Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 sept.15, 07:09
Message : "La science ne cherche pas la vérité" Pascal PICQ (paléoanthropologue)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Picq

À 7m :
https://www.youtube.com/watch?v=tF9NRS6oipw

"La science ne cherche pas la vérité", elle cherche la meilleur hypothèse raisonnable selon les connaissances du moment.

---

La théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse selon les connaissances de notre époque, elle peut être remis en question à tout moment.
Auteur : Absenthéiste
Date : 14 sept.15, 19:08
Message :
Coeur de Loi a écrit :"La science ne cherche pas la vérité", elle cherche la meilleur hypothèse raisonnable selon les connaissances du moment."
En cherchant inlassablement la meilleur hypothèse raisonnable, la science chemine doucement et humblement vers la vérité. Elle se distingue en cela de la croyance qui prétend l'atteindre...

Je pense qu'il est maladroit (voir malhonnête) de répondre à la complexité par la certitude, de répondre à la question des origines par des envolées métaphysiques inspirées de nos ressentis.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 sept.15, 21:11
Message : Bien sûr, le plus grand philosophe des sciences, Karl Poper, a bien insisté sur l'aberration de faire du positivisme, autrement dit croire trouver la vérité par les sciences. C'est une invention d'Auguste Comte.
En réalité, les sciences dégagent de l'erreur.

Le problème est que le religieux s'enferme dans des dogmes et se croit protégé des erreurs. Eh bien non, une erreur est une erreur.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 14 sept.15, 21:24
Message :
Coeur de Loi a écrit : La théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse selon les connaissances de notre époque, elle peut être remis en question à tout moment.
Non la théorie de l'évolution est une théorie (comme le Port-Salut c'est marqué dessus), on a un peu passé le cap de l'hypothèse depuis un bail.
Et oui ça peut être réfuté à tout moment, c'est même le point fort de la démarche scientifique. Mais pour réfuter une théorie, il vaut mieux avoir de solides arguments.

Il n'y a donc pas de vérité absolue ni de réalité première. La vérité est une approximation, par « rectifications » successives, d'une réalité qui se construit progressivement.
source
Auteur : Absenthéiste
Date : 14 sept.15, 23:25
Message :
R.U.Kidding a écrit :Il n'y a donc pas de vérité absolue ni de réalité première. La vérité est une approximation, par « rectifications » successives, d'une réalité qui se construit progressivement.
Je suis d'accord avec cela et aussi avec le reste de votre commentaire.

Je nuancerais cependant l'idée qu'aucune "vérité absolue" n'existe.

Bien que minimaliste, "une" vérité absolue ne peut être contestée. L'idée d'existence. Il est certain que j'existe. Ou pour être plus rigoureux, que quelquechose existe. Je ne peux être certain de l'authenticité du réel, ni même de mon existence : mon esprit et mes sens peuvent me tromper. Mais le fait que je perçois prouve l'existence de quelquechose. Une vérité fondamentale réfutant le concept de "néant" dans son sens absolu.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 15 sept.15, 00:15
Message :
Absenthéiste a écrit : Je nuancerais cependant l'idée qu'aucune "vérité absolue" n'existe.
Bonne remarque. Je ne vais pas répondre tout de suite sur ce point. Je vais essayer de creuser la question avant de répondre à côté de la plaque.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 sept.15, 02:11
Message : C'est le fameux : "Je pense donc je suis" de DESCARTES :mains:

J'existe car sinon je ne pourrais pas penser, le vide ne pense pas.
Auteur : Absenthéiste
Date : 15 sept.15, 04:23
Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est le fameux : "Je pense donc je suis" de DESCARTES :mains:

J'existe car sinon je ne pourrais pas penser, le vide ne pense pas.
Exactement ! Je peux douter de tout sauf du fait que je doute. Je doute donc je pense, je pense donc je suis.
Bon, Je ne sais pour autant ce que je suis, ni même si le monde existe indépendamment de sa perception (je pourrais bien être dans la matrice...) mais il y a quelque-chose. On est pas bien avancés, c'est juste une vérité fondamentale, qui personnellement, me permet de ne pas sombrer dans la folie !

R.U.Kidding, si cela t’intéresse, j'avais écris un post (assez court mais plus détaillé qu'ici) sur la notion de vérité : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34467.html
Auteur : Patouf
Date : 20 sept.15, 11:01
Message : "Je pense donc je suis" n'est pas une vérité absolue.

La pensée ne pose pas l'existence. Une vérité absolue est une vérité irréductible, derrière laquelle aucune vraisemblance ou erreur peut se "cacher". (en plus d'être une vérité non dépendante de circonstances, conditions, d'autres propositions de vérité etc, sauf du langage et du système cognitif...)

C'est le fait d'exister qui pose la pensée et non l'inverse (et cela ne formule pas une vérité absolue).

Le problème c'est que Descartes analyse la pensée comme la preuve de l'existence de l'âme et de l'être par la suite. Mais ce dont il fait l'expérience est justement une expérience de pensée qui a ses propres codes de confirmation du vrai ou du faux. Bref, la démonstration cartésienne est un huis clos.

Cependant beaucoup de vérités sont absolues, les vérités mathématiques, logiques, objectives-factuelles.

Faut encore prendre le chemin à l'envers... l'absolu n'est possible que dans notre entendement, système de représentation-perception-analyse. Ce que vous appelez absolu, vous, ce sont des vérités indépendantes de tout. Mais aucune vérité n'est indépendante du langage, ce pourquoi vérité=/= réel.

Pour répondre au sujet, déjà ce n'est pas la science mais les sciences et l'impulsion majeure chez les scientifiques ou des savants et le goût de la vérité.

Et chaque science a des méthodes scientifiques (protocoles, échantillon, données brutes, observation...) de réfutation, validation de vérité. Les sciences sont plus sous le joug de la technologie de ce fait, les sciences recherchent l'innovation, la technique, de nouveaux moyens de vendre, de produire, de construire... Ce qui est le cas des laboratoires mais pas le cas de la (recherche en) médecine par exemple...

Bref, si la plupart des gens discutent pendant longtemps c'est que l'auteur n'a pas su cerner son sujet =D !
Auteur : Inti
Date : 21 sept.15, 09:24
Message :
Patouf a écrit : Le problème c'est que Descartes analyse la pensée comme la preuve de l'existence de l'âme et de l'être par la suite. Mais ce dont il fait l'expérience est justement une expérience de pensée qui a ses propres codes de confirmation du vrai ou du faux. Bref, la démonstration cartésienne est un huis clos.
Le cogito de Descartes est redondant. Je pense donc je suis. Je suis suffit. Le sujet est entier. Dire "je suis" est un acte de conscience d'être. Descartes était victime de sa croyance sur une conscience supérieure à l'égo. Comme tous les mystiques et sceptiques. :hi:
Auteur : Patouf
Date : 21 sept.15, 10:11
Message :
Inti a écrit : Le problème c'est que Descartes analyse la pensée comme la preuve de l'existence de l'âme et de l'être par la suite. Mais ce dont il fait l'expérience est justement une expérience de pensée qui a ses propres codes de confirmation du vrai ou du faux. Bref, la démonstration cartésienne est un huis clos.

Le cogito de Descartes est redondant. Je pense donc je suis. Je suis suffit. Le sujet est entier. Dire "je suis" est un acte de conscience d'être. Descartes était victime de sa croyance sur une conscience supérieure à l'égo. Comme tous les mystiques et sceptiques. :hi:

Alors tu ne parles plus du cogito comme une non-vérité aboslue (ce qui est le sujet) mais tu décris où il y a une erreur dans le raisonnement de Descartes.

Pour dire je suis, le formuler, il faut penser. Donc non, "je pense donc je suis" n'est pas un pléonasme ou ni une identité. Et oui c'est possible que Descartes ait été victime de son propre pouvoir de conviction (religieux ou es tu?).

Cependant, la véritable erreur est plus comme tu le dis et je le dis que Descartes était sous le coup de sa croyance (expérience de pensée close). C'est à dire que le cogito quoi qu'il arrive est avant tout une formulation cognitive qui ne permet pas d’objectiver (je reviens à toi) le sujet "Descartes". Bien sur, il y a d'autres moyens de voir les erreurs ou défauts du raisonnement cartésien. Tu en as exprimé un ou deux moi deux ou trois et nos points de vue se recoupent :)

Pour autant, ce qu'à voulu faire Descartes est universel : comment vaincre le doute ? Et, il a dessiné les premières grandes limites de notre connaissance (l'erreur, la perception, le système cognitif...). Et, grâce à lui nous pouvons continuer de douter, ce qui nous pousse à chercher à savoir voire à identifier le vrai du faux.
Auteur : Inti
Date : 21 sept.15, 11:01
Message :
Pour autant, ce qu'à voulu faire Descartes est universel : comment vaincre le doute ? Et, il a dessiné les premières grandes limites de notre connaissance (l'erreur, la perception, le système cognitif...). Et, grâce à lui nous pouvons continuer de douter, ce qui nous pousse à chercher à savoir voire à identifier le vrai du faux.
Tu.parles du doute scientifique, qui consiste à perfectionner notre compréhension de la nature, ou du doute métaphysique sur l'existence ou la non existence de dieu? :hi:
Auteur : Absenthéiste
Date : 21 sept.15, 20:29
Message : Merci Patouf : Ton intervention enrichit le débat, et je pense que dans le fond, nous sommes d'accord, mais en nous exprimant différemment.
Patouf a écrit :"Je pense donc je suis" n'est pas une vérité absolue.
Je pense que nous avons un problème de formulation. Entends plutôt cette phrase comme "Quelque chose existe sinon il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence." La vérité fondamentale sous-jacente (si on veut pousser la rigueur) est : l'absence du néant (dans son sens le plus strict).
Patouf a écrit :La pensée ne pose pas l'existence.

D'accord. L'existence pose la pensée, pensée qui en témoigne. Ne jouons pas sur les mots.
Patouf a écrit :Une vérité absolue est une vérité irréductible, derrière laquelle aucune vraisemblance ou erreur peut se "cacher".

Encore d'accord
Patouf a écrit :une vérité non dépendante de circonstances, conditions, d'autres propositions de vérité etc, sauf du langage

Toujours d'accord.
Patouf a écrit :Le problème c'est que Descartes analyse la pensée comme la preuve de l'existence de l'âme et de l'être par la suite.
Je ne reprends que "la base" du raisonnement de Descartes. Le reste non. On ne peut aucunement prouver l'existence de l’âme et compagnie. Nous sommes d'accord.
Patouf a écrit : Ce que vous appelez absolu, vous, ce sont des vérités indépendantes de tout. Mais aucune vérité n'est indépendante du langage, ce pourquoi vérité=/= réel.
Entièrement d'accord ! Là, on élève le débat ! Aucune chose ne fait sens indépendamment de sa lecture, la vérité est une lecture de la réalité. Elle présuppose donc une forme de perception. MAIS je nuancerais l'idée qu'aucune vérité n'est indépendante du langage. Toutes les vérités ont besoin du langage pour être formulées. OUI. Mais attention aux raccourcis ! La formulation d'une vérité n'est pas la vérité. L'idée d'existence: En français, anglais, mandarin, binaire ou que sais-je porte un sens transcendant sa formulation. The message isn't the medium, n'en déplaise à Marshall Mcluhan. La vérité ne se manifesterait pas sans sujet pensant. Peut-on dire pour autant qu'elle n'existerait pas ? Je pense que c'est un débat sans réponse.
Patouf a écrit : Cependant beaucoup de vérités sont absolues, les vérités mathématiques, logiques, objectives-factuelles.
Heu... là nous ne sommes pas d'accord. Toute connaissance scientifique repose sur ce qu'on appelle des "axiomes" (vérités indémontrables). Je parle de ça de façon plus détaillée ici (http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34467.html). Nous présupposons que l'environnement existe indépendamment de sa perception, qu'il est authentique, et que nos sens soit suffisants pour rendre possible son étude. Pour ne reprendre qu'un exemple trivial : Dans l'absolu, rien ne pourra jamais me prouver que je ne suis pas dans la matrice (Film Matrix).
Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 01:06
Message :
Coeur de Loi a écrit :
"La science ne cherche pas la vérité", elle cherche la meilleur hypothèse raisonnable selon les connaissances du moment.

La théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse selon les connaissances de notre époque, elle peut être remis en question à tout moment.

Il en est tout à fait similaire pour les religions et surtout la théologie.
Les religions sont et furent depuis toujours les enseignements et leçons pouvant être enseignés pour les connaissances du moment, de ces époques.

Et elles furent remise en question un couple de fois :wink:

Mais ces vrais que parfois les scientifiques ou les savants des livres aiment toujours considérer leurs brillantes découvertes et trouvailles comme la vérité...
Auteur : Absenthéiste
Date : 22 sept.15, 01:38
Message :
indian a écrit : Mais ces vrais que parfois les scientifiques ou les savants des livres aiment toujours considérer leurs brillantes découvertes et trouvailles comme la vérité...
Tu sous-entends un manque d'humilité ?

Je pense qu'il est plus légitime de s'enorgueillir d'une découverte résultant d'un important travail de conceptualisation, formalisation puis expérimentation (afin de soumettre ses hypothèses à l'épreuve du réel) que d’être le simple porte parole de croyances héritées.

De façon générale, le manque d'humilité m'a toujours semblé plus prégnant chez les croyants. Les certitudes qui les animent sont à l’épreuve de la réfutation, contrairement aux scientifiques. Un figement conceptuel qui m'apparait effrayant.
Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 01:45
Message :
Absenthéiste a écrit : Je pense qu'il est plus légitime de s'enorgueillir d'une découverte résultant d'un important travail de conceptualisation, formalisation puis expérimentation (afin de soumettre ses hypothèses à l'épreuve du réel) que d’être le simple porte parole de croyances héritées.

De façon générale, le manque d'humilité m'a toujours semblé plus prégnant chez les croyants. Les certitudes qui les anime ne sont pas à l’épreuve de la réfutation comme chez les scientifiques. Un figement conceptuel qui m'apparait effrayant.

J'imagine que ca doit dépendre que quel croyant on parle ou de quel scientifique on parle... :hi:

Je me demande bien si les scientifiques de l'économie actuelle et les croyant en l'économie de marché libéralisé sont bien humbles face à leur science? :hum:

Comment dites vous ? Un figement conceptuel qui m'apparait effrayant
Auteur : Absenthéiste
Date : 22 sept.15, 01:48
Message :
indian a écrit :J'imagine que ca doit dépendre que quel croyant on parle ou de quel scientifique on parle...
Là je te rejoins, nous avions tout deux glissés dans la généralisation ;)
:hi:
Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 01:52
Message :
Absenthéiste a écrit :J'imagine que ca doit dépendre que quel croyant on parle ou de quel scientifique on parle


Là je te rejoins, nous avions tout deux glissés dans la généralisation ;)
:hi:

pas de faute, je fais bien trop souvent ce mauvais pas moi même...

Surtout vs l'islam et le niqab de ce temps ci... :wink: Sujet d'actualité chez nous...
Auteur : Patouf
Date : 22 sept.15, 06:14
Message :
Absenthéiste a écrit :Heu... là nous ne sommes pas d'accord. Toute connaissance scientifique repose sur ce qu'on appelle des "axiomes" (vérités indémontrables). Je parle de ça de façon plus détaillée ici (atheisme/la-verite-t34467.html). Nous présupposons que l'environnement existe indépendamment de sa perception, qu'il est authentique, et que nos sens soit suffisants pour rendre possible son étude. Pour ne reprendre qu'un exemple trivial : Dans l'absolu, rien ne pourra jamais me prouver que je ne suis pas dans la matrice (Film Matrix).

Tout ne part pas d'axiomes, parfois d'induction, de démonstration, d'intuition ou de construction, d'invention...

Voici des exemples de vérités absolues :

Vérité logique absolue, par exemple : Tous les êtres humains ont un cerveau. Il est donc vrai de dire que si quelque chose n'a pas de cerveau, on peut être certain qu'il n'est pas un être humain. (L'universel permet de discriminer les particuliers, si tous les x = 1, alors non 1 =/= de x.)

Vérité mathématique absolue, par exemple : 0 est un entier naturel, on ne peut rien partager par ce qui est nul, la division par zéro est donc impossible.

Vérité factuelle-objective : Le 7 janvier 2015, à Paris, des personnes sont décédées. (cette vérité est dite absolue car personne ne (dé)montrer le contraire et qu'elle peut être avérée.)

On peut aussi mettre en avant les fait bruts : Les cellules peuvent être avec ou sans noyau.
Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 06:25
Message :
Patouf a écrit : Absenthéiste a écrit: Heu.. là nous ne sommes pas d'accord. Toute connaissance scientifique repose sur ce qu'on appelle des "axiomes" (vérités indémontrables). Je parle de ça de façon plus détaillée ici (atheisme/la-verite-t34467.html). Nous présupposons que l'environnement existe indépendamment de sa perception, qu'il est authentique, et que nos sens soit suffisants pour rendre possible son étude. Pour ne reprendre qu'un exemple trivial : Dans l'absolu, rien ne pourra jamais me prouver que je ne suis pas dans la matrice (Film Matrix).

Tout ne part pas d'axiomes, parfois d'induction, de démonstration, d'intuition ou de construction, d'invention...
Voici des exemples de vérités absolues :
Vérité logique absolue, par exemple : Tous les êtres humains ont un cerveau. Il est donc vrai de dire que si quelque chose n'a pas de cerveau, on peut être certain qu'il n'est pas un être humain. (L'universel permet de discriminer les particuliers, si tous les x = 1, alors non 1 =/= de x.)
Vérité mathématique absolue, par exemple : 0 est un entier naturel, on ne peut rien partager par ce qui est nul, la division par zéro est donc impossible.
Vérité factuelle-objective : Le 7 janvier 2015, à Paris, des personnes sont décédées. (cette vérité est dite absolue car personne ne (dé)montrer le contraire et qu'elle peut être avérée.)
On peut aussi mettre en avant les fait bruts : Les cellules peuvent être avec ou sans noyau.

Et cette manière d'acquérir la connaissance?
Ca vous fait du sens?
(sauf le petit bout où ca parle de dieu que vous pourrez laisser tomber si ca vous convient mieux :hi: )

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!
Auteur : Patouf
Date : 22 sept.15, 07:12
Message : Oui ce que tu cites est un résumé ultra bref et lapidaire de l'histoire de la connaissance.

Et je suis d'accord avec ces propos généraux sur les moyens de connaître (sens, raison, coutume-tradition, clairvoyance des religieux) ne sont pas "parfaits" et sont soumis à "l'erreur". (Il en existe d'autre comme l'intuition qui n'est pas dépendent de l'activité rationnel, mais à la frontière du sensible et du rationnel.)

"Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!"

Je ne comprends pas, et ce n'est pas de mauvaise foi, ni pour dire que tu cites des choses "stupides". Ce n'est pas du sarcasme. Je ne comprends pas (je n'ai jamais fait de catéchisme) et je reste assez ignorant des paroles ou écritures saintes.
J'ai beau singer en philosophant avec vous je reste très inculte surtout sur les propos de religion (d'ou ma venue sur ce forum) : c'est quoi l'Esprit Saint ? Et sa bonté ?
C'est relié à la grâce divine et à la foi de l'homme en dieu ? (ca peut vous semblez élémentaire comme connaissance... soyez pas trop dur :p )
Auteur : indian
Date : 22 sept.15, 07:29
Message :
Patouf a écrit :Je ne comprends pas, et ce n'est pas de mauvaise foi, ni pour dire que tu cites des choses "stupides". Ce n'est pas du sarcasme. Je ne comprends pas (je n'ai jamais fait de catéchisme) et je reste assez ignorant des paroles ou écritures saintes.
J'ai beau singer en philosophant avec vous je reste très inculte surtout sur les propos de religion (d'ou ma venue sur ce forum) : c'est quoi l'Esprit Saint ? Et sa bonté ?
C'est relié à la grâce divine et à la foi de l'homme en dieu ? (ca peut vous semblez élémentaire comme connaissance... soyez pas trop dur :p )

Tout mon respect pour els gens qui cherche à savoir plus, mieux. :hi:
Je m'attendais un peu à ce genre de questionnement, d'où mon avertissement en haut de page :wink:

Vous vous dites ''Inculte des religions'' :mains: C'est pas un très grand défaut... :lol:


Mais qu'est-ce que la bonté de l'esprit Saint?
Excellente question?
Quel point de vue voulez-vous? Des copier-coller de la Bible? Des versets de la Torah? Une citation d'un Pape? :wink:

Ou le mien, bien personnel... que vous ne comprendrez peut être pas :wink:
Auteur : Patouf
Date : 23 sept.15, 11:30
Message : Eh bien qu'importe la version, du moins celle qui offre le plus de clarté et d'envergure, je peux écouter à la fois les dogmes et ce que toi tu en dis de manière plus spécifique ou personnelle.
Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 01:12
Message :
Patouf a écrit :Eh bien qu'importe la version, du moins celle qui offre le plus de clarté et d'envergure, je peux écouter à la fois les dogmes et ce que toi tu en dis de manière plus spécifique ou personnelle.
Pour moi l'Esprit Saint. Ca doit être un peu comme la bonté en les gens.
Ce qui permet de rendre l'autre meilleur.
Ce qu'on détecte chez les autres quand il font du bien aux autres.
Ce qui transcende d'un individu.
Comme chez les bon leaders, les bons chefs, les meilleurs ami, l'aidant naturel, celui partage et donne sasn attente de retour.
Mais bon c'est bien perso.
:hi:



Ci bas un texte pour réfléchir à ce que pourrait être l'esprit saint.
Fais en ce que tu veux. Raisonne, réfléchi et trouve y le sens qui te sera le tien:

Le Saint-Esprit
(25.1) Question. - Qu'est-ce que le Saint-Esprit ? Réponse. - Le Saint-Esprit, c'est la bonté de Dieu et les rayons Lumineux qui émanent des manifestations; car le point de concentration des rayons du Soleil de Réalité était le Christ, et de ce centre glorieux, qui était la réalité du Christ, la bonté de Dieu se reflétait sur les autres miroirs, qui étaient la réalité des apôtres.
(25.2) La descente du Saint-Esprit sur les apôtres signifie donc que les bienfaits glorieux de Dieu se réfléchissaient et apparaissaient dans la réalité des apôtres.
(25.3) Autrement, l'entrée et la sortie, la descente et la montée caractérisent les corps et non les esprits. En d'autres termes, les choses qui tombent sous les sens entrent et sortent, mais non les conceptions et les réalités intellectuelles comme l'intelligence, l'amour, le savoir, l'imagination, la pensée qui n'entrent ni ne sortent, ni ne descendent, et qui n'indiquent que des relations.
(25.4) Ainsi le savoir, qui est un état acquis par l'intelligence, est une chose intellectuelle, et c'est de la fantaisie de dire qu'il entre dans l'intelligence ou qu'il en sort; c'est un état acquis, comme les images réfléchies dans le miroir.
(25.5) Donc, comme il est clair et prouvé que les réalités intellectuelles n'entrent ni ne descendent, il est certain qu'il est absolument impossible que le Saint-Esprit puisse monter ou descendre, entrer ou sortir, se mélanger ou s'incarner. La seule chose possible est que comme le soleil, il resplendisse dans le miroir.
(25.6) Dans certains passages des Ecritures saintes, on parle de l'Esprit; et cela veut dire une certaine personne, comme on dit couramment dans la conversation qu'un tel est l'esprit personnifié, ou bien qu'il est l'honneur ou la générosité en personne.
(25.7) Dans ce cas, c'est la flamme qu'on regarde et non le verre, comme dans l'Evangile de saint Jean à propos du Promis qui doit venir après le Christ, au chapitre XVI, verset 12, on trouve : "J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais elles sont encore au-dessus de votre portée. ( voir aussi: Renvoi 511)
(25.8) Mais quand celui-là sera venu, c'est-à-dire l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité. Car il ne parlera pas par lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu." ( voir aussi: Renvoi 512)
(25.9) Remarquez avec soin que "il ne parlera pas par lui-même, mais dira tout ce qu'il aura entendu" prouve clairement que l'Esprit de vérité est personnifié par un homme qui a une âme, qui a des oreilles pour entendre, une langue pour parler.
(25.10) De même, l'expression "l'Esprit de Dieu" s'applique ainsi au Christ. Vous parlez de la lumière, et vous faites allusion à la lumière avec la lampe.
Auteur : marco ducercle
Date : 24 sept.15, 01:54
Message :
Coeur de Loi a écrit :"La science ne cherche pas la vérité" Pascal PICQ (paléoanthropologue)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Picq
À 7m :
https://www.youtube.com/watch?v=tF9NRS6oipw
"La science ne cherche pas la vérité", elle cherche la meilleur hypothèse raisonnable selon les connaissances du moment.
---
La théorie de l'évolution n'est qu'une hypothèse selon les connaissances de notre époque, elle peut être remis en question à tout moment.
La science est réfutable contrairement au créationnisme qui ne l'est pas.
C'est parce quelle est réfutable, quelle a évolué et quelle évolura encore..
https://youtu.be/tF9NRS6oipw?t=485
https://youtu.be/tF9NRS6oipw?t=1951

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