Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 05:06
Message : Mon ami Navam rapportait:

http://www.forum-religion.org/post935328.html#p935328

Ce qu'il est dit dans la Bhagavadgītā :
Les paroles du Seigneur ne sont pas comparables avec celles des hommes, lesquels, parce que conditionnés par la matière, souffrent de quatre imperfections majeures qui les rendent impuissants à élaborer une connaissance parfaite et totale:


l) ils sont limités par des sens imparfaits;
2) ils sont sujets à l'illusion;
3) ils sont sujets à l'erreur, et
4) ils ont tendance à tromper autrui.

Ca me rappelle étrangement ceci:

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance

(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 05:19
Message : Il y a des erreurs dans la baghavad Gita également

Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 05:20
Message :

deTox a écrit :Il y a des erreurs dans la baghavad Gita également

deTox, vous pourriez nous en soulevez quelques unes svp.
Des exemple, en vos mots..
Pas nécessairement des copier-coller, je vous en pries, à moins de les avoir sous la main bien sur...

Merci
David

Auteur : medico
Date : 24 sept.15, 05:30
Message : Ton sujet n'est pas dans la bonne section.

Auteur : indian
Date : 24 sept.15, 05:32
Message :

medico a écrit :Ton sujet n'est pas dans la bonne section.

Compte tenu qu'il s'agit d'un mélange de foi baha'ie d'Hindouisme... et de conanissnace en général... j'avais cru bon ...de mettre ca dans ''genéral''...mais si ton point de vue est tout autres...

Désolé...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 05:44
Message : Par exemple, au début de la baghavad le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la mort est illusion, que le Soi est éternel puis ensuite on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants

On voit donc une belle contradiction... (de plus la vrai sagesse consiste à accueillir le pêcheur comme le saint comme le dit si bien Lao tzeu)

---------------------------------------------------------------

Une autre contradiction est la suivante: Le Seigneur dit à Arjuna qu'il n'aime ni ne hait personne; mais dans le texte on peut voir à plusieurs reprises des passages ou le Seigneur dit qu'il aime Arjuna par exemple, ou qu'il aime les sages.

Par exemple:

Chant IV, 11-15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre


Et j'suis sur qu'il doit y en avoir d'autres...

Auteur : Navam
Date : 24 sept.15, 05:58
Message :

deTox a écrit :Par exemple, au début de la baghavad le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la mort est illusion, que le Soi est éternel puis ensuite on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants

On voit donc une belle contradiction... (de plus la vrai sagesse consiste à accueillir le pêcheur comme le saint comme le dit si bien Lao tzeu)

---------------------------------------------------------------

Une autre contradiction est la suivante: Le Seigneur dit à Arjuna qu'il n'aime ni ne hait personne; mais dans le texte on peut voir à plusieurs reprises des passages ou le Seigneur dit qu'il aime Arjuna par exemple, ou qu'il aime les sages.

Par exemple:

Chant IV, 11-15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre


Et j'suis sur qu'il doit y en avoir d'autres...

Bonjour deTox,

Je ne veux certainement pas dire qu'il n'y a pas de contradictions mais j'aimerai savoir quels versets vous citez. Vous dites quelques choses par exemple sur ce que dit Krisna sur la mort mais ne citez rien pour ensuite citer ce qui serait contradictoire.

Pareil quand vous dites qu'il n'aime personne. Donc je vous serez reconnaissant de citer ces passages en questions et la traduction que vous avez.

Merci par avance et au plaisir !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 06:29
Message : Traduction par Stephen Mitchell :

Chant II - 12/16

Jamais n'est advenu un âge
Où je n'existais pas, ni toi,
Ni ces rois ; jamais n'adviendra
Un âge où nous cesserons d'être.

[...]

L'être ne cesse jamais d'être.

[...]

Chant II 17/21

Tout l'univers est impregné
D'une présence inaltérable,
Transcendant l'être et le non-être ;
Comment pourrait-elle périr?

Les corps que tu vois vont mourir ;
Mais ce vaste Soi qui s'incarne
Est insondable et éternel :
Tu dois donc combattre, Arjuna.

Si tu estimes qque le Soi
Peut mourir ou tuer quelqu'un,
Alors tu échoues à saisir
Les voies subtiles du réel.

Jamais né, mais sur le point d'être,
Il ne peut jamais ne pas être.
Originel et primordial,
Il ne meurt pas quand le corps meurt.


La contradiction est celle -ci :

on peut lire ça ; Chant IV 6-10:

Lorsque la vertu s'affaiblit
Et que menace le chaos,
Je m'incarne en un corps humain et me manifeste ici-bas.

Afin de protéger les bons,
D'anéantir les malfaisants


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Chant IX 27/31

Je suis le même envers tout être :
Je n'aime ni ne hais personne

Contradiction :

Chant IV 11/15
Mon amour répond à celui
De tout homme qui veut m'atteindre

Chant XII 18/20
Ceux qui comprennent la nature
Du devoir, qui se vouent à moi
Et qui me remettent leur vie -
Je les aime profondément


et il y a un autre passage ou le Seigneur dit à Arjuna qu'il l'aime mais j'ai la flemme de chercher :p


Sinon j'avoue il y a des très beaux conseils de sagesse dans ce livre; je ne nie pas cela

Auteur : Navam
Date : 24 sept.15, 06:50
Message : Merci d'avoir préciser !

J'ai trois traductions différentes pour te dire.
Pour la première contradiction à laquelle tu te réfère je comprends ici deux choses. D'abord il parle de la nature de l'être et que celle-ci ne cesse pas. Ensuite quand il parle de l'anéantissement il parle cette fois-ci non pas de la nature de l'être mais de l'incarnation de celle-ci. Il réduit donc à néant cette incarnation et non pas l'être. Il réduit donc à néant l'illusion qu'avaient les malfaisants mais pas leur nature véritable qui elle ne cessera pas. Enfin je ne sais pas si je suis clair mais pour moi cela n'est pas contradictoire en fait.

Ensuite concernant la deuxième contradiction, chez moi il n'y a pas ces termes que tu as dans ta traductions. Il ne dit pas qu'il n'aime ni ne haie personne mais qu'il est impartial envers tous.
"Je n'envie, Je ne favorise personne, envers tous Je suis impartial. Mais quiconque Me sert avec dévotion
vit en Moi; il est un ami pour Moi, comme Je suis son ami." (Olivier Lacombe)
C'est à dire qu'il ne favorise personne mais c'est les personnes elles-même qui choisissent de vivre ou non en lui.

Là non plus je ne vois pas vraiment de contradictions.

Au plaisir !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 07:27
Message : C'est bien ce qui me semblait pour l'anéantissement; mais je trouve le terme mal choisit. Merci à toi pour ton message.

Auteur : Navam
Date : 24 sept.15, 07:56
Message :

deTox a écrit :C'est bien ce qui me semblait pour l'anéantissement; mais je trouve le terme mal choisit. Merci à toi pour ton message.

Oui j'avoue que le terme prête à confusion.

Merci à toi et au plaisir !

Auteur : vic
Date : 24 sept.15, 21:42
Message : Toujours l'histoire d'un dieu qui se situe hors de la chaîne de causalité et qui est donc hors de notre portée et qui nous incite à le rejoindre , mais le rejoindre où ?
Un paradis demeure encore dans la chaîne de causalité et n'est pas vraiment ce dieu et n'est pas être en dieu .
En inventant un dieu en dehors de la chaîne de causalité l'homme a inventé par là même une impasse dont il ne sait plus sortir , celle d'un dieu invariablement hors de notre portée et dont il ne sert plus à rien de croire.
Du reste se dire être plus près de dieu ou moins près de dieu n'a plus aucun sens en dehors de la chaîne de causalité puisque rien n' a plus vraiment de sens .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 22:11
Message : Non vic ce Dieu est présent en toi, il est donc accessible.
C'est un Dieu immanent et transcendant: il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas;


@Navam > J'ai trouvé une autre incohérence; le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la renaissance est la vérité (pas besoin de citer il y a de multiples passages)

Puis on peut lire ça, chant VII 23-27

Mais fugace est la récompense
Pour ceux dont l'esprit est étroit :
Ceux-là vont aux dieux qu'ils vénèrent ;
Mes fidèles viennent à moi.


Belle contradiction donc

Auteur : vic
Date : 24 sept.15, 22:17
Message :

DE tox a dit :Non vic ce Dieu est présent en toi, il est donc accessible.
C'est un Dieu immanent et transcendant: il est tout ce qui est et tout ce qui n'est pas;

Alors il n'est pas en dehors de la chaine de causalité , étant la chaine de causalité , il n'en est pas le créateur .
Si il est "en partie" en dehors de la chaine de causalité il demeurera toujours en dehors de portée et inaccesssible de toutes façons .
Placer un dieu hors de la chaine de causalité en vérouille pour nous l'accessibilité .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 24 sept.15, 22:34
Message : Mon pseudo se dit déTox je vois que bcp ne le savent pas;

Médite pour te rapprocher de ta divinité intérieur je te jure que tu seras pas déçu; je ne suis pas là pour mentir

Auteur : Navam
Date : 25 sept.15, 00:00
Message :

deTox a écrit : @Navam > J'ai trouvé une autre incohérence; le Seigneur Bienheureux dit à Arjuna que la renaissance est la vérité (pas besoin de citer il y a de multiples passages)

Puis on peut lire ça, chant VII 23-27

Mais fugace est la récompense
Pour ceux dont l'esprit est étroit :
Ceux-là vont aux dieux qu'ils vénèrent ;
Mes fidèles viennent à moi.


Belle contradiction donc

Bonjour deTox,

Pourrais-tu préciser s'il te plait où tu vois une contradiction ?

Bh-G VII/23 a écrit : Traduction :
Les hommes à l'intelligence brève rendent un culte aux devas; éphémères et limités sont les fruits de
leur adoration. Qui se voue aux devas atteint leurs planètes, quand Mes dévots, cependant, certes,
atteignent Ma planète, la suprême.
Commentaire :
Certains commentateurs de la Bhagavad-gita prétendent qu'on peut atteindre le Seigneur Suprême en vénérant les devas, mais ce verset l'établit clairement: les adorateurs des devas iront sur les planètes des devas, seuls les dévots du Seigneur retournent à Lui. Celui qui révère le deva du soleil ira sur le soleil, celui qui prie le deva de la lune ira sur la lune, et celui qui rend un culte à Indra ira sur la planète d'Indra, mais ce n'est jamais en adorant l'un ou l'autre des devas que l'on atteindra Dieu, la Personne Suprême. Les adorateurs des devas, comme l'explique ce verset, gagneront les diverses planètes de l'univers matériel, quand les bhaktas iront directement sur la planète suprême, la demeure de Dieu, dans le monde spirituel.

Bh-G VII/25 a écrit :Je ne Me montre jamais aux sots ni aux insensés ; par Ma puissance interne [yoga-maya], Je suis pour
eux voilé. Ce monde égaré ne Me connaît donc point, Moi le Non-né, l'Impérissable.

Ce que je comprends là c'est que ceux qui atteignent la planète suprême sont libéré du cycle des renaissances. Les autres sont soumis à ceux qu'ils ont adorés. Une renaissance donc sur une autre planète mais qui est toujours soumis au cycle.

Enfin c'est ce que je comprends bien entendu je ne dis pas que c'est comme ça et pas autrement.

Au plaisir deTox !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 sept.15, 00:33
Message : Dans ma traduction ils ne parlent pas de planètes effectivement. D'un côté le Seigneur disait que ceux qui vénèrent d'autres dieux que lui iraient avec ces dieux; et de l'autre il parlait de renaissance (je voyais la renaissance sur cette planète perso)

Mais avec ta traduction il n'y a pas d'incohérence en effet;

Auteur : Navam
Date : 25 sept.15, 00:44
Message :

deTox a écrit :Dans ma traduction ils ne parlent pas de planètes effectivement. D'un côté le Seigneur disait que ceux qui vénèrent d'autres dieux que lui iraient avec ces dieux; et de l'autre il parlait de renaissance (je voyais la renaissance sur cette planète perso)

Mais avec ta traduction il n'y a pas d'incohérence en effet;

Pas facile effectivement avec diverses traductions et commentaires.

Merci pour ta réponse en tout cas.

Au plaisir !

Auteur : vic
Date : 25 sept.15, 01:51
Message :

deTox a écrit :Mon pseudo se dit déTox je vois que bcp ne le savent pas;

Médite pour te rapprocher de ta divinité intérieur je te jure que tu seras pas déçu; je ne suis pas là pour mentir

Tout ça c'est un terme qui cherche à péter très haut pour nous désigner simplement la nature , je trouve simplement que le terme dieu est abusif et que les croyants en font trop avec ce terme au lieu de nous parler de choses simples.

Auteur : indian
Date : 25 sept.15, 01:56
Message :

vic a écrit :le terme dieu est abusif et que les croyants en font trop avec ce terme au lieu de nous parler de choses simples.

Mais ca c'est à cause de l'endoctrinement et du brainwash Vic...
De l'attachement que nous avons toujours à ce que l'on sait, ce que l'on appris, ce qui est pour nous nos petites vérités, ce qui fait du sens soit par réflexion , raisonnement ou pire, par aveuglement ou mimétisme...

C'est pas mieux ni pire en politique ou en économie...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 sept.15, 02:42
Message : @Navam > Tu crois en la Baghavad Gita ?

Auteur : Navam
Date : 25 sept.15, 03:34
Message :

deTox a écrit :@Navam > Tu crois en la Baghavad Gita ?

Heuuuu ... Je ne comprends pas ta question.
Elle existe donc oui j'y crois. Maintenant je doute que ce soit cette question là.
Pour moi elle est au même titre que la bible, c'est à dire des paroles, des sagesses d'hommes, ayant peut-être eu des contacts avec le divin. Mais comme je l'ai dis dans un autre post. Il est difficile pour un être humain de parler du divin de part les caractéristiques différentes propres à chacun. Même si l'on admet qu'il y a une part en nous qui nous lierait au divin cette part (la conscience, l'âme, etc.) ne pourrait exprimer ce contact correctement. Parce que le mental, l'égo, déforme ...
Je ne suis peut-être pas très clair là alors n'hésites pas l'ami.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 sept.15, 04:12
Message : Ok !

Auteur : indian
Date : 25 sept.15, 04:35
Message :

Navam a écrit :@Navam > Tu crois en la Baghavad Gita ?


Heuuuu ... Je ne comprends pas ta question.
Elle existe donc oui j'y crois. Maintenant je doute que ce soit cette question là.
Pour moi elle est au même titre que la bible, c'est à dire des paroles, des sagesses d'hommes, ayant peut-être eu des contacts avec le divin. Mais comme je l'ai dis dans un autre post. Il est difficile pour un être humain de parler du divin de part les caractéristiques différentes propres à chacun. Même si l'on admet qu'il y a une part en nous qui nous lierait au divin cette part (la conscience, l'âme, etc.) ne pourrait exprimer ce contact correctement. Parce que le mental, l'égo, déforme ...
Je ne suis peut-être pas très clair là alors n'hésites pas l'ami.

Non non c'est plutot très clair et plein de bon sens

Auteur : Navam
Date : 25 sept.15, 05:14
Message :

indian a écrit :
Non non c'est plutot très clair et plein de bon sens

Oui pour toi je suis clair tout comme tu l'es pour moi en général.

Au plaisir l'ami !

Auteur : indian
Date : 25 sept.15, 05:25
Message :

Navam a écrit :Oui pour toi je suis clair tout comme tu l'es pour moi en général.

Fiou, tu me rassure.

Car j'ai 2-3 amis ici qui ne me comprennent jamais.
Parfois je me demande si ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas

Auteur : Navam
Date : 25 sept.15, 05:27
Message : Bah te voilà rassuré !

Mais cela fait longtemps que je te l'avais déjà dis. Mais parfois une piqure de rappel peut faire du bien oui.