Contenu du Sujet 36174

Auteur : mkba
Date : 08 sept.15, 08:18
Message : Tout esprit sain sait que l'univers fonctionne par le principe de cause à effet. L'univers est donc une succession de causes à effets au fil du temps, cependant il faut un début car la cause est contingente. Ainsi le principe de base de cet univers c'est que chaque chose est contingente, donc l'univers a un début. Il faut donc une première cause, non contingente, qui soit à l'origine de tout ça. La cause de l'univers ne peut pas être l'univers lui-même car le principe fondamental qui régie cet univers est la succession de causes à effet, il faut donc forcément une cause à l'univers, et la cause de l'effet ne peut pas être l'effet lui même, cela relève de l'impossibilité. Dieu est donc la cause première non contingente, éternelle.

Voici pour le premier principe. Je vais à présent démontrer son existence par le fait que l'inexistence existe.

L'inexistence existe car ce qui fait que l'on ait conscience d'une chose c'est parce que son contraire existe. L'univers est une succession de causes à effets, donc l'existence a forcément une cause, de ce fait l'existence est quelque chose de contingent. Si l'existence a un début alors il fut un temps ou elle n'était pas, si elle n'était pas alors c'était son contraire qui prenait place, l'inexistence était donc au premier abord. Mais comme notre univers est succession de causes à effets, alors il a fallut une cause pour faire passer l'univers de l'état d’inexistant à existant, qui n'est pas inhérent à ce même univers, car la cause de l'effet est forcément dissocié de cet effet. Donc Dieu est la cause éternelle, dissociée de l'univers, à l'origine du passage d'inexistant à existant de l'univers. Dis autrement, comme l’inexistence est relative au "rien", et que l’existence ne peut sortir du "rien", il faut donc une puissance à l'origine de ses effets substantiels, qui ne soit pas comprise dans la notion de cause à effet : c'est Dieu, L'éternel.

Cependant dire que Dieu serait la cause de l'univers serait paradoxal car comme on l'a vu précédemment, ce qui défini une cause, c'est le fait qu'elle ait un début. Dieu serait donc plutôt un "agent libre", à l'origine de la création de cet univers intelligent.

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 08:22
Message : ca fait depuis la genèse qu'on sait tout ca...
merci de nous le rappeler.

Auteur : mkba
Date : 08 sept.15, 08:27
Message : Ce n'est pourtant pas si évident chez certains.

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 08:37
Message :

mkba a écrit :Ce n'est pourtant pas si évident chez certains.

Ouep

Je sais.
Parfois l'homme a la fâcheuse habitude de rester assis sur le pied de la lettre, pensant ou croyant que les mots qu'il sait sont la vérité, finalité, absolu...
Dommage.
Dites-moi svp
De quelle origine ''spirituelle'' êtes vous?
Qui sont vos principaux Éducateurs?

Auteur : Ikarus
Date : 08 sept.15, 08:47
Message : Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 08:53
Message :

Ikarus a écrit :Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

Qu'est-ce que le Big bang a à faire la dedans?
Ce n'est maintenat plus une théorie? C'est maintenant une certitude?

Les croyants ne devraient pas préguer... ni le juges...
pourtant, ils ne savent jamais tout... ni les juges, ni les croyants...

principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

Pourquoi?
Car ca dépasse ce que vous savez? Avez appris?
N'observez vous pas les lois des causes et des effets partout dans l'univers?
Vous croyez à un spirale sans fin de cause à effet.... sans début???

Étrange réflexion de la part d'un athée? non?

Changer de cadre... excellente idée par ailleurs

Nous on dit ''voilé par la connaissance'' au lieu de dire ''penser avec les murs de sa boite'...

Auteur : mkba
Date : 08 sept.15, 09:25
Message :

Ikarus a écrit :Encore un fois, il y a des raccourcis, qui sont: L'univers l'existait pas avant le big-bang alors que certain pense qu'il était bien là mais sous un autre forme et l'univers a été créé par Dieu et non pas par le pastafarisme par que c'est les livres qui le disent.

Ce sont les deux raccourcis utilisé a tout bout de champs par les croyants, et ce sont les raccourcis que bon nombre d'athée refuse de prendre.

Ceci dit, je relèverais juste une erreur qui casse un peu tout la "preuve" (Tiens, les croyants n'ont clairement pas la même définition de preuve, j'suis bien contant que ce soit pas eux qui s'occupe de la justice.)

Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

Ca ne casse rien du tout, je l'ai déjà expliqué. Le principe de cause à effet est ce qui maintient l'univers, donc l'univers lui-même a aussi une cause. Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité, et cette fin ne peut pas être l'univers lui-même car la logique de celui-ci est que chaque effet a une cause, donc la cause de l'univers c'est Dieu, qui n'obéit pas aux lois de ce dit univers.

Auteur : grey
Date : 08 sept.15, 10:11
Message : Si tout a une cause alors il faut bien que dieu aussi ait une cause.
Alors quelle est la cause de dieu?

Auteur : mkba
Date : 08 sept.15, 10:22
Message : Je n'arrête pas de me répéter grey. Le principe de cause à effet est seulement inhérent à notre univers, or Dieu est dissocié de notre univers, ainsi il n'obéit pas aux lois de la logique de ce même univers. Le principe de cause à effet conditionne ce qui se trouve dans l'univers entier ainsi que ce même univers, donc il faut forcément une cause première à celui-ci. Mais Dieu en tant que créateur de cet univers, n'est pas conditionné par la logique de celui-ci, car la logique de cet univers et donc le principe de cause à effet a été créé par Dieu car inhérent à celui-ci. Donc Dieu n'est pas soumis au principe de causalité, l'univers si.

Auteur : grey
Date : 08 sept.15, 10:35
Message : A chaque fois c'est les mêmes contradictions, on nous dit que la logique veut que tout soit régie par la loi de cause et effet et on nous explique la cause de l'univers par quelque chose d'incompréhensible "Dieu" qui lui n'aurait aucune cause, aurait toujours existé et serait en dehors de la loi de causalité.
Ca n'a absolument aucun sens.

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 10:37
Message :

grey a écrit :Si tout a une cause alors il faut bien que dieu aussi ait une cause.
Alors quelle est la cause de dieu?

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Auteur : Absenthéiste
Date : 08 sept.15, 10:47
Message :

mkba a écrit :Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité

Il est naturel de le penser, humain de le vouloir... Mais il serait plus honnête de ne pas se prononcer.
En cherchant à rendre le monde "intelligible", l'homme procède parfois à des simplifications que je qualifierais de "malhonnêtes". Le fait que l'univers soit "une succession de causes à effets" ne prouve en rien la nécessité d'une cause première, "non contingente".

mkba a écrit :L'inexistence existe car ce qui fait que l'on ait conscience d'une chose c'est parce que son contraire existe.[...]Si l'existence a un début alors il fut un temps ou elle n'était pas[...]

Une affirmation, aussi "parlante" et "plaisante" qu'elle soit, n'est en rien une démonstration. Les idées qui vous font sens ne sont pas nécessairement partagées par les autres.

Auteur : grey
Date : 08 sept.15, 10:53
Message :

indian a écrit : Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Ton exemple ne prouve absolument rien,si tout à une cause alors on peut se demander quelle est la cause de dieu.
On utilise un raisonnement soit disant logique de cause à effet par quelque chose d'illogique et d'invérifiable après on veut nous faire croire que c'est la vérité absolue.

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 10:58
Message :

grey a écrit : Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...
Pourquoi l'artiste devrait il avoir une cause?
pourquoi cette obligation de réflechir avec un cadre si ''encadré''?
Et si on ne connaissait pas tout?
Mais que tout devait être connu?
Chercheriez vous à en savoir plus sur l'artiste inconnu? ou vous diriez vous? Ah bah... peut importe l'artiste, ca doit pas être de lui anyway... il faut qu'il y ait une cause en plus...avant...

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Ton exemple ne prouve absolument rien,si tout à une cause alors on peut se demander quelle est la cause de dieu.
On utilise un raisonnement soit disant logique de cause à effet par quelque chose d'illogique et d'invérifiable après on veut nous faire croire que c'est la vérité absolue.

Mon exmple? Bien sur qu'il ne démontre pas la vérité..l'absolue
Vous connaissez un exemple qui prouve quoi que ce soit?
Qui démontre quelconque vérité?
C'est pour cela qu'on appelel cela un exmeple... car c'est pas pareil... c'est seuleemtmn ''similiare'...
idem avec les hypotheses d'ailleurs

Ben non, ca ne fait que tenter d'expliquer...avec des mots, les miens ici, les votre ailleurs

Auteur : Ikarus
Date : 08 sept.15, 11:11
Message :

Qu'est-ce que le Big bang a à faire la dedans?

C'est vrai, mes mots ont mal était choisis. Comprend donc "début de l'univers tel qu'on le connait".

N'observez vous pas les lois des causes et des effets partout dans l'univers?
Vous croyez à un spirale sans fin de cause à effet.... sans début???

Si justement, j'observe. Et c'est ce qu'est cette loi de cause a effet. L'un est dépendant de l'autre, a tel point qu'elle semble, si on la crois juste dans toute circonstance, éternel.
Moi je crois rien du tout. C'est pour ça que je dis que ça pourrait aussi bien être une boucle éternel qu'une loi qui ne s'applique que dans notre champ de connaissance. En attendant, j'affirme pas des trucs qu'on sait pas.

Étrange réflexion de la part d'un athée? non?

De quoi? De dire qu'il est possible que le monde n'a ni début, ni fin? Non, je pense pas que ce soit si étrange, au contraire. C'est faire preuve d'ouverture d'esprit sur les possibilités.

Le principe de cause à effet est ce qui maintient l'univers, donc l'univers lui-même a aussi une cause. Il faut bien une fin a cette chaîne de causalité, et cette fin ne peut pas être l'univers lui-même car la logique de celui-ci est que chaque effet a une cause, donc la cause de l'univers c'est Dieu, qui n'obéit pas aux lois de ce dit univers.

Donc l'univers ne peut pas être la cause initial parce qu'elle est l'effet? Mais dans ce cas, Dieu ne peut pas être la cause initial parce qu'il est lui même l'effet, non? En fait, cette logique, on pourrait s'amusé a l'appliqué sur tout et n'importe quoi! L'artiste ne peut pas être la cause initial car il est lui même l'effet de sa peinture. Vous voyez, c'est simple d'utiliser ça, mais a qu'elle moment on choisit donc que la cause s'exempte des lois de ce monde? On le choisit lorsque on décide que ceci n'est pas bloqué par les règles de ce monde. Pastafarisme, nous voilà!

Se serait comme chercher à dire en regrdant une ouvre, une peinture, une sculpture déjà là... ''quelle est la cause de l'artiste''...
Nous n'en saurions rien...

Merde, je pige plus. Vous disiez pas que Dieu était la cause de toute chose?

Le monde matériel est bel et bien régis par la cause et l'effet

Exactement. Mais du coup, ça sous-entend que la cause de tout chose est un truc immatériel parce qu'il n'y a que ça qui se soustrait a cette fameuse loi de cause a effet. On en reviens donc au raccourcis suivant: Pourquoi Dieu et pas le pastafarisme ou une tout autre raison? Pourquoi dire que cette chose est omnipotent, omniprésente, parfaite et éternel? Y'a un gros trou noir dans le raisonnement à ce niveau. Cause à effet> trou noir> parce que Dieu, voilà!
C'est un peu léger pour convaincre, et bien trop pour être une "preuve". Je préfère dire que je ne sais pas, au moins, moi, j'me trompe pas

Vous partez d'un truc logique, et hop, on vrille dans l'illogisme total parce qu'on sait pas. Et vu qu'il y en a plein qui le disent, c'est que ça doit être vrai?

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 12:49
Message :

Ikarus a écrit :C'est vrai, mes mots ont mal était choisis. Comprend donc "début de l'univers tel qu'on le connait".

Je préfère dire que je ne sais pas, au moins, moi, j'me trompe pas

Partageon nos erreurs de sens et de choix de mot...

Mais je me demande??
Ai-je dit que je savais ce qu'était ''Dieu'' quelque part?
Mis à part ce que j'appelle LA Cause?

C'est sur que si vous faite comme Vic, parlant de tout ou de rien...pas de chance de se tromper. Au mieux le statu quo...

Auteur : Ikarus
Date : 08 sept.15, 14:44
Message : Vous dites beaucoup de chose, mais je part du principe que la foie de bahaie se base sur le Coran, et que donc, la définition de votre Dieu se trouve être: Une volonté omnipotente, omnisciente, parfaite, et tout puissante.

Mais bien entendu, vous risquez encore de sortir que tout ceci, c'est une interprétation, blablabla... Toute discussion avec vous est horrible, parce que plus aucune base ne tiens.

Auteur : indian
Date : 08 sept.15, 14:57
Message :

Ikarus a écrit :Vous dites beaucoup de chose, mais je part du principe que la foie de bahaie se base sur le Coran, et que donc, la définition de votre Dieu se trouve être: Une volonté omnipotente, omnisciente, parfaite, et tout puissante.

Mais bien entendu, vous risquez encore de sortir que tout ceci, c'est une interprétation, blablabla... Toute discussion avec vous est horrible, parce que plus aucune base ne tiens.

se baser sur le Qur'an?
Je n'ai jamais lu plus que 50%. alors je ne pourrais dire...
mais volonté omni-tout... comme la Nature... ca me va...

Auteur : vic
Date : 08 sept.15, 21:00
Message : Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses.

Il émousse ce qui tranche
Démêle les noeuds.
Discerne dans la lumière
Assemble ce qui, poussière, se disperse.

D'une profondeur invisible
Il est là
Enfant de l'inconnu
Ancêtre des dieux".

Lao Tseu

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 01:02
Message :

vic a écrit :Si votre dieu est incréé l'univers l'est donc aussi puisque l'origine de tout devient l'incréé .

"Le tao est vide
Jamais l'usage ne le remplit.
Gouffre sans fond
Il est l'origine
De la multitude des êtres et des choses.

Il émousse ce qui tranche
Démêle les noeuds.
Discerne dans la lumière
Assemble ce qui, poussière, se disperse.

D'une profondeur invisible
Il est là
Enfant de l'inconnu
Ancêtre des dieux".

Lao Tseu

Effectivement pourquoi ne pas utiliser ces (ses) mots

Surtout pleins de sens

Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 01:18
Message :

Effectivement pourquoi ne pas utiliser ces (ses) mots
Surtout pleins de sens

Bien sûr que l'origine de l'univers ça n'est pas le dieu des chrétiéns ou des musulmans , mais le vide primordial, l'incréé .
C'est du reste la différence de postulat entre les religions orientales ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions abrahamiques .
Le dieu des croyants des religions abrahamiques n'est en rien le père de l'univers .

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 01:25
Message :

vic a écrit : Effectivement pourquoi ne pas utiliser ces (ses) mots
Surtout pleins de sens

Bien sûr que l'origine de l'univers ça n'est pas le dieu des chrétiéns ou des musulmans , mais le vide primordial, l'incréé .
C'est du reste la différence de postulat entre les religions orientales ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions abrahamiques .

Le Dieu des Chrétiens ou des musulmans?

Comme il n'y a en a qu'un? comment ne pourrait-il pas être celui là???

À quelle ''image'' du dieu chrétien ou musulman

ne croyez vous pas?

Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 01:31
Message :

Indian a dit :Le Dieu des Chrétiens ou des musulmans?
Comme il n'y a en a qu'un? comment ne pourrait-il pas être celui là???

Il n'y a pas ce genre de dieu , le père des choses est l'incrée , pas un dieu .
L'idée de dieu est une invention humaine afin de donner une forme à ce qui n'en a pas vraiment , une intention à ce qui n'en a pas vraiment etc ....
Bref, si les hommes tiennent tant au mot dieu c'est qu'ils veulent absolument mettre un visage , une personne avec des intentions à l'origine des choses .
En voulant tuer des gens au nom de l'origine de l'univers ( qu'ils pensent être un dieu) les gens se battent pour du vide .

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 01:44
Message :

vic a écrit : Il n'y a pas ce genre de dieu , le père des choses est l'incrée , pas un dieu .
L'idée de dieu est une invention humaine afin de donner une forme à ce qui n'en a pas vraiment , une intention à ce qui n'en a pas vraiment etc ....
Bref, si les hommes tiennent tant au mot dieu c'est qu'ils veulent absolument mettre un visage , une personne avec des intentions à l'origine des choses .
En voulant tuer des gens au nom de l'origine de l'univers ( qu'ils pensent être un dieu) les gens se battent pour du vide .

Qui met un visage sur le mot Dieu?
Les endoctrinés du passé?
Ceux utilisant les manières de comprendre l'Univers d'il y a des millénaires?
Les indiens on vu l'univers dans la nature...faisant de la nature et de l'univers... dieu et/ou dieux... ou ''le père des choses''...
Grand Manitou

Tous des imbéciles?

Auteur : vic
Date : 09 sept.15, 01:51
Message :

Indian a dit :Qui met un visage sur le mot Dieu?
Les endoctrinés du passé?

Ton prophète bahaïste recevait bien des messages d'un dieu qui lui parlait , comme une sorte de personnage qu'il aurait au téléphone .
Rien de tel dans me bouddhisme ou dans le Taoïsme , ce genre de personnification de l'origine de l'univers n'existe pas .

Auteur : indian
Date : 09 sept.15, 04:24
Message :

vic a écrit :[
Ton prophète bahaïste recevait bien des messages d'un dieu qui lui parlait , comme une sorte de personnage qu'il aurait au téléphone .
Rien de tel dans me bouddhisme ou dans le Taoïsme , ce genre de personnification de l'origine de l'univers n'existe pas .

Non c'est plus du genre ''illumination'' à la sauce Bouddhiste en fait...
Sorte d'élocution en direct...

Pas de personnage ou de fantôme ou d'ange dans les airs...

Les témoins oculaires, occidentaux pour certains (orientalistes au service de la reine d'Angleterre par exemple) ont plutot parlé de sorte de ''transe'' ou ''d'état méditatif''...

Je ne sais pas où tu as lu qu'un ''personnage'' lui parlait comme au téléphone...

Mais bon, sur les z'internets, on trouve de tout... même un ami...

Mais ca c'est plutôt chez les Pharmacies Jean-Coutu au Québec (c'et leur slogan'')
on trouve de tout... même un ami...

Chez nous n'on plus ce genre de personnification de l'origine de l'univers n'existe pas

Auteur : R.U.Kidding
Date : 16 sept.15, 21:44
Message :

Tout esprit sain sait que l'univers fonctionne par le principe de cause à effet. L'univers est donc une succession de causes à effets au fil du temps, cependant il faut un début car la cause est contingente. Ainsi le principe de base de cet univers c'est que chaque chose est contingente, donc l'univers a un début. Il faut donc une première cause, non contingente, qui soit à l'origine de tout ça. La cause de l'univers ne peut pas être l'univers lui-même car le principe fondamental qui régie cet univers est la succession de causes à effet, il faut donc forcément une cause à l'univers, et la cause de l'effet ne peut pas être l'effet lui même, cela relève de l'impossibilité. Dieu est donc la cause première non contingente, éternelle.

Vu que je sujet n'est pas très vieux je me permets quelques considérations.
(et juste pour éviter les dérapages, ça n'est pas LA vérité, mais une théorie, et une théorie n'est pas une hypothèse… merci d'en tenir compte)

Déjà le principe de causalité ne dit pas qu'il faut obligatoirement une cause pour un effet, il dit "quand deux événements ont une relation de cause à effet, la cause précède l'effet (dans tout référentiel galiléen, et même la précède d'un délai au moins égal à la durée nécessaire pour aller du lieu de la cause au lieu de l'effet à la vitesse de la lumière)" Déjà c'est pas le même…

D'autre part (et sans rentrer dans le détail, c'est pas le but, juste pour essayer de faire comprendre):

Il faut (et là c'est moins facile) comprendre que le temps fait partie de l'univers. C'est pas un TRUC à part qui regarde tout de haut. Il n'y a pas le temps ET l'espace, mais l'espace-temps.
Le temps a été créé en même temps que le reste, à l'instant t=0, big bang tel qu'il a été appelé (c'est un terme ironique à la base, on pourrait aussi appeler ça patapouf ça ne changerait rien)
Ensuite la conception que la matière s'éloigne dans le "vide" n'est pas correcte, c'est l'espace situé entre la matière qui se dilate. Il n'y a pas un grand vide dans lequel à un endroit particulier quelque chose s'est passé.
De même il n'y a pas de "avant le big bang". Qd on dit "qu'est-ce qu'il y avait avant le big-bang" et que la réponde est rien -> rien veut dire "impossible" et pas "vide" Comme "qu'est ce qu'il y a au nord du pole Nord -> rien.
Il ne faut pas considérer une origine sans cause "anormale/surnaturelle" mais sans antériorité. Pour le dire autrement, il n'y a jamais eu un grand vide sans rien doté du temps. Ou alors il n'y avait rien (mais y compris le temps)

C'est fou que les croyants utilisent les principes physiques pour absolument certains alors que les scientifiques les remettent en question à tout moment

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.15, 22:42
Message :

R.U.Kidding a écrit :Le temps a été créé en même temps que le reste, à l'instant t=0, big bang tel qu'il a été appelé (c'est un terme ironique à la base, on pourrait aussi appeler ça patapouf ça ne changerait rien)

Pour créer le temps, ça prend combien de temps ?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 16 sept.15, 23:02
Message : Pas évident de concevoir que le temps n'est pas immuable, hein

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.15, 23:09
Message :

R.U.Kidding a écrit :Pas évident de concevoir que le temps n'est pas immuable, hein

Pas évident de dire, qu'il fut un temps ou le temps n'existait pas !

Auteur : vic
Date : 16 sept.15, 23:15
Message :

MKBA a dit :"......, car la cause de l'effet est forcément dissocié de cet effet"

Auteur : R.U.Kidding
Date : 16 sept.15, 23:15
Message :

XYZ a écrit :Pas évident de dire, qu'il fut un temps ou le temps n'existait pas !

Non ça je te l'accorde. Mais au moins c'est basé sur une réflexion et pas sur un dogme.
Ca le serait aussi si c'était dit comme ça. Alors que je dis "Il fut au temps où il est fortement vraisemblable que le temps n'existait pas"

Le contre-argument de "quelle est la cause de dieu alors" rentre exactement dans le même travers de réflexion

Auteur : vic
Date : 16 sept.15, 23:32
Message :

Ikarus a dit :Le principe de cause à effet, c'est quand même de dire que chaque cause a son effet, et que chaque effet a sa cause. Et rien que dans ce principe, il n'y a pas de "début". Alors soit l'univers est bien sur ce principe et il n'a pas de début, soit on est dans un cadre différent, cette loi de cause à effet n'est pas applicable.

PS: Il y a déjà des sujets où les croyants sorte des "preuves" de leur croyance. Utilisez les, surtout si c'est pour sortir un énième fois les même argument réfuté encore et toujours, du moins, par rapport à l’affirmation de "preuve".

La création n'existe pas dans l'univers point barre , on peut retourner le problème dans tous les sens , c'est faux aucun exemple dans l'univers n'existe de création , dans l'univers rien ne se crée tout se transforme , nuance .

MKBA a dit :"......, car la cause de l'effet est forcément dissocié de cet effet"

Non la cause et l'effet ne sont pas dissociés justement .
La chose est simple si ils étaient totalement dissociés ils ne pourraient pas entrer en relation et la cause ne pourrait jamais donner lieu à l'effet .
Votre théorie est bourré d'absurditées de ce genre et de réductivisme à la sauce croyante .
Si votre dieu est la cause il ne peut aucunement être dissocié de l'effet ,votre dieu est donc bel est bien dans la chaine de causalité et non en dehors .
En conséquence votre dieu est dans la chaine de causalité, il ne peut donc pas créer la chaine de causalité , pas plus qu'il peut créer le temps ou même l'espace dans lequel il baigne déjà.

En réalité dans l'univers rien ne vient jamais à être ou ne périt , tout se transforme nuance , la création ça n'existe pas, voilà pour l'explication bouddhiste .
La naissance ou de la mort comprises comme absolues ne sont que des illusions de l'esprit .Il n'existe ni début ni fin absolue à quoi que ce soit, dans la nature quand votre corps meure il rejoint la terre , se transforme etc ...suivant toujours la chaine de cause à effet qui n'aboutie jamais à une mort absolue de quelque chose ou à une naissance absolue de quelque chose, simplement les choses se recyclent et restent dans la chaine de cause à effet tout simplement mélangées à d'autres mais ça n'est pas une mort en terme d'absolu .

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 00:27
Message :

vic a écrit : Si votre dieu est la cause il ne peut aucunement être dissocié de l'effet ,votre dieu est donc bel est bien dans la chaine de causalité et non en dehors .
En conséquence votre dieu est dans la chaine de causalité, il ne peut donc pas créer la chaine de causalité , pas plus qu'il peut créer le temps ou même l'espace dans lequel il baigne déjà.

En réalité dans l'univers rien ne vient jamais à être ou ne périt , tout se transforme nuance , la création ça n'existe pas, voilà pour l'explication bouddhiste .
La naissance ou de la mort comprises comme absolues ne sont que des illusions de l'esprit .Il n'existe ni début ni fin absolue à quoi que ce soit, dans la nature quand votre corps meure il rejoint la terre , se transforme etc ...suivant toujours la chaine de cause à effet qui n'aboutie jamais à une mort absolue de quelque chose ou à une naissance absolue de quelque chose, simplement les choses se recyclent et restent dans la chaine de cause à effet tout simplement mélangées à d'autres mais ça n'est pas une mort en terme d'absolu .

Ca vous dit quelque choses Vic la notion d'Alpha , Omega, éternité, vie éternelle...
Si c'est le mot ''création'', utilisé par le passé pour parler de ce qui est, existe, se transforme, qui vous dérange... changer de mot.

Comment notre Dieu pourrait il être en dehors de la chaine de causalité?

Comment La cause de l'effet pourrait être dissocié?

Commet la cause du naturel, de l'effet pourrait être de la même nature qu'elle même?
Pourquoi la Cause initiale ne pourrait-elle pas être au-dehors des causes subséquentes?

Paradoxe intéressant ?
non?
Un peu en dehors de notre simple boite... ou connaissance du moment...
Pourquoi vous vous limitez à votre cadre?
Pourquoi vous limitez vous à se que vous observer?

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 01:14
Message :

Indian a dit :Commet la cause du naturel, de l'effet pourrait être de la même nature qu'elle même?

Que l'univers soit identique à lui même ne m'apparait pas surprenant outre mesure .
Que la cause du naturel et de l'effet soit identique à la cause du naturel et de l'effet ne me parait pas surprenant outre mesure .
Si vous posez cette question c'est que ça vous semble surprenant , dites nous ce qui vous gène .

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 01:16
Message :

vic a écrit : Indian a dit :Commet la cause du naturel, de l'effet pourrait être de la même nature qu'elle même?

Que l'univers soit identique à lui même ne m'apparait pas surprenant outre mesure .

Faisons donc et admettons donc tous le deux...ce premier constat

... qui ne veut pas dire grand choses par ailleurs

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 01:21
Message : Avant de poser la question "comment" essayez déjà de comprendre de ce qui s'est passé… c'est déjà pas évident comme ça

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 01:29
Message :

R.U.Kidding a écrit :Avant de poser la question "comment" essayez déjà de comprendre de ce qui s'est passé… c'est déjà pas évident comme ça

Comment dissocier les deux questions?
Comment savoir véritablement ce qui s'est passé avant, si on n'en connait pas les phénomènes (le comment)?

En se fiant qu''à ce qu'on observe?
Parce qu'on a des traces des dinosaure. Boum. Fuck le reste. Pas de question sur pourquoi et comment ne sont-ils plus là?
Comment soit-il arriver là:hum:
Vous croyez sur la paroles? Vous croyez à ce tout que vous lisez? tout ce que voyez? aveuglement? sans comprendre pourquoi? Comment?

Faites vous un peu de science dans la vie?

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 01:29
Message :

Indian a dit : Comment notre Dieu pourrait il être en dehors de la chaine de causalité?

"Avant le temps " c'est déjà le temps , puisque "avant " et "après " sont propres au temps .
"Avant" et "après" sont des termes propre au temps voyez vous ?
Dire il existe un dieu "avant temps", ou " en dehors du temps " ou il existe un "hors temps" c'est déjà faire appel au temps .
On voit bien que cette histoire de dieu "avant le temps" ne tient pas .
Le temps n'est pas quelque chose qui a de début ou de fin .

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 01:37
Message :

Comment dissocier les deux questions?
Comment savoir véritablement ce qui s'est passé avant, si on n'en connait pas les phénomènes (le comment)?

Je ne dissocie pas le deux, je mets une priorité. C'est idiot de se poser la question comment quelque chose si on ne sait pas de quoi on parle..

En se fiant qu''à ce qu'on observe?
Parce qu'on a des traces des dinosaure. Boum. Fuck le reste. Pas de question sur pourquoi et comment ne sont-ils plus là?
Comment soit-il arriver là:hum:
Vous croyez sur la paroles? Vous croyez à ce tout que vous lisez? tout ce que voyez? aveuglement? sans comprendre pourquoi? Comment?

J'ai dit qu'on ne devait pas se poser la question du comment? C'est juste idiot de se demander comment des dinosaures sont là avant de les avoir découvert..

Faites vous un peu de science dans la vie?

no comment

"Avant le temps " c'est déjà le temps , puisque "avant " et "après " sont liés au temps .

Si le temps a un début, la notion de avant n'a aucun sens

Le temps n'est pas quelque chose qui a de début ou de fin .

si si c'est possible

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 01:40
Message :

vic a écrit : "Avant le temps " c'est déjà le temps , puisque "avant " et "après " sont liés au temps .
"Avant" et "après" sont des termes propre au temps voyez vous ?
Dire il existe un dieu "avant temps", ou " en dehors du temps " ou il existe un "hors temps" c'est déjà faire appel au temps .
On voit bien que cette histoire de dieu "avant le temps" ne tient pas .
Le temps n'est pas quelque chose qui a de début ou de fin .

Yep.
Le temps n'a pas de début ni de fin...
2e constat que nous partageons.

Tout est si relatif aux mots que nous voulons utiliser et le sens que nous leur donnons.
Mais ''avant le temps''... ou pas avant pas de temps...

C'est tout à fait en lien avec Alpha et Omega... Éternité.. et autre figure de style du genre...
Comme le ''concept'' que Dieu n'aurait pas de début ni de fin... à ce qu'on dit...

Mais bon si vous voulez que je vous dise que dieu est un personnage

@ Are You Kidding
Je ne dissocie pas le deux, je mets une priorité. C'est idiot de se poser la question comment quelque chose si on ne sait pas de quoi on parle..

Mais on parle de Dieu...

non?
Dison donc maintenant qu'on sait... ''Comment Dieu?''

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 01:42
Message :

R.u Kidding a dit :Si le temps a un début, la notion de avant n'a aucun sens

C'est votre phrase qui n'a aucun sens , vous dites que la notion d'avant n'a aucun sens et vous dites qu'il y a un début à l'univers , début de l'univers et avant c'est la même chose ça n'a aucun sens .Vous comprenez ?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 01:44
Message : La notion de "avant le début" n'a aucun sens
sorry

Le temps n'a pas de début ni de fin...

Affirmation?

Mais on parle de Dieu... non?

non on parle de la "preuve" de dieu

Dison donc maintenant qu'on sait... ''Comment Dieu?''

Je laisse à celui qui avance une hypothèse de la démontrer. En attendant c'est pas fameux de ce côté là

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 01:45
Message : Dialogue de sourd?

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 01:48
Message :

indian a écrit :Dialogue de sourd?

Non puisque'il est d'accord avec moi au final , il s'est mal exprimé sans doute .On finit par s'entendre .
Donc le sujet est résolu , si quelqu'un veut nous démontrer un dieu "avant le temps " c'est qu'il essait de faire le prestidigitateur qui cache son histoire puisqu'en réalité "avant le temps" c'est déjà le temps puisque "avant " et "après " sont des termes propres à la définition du temps .

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 01:53
Message : Juste pour résumer. Tout le débat est basé sur la causalité et un temps immuable. Je dis juste qu'on peut montrer aujourd'hui que le temps est apparu en même temps que le reste et que la notion d'avant (le début) n'a aucun sens dans cette hypothèse. Et donc que la base de cette "preuve" peut être remise en cause. C'est tout.

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 01:55
Message :

R.U.Kidding a écrit :Juste pour résumer. Tout le débat est basé sur la causalité et un temps immuable. Je dis juste qu'on peut montrer aujourd'hui que le temps est apparu en même temps que le reste et que la notion d'avant (le début) n'a aucun sens dans cette hypothèse. Et donc que la base de cette "preuve" peut être remise en cause. C'est tout.

Le temps est apparu en même temps que le temps , donc il n'est pas vraiment apparu alors ?

je m'amuse , à la façon dont on le fait dans le bouddhisme .

Parce que dans le bouddhisme tout est relatif , y compris l'existence du temps ou sa non existence .

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 01:57
Message :

vic a écrit :Le temps est apparu en même temps que le temps , donc il n'est pas vraiment apparu alors ?

en même temps que le reste (matière énergie ou tout du moins leurs constituants)

Parce que dans le bouddhisme tout est relatif

ça tombe bien en physique aussi

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 02:00
Message :

R.u Kidding a dit : en même temps que le reste (matière énergie où tout du moins leurs constituants)

OK .

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 02:09
Message :

vic a écrit :
Non puisque'il est d'accord avec moi au final , il s'est mal exprimé sans doute .On finit par s'entendre .
Donc le sujet est résolu , si quelqu'un veut nous démontrer un dieu "avant le temps " c'est qu'il essait de faire le prestidigitateur qui cache son histoire puisqu'en réalité "avant le temps" c'est déjà le temps puisque "avant " et "après " sont des termes propres à la définition du temps .

Super ca, j'aime mieux.
Pour ma part aussi Dieu '''avant le temps'' top chrono... ca ne fait pas beaucoup de sens...
Dieu c'est effectivement ''déjà le temps''...
Alpha et Omega... Éternité... sans début et sans fin...

Quand on dit que toute est relatif...
Pourquoi ne pas appliquer cela aux ''religions'' aussi, comme c'est le cas pour moi?
Vous seriez capable de faire cette ''exercice?

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 sept.15, 05:36
Message :

Vic a écrit :En réalité "avant le temps" c'est déjà le temps puisque "avant " et "après " sont des termes propres à la définition du temps .

Attention, vous parlez du temps dans son sens le plus commun : une temporalité unique que tous partageraient. Cette définition n'a pas de sens en physique, où on parle plutôt de "temps propres" (au pluriel!). Et il y a autant de temps propres que d’observateurs ! Nous avons le sentiment de partager le même "temps" uniquement parce que comparativement à la vitesse de la lumière, nos vitesses sont négligeables !

Dans l'univers primordial infiniment plus dense et chaud qu'aujourd'hui, lorsque la matière s'est construite et complexifiée, est apparu le boson de Higgs (et par extension le champs de Higgs). C'est en interagissant avec ce champs que les particules ont pu acquérir une masse, et par la même, un temps propre. Il fut un temps ou le concept de temps ne trouvait pas son application...

Étienne Klein a d'ailleurs remarqué une anagramme intéressante : le « boson scalaire de Higgs » donne l’«horloge des anges d’ici-bas ».

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 07:17
Message : @Absenthéiste approuvé

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 08:24
Message :

R.U.Kidding a écrit : Ca le serait aussi si c'était dit comme ça. Alors que je dis "Il fut au temps où il est fortement vraisemblable que le temps n'existait pas"

Ce que tu dis n'a toujours pas plus de sens.
Expliquer la possibilité de l'absence du temps en se référant au temps lui même ne rime à rien.
En fait ce que tu avances ce n'est même pas une croyance mais une impossibilité.

Le contre-argument de "quelle est la cause de dieu alors" rentre exactement dans le même travers de réflexion

Non, ce n'est pas la même chose.
Tu ne peux pas chercher une cause à ce qui a toujours été.

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 08:34
Message :

XYZ a écrit :Tu ne peux pas chercher une cause à ce qui a toujours été.

Intéressant point de vue, je n'avais jamais vu cela comme ca

En fait je me suis toujours demander pourquoi Dieu, La Cause,

avait cette portée inatteignable pour nous...

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 08:45
Message :

XYZ a écrit :Ce que tu dis n'a toujours pas plus de sens.
Expliquer la possibilité de l'absence du temps en se référant au temps lui même ne rime à rien.
En fait ce que tu avances ce n'est même pas une croyance mais une impossibilité.

Je suis d'accord que cette phase en la revoyant n'est pas top.
Juste retenir que 1. le temps n'est pas le même pour tous, il est relatif au référentiel 2. il est fort probable qu'il soit apparu au point de singularité dit "big bang"
Ca peut être démontré (donc c'est probable) (donc ça n'est pas une impossibilité)

Je n'affirme rien, j'évoque une hypothèse probable. Tu affirmes quelque chose sans preuve.

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 08:49
Message :

R.U.Kidding a écrit :Je suis d'accord que cette phase en la revoyant n'est pas top.
Juste retenir que 1. le temps n'est pas le même pour tous, il est relatif au référentiel 2. il est fort probable qu'il soit apparu au point de singularité dit "big bang"
Ca peut être démontré (donc c'est probable) (donc ça n'est pas une impossibilité)

Je n'affirme rien, j'évoque une hypothèse probable. Tu affirmes quelque chose sans preuve.

Qu'est ce qui est démontré?
Votre probabilité que e temps soit apparu au point de singularité dit '' Big bang''?
Vous n'affirmer rien, qu'un hypothèse que vous dite probable?
Quel preuves avez vous?

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 09:03
Message : Résumons:

Tu ne peux pas chercher une cause à ce qui a toujours été.

affirmation: le temps a toujours été. -> certitude -> irréfutable -> dogme
moi: il se peut aussi que ça ne soit pas vrai. -> hypothèse réfutable -> science
Je n'exclus pas non plus que le temps puisse être avant, autrement peut-être. ON N'EN SAIT RIEN AUJOURD'HUI.
Je suis contre la malhonnêteté intellectuelle de vouloir imposer une "certitude"

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 09:20
Message :

R.U.Kidding a écrit : Je suis d'accord que cette phase en la revoyant n'est pas top.
Juste retenir que 1. le temps n'est pas le même pour tous, il est relatif au référentiel 2. il est fort probable qu'il soit apparu au point de singularité dit "big bang"
Ca peut être démontré (donc c'est probable) (donc ça n'est pas une impossibilité)

Je n'affirme rien, j'évoque une hypothèse probable. Tu affirmes quelque chose sans preuve.

C'est reculer pour mieux sauter.
Qu'est ce qui ferait apparaitre le temps et qui n'aurait aucun point commun avec le temps ?
Tu vois bien qu'on est devant une impossibilité et je dirais même devant un non sens.
Pour démontrer que le temps a eu un commencent, il faut savoir ce qui s'est passé "avant".
Si dans ton hypothèse "avant" n'existe pas on ne peut rien démontrer.

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 sept.15, 09:26
Message :

XYZ a écrit : Expliquer la possibilité de l'absence du temps en se référant au temps lui même ne rime à rien. [...]Qu'est ce qui ferait apparaitre le temps et qui n'aurait aucun point commun avec le temps ?

indian a écrit : Qu'est ce qui est démontré?
Votre probabilité que le temps soit apparu au point de singularité dit ''Big bang''?

XYZ, indian, Avez-vous lu mon intervention avant de continuer votre échange avec R.U.Kidding ? L'apparition du champs de Higgs, les particules qui acquièrent une masse et un temps propre ?
Il me semble pourtant que ça apporte des "billes"...

Merci R.U.Kidding de me lire... c'est déjà ça

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 09:38
Message :

Absenthéiste a écrit :
XYZ, indian, Avez-vous lu mon intervention avant de continuer votre échange avec R.U.Kidding ? L'apparition du champs de Higgs, les particules qui acquièrent une masse et un temps propre ?
Il me semble pourtant que ça apporte des "billes"...

Qu'est ce qui donne naissance au temps alors ?

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 09:45
Message :

Absenthéïste a dit :Il fut un temps ou le concept de temps ne trouvait pas son application...

Le temps a toujours existé , simplement il est relatif ( relativité du temps) et donc son application diffère relativement à certaines circonstances .
Le temps n'est pas nait d'un seul coup à partir de rien , ça n'aurait aucun sens .
Pas plus que le big bang serait né d'une explosion de rien .

Si j'ai bien compris vous êtes croyant le temps est nait de où alors selon vous , il est né de nulle part ou d'un dieu ?

Vous faites une confusion , le fait que le temps ne s'applique pas de la même façon ne veut pas dire qu'il n'est pas là .

Et il y a autant de temps propres que d’observateurs ! Nous avons le sentiment de partager le même "temps" uniquement parce que comparativement à la vitesse de la lumière, nos vitesses sont négligeables

Il n'existe qu'un seul temps , il est relatif c'est tout ( relativité du temps ) qu'est ce que vous nous racontez là comme inepties plusieurs temps , n'importe quoi , ça vous donne l'impression de faire de la physique ?

Auteur : Inti
Date : 17 sept.15, 09:47
Message :

XYZ a écrit :Qu'est ce qui donne naissance au temps alors ?

Le mouvement. Pas de mouvement pas de temps.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 17 sept.15, 09:59
Message :

XYZ a écrit :C'est reculer pour mieux sauter.

Ca s'appelle admettre une erreur, bref..

XYZ a écrit : Qu'est ce qui ferait apparaitre le temps et qui n'aurait aucun point commun avec le temps?
Tu vois bien qu'on est devant une impossibilité et je dirais même devant un non sens.
Pour démontrer que le temps a eu un commencent, il faut savoir ce qui s'est passé "avant".
Si dans ton hypothèse "avant" n'existe pas on ne peut rien démontrer.

Peut-on savoir ce qui s'est passé exactement à l'origine? NON
Peut-on être certain que le temps est apparu en même temps que la masse et l'espace? NON
Peut-on être certain que le temps est infini? NON

Et l'argument "mais comment peut-on imaginer que" n'a jamais fait avancer grand chose.
Vous n'avez pas envie de savoir vous?

Le SEUL et unique point sur lequel TOUT le monde devrait pouvoir s'entendre, c'est "On ne sait pas".
Qd on avance une hypothèse/théorie, ça n'est pas pour prouver celle-ci mais juste pour vous montrer qu'il peut y avoir une autre solution que la vôtre.
Qd je dis que le temps n'existait pas avant le big bang, je n'en ai pas la foutue moindre idée. C'est possible. Et ça ne peut donc pas servir de preuve pour dieu ou autre raccourci intellectuel

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 10:11
Message :

R.U kidding a dirt Le SEUL et unique point sur lequel TOUT le monde devrait pouvoir s'entendre, c'est "On ne sait pas".

Trouvez nous un article scientifique qui dise qu'a l'origine le temps n'existait pas .
Un univers qui nait d'une explosion de rien ça ne se peut pas .
Il y avait obligatoirement quelque chose , sous une forme d'énergie très dense même si il y avait beaucoup de vide .
Et quelque chose veut dire présence du temps, même si c'est à l'état embryonnaire .

XYZ a écrit:
Qu'est ce qui donne naissance au temps alors ?

Indian a dit :Le mouvement. Pas de mouvement pas de temps

Et Pas de temps pas de mouvement .
Bien sûr , le big bang vient du temps , pas du non temps .
Le temps est relatif ont le sait bien et il peut s'écouler de manière différente en fonction des circonstances ou de la vision qu'on en a .
Le big bang prouve simplement que le temps ne s'exprimait pas de la même manière , mais pas que le temps n'existait pas .

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 10:18
Message :

Inti a écrit : Le mouvement. Pas de mouvement pas de temps.

Si le mouvement n'existait pas, le temps existerait quand même.

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 10:20
Message : XYZ ,

De toutes façons le mouvement ne peut pas précéder le temps , puisque le mouvement s'exprime obligatoirement dans le temps .
Le mouvement sans temps ça n'existe pas .

XYZ a dit :Si le mouvement n'existait pas, le temps existerait quand même.

Voilà ce que j'ai trouvé sur le mur de planck et avant le big bang ce que les scientifiques en décrivent en tapant mur de planck sur wikipédia :

"De l'autre côté du mur, le temps réel est mélangé au temps imaginaire : le passé, le présent, et le futur forment le seul et même temps ; le temps est fixe, il reste en état. C'est un univers d'informations (mathématiques), sans particules, et non d'énergie et de matière (physique)".

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... BWA_JICywg

On voit bien que pour eux le temps a toujours existé , même avant le big bang , simplement il prend un état différent de ce que lui connaissons actuellement c'est tout , simplement il est fixe .

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 10:32
Message :

vic a écrit :XYZ ,

De toutes façons le mouvement ne peut pas précéder le temps , puisque le mouvement s'exprime obligatoirement dans le temps .
Le mouvement sans temps ça n'existe pas .

Je parle de l'absence de mouvement.
Ce dernier n'implique pas l'absence du temps.

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 10:34
Message :

XYZ a dit :Je parle de l'absence de mouvement.
Ce dernier n'implique pas l'absence du temps.

Le temps est fixe avant le big bang , c'est ce que je dis plus haut , c'est ce que disent les scientifiques sur le "avant big bang à propos du temps " .
Le mouvement peut être absent avant le big bang puisque le temps est fixe à ce moment là .
Donc oui on peut très bien avoir absence de mouvement et temps selon ce qu'ils en disent en tous cas .

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 10:39
Message :

vic a écrit : Le temps est fixe avant le big bang , c'est ce que je dis plus haut , c'est ce que disent les scientifiques sur le "avant big bang à propos du temps " .
Le mouvement peut être absent avant le big bang puisque le temps est fixe à ce moment là .
Donc oui on peut très bien avoir absence de mouvement et temps selon ce qu'ils en disent en tous cas .

Il a quand même un coté absolu.
II n'est pas que relatif.
Non ?

Qd je dis que le temps n'existait pas avant le big bang, je n'en ai pas la foutue moindre idée. C'est possible. Et ça ne peut donc pas servir de preuve pour dieu ou autre raccourci intellectuel

Le temps tout seul ne peut pas tout faire, entre autre la conscience.
C'est pour cela que Dieu est incontournable.

Auteur : Ikarus
Date : 17 sept.15, 11:00
Message :

Le temps est fixe avant le big bang , c'est ce que je dis plus haut , c'est ce que disent les scientifiques sur le "avant big bang à propos du temps " .
Le mouvement peut être absent avant le big bang puisque le temps est fixe à ce moment là .
Donc oui on peut très bien avoir absence de mouvement et temps selon ce qu'ils en disent en tous cas .

Juste pour mettre un détail au clair avant: On ne sait pas réellement ce qu'il y a eu pendant le Big-bang, comme on ne sait pas intégralement ce qui s'est passer il y a 2000 ans. Notre savoir a des lacune, et du coup, on théorise. Les scientifiques peuvent dire ce que bon leur semble, en attendant, il n'y a pas de preuve.

Maintenant, pour reprendre la théorie que vous retranscrivez: Si je comprend bien, avant le big-bang, il n'y a pas de mouvement parce que le temps est fixe. Du coup, question: Sans mouvement, le big-bang, il s'amorce comment? Parce qu'on est bien d'accord que, quoi que soit le big-bang en réalité, c'est bien un mouvement, et même sacrément brusque, non?

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 11:10
Message :

Juste pour mettre un détail au clair avant: On ne sait pas réellement ce qu'il y a eu pendant le Big-bang, comme on ne sait pas intégralement ce qui s'est passer il y a 2000 ans. Notre savoir a des lacune, et du coup, on théorise. Les scientifiques peuvent dire ce que bon leur semble, en attendant, il n'y a pas de preuve.

Maintenant, pour reprendre la théorie que vous retranscrivez: Si je comprend bien, avant le big-bang, il n'y a pas de mouvement parce que le temps est fixe. Du coup, question: Sans mouvement, le big-bang, il s'amorce comment? Parce qu'on est bien d'accord que, quoi que soit le big-bang en réalité, c'est bien un mouvement, et même sacrément brusque, non?

oui tout à fait d'accord .
Pour moi cette histoire d'univers qui est en expansion ne veut rien dire non plus , un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ,c'est complètement incohérent , l'univers reste toujours identique à lui même et surtout impossible à mesurer ou à comparer à quoi que ce soit qui puisse demeurer extérieur à lui pour qu'on puisse dire une chose pareille .
je ne crois pas que l'univers ait vraiment une histoire ou pas dans le temps comme les scientifiques l'affirment .
Mais ça c'est mon intuition méditative .

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 11:50
Message :

vic a écrit :
oui tout à fait d'accord .
Pour moi cette histoire d'univers qui est en expansion ne veut rien dire non plus , un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ,c'est complètement incohérent , l'univers reste toujours identique à lui même et surtout impossible à mesurer ou à comparer à quoi que ce soit qui puisse demeurer extérieur à lui pour qu'on puisse dire une chose pareille .
je ne crois pas que l'univers ait vraiment une histoire ou pas dans le temps comme les scientifiques l'affirment .
Mais ça c'est mon intuition méditative .

Et pourquoi ne pas considérer l'univers comme un nuage spécial !

Auteur : indian
Date : 17 sept.15, 12:02
Message :

vic a écrit :Pour moi cette histoire d'univers qui est en expansion ne veut rien dire non plus , un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ,c'est complètement incohérent , l'univers reste toujours identique à lui même et surtout impossible à mesurer ou à comparer à quoi que ce soit qui puisse demeurer extérieur à lui pour qu'on puisse dire une chose pareille .
je ne crois pas que l'univers ait vraiment une histoire ou pas dans le temps comme les scientifiques l'affirment .
Mais ça c'est mon intuition méditative .

Lois de la thermo oblige...

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.15, 17:52
Message :

indian a écrit : Lois de la thermo oblige...

En effet, a ne pas négliger.

Auteur : Absenthéiste
Date : 17 sept.15, 20:29
Message :

Vic a écrit : Le temps n'est pas nait d'un seul coup à partir de rien.
Pas plus que le big bang serait né d'une explosion de rien.
Il n'existe qu'un seul temps , il est relatif c'est tout ( relativité du temps )

Point 1: D'accord. Point 2 : encore d'accord. Point 3: Renseignes-toi sur la notion de "temps propres". Tu verras que l'on dit la même chose mais différemment.

Vic a écrit : Qu'est ce que vous nous racontez là comme inepties[...] Si j'ai bien compris vous êtes croyant[...]

Non je ne suis pas "croyant" (Cf: mon pseudo). Si tu n'étais pas si prompt à juger les autres pour asseoir tes opinions, tu constaterais que nous sommes d'accord sur le fond. En disant "il fut un temps ou le concept de temps ne trouvait pas son application", cela ne signifie pas qu'il y a eu une "naissance" du temps. Ta recherche sur Wikipédia t'en a appris un peu plus par la suite.

R.U.Kidding a écrit : Le SEUL et unique point sur lequel TOUT le monde devrait pouvoir s'entendre, c'est "On ne sait pas".

J'abonde !

Dans l'absolu on ne sait d'ailleurs pas grand-chose. Mais je fais le choix de croire que les connaissances scientifiques du moment sont suffisantes pour débattre, sinon on ne discuterait de rien.

Vic a écrit : Pour moi cette histoire d'univers qui est en expansion ne veut rien dire non plus , un univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même ,c'est complètement incohérent , l'univers reste toujours identique à lui même [...] Mais ça c'est mon intuition méditative .

Ce n'est pas tant l'univers qui est en expansion que l'espace entre les galaxies qui augmente (CF: Hubble, "décalage vers le rouge").
Je ne veux pas insulter ton "intuition méditative", mais d'autres "sources" sont à exploiter pour "étudier" l'univers.

Auteur : vic
Date : 17 sept.15, 23:10
Message :

Absenthéïste a dit :Ce n'est pas tant l'univers qui est en expansion que l'espace entre les galaxies qui augmente (CF: Hubble, "décalage vers le rouge")

Dans notre système solaire peut être , mais peut être que dans un autre système solaire c'est l'inverse , que les planète sont soient plus stables dans leur position ou soit oscillent entre deux positions opposées ou soit vont en se rapprochant les unes des autres .Pour moi leur conclusion optique à partir de notre système solaire ne m'apparait pas très convaincante en tant que preuve .
Et je reste sur mon idée que l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , ça n'a aucun sens .

Qu'est ce qui nous dit que le fait que les planètes dans notre système solaire n'oscillent pas , à un certain moment ( va et vient ) et en moyenne restent stable dans leur position . Les scientifiques déduiraient alors parce que les planètes sont dans une phase d'oscillation d'éloignement sans penser que cette phase va s'inverser d'elle même .Tout ça reste très prématuré comme analyse de déduire une expansion d'un univers en rapport à lui même qui n'a aucun sens , puisque l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même .
Tirer une conclusion avec une vue partielle pour en faire une preuve , c'est douteux .

Auteur : R.U.Kidding
Date : 18 sept.15, 00:18
Message :

vic a écrit :Et je reste sur mon idée que l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , ça n'a aucun sens .

On ne peut pas te reprocher de le penser, même Einstein l'a pensé jusqu'en 1931

lien

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 sept.15, 00:22
Message : D'ailleurs dans quoi l'Univers pourrait-il s'expandre ? Je suis plutôt d'accord avec vic, ça n'a aucun sens

Auteur : John Difool
Date : 18 sept.15, 00:26
Message : Juste en passant les gars : qu'une théorie ou principe scientifique ne vous paraisse pas avoir de sens, ça se conçoit... Mais que vous pensiez que parce que ça ne fait pas de sens à VOUS avec VOS capacités d'abstraction, alors ça n'a de sens pour PERSONNE, c'est un peu de la mauvaise foi...

A bon entendeur...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 sept.15, 00:31
Message : Répond à ma question stp...
Dans quoi l'Univers pourrait-il s'expandre ?

Auteur : John Difool
Date : 18 sept.15, 00:47
Message :

deTox a écrit :Répond à ma question stp...
Dans quoi l'Univers pourrait-il s'expandre ?

Que j'ai la réponse à ta question ou non ne change rien à mon propos. Il est des concepts en science qui, présentés de manière vulgarisés, violent le sens commun mais qui ont une justification sérieuse dans la théorie dans laquelle ils s'expriment. Il faut juste un peu d'humilité pour reconnaître que ce qui nous paraît aberrant a peut-être une explication que l'on ne comprend pas par manque de connaissance.

Je ne suis pas spécialiste en cosmologie, mais tu peux toujours lire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers

Autre exemple qui viole le sens commun, en mathématiques cette fois, le paradoxe de banach-tarski qui affirme qu'il est possible de découper une boule de l'espace en un nombre fini de morceaux et de réassembler ces morceaux pour en faire deux boules identiques.
"Mais c'est impossible !!!!" et bah non, pas au sens de la mesure. https://en.wikipedia.org/wiki/Banach%E2 ... ki_paradox

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 00:50
Message :

vic a écrit :Et je reste sur mon idée que l'univers ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , ça n'a aucun sens .

à plus petite échelle, à l'échelle humaine... si je mangeais beaucoup trop et avais des flatulences... et que je m'épandais..., serait-je plus expansé qu'avant... en expansion en rapport à moi même... mon moi-même d'avant?

Bien que globalement la matière serait la même, l'énergie la même dans la ''boite'' que je suis... analyse de système oblige.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 sept.15, 00:54
Message : @John difool > il ne faut pas prendre une théorie pour une vérité...

Si l'univers s'expand c'est dans quelque chose... L'univers comprennant tout ce qui existe ce n'est pas possible.

John difool a écrit :Il est des concepts en science qui, présentés de manière vulgarisés, violent le sens commun

Exactement ce que les athées reprochent aux croyants, alors que cette croyance d'univers en expansion est totalement incohérente et illogique

Auteur : R.U.Kidding
Date : 18 sept.15, 00:55
Message : J'avoue que de l'expansion de l'univers expliquée pas des flatulences est plus attrayante que la bête image du ballon qu'on gonfle

@John difool > il ne faut pas prendre une théorie pour une vérité...

Une théorie c'est qd même bien admis hein, c'est un peu plus qu'une hypothèse.

Si l'univers s'expand c'est dans quelque chose... L'univers comprennant tout ce qui existe ce n'est pas possible.

L'univers est la définition de "tout ce qui existe"…. si il y avait "quelque chose" il fairait partie de l'univers par définition

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 00:59
Message :

R.U.Kidding a écrit :J'avoue que de l'expansion de l'univers expliquée pas des flatulences est plus attrayante que la bête image du ballon qu'on gonfle

Le ballon qu'on gonfle doit être considérer avec le fait qu''il y a ajout de matière... ce n'est pas un système ''clos'', qui contient déjà tout.

Ni le corps humain, mais bon, on parles d'un exemple , un autre exemple boiteux. Comme chaque fois.
Jamais absolument identique.
Comme tous les mots pour expliquer la réalité dont on ne sait pas tout.

Auteur : John Difool
Date : 18 sept.15, 01:03
Message :

deTox a écrit :@John difool > il ne faut pas prendre une théorie pour une vérité...

Mais qui dit ça ? Une théorie scientifique est une explication basée sur un ensemble de faits dans un domaine d'étude et répondant à une méthodologie. Ce n'est pas une vérité absolue.

deTox a écrit :Si l'univers s'expand c'est dans quelque chose... L'univers comprennant tout ce qui existe ce n'est pas possible.

La théorie de l'expansion de l'univers est maintenant, à ma connaissance, une théorie globalement acceptée dans le monde scientifique au sens où il semble que cela explique le mieux les observations.

Et enfin, je répète ce que j'ai dit : tu n'es ni astrophysicien, ni cosmologue, ni astronome mais pourtant tu te permets de réfuter une théorie sans rien y connaître avec "le bon sens". Aies l'humilité d'admettre que ça te PARAIT n'avoir pas de sens ! Et ça ne veut pas dire que tu dois y adhérer corps et âme pour autant !

Auteur : R.U.Kidding
Date : 18 sept.15, 01:08
Message :

Le ballon qu'on gonfle doit être considérer avec le fait qu''il y a ajout de matière... ce n'est pas un système ''clos'', qui contient déjà tout.
Ni le corps humain, mais bon, on parles d'un exemple , un autre exemple boiteux. Comme chaque fois.
Jamais absolument identique.
Comme tous les mots pour expliquer la réalité dont on ne sait pas tout.

Tu es capable de visualiser un espace à 10 dimensions? Une courbure de l'espace? non? Donc faut bien trouver des exemples pour essayer d'expliquer des concepts. Ca s'appelle de la vulgarisation.

Aies l'humilité d'admettre que ça te PARAIT n'avoir pas de sens ! Et ça ne veut pas dire que tu dois y adhérer corps et âme pour autant !

Ce forum n'aurait plus lieu d'être si tout le monde avait l'humilité d'admettre qu'il est impossible d'avoir une certitude

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 sept.15, 01:16
Message :

R.U.Kidding a écrit : Ce forum n'aurait plus lieu d'être si tout le monde avait l'humilité d'admettre qu'il est impossible d'avoir une certitude

Tu en es sûr ?

Je troll, je troll, mais je suis d'accord sur le fond

EDIT: ça me rappelle un adage -> Le sage cherche la vérité tandis que l’imbécile l’a déjà trouvée.

Auteur : R.U.Kidding
Date : 18 sept.15, 01:22
Message :

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 01:24
Message :

R.U.Kidding a écrit :Ce forum n'aurait plus lieu d'être si tout le monde avait l'humilité d'admettre qu'il est impossible d'avoir une certitude

Je m'efforce de la faire, mais tous le monde pense que je crois en ce que je dis...

Pour moi même la religion est relative... mais personne ne veut me croire

Des certitudes? à part qu'on va tous mourir et retourner poussière? nan

Auteur : R.U.Kidding
Date : 18 sept.15, 01:28
Message :

Des certitudes? à part qu'on va tous mourir et retourner poussière? nan

Qui te dit qu'on ne va pas trouver une nano technologie de ouf qui répare les cellules endommagées? Bon ok, c'est encore peu probable, mais qui sait…. Tu vois, j'envisage même l'immortalité

Auteur : Absenthéiste
Date : 18 sept.15, 01:38
Message :

R.U.Kidding a écrit : Qui te dit qu'on ne va pas trouver une nano technologie de ouf qui répare les cellules endommagées? Tu vois, j'envisage même l'immortalité

Héhéhé, ça ne me semble pas ridicule comme idée ! Bon, de toutes façons, ça ne serait qu'une immortalité "potentielle". Un 38 tonnes sur le coin de la figure ou l'explosion d'une supernova, et adieu la reconstruction cellulaire

EDIT : Sur un intervalle de temps infini, la probabilité qu'il se passe un évènement indépendant de notre volonté entrainant notre mort tend vers 1. Je pense donc comme Indian, notre mort est une certitude... à plus ou moins long terme

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