIAGONAL !!!! ça vous permettra de vous familiariser avec ma formulation et par extension comprendre ce que je cherche à dire.

Par ailleurs, j'ajoute que si l'on prouve que l'acte zoophile n'a absolument aucun impact sur l'animal, je suis favorable à sa légalisation. Eh oui, tu vois, je suis logique.

Ikarus a écrit :Au delà de l'impact, il y a le consentement! Si l'animal est consentent, je dis pas, mais on peut pas le savoir pour l'instant. Sinon, si on parle uniquement d'impact, alors on va bien droit dans la dérive de la nécrophilie et tout ce genre de chose, a partir du moment que ça n'a pas d'impact. C'est assez grave.

C'est précisément là où je voulais en venir dans ma prolongation de raisonnement.

Parce qu'il n'y a pas d'impact alors c'est "normal et moral" autrement ça ne l'est pas. Je trouve cela complètement scandaleux et grave.

L'homosexualité, parce que d'un point de vue complètement subjectif il n'y a pas d'impact, est donc moral et normal (ben oui, dans la nature on a maints exemples nous dit-on

) mais par contre, dans le cas de la zoophilie (qui ne concerne pas plus les autres que les homosexuels en dehors des principaux intéressés) on spécule sur un impact impossible à démontrer. Idem sur les mariages consaguins, qui ne concernent que ceux qui en ont fait le choix et personne d'autres, pour lesquels on va parler d'impact sur la progéniture au détriment de celui adopté par des couples gays.

Je crois bien qu'en psycho, on considère que l'orientation sexuelle fait partie du développement de l'enfant ; ce qui implique que "naître homosexuel" n'a pas de sens par définition.

En effet, tout être humain, dans son développement, souffre d'ambivalence sexuelle entre 18 et 25 ans des suites de sa puberté. La fameuse part masculine et féminine que tout à chacun possède.

(Oui, j'aime bien les études, mais je ne me souviens plus de mes source a chaque fois :p)

Idem pour le coup (rapport à ce que je dis juste au-dessus)

Ikarus a écrit :Dans la mise en pratique de tout ces actes, il manque le consentement libre des partenaires et ça, ce n'est pas une bonne chose a mes yeux.

Elle me fait marrer cette logique quand même bien que je dois faire avec à mon plus grand regret. S'il y a consentement, c'est moral et bon autrement c'est immoral et mauvais

Auteur : Ikarus
Date : 07 sept.15, 02:47
Message :

J'ai dis dès le départ que je ne faisais que pousser les raisonnements plus avant, ce qui implique clairement que je ne compte pas y répondre. Parler de malhonnêteté de ma part dans ce cas... hum. LISEZ CHAQUE MOT QUE J’ÉCRIS ET NON PAS EN DIAGONAL !!!! ça vous permettra de vous familiariser avec ma formulation et par extension comprendre ce que je cherche à dire.

Rafraîchissons la mémoire donc

Kerri 2nd page a écrit :D'un point de vue religieux - mais ça vous vous en fichez on l'a bien compris - ça a valu la destruction de deux villes dont l'une à donner son nom à... la sodomie. (Le sujet étant l'homosexualité)

Kerri a écrit :Maintenant si demain on a maints exemples d'animaux se foutant en l'air, j'imagine qu'on va légaliser le suicide ?
A un moment donné, faut arrêter les conneries.

Kerri a écrit :Pourquoi ne pas légaliser le mariage entre deux membres d'une même famille ? On a maints exemple dans la nature de parents se tapant leur progéniture donc c'est pas contre-nature. La loi se fout de la morale et s'intéresse aux droits ? ( ce qui est vrai en passant, je suis d'accord avec ça) Et ben légalisons les mariages consanguins ! Eux aussi on droit à jouir des mêmes choses que les autres !
Là aussi, en poussant VOTRE raisonnement, vous constaterez vous-même à quel point il est totalement absurde du début à la fin.

Kerri a écrit :Naturellement, dès lors où l'on est pas concerné pourquoi cela serait-il notre problème ?

Kerri a écrit :Oui oui, on a compris que s'il n'y avait pas ces problèmes de tares, le mariage consanguin serait tout aussi légal que le mariage homosexuel. A quand le mariage zoophile ? Ah non, parait que c'est pas comparable pour des histoires de consentement

Kerri a écrit :Et bé... c'est encore pire que je le croyais (quand je dis que l'inceste n'est pas interdit en france dans certain cas)

Kerri a écrit :Non, du tout, je suis d'accord avec lui. Vous reprochez à la religion d'imposer une norme alors que VOUS FAITES PAREIL !!!!

C'est un liste non exhaustive. Sous couvert de la fameuse idée de vouloir "pousser les esprit un peu plus loin", vous donnez clairement votre avis. Avec de l'ironie souvent, parfois de la rhétorique, parfois de la dérision. Vous voyez? Malhonnête jusque au bout.

L'homosexualité, parce que d'un point de vue complètement subjectif il n'y a pas d'impact, est donc moral et normal (ben oui, dans la nature on a maints exemples nous dit-on ) mais par contre, dans le cas de la zoophilie (qui ne concerne pas plus les autres que les homosexuels en dehors des principaux intéressés) on spécule sur un impact impossible à démontrer. Idem sur les mariages consaguins, qui ne concernent que ceux qui en ont fait le choix et personne d'autres, pour lesquels on va parler d'impact sur la progéniture au détriment de celui adopté par des couples gays.

La différence, c'est le consentement. Pour l'homosexualité, ce sont deux adulte, consentent. Pour la zoophilie, un seul partenaire est consentent et l'autre on sais pas. Dans le doute, on fait pas. Dans le cas de l'inceste, en dehors d'une position d'autorité sur son/sa partenaire, il n'y a pas de problème car consentent (ceci dit, je serais pour une interdiction de progéniture biologique dans un cas de lien trop proche entre les deux.). Rappelons le, mais les relation incestueuse sont autorisé en France, seul le mariage ne l'est pas. Et le mariage, c'est du fait de la pression social comme c'était le cas avant 2013 pour les homosexuel, sous l'argument invalide de "c'est pas normal!". Mais encore une fois, ça a été dit à plusieurs reprise. Vous oubliez les argument qui vous embête.

Elle me fait marrer cette logique quand même bien que je dois faire avec à mon plus grand regret. S'il y a consentement, c'est moral et bon autrement c'est immoral et mauvais

Ah? Vous seriez donc prêt a refusé une chose que deux personne veut et qui n'impactera personne d'autre que eux uniquement parce que l'idée ne vous plait pas? Je crois qu'on appel ça de la dictature, et que beaucoup voit ça comme une chose immoral et mauvaise...

Plus sérieusement, lorsque il y a consentement de tout les partis consterné, en quoi quelqu'un aurait le droit de s'interposer, surtout dans le cas où ça ne le concerne pas le moins du monde? Parce qu'un français lambda trouve les insectes répugnant, il aurait le droit d'interdire la gastronomie à base d'insecte, que ce soit en France ou a l'étranger?? Il aime pas, il en mange pas et personne le force à en manger. Chacun sa vie, chacun ses choix. La liberté des uns prend fin au borne de celle des autres.

Auteur : marco ducercle
Date : 07 sept.15, 03:34
Message :

Kerridween a écrit : Parce qu'il n'y a pas d'impact alors c'est "normal et moral" autrement ça ne l'est pas. Je trouve cela complètement scandaleux et grave.

A la base, la sexualité n'a qu'un but reproductif. On doit donc exclure tout acte autre que la pénétration et ne prendre aucun plaisir.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 sept.15, 04:24
Message :

Ikarus a écrit :C'est un liste non exhaustive. Sous couvert de la fameuse idée de vouloir "pousser les esprit un peu plus loin", vous donnez clairement votre avis. Avec de l'ironie souvent, parfois de la rhétorique, parfois de la dérision. Vous voyez? Malhonnête jusque au bout.

Tiens, "voyez" monsieur le sélectif aussi à ses heures perdues:

Kerridween a écrit :J'aime bien pousser les raisonnements plus loin même si je m'attire les foudres de leurs propriétaires qui constatent que leurs convictions s'écroulent

Donc poussons la chose plus loin.

=> https://forum-religion.org/general/m ... ml#p926936

La différence, c'est le consentement. Pour l'homosexualité, ce sont deux adulte[s], consent[a]nt[s]. Pour la zoophilie, un seul partenaire est consent[a]nt et l'autre on sai[t] pas. Dans le cas de l'inceste, en dehors d'une position d'autorité sur son/sa partenaire, il n'y a pas de problème car consent[a]nt

Seulement, comme dans le cas de la zoophilie, rien ne prouve que globalement l'absence de consentement existe AUSSI dans un rapport avec autorité. Là aussi, on ne sait pas car c'est au cas par cas. Par conséquent, ça reste complètement subjectif au même titre que l'homosexualité et ne peut en aucun cas être généralisé.

Parce que là aussi le problème demeure et concerne la morale. S'il y a consentement c'est moral autrement ça ne l'est pas selon les critères alors même que la vraie morale ne souffre d'aucune subjectivité.

Auteur : Ikarus
Date : 07 sept.15, 05:04
Message :

Tiens, "voyez" monsieur le sélectif aussi à ses heures perdues:

J'ai lu, et je maintient ce que j'ai dis:

Ikarus a écrit :A ce titre, je n'aime juste pas débattre avec quelqu'un de malhonnête dans sa façon de faire.

Vous dites faire un chose, vous en fait une autre. Juste au cas où c'était pas clair. Tout ce que je cite prouve que vous avait mentis a ce niveau:

Kerri a écrit :J'aime bien pousser les raisonnements plus loin même si je m'attire les foudres de leurs propriétaires qui constatent que leurs convictions s'écroulent

D'ailleurs, rien que cette phrase prouve que vous prenez position. Vous poussez les raisonnement dans le but de voir des conviction s'écroulaient, ce que vous n'avez probablement jamais réussi a faire au passage. Un forum sert a échanger, pas à convaincre. Si vous arrivait a convaincre quelqu'un qui avait déjà prit position sur internet, je vous félicite. En attendant, je doute que le cynisme et la dérision fonctionne, à part si vous voulez foutre le boxton.

Kerri a écrit :Seulement, comme dans le cas de la zoophilie, rien ne prouve que globalement l'absence de consentement existe AUSSI dans un rapport avec autorité.

En fait, la question de consentement passe au second plan dans ce cas là. Une figure d'autorité aura toujours un effet sur une personne qui est sous son joug. Cet effet, c'est difficile voir même impossible de savoir a quel degré il est installé. Si il est fortement installé, alors la seconde personne peut donné son consentement par effet de pression dont elle ne se rend même pas compte. Et là, on en revient très bien au cas de la zoophilie. Dans le doute, on sait pas donc on fait pas.

Kerri a écrit :S'il y a consentement c'est moral autrement ça ne l'est pas selon les critères alors même que la vraie morale ne souffre d'aucune subjectivité.

Même chose que plein de fois avant. Vous prenez pour acquit quelque chose qui ne l'est pas, et qui ont le sait d'ailleurs, et faux. La moral est totalement sujet a la subjectivité. C'est pour ça qu'en France, il est moralement bien de finir son assiette et que l'exacte contraire se produit au japon. A moins que vous soyez capable d'affirmer haut et fort que les japonnais son immoral, bien entendu!

La moral, ce n'est rien de plus que des règles tacites qui se mettent en place pour vivre en société. A ce niveau, elle est donc sujet à l’expérimentation, à l'histoire, et aux différents avis personnel (qui nous somme bien d'accord, est subjectif). C'est pour ça que parler de moralité est en fait assez inutile en soit. La moralité, ça ce change. Elle n'est pas la même dans les banlieues que dans les quartier huppé. Elle n'est pas la même en France que dans les pays étranger. Elle n'est pas la même aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 20 ans, ou comme elle le sera dans 20 ans. Dire qu'il faut faire les choses parce que c'est "moral", c'est la même rengaine que l'argument de la "normalité". La moralité et la normalité ne sont pas des arguments. Ce sont les décision prisent a une époque par rapport à une question. Du coup, l'homosexualité, est-ce dangereux? C'est la réponse qu'adoptera la majorité des gens de notre époque sur la question qui décidera de si c'est moral ou non. Et donc, c'est totalement subjectif.

Encore une fois, vous parlez sans argument, je vois mal comment vous comptez débattre ou convaincre, selon votre but, sans avancer d'argument. Et les arguments sont aussi une chose personnel, baser sur une chose objective. Et c'est parce que vous n'utilisez pas d'argument mais uniquement des subterfuges de politicien que je trouve le débat inutile avec vous. Si nous n'étions que deux, je vous aurais répondu par le silence, mais je pense que c'est instructif de développer pour les autres.

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 sept.15, 05:07
Message :

marco ducercle a écrit :
A la base, la sexualité n'a qu'un but reproductif. On doit donc exclure tout acte autre que la pénétration et ne prendre aucun plaisir.

A la base, si l'activité sexuelle produit du plaisir c'est qu'il y a un but physiologique qui n'est pas seulement la reproduction.

Auteur : marco ducercle
Date : 07 sept.15, 05:13
Message : Donc, ça peut être physiologique entre deux hommes. Il n'y a rien d'anormal.

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 sept.15, 05:27
Message : Et entre deux femmes ?

Auteur : marco ducercle
Date : 07 sept.15, 05:37
Message :

l'hirondelle a écrit :Et entre deux femmes ?

Non plus.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 sept.15, 06:22
Message :

Tiens, "voyez" monsieur le sélectif aussi à ses heures perdues:

Ikarus a écrit :J'ai lu, et je maintien[s] ce que j'ai di[t]

(j'ai coupé le reste, on sait ce que tu as dit mais au cas où => https://forum-religion.org/general/m ... ml#p927520 )

A mon tour alors de dire que tu es malhonnête.

Tu prétends que je donne mon avis à travers les prolongements de raisonnements que je fais alors même que mon avis, tu n'en sais concrètement rien, tu ne fais que le supposer à travers.

Kerri a écrit :J'aime bien pousser les raisonnements plus loin même si je m'attire les foudres de leurs propriétaires qui constatent que leurs convictions s'écroulent

Vous poussez les raisonnement dans le but de voir des conviction[s] s'écroul[er], ce que vous n'avez probablement jamais réussi [à] faire au passage.

Biais de raisonnement

Contrairement à ce que vous pensez (je viens de m'apercevoir que le vous était de rigueur), j'ai bel et bien ébranlé des raisonnements et continue encore à le faire

Cela me vaut à chaque fois un flot d'insultes et autres propos dégradants (comme sur ce topic d'ailleurs mais quelques-uns ont été censuré) entrecoupé d'attaques personnelles et de spéculations dénigrantes à chaque fois

Si vous arriv[ez à] convaincre quelqu'un qui avait déjà prit position sur internet, je vous félicite. En attendant, je doute que le cynisme et la dérision fonctionne, à part si vous voulez foutre le [boxon].

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, comme vous l'avez remarqué, j'ébranle pour inciter à réfléchir davantage. Pour ce qui est de mettre le boxon, à supposer que ça soit mon envie profonde, alors je dirais sans hésitation que l'Ordre né du Chaos.

Kerri a écrit :Seulement, comme dans le cas de la zoophilie, rien ne prouve que globalement l'absence de consentement existe AUSSI dans un rapport avec autorité.

Une figure d'autorité aura toujours un effet sur une personne qui est sous son joug.

NON ! C'est totalement faux ! Pas toujours mais dans certain cas ! On ne peut pas établir une généralité comme vous le faites à travers l'opinion public. C'est comme ce membre, que je vais paraphraser, qui me disait hier qu'en tant que victime d'un pédophile je devais obligatoirement être instable psychologiquement, n'ayant aucune notion du bien et du mal autrement je ne le suis pas.

ON NE PEUT PAS GÉNÉRALISER.

Si vous le faites pour ça alors étendez, s'il vous plaît, votre raisonnement plus loin dans ce cas et mesurez l'impact que l'homosexualité aurait sur une progéniture adopté que ce couple aura sous son joug pour voir que non, il peut tout aussi bien y avoir consentement sans contraintes d'aucunes sortes, surtout dans un cas comme l'inceste pour lequel il est impossible de le démontrer autrement qu'à travers une thérapie individuelle.

Dans le doute, on sait pas donc on fait pas.

Ce qui n'est pas l'apanage de la loi, même dans le doute, elle fait, appelant ça de la jurisprudence.

Kerri a écrit :S'il y a consentement c'est moral autrement ça ne l'est pas selon les critères alors même que la vraie morale ne souffre d'aucune subjectivité.

Même chose que plein de fois avant. Vous prenez pour acqui[s] quelque chose qui ne l'est pas, et qui ont le sait d'ailleurs, e[s]t faux. La moral[e] est totalement sujet a la subjectivité. C'est pour ça qu'en France, il est moralement bien de finir son assiette et que l'exacte contraire se produit au japon. A moins que vous soyez capable d'affirmer haut et fort que les japonnais son[t] immora[ux], bien entendu!

Je rappelle quand même que je parlais de VRAIE morale et pas celle juste que l'on se fixe avec ses yeux.

La moral[e], ce n'est rien de plus que des règles tacites qui se mettent en place pour vivre en société.

C'est tellement universelle comme définition que personne ne parvient à être d'accord sur cette question

Dans la tête des gens, la morale allant de paire avec la norme, c'est un peu comme la définition constitutionnelle de la liberté. Elle s'arrête là où commence celle des autres

Encore une fois, vous parlez sans argument, je vois mal comment vous comptez débattre ou convaincre, selon votre but, sans avancer d'argument.

Des arguments, il y en a, vous ne les acceptez pas comme tel. Là, c'est une autre histoire.

Et les arguments sont aussi une chose personnel[le], bas[és] sur une chose objective.

Généralisation abusive => sophisme.

Réfléchissez un peu, si tous les arguments se devaient d'être obligatoirement objectifs, Mill aurait eu l'air bien ridicule avec son tableau des sophismes.

Si nous n'étions que deux, je vous aurais répondu par le silence, mais je pense que c'est instructif de développer pour les autres.

A moins que (subterfuge de politiciens hein ?! bien entendu

) votre ego vous oblige à me répondre.

Auteur : Ikarus
Date : 07 sept.15, 08:17
Message :

A mon tour alors de dire que tu es malhonnête.
Tu prétends que je donne mon avis à travers les prolongements de raisonnements que je fais alors même que mon avis, tu n'en sais concrètement rien, tu ne fais que le supposer à travers.

C'est un observation de ma part. Vous utilisez des figure de style qui donne nécessairement VOTRE avis par effet domino. Si vous ne le comprenez pas, alors comme pour indian, je vous incite a reprendre quelque cours de Français. L’orthographe et la grammaire, c'est loin d'être la globalité du Français. Oui, je préfère me pencher sur le fond que sur la forme, c'est comme ça. A chacun ses défauts

De plus, quand on dit que c'est "encore pire que je croyais", c'est clairement que notre avis sur le sujet, c'est que c'est "grave". Nier ça, ce serait d'une mauvaise foi incroyable.

j'ai bel et bien ébranlé des raisonnements et continue encore à le faire Cela me vaut à chaque fois un flot d'insultes et autres propos dégradants (comme sur ce topic d'ailleurs mais quelques-uns ont été censuré) entrecoupé d'attaques personnelles et de spéculations dénigrantes à chaque fois

Jusque ici, je n'ai vu que des gens en avoir marre de votre comportement néfaste, pas une seul conviction ébranlé. Ce n'est pas parce qu'on vous insulte que, forcément, vous lui avez mis le doute.

Décidément, vous faites de drôle de déduction sur ce que vous observez.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, comme vous l'avez remarqué, j'ébranle pour inciter à réfléchir davantage.

Vous n'ébranlerez rien du tout tant que vos post ne fournissent aucun:
-Argument solide
-Question que votre interlocuteur ne s'était pas posé.

Ceci dit, si ça vous plait de croire que votre technique marche, faites. Mais vous jouait dangereusement avec les règles je trouve.

NON ! C'est totalement faux ! Pas toujours mais dans certain cas ! On ne peut pas établir une généralité comme vous le faites à travers l'opinion public. C'est comme ce membre, que je vais paraphraser, qui me disait hier qu'en tant que victime d'un pédophile je devais obligatoirement être instable psychologiquement, n'ayant aucune notion du bien et du mal autrement je ne le suis pas.

On est TOUJOURS impacter par ce que l'on vit, à un degré ou a un autre. Vous oseriez dire que en tant que victime de pédophile, vous n'en avez pas subit la moindre conséquence? Et bien, c'est là même pour les figure d'autorité. On y est plus ou moins sensible, mais il y a forcément un effet. Et avec l’expérience de Milgram, on sait pertinemment que les figure d'autorité ont des effets très lourd en général. Encore une fois, vous contredisez avec rien de solide derrière.

Ce qui n'est pas l'apanage de la loi, même dans le doute, elle fait, appelant ça de la jurisprudence.

Je crois que vous êtes vraiment a cours d'idée

On appel ça la présomption d'innocence. Jusque a preuve du contraire, on est innocent. Ce qui reviens a dire que, si on sait pas parfaitement, on ne fait pas de sanction. Non seulement, c'est dans de la loi, mais c'en est même une de ses fondations

Je rappelle quand même que je parlais de VRAIE morale et pas celle juste que l'on se fixe avec ses yeux.

Va falloir expliquer parce qu'on tiens la une solution miracle a tout débat. Si il existe un vrai moral universel, alors on a la solution à bien des problèmes. Je suis tout ouïe

C'est tellement universelle comme définition que personne ne parvient à être d'accord sur cette question Dans la tête des gens, la morale allant de paire avec la norme, c'est un peu comme la définition constitutionnelle de la liberté. Elle s'arrête là où commence celle des autres

Bah oui, j'suis d'accord. C'est a ce titre que je dis qu'une moral est totalement subjective. Moral, norme, loi (et donc liberté), tout ça, c'est étroitement lié. La moral, ce sont ces règle tacite qui vont finalement définir la norme. Les loi, c'est ce qui verrouille le tout pour que ça change pas tout les deux jours.

Des arguments, il y en a, vous ne les acceptez pas comme tel. Là, c'est une autre histoire.

Cités les donc. Ils sont surement bien trop caché parmi les dérisions et tout ce genre de fantaisie que je préfère survoler.

Réfléchissez un peu, si tous les arguments se devaient d'être obligatoirement objectifs, Mill aurait eu l'air bien ridicule avec son tableau des sophismes.

Avant de me critiquer, relisait moi un peu. Je n'ai dit nul par que les argument était une chose objective. Le plus drôle, c'est que vous citez justement la phrase qui indique que les argument sont finalement subjective. C'est d'ailleurs pour ça que quand deux personne se donne des argument chacun de leur côté pour prendre une décision, tout le monde n'est pas d'accord. Enfin, ça ,c'est quand un débat a lieu correctement, mais les gens préfère débattre à la politicienne. Le but n'est pas d'expliquer ses idées mais de détruire celle des autres. L’ironie du sort, c'est qu'a haut niveau chez les politiciens, plus personne ne donne d'argument et du coup, ça deviens complexe pour faire couler les autres sans rien avoir à torpiller

A moins que (subterfuge de politiciens hein ?! bien entendu ) votre ego vous oblige à me répondre.

J'aurais plutôt pencher sur la frustration. J'ai en horreur les débat stérile ainsi que ceux qui s'amuse a les créer. C'est une perte de temps quand on est que deux. Franchement dit, oui, j'aurais, dans le cas ou nous ne serions que deux, surement répondu a quelque salve avant de rire jaune et de partir. Ceci dit, a ce niveau-ci, en l'absence de publique, je n'aurais jamais poursuivis aussi longtemps. Le genre de comportement comme le votre me frustre, mais moins que le fait de perdre mon temps

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 sept.15, 09:00
Message :

Parce que là aussi le problème demeure et concerne la morale. S'il y a consentement c'est moral autrement ça ne l'est pas selon les critères alors même que la vraie morale ne souffre d'aucune subjectivité.

Depuis quand le viol est-il moral ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 sept.15, 09:30
Message :

Ikarus a écrit :De plus, quand on dit que c'est "encore pire que je croyais", c'est clairement que notre avis sur le sujet, c'est que c'est "grave".

Merci de ne pas isoler un cas de figure pour en faire une généralité

Si vous vous sentez d'humeur à apprendre à un français diplômé en philo la grammaire et l'orthographe (que je pourrais vous apprendre en passant parce que vous semblez en avoir grand besoin), je me ferais un plaisir de vous en apprendre les rouages rhétoriques que vous ne semblez pas percevoir (et pas que vous d'ailleurs).

Jusque ici, je n'ai vu que des gens en avoir marre de votre comportement néfaste, pas une seul conviction ébranlé. Ce n'est pas parce qu'on vous insulte que, forcément, vous lui avez mis le doute.
Décidément, vous faites de drôle de déduction sur ce que vous observez.

Je vous retourne le compliment.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, comme vous l'avez remarqué, j'ébranle pour inciter à réfléchir davantage.

Vous n'ébranlerez rien du tout tant que vos post ne fournissent aucun:
-Argument solide
-Question que votre interlocuteur ne s'était pas posé.

Vous semblez volontairement oublier:
- question qu'il devrait se reposer encore.
Par ailleurs comme dit dans mon message précédent, des arguments solides j'en ai fourni seulement vous refusez de les reconnaître comme tel. A qui la faute ?

Une réponse n'a jamais rien d'acquis. Votre exposition suggère l'absence de remise en question personnelle. Rien de surprenant jusque ici.

Ceci dit, si ça vous plait de croire que votre technique marche, faites. Mais vous jouait dangereusement avec les règles je trouve.

J'en conviens, elle n'est pas optimale cela dit comme mentionné sur un autre fil qui n'a totalement rien à voir, on ne peut obliger quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas faire.

Et par extension personnelle, si quelqu'un choisit volontairement d'être c.on, quoique je fasse il nourrira invariablement ce dessein et se refusera à considérer des choses qui risqueraient d'en faire le contraire comme, par exemple, se reposer certaines questions.

NON ! C'est totalement faux ! Pas toujours mais dans certain cas ! On ne peut pas établir une généralité comme vous le faites à travers l'opinion public. C'est comme ce membre, que je vais paraphraser, qui me disait hier qu'en tant que victime d'un pédophile je devais obligatoirement être instable psychologiquement, n'ayant aucune notion du bien et du mal autrement je ne le suis pas.

On est TOUJOURS impacter par ce que l'on vit, à un degré ou a un autre.

Vrai

Vous oseriez dire que en tant que victime de pédophile, vous n'en avez pas subit la moindre conséquence?

Je dis surtout que les conséquences de cela ne sont pas du tout celles que l'on prête à toutes les victimes. Je dis surtout qu'à travers ça, un enfant adopté sous le joug d'un couple homo pourrait tout aussi bien être homo ou hétéro pour des raisons n'ayant carrément aucun rapport avec le joug de ses parents adoptifs au même titre qu'en tant que victime pédophile mes choix ne sont pas en adéquation avec le standard dressé par l'opinion publique.

Certain souffre de l'impact de la chose, d'autre non tout comme dans la zoophilie qu'on autorise pas ou de l'inceste qu'on autorise à moitié pour des raisons d'impacts que l'on retrouve étrangement dans certains cas d'homosexualité que bizarrement par contre, on autorise complètement.

En passant, on se retrouve ENCORE confronté à une histoire de choix d'être ou non homosexuel et aux raisons sophistiques et non morale pour l'être. C'est un point que vous semblez délibérément ignorer pour continuer à asseoir votre thèse.

Et avec l’expérience de Milgram, on sait pertinemment que les figure d'autorité ont des effets très lourd en général. Encore une fois, vous contredisez avec rien de solide derrière.

Je vous parle à travers cet exemple d'un sophisme inscrit dans le tableau de Mill, vous ripostez avec Milgram et l'utilitarisme pour faire, selon Mill, un renversement de la charge de preuves, allons un peu de sérieux je vous prie.

Ce qui n'est pas l'apanage de la loi, même dans le doute, elle fait, appelant ça de la jurisprudence.

Je crois que vous êtes vraiment a cours d'idée

Vraiment ? De mon point d'observation j'opterais pour le contraire. Quand on me répond à une philosophie par une autre philosophie qui n'a rien à voir... j'appelle ça "être à court d'arguments valides".

Auteur : Ikarus
Date : 07 sept.15, 14:26
Message : Bon... On viens de toucher le fond. J'ai pas spécialement envie que vous vous bousillez les ongles en creusant alors c'en est fini pour moi sur ce fil. Il est clair que vous évitez les question gênante pour mettre le doigt sur mes défauts.

Auteur : Veloth
Date : 08 sept.15, 01:25
Message :

Veloth a écrit :Par ailleurs, j'ajoute que si l'on prouve que l'acte zoophile n'a absolument aucun impact sur l'animal, je suis favorable à sa légalisation. Eh oui, tu vois, je suis logique.

7 archange a écrit :Tu sais qu'avec ta logique percutante, on peut légaliser plein de truc [ATTENTION Censuré dsl] ? "Puisque l'acte nécrophile n'a absolument aucun impact sur les morts, je suis favorable à sa légalisation !"

J’hallucine ! Nan mais franchement on va où la ? Depuis quand un animal est consentant ? nan mais certains humains sont vraiment pourris !!! Dans ce cas, légalisons aussi la pédophilie, la nécrophilie, l’inceste et le viol !!!! on vit vraiment dans un monde de merde !!!

En quoi l’inceste, le viol, la nécrophilie ou autre sont différents de la zoophilie ? Tu leur a demander à ces pauvres animaux ce qu’ils en pensent ? Bien sûr que non les blaireaux ne peuvent pas s’exprimer comme un être humain le fait !

Tant de dérives alors même que la nature détient le mode d'emploi de la vie. Il suffit juste de regarder la nature, les zèbres ne s’accouplent pas avec des buffles ni les lions avec les girafes alors pourquoi dans sa position de dominant l’homme à le droit de s’imposer aux animaux…Je suis sûre que cette pauvre chienne aurait préféré un berger allemand!!! Où va le monde ????

J'ai dû mal me faire comprendre, avec le mot impact. Je me positionnais dans la logique de Kerridween, qui niait la question du consentement de l'animal. Autrement, même si je n'aurais jamais cru dire ça un jour, je suis totalement d'accord avec Archange (et Ikarus, mais là c'est plus plausible).

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 64