Auteur : Ikarus
Date : 18 sept.15, 14:22
Message : A cause de l'affirmation qu'il y a derrière.

La science présente ça comme une théorie. On travail avec ça tant qu'on a pas su la préciser plus, ou en démontrer ses limites. Mais on garde dans un coin de sa tête que c'est pas forcément vrai tout le temps.

Les religions présentent ça comme la parole de Dieu, ou au minimum des mots inspiré directement par Dieu. Et il présente Dieu comme un être parfait, omniscient, omnipotent. Et quand on est omniscient, on connait le futur et donc, le message ne peut pas devenir obsolète avec le temps. Des textes qui sont toujours aussi pertinent au travers le flot des ages, on en connait déjà. L'art de la guerre de sun tzu, les écrit bouddhiste, ou encore celui des philosophe grec. Ils sont encore aujourd'hui totalement actuel dans le fond. Seul les exemples sont devenu obsolète. Dans le cas des religions, les "vérités" qu'elles annonce sont fausse. Alors on en parle dans leur contexte, pour que ça garde un minimum de teneur.

Regarder, même des affirmations de votre truc Bahaïste sont déjà a côté de la plaque. La différence entre ces textes qui travers les ravages du temps sans trop de soucis et les textes religieux, c'est que la religion parle de chose dont elle ne sait rien, alors que les autre livres parle de ce qu'il ont justement observé.

Ainsi, si on lit les livres religieux dans leur contexte, c'est pour que ça tienne un minimum debout. Pour des textes qui passe au travers du temps, tu peux les lire sous n'importe quel contexte temporel, ce sera toujours vrai pour le message de fond.

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 14:37
Message :

Ikarus a écrit :A cause de l'affirmation qu'il y a derrière.

La science présente ça comme une théorie. On travail avec ça tant qu'on a pas su la préciser plus, ou en démontrer ses limites. Mais on garde dans un coin de sa tête que c'est pas forcément vrai tout le temps.

Les religions présentent ça comme la parole de Dieu, ou au minimum des mots inspiré directement par Dieu. Et il présente Dieu comme un être parfait, omniscient, omnipotent. Et quand on est omniscient, on connait le futur et donc, le message ne peut pas devenir obsolète avec le temps. Des textes qui sont toujours aussi pertinent au travers le flot des ages, on en connait déjà. L'art de la guerre de sun tzu, les écrit bouddhiste, ou encore celui des philosophe grec. Ils sont encore aujourd'hui totalement actuel dans le fond. Seul les exemples sont devenu obsolète. Dans le cas des religions, les "vérités" qu'elles annonce sont fausse. Alors on en parle dans leur contexte, pour que ça garde un minimum de teneur.

Regarder, même des affirmations de votre truc Bahaïste sont déjà a côté de la plaque. La différence entre ces textes qui travers les ravages du temps sans trop de soucis et les textes religieux, c'est que la religion parle de chose dont elle ne sait rien, alors que les autre livres parle de ce qu'il ont justement observé.

Ainsi, si on lit les livres religieux dans leur contexte, c'est pour que ça tienne un minimum debout. Pour des textes qui passe au travers du temps, tu peux les lire sous n'importe quel contexte temporel, ce sera toujours vrai pour le message de fond.

Merci Ikarus pour ce texte fort pertinent.

C'est étrange, mais j'ai sensiblement le même regard que celui tu portes sur la science, sur l'art de la guerre, le boudhisme ou les philosophies grecques... pour les ''religions''...

Le message de fond est toujours vrai. Les exemples obsoletes ou propres aux époques ou à la compréhension du moment.
Gardant en tête que c'est pas vrai tout le temps.

Je ne connais pas l'éducation que tu as recu étant plus jeune et adultes?
Je ne voudrais pas penser à ta place.

Mais c'est exactement ce regard que je réusis à porter aux religions.
Mais c'est vrai que ca n'a pas toujours été le cas. Bien au contraire.
J'ai surtout pensé que c'était comme ce que tu dis :
Les religions présentent ça comme la parole de Dieu, ou au minimum des mots inspiré directement par Dieu. Et il présente Dieu comme un être parfait, omniscient, omnipotent. Et quand on est omniscient, on connait le futur et donc, le message ne peut pas devenir obsolète avec le temps...

...La différence entre ces textes qui travers les ravages du temps sans trop de soucis et les textes religieux, c'est que la religion parle de chose dont elle ne sait rien, alors que les autre livres parle de ce qu'il ont justement observé

Je n'avais jamais considéré les ''religions'' comme des enseignements propres à des épouques ou civilisation ou contextes précis...
On m'avait telelemt dit que c'était ''intemporel'', étrenlle, immubale, la vérité absolue...

Merci pour ce que tu as dis plus haut.
Plein de bons sens. Bon point de vue.
David

Auteur : indian
Date : 18 sept.15, 23:16
Message :

Néji a écrit : Tu reproches aux théistes qui ne sont pas bahais de réfléchir avec des textes vieux de 2000 ans, mais pourtant tu ne te rends pas compte que tu n'es en rien différent d'eux quand tu dis que ce que bahaullah propose est valable pour le 20 ème, 21 ème siécle ainsi que pour les siècles suivants.

Je te cite dans un autre topic :
Vivre comme au temps de bahaulah? au 19e ou 20e siecles?
Pourquoi pas, surtout que ce qu'il propose est pour le 20e, 21e et les suivants...alors là... tout de suite...GO je le veux.

En fait Neji, je ne reproche rien. J'essais de comprendre le points de vue des autres.
Je sais tres bien que les gens sont intelligents et réfléchissent.
Mais par contre quand on me fout des copier-coller de livre saints ecrits avec un vocabulaire et la connaissance et la science d'une autre époque, sans actualisation... j'a de la difficulté à comprendre comment le gens font.

Le pire exemeple, la Genese en 6 jours. ou des dogmes et doctrines proventant des preiers conciels.

Mais encore plus...Tout spécialement du côté musulmans d'ailleurs.

Pour les écrtis bah'ais, légère précison, si tu me le permets.
Il est absoluement nécessaire de relativiser et de prendre en considération toutes les connaissances modernes pour tout lire et prendre conscience de ce qui veut être présenter.
Il n'ay a pas d'opposition chez les baha'is entre religion et science.Mais plutot complémentarité.

David

Auteur : Néji
Date : 18 sept.15, 23:54
Message :

Indian a écrit :Mais par contre quand on me fout des copier-coller de livre saints ecrits avec un vocabulaire et la connaissance et la science d'une autre époque, sans actualisation... j'a de la difficulté à comprendre comment le gens font.

As-tu déjà lu la Bible Indian ? Tu serais stupéfait de constater que son vocabulaire est plus actuel que le tien.

Je constate en outre que tu n'as rien compris au fait qu'un témoignage, une biographie rédigée en 2015 ne deviendra pas fausse en l'an 3000. Donc arrête de tirer sur les autres livres saints soit disant qu'ils sont obsolètes alors que tu n'aurais aucun mal à tout gober si ces mêmes livres avaient été rédigés par tes gourous bahais.

Indian a écrit :Le pire exemeple, la Genese en 6 jours. ou des dogmes et doctrines proventant des preiers conciels.

Ecoute Indian, la VRAIE raison pour laquelle tu ne crois pas en la création en 06 jours est simple, tu n'y crois pas juste par ce que c'est la Bible qui en parle. Si cela avait été écrit par tes éducateurs bahais tu n'aurais aucun mal à tout gober. Tu vois bien que ton problème n'est pas l'ancienneté de la Bible, mais plutôt l'identité de ceux qui l'ont écrit.

Medico a écrit :Les principes de la bibles sont intemporel

Pour Indian, seuls les principes de ses textes bahais sont intemporels. Il ne se rend même pas compte à quel point sa démarche est sélective.

Auteur : vic
Date : 19 sept.15, 01:10
Message :

Néji a dit :Ecoute Indian, la VRAIE raison pour laquelle tu ne crois pas en la création en 06 jours est simple, tu n'y crois pas juste par ce que c'est la Bible qui en parle. Si cela avait été écrit par tes éducateurs bahais tu n'aurais aucun mal à tout gober. Tu vois bien que ton problème n'est pas l'ancienneté de la Bible, mais plutôt l'identité de ceux qui l'ont écrit.

Bref, c'est crédulité d'Indian contre la tienne rien de plus , ta vision n'est pas supérieure à celle d'indian à ce propos .
Tu te contentes d'admettre sans pouvoir vérifier que la génèse et la création du monde en 6 jour a eu lieu , tu ne mets rien en doute quand il s'agit du fait que ce soit un gourou jésus qui l'a affirmé .As tu rencontré Jésus pour te faire une idée du personnage et pour savoir si tout cette religion n'est pas un coup monté ? Non , tu admets .

Medico a dit :Celui la de s'aimer les uns les autres.

Tous les gourous qui veulent monter des sectes te disent qu'ils t'aiment, ça ne constitue pas une preuve sur le discours du gourou , mais c'est surtout une preuve que les gens ont besoin qu'on leur dise qu'on les aime et tous ces gourous les savent très bien c'est pourquoi ils utilisent fort bien ce genre de levier pour endoctriner les foules .

Auteur : Néji
Date : 19 sept.15, 01:33
Message :

vic a écrit :Bref, c'est crédulité d'Indian contre la tienne rien de plus , ta vision n'est pas supérieure à celle d'indian à ce propos .
Tu te contentes d'admettre sans pouvoir vérifier que la génèse et la création du monde en 6 jour a eu lieu , tu ne mets rien en doute quand il s'agit du fait que ce soit un gourou jésus qui l'a affirmé .As tu rencontré Jésus pour te faire une idée du personnage et pour savoir si tout cette religion n'est pas un coup monté ? Non , tu admets .

Combien de foi vais-je le dire ? Je ne suis pas chrétien. Je suis absolument neutre. Je reprochais à Indian la partialité de sa démarche. C'est tout. Mon reproche ne signifie aucunement que je plaide en faveur du christianisme plutôt que du bahaisme. Non, pas du tout. Je suis absolument neutre et je ferai le même reproche que j'ai fais à Indian à un chrétien qui dirait que la Bible est intemporel mais pas le Coran ou les autres textes sacrés non chrétien.

Auteur : Ikarus
Date : 19 sept.15, 07:19
Message :

Les principes de la bibles sont intemporel

Aller, on tire souvent sur le Coran, alors faisons de même avec les chrétiens pour équilibrer.:

Lévitique 11:9 et 10: Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.

Oui, vous avait bien compris. Les fruit de mer sont interdit pour un bon catholique. Pas d’huître, de moule, de crevette, de crabe...

Lévitique: 25:44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

25:45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.

25:46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.

Apprend avec la bible que les esclaves, c'est pas bien seulement si il viens de ton pays! Par contre, et là, c'est plus complexe:

Exode 21:16 Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.

Je pense qu'en fait, les gens qui habite dans les pays étranger, en fait, c'est pas vraiment des hommes et c'est pour ça que ce passage ne les concerne pas. J'airais bien dit que c'était des signes, mais la théorie de l'évolution ne plais pas a tout le monde.

Exode 21:12 Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.

Ça, c'est juste pour ceux qui pense que les religions, ça prône pas la peine de mort. Au passage:

Exode 21:15 Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.

L'éducation, c'était quand même plus sérieux à l'époque. Ceci dit, ça, c'est rien. Il faut pas qu'il en pense du mal non plus!

Lévitique 20:9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.

Exode 21:20 Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21 Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent.

Celle là, c'est juste pour affirmer qu'un esclave n'est décidément pas un Homme. Puis, c'est important de savoir que quand on tabasse quelqu'un, faut qu'il meurt dans la souffrance de plusieurs jours si on veut pas être puni, c'est mieux. Bon, après, y'a pas que des truc mauvais!

Exode 35:2 On travaillera six jours, mais le septième jour il y aura sainteté pour vous; car c'est le Sabbat du repos consacré à l'Eternel; quiconque travaillera en ce jour-là, sera puni de mort.

Pas de boulot le dimanche! Par contre, quand j'me fait un restau, j'me demande toujours si je dois pas mettre le serveur et le cuisto à mort moi même après le repas. Puis là, ça parle de quiconque, alors même les esclave quoi. Enfin, j'me pose pas trop de question dessus parce que j'aime la vision écologique du christianisme:

Exode 35:3 Vous n'allumerez point de feu dans aucune de vos demeures le jour du repos.

Bon, du coup en hiver, fait un peu froid le jour de repos, mais c'est pas grave! Puis y'a les conseil sur la vie de tout les jours!

Lévétique 19:27 Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe. 28Vous ne ferez point d'incisions dans votre chair pour un mort, et vous n'imprimerez point de figures sur vous. Je suis l'Eternel.

Bon, du coup, c'est très clair. Les gens rasé de près= satan. Pour les figures, j'imagine que c'est des tatouages. Pas grave, c'est Satan aussi!

lévétique 24:14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera. 15Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. 16Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Ça, c'est pour le côté festif, réunion de village et en plus, en lapide le bonhomme qui pense pas comme nous, on arrive a tous être d'accord après une bonne lapidation en bonne et due forme.

Vous savez quoi? Les principes de la bible sont intemporel! Au moins autant que ceux du Coran.

Auteur : Athanase
Date : 19 sept.15, 23:06
Message : Bonjour Ikarus.

les versets que vous citez sont de l'ancien testament.... Vous le savez sans doute mais je tiens à préciser qu'il vient après l'ancien un nouveau qui le réforme quelque peu.
Donc:

Aller, on tire souvent sur le Coran, alors faisons de même avec les chrétiens pour équilibrer.:

votre phrase s'applique tout au plus (moins l'esclavage et la peine de mort) aux juifs de strict observance voire à quelques sectes chrétiennes ou pseudo-chrétiennes reprenant les préceptes de la loi mosaïque mais certainement pas au christianisme main stream (cathos et protestants confondus).
Il semble à ce sujet que vous ayez besoin de relire les passages des évangiles (Marc 2:27,Matthieu 15:11 Etc...) et les actes des apôtres ( actes10:10,14, actes 15:1,35) ) concernant le sabbat, la nourriture et la circonsion, et surtout sur le plan théorique les épitres de Saint Paul traitant de la supériorité de la charité sur la loi.

Auteur : Ikarus
Date : 20 sept.15, 00:40
Message :

Bonjour Ikarus.

les versets que vous citez sont de l'ancien testament.... Vous le savez sans doute mais je tiens à préciser qu'il vient après l'ancien un nouveau qui le réforme quelque peu.
Donc:

"Aller, on tire souvent sur le Coran, alors faisons de même avec les chrétiens pour équilibrer.:"

votre phrase s'applique tout au plus (moins l'esclavage et la peine de mort) aux juifs de strict observance voire à quelques sectes chrétiennes ou pseudo-chrétiennes reprenant les préceptes de la loi mosaïque mais certainement pas au christianisme main stream (cathos et protestants confondus).
Il semble à ce sujet que vous ayez besoin de relire les passages des évangiles (Marc 2:27,Matthieu 15:11 Etc...) et les actes des apôtres ( actes10:10,14, actes 15:1,35) ) concernant le sabbat, la nourriture et la circonsion, et surtout sur le plan théorique les épitres de Saint Paul traitant de la supériorité de la charité sur la loi.

Vous remarquerez que je ne parle que de la bible, et pas de la religion. Il me semble que l'ancien testament en fasse partie. D'ailleurs, anecdote marrante, mais j'ai remarqué que les chrétien utilise un peu comme bon leur semble l'ancien testament. Parce qu'on nous ressort régulièrement le passage où l'homosexualité est une abomination et pas de bol, c'est dans le Lévitique. Bref passons.

Du coup, je parle bien de la bible et pas des croyants qui décide de leur côté ce qui est juste ou non dans la bible. C'est dans la bible, c'est un fait, et ça pourra être utilisé un jour ou l'autre pour justifier des mise a mort, des lapidation ect... Au même titre que le Coran. Finalement, les gens sélection un peu ce qui leur plait dans leur livre sacré, et de toute façon ils ont pas trop le choix à cause des contre-indication, et il est tout a fait possible qu'un jour, le christianisme revienne en arrière. Peu probable, mais possible. Dans tout les cas, ce qu'on voit avec le Coran et ses extrémiste, c'est exactement ce qui se passer au moyen age avec le christianisme.

A ce titre, j'informe juste ce qu'il y a d'écrit dans la bible. Rien de plus. C'est au gens de voir et de comprendre ce qu'ils veulent de ça. Mais dire que la bible est intemporel? J'y crois moyennement, a par si vous dites que le Lévitique et l’Exode ne fasse pas partie de la bible.

Auteur : indian
Date : 20 sept.15, 00:47
Message :

Ikarus a écrit :... et il est tout a fait possible qu'un jour, le christianisme revienne en arrière. Peu probable, mais possible. Dans tout les cas, ce qu'on voit avec le Coran et ses extrémiste, c'est exactement ce qui se passer au moyen age avec le christianisme.

... C'est au gens de voir et de comprendre ce qu'ils veulent de ça. Mais dire que la bible est intemporel? J'y crois moyennement,....

Tout à fait.
Mais ce ''retour en arrière'' sera plutot un relecture pour discerner ce qui est temporel et ce qui ne l'est pas.

Les lois propres aux comportements des hommes dans ces civilisations, contexte, époques... et les ''lois'', précepts ou valeur ''intemporelles''... simplement humaines

Mais vous avez aussi raison. Certains ''puristes'' ou ''fondamentalistes'.. lirios toujours au pied de la lettre sans réflexion

Les terroristes, salafistes, wahabistes en sont effectivement la preuve, comme le Kuklux klan...

Auteur : Athanase
Date : 20 sept.15, 08:58
Message : Pardon d'être un peu rapide avec vous David et d'égratigner un chouïa le bahaïsme mais pour moi nier la résurrection ne fait que renvoyer l'humanité à l'état antérieur du judaïsme ou de l'islam.
La résurrection est le point nodal pour ceux qui y croient sous sa forme physique donc chrétien ou symbolique c'est à dire sous la forme de l’immortalité de l'amour/charité/miséricorde manifestée en Jésus Christ.
Le peu donc que je sais de la foi Bahaï est qu'elle prétend accorder l'inconciliable. En regard de cela, Je pense que je n'ai pas besoin d'être réconcilié avec le reste de l'humanité car, par l'amour du Christ, je le suis déjà sur le plan humain sinon sur le plan des idées et des dogmes.
Ce qui m'importe aujourd’hui et depuis ma conversion est d'aimer mon prochain quel qu'il soit car le Christ m'a prouvé son amour
C'est aussi pourquoi, bien avant le bahaïsme, je rejette l'islam comme anachronique et contradictoire avec le progrès de l'humanité. C'est pourquoi également je rejette toute forme de légalisme totalitaire et toute forme de gnosticisme source de ségrégationnisme par le savoir.....Christ est mort pour avoir dénoncer cela, vous comprenez?

Auteur : indian
Date : 20 sept.15, 11:19
Message :

Athanase a écrit :Pardon d'être un peu rapide avec vous David et d'égratigner un chouïa le bahaïsme mais pour moi nier la résurrection ne fait que renvoyer l'humanité à l'état antérieur du judaïsme ou de l'islam.
La résurrection est le point nodal pour ceux qui y croient sous sa forme physique donc chrétien ou symbolique c'est à dire sous la forme de l’immortalité de l'amour/charité/miséricorde manifestée en Jésus Christ.
Le peu donc que je sais de la foi Bahaï est qu'elle prétend accorder l'inconciliable. En regard de cela, Je pense que je n'ai pas besoin d'être réconcilié avec le reste de l'humanité car, par l'amour du Christ, je le suis déjà sur le plan humain sinon sur le plan des idées et des dogmes.
Ce qui m'importe aujourd’hui et depuis ma conversion est d'aimer mon prochain quel qu'il soit car le Christ m'a prouvé son amour
C'est aussi pourquoi, bien avant le bahaïsme, je rejette l'islam comme anachronique et contradictoire avec le progrès de l'humanité. C'est pourquoi également je rejette toute forme de légalisme totalitaire et toute forme de gnosticisme source de ségrégationnisme par le savoir.....Christ est mort pour avoir dénoncer cela, vous comprenez?

Oh,mais je vous comprends tres bien mon ami Athanase,
Et si vous avez choisi la voie et la voix de Jésus.

C'est l'exemple le plus parfait qui soit.

Aimer son prochain... quel grande lecon pour l'humanité ce fut et est encore

l’immortalité de l'amour/charité/miséricorde manifestée en Jésus Christ
Je ne saurais être plus en accord. L'Amour inconditionnel d'un Père. la confiance absolue d'un fils!!!

Renier la résurection???
Renier la foi absolue en Dieu...
ou renier une montée corporel d'un corps vers les nuages?

Auteur : Athanase
Date : 20 sept.15, 21:17
Message : Bonjour Ikarus.

Au même titre que le Coran. Finalement, les gens sélection un peu ce qui leur plait dans leur livre sacré, et de toute façon ils ont pas trop le choix à cause des contre-indication, et il est tout a fait possible qu'un jour, le christianisme revienne en arrière

Vous n'avez pas tort, les chrétiens font une lecture sélective de la bible, livres qu'ils considèrent comme préparatoires à la nouvelle alliance en Jésus Christ. L'ancien selon la plus pure logique précède le nouveau et l'ancien ne peut remplacer le nouveau car la nouvelle alliance basée sur la miséricorde affronte en permanence la tendance naturelle et première de l'alliance par la loi en tant que structure éthique et psychologique.
Cet affrontement entre l'amour/charité et loi transcendante se concrétise par l'incarnation

Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Ce combat incarné dans et par le Christ est un combat intérieur autant que sociétal non pas contre le "péché" comme dans l'ancien testament mais contre le manque d'amour/charité. Dès lors,par les mots même du Christ disant que ces paroles ne passeraient jamais (Matth 24:35), il n'est plus possible de revenir à l'ancien statut d'homme sujet/serviteur/ esclave puisque l'homme devient acteur, non plus d'un scénario strict, mais auteur de sa propre histoire selon un principe et un seul qui est la relation trinitaire.
Mais là encore vous avez raison: libre, l'homme peut se renier lui-même. L'histoire est là pour nous rappeler cette tentation en même temps qu' elle affirme, qu'à ce jour, cette tentation a toujours été vaincue.

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