Contenu du Sujet 37037

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 07:06
Message :

Seleucide a écrit :
« Tout incroyant qui ne paye pas la djizya et n’appartient pas à un peuple dont les relations avec l’État islamique sont réglées par traité, ou qui est musta’rim est halāl al-dam (à tuer sans craindre de punition) et peut à n’importe quel moment être tué par un Musulman sans qu’il y ait lieu à kisās ou obligation de payer la diya ou de donner la kaffāra. Cette prescription n’est que la conséquence de la loi du djihād, et Muhammad lui-même en a souvent fait usage. »
Source : Schacht J., art. "Ḳatl.", Encyclopédie de l’Islam, t. IV, 1978, p. 803.

La notion de musta'rim est celle d'un sauf-conduit accordé à un non-Musulman du dar al-Harb pour pouvoir aisément voyager et commercer dans le dar al-Islam sans craindre pour sa vie. Le kisas, c'est simplement le droit du talion. Concernant la diya, il s'agit d'une quantité de biens déterminés dues pour cause d'homicide commis injustement sur la personne d'autrui. Enfin, la kaffara n'est rien d'autre qu'un terme coranique évoquant un acte expiatoire et propitiatoire à travers lequel des fautes d'une certaine grandeur sont remises.
On le voit donc, la valeur de la vie d'un non-Musulman n'est pas très grande pour le droit musulman. Il faut dire qu'ils avaient été bien précédés en cela même par le Coran et le prophète Mahomet..

1978...
Ca provient d'une encyclopédie saoudienne?

Auteur : Seleucide
Date : 07 oct.15, 07:08
Message : L’Encyclopædia of Islam (EI) est une encyclopédie couvrant tous les aspects de la civilisation islamique et de l'histoire de l'islam. Elle est considérée par les universitaires comme étant le travail de référence dans le domaine des études islamiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop% ... a_of_Islam

Auteur : bahhous
Date : 07 oct.15, 07:09
Message : Seleucide a écrit :

La notion de musta'rim est celle d'un sauf-conduit accordé à un non-Musulman du dar al-Harb pour pouvoir aisément voyager et commercer dans le dar al-Islam sans craindre pour sa vie. Le kisas, c'est simplement le droit du talion. Concernant la diya, il s'agit d'une quantité de biens déterminés dues pour cause d'homicide commis injustement sur la personne d'autrui. Enfin, la kaffara n'est rien d'autre qu'un terme coranique évoquant un acte expiatoire et propitiatoire à travers lequel des fautes d'une certaine grandeur sont remises.
On le voit donc, la valeur de la vie d'un non-Musulman n'est pas très grande pour le droit musulman. Il faut dire qu'ils avaient été bien précédés en cela même par le Coran et le prophète Mahomet.

la definition du concept moslem tel que tu l'as defini n'est pas coranique mais une definition inventée par des oulemas !
le coran dit : celui qui croit en Dieu est musulman !! donc un juif un chretien un boudhiste ou un fideles de mohamed peut être musulman s'il croit en Dieu !!

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 07:33
Message :

Seleucide a écrit :L’Encyclopædia of Islam (EI) est une encyclopédie couvrant tous les aspects de la civilisation islamique et de l'histoire de l'islam. Elle est considérée par les universitaires comme étant le travail de référence dans le domaine des études islamiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclop% ... a_of_Islam

Thanks

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 oct.15, 08:01
Message :

bahhous a écrit :ce verset est prescrit pour les enfants d’Israël pas pour les musulmans ..
ensuite c'est quoi ta question ??

Bonjour Bahhous

Qu'est ce qui te fait dire cela.

Auteur : bahhous
Date : 07 oct.15, 08:35
Message : etoiles celestes a écrit :

Bonjour Bahhous

Qu'est ce qui te fait dire cela.

Bonjour .
le verset lui - même ???

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 oct.15, 09:13
Message : Oup's autant pour moi.

Donc cela ne s'adresse pas aux musulmans?!!!

Auteur : indian
Date : 07 oct.15, 09:15
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Oup's autant pour moi.

Donc cela ne s'adresse pas aux musulmans?!!!

@E.C.
Comment je disais ca en PM...?
Je suivrai ce fil avec grand intérêt...

Auteur : bercam
Date : 07 oct.15, 09:42
Message : 5:32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre
ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves.
Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

J'aimerais avoir l'avis des musulmans là dessus.[/quote]

" C'est pourquoi " quoi ?

donc il faut lire le passage antérieur ...logique tu me diras !

5:27-31 Raconte-leur l’histoire des deux fils d’Adam telle qu’elle s’est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande ; mais celle de l’un fut acceptée, alors que celle de l’autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n’accepte que de ceux qui Le craignent ! [28] Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n’en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l’Univers, pour commettre un pareil crime ! [29] Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.» [30] Mais n’obéissant qu’à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés. [31] Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s’écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d’imiter ce corbeau et d’ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d’être rongé par d’intenses remords.

C'est quoi ta question deja ?

je vous donnes vraiment le minimum syndicale ...

donc "Raconte-leur l’histoire..." si un musulman vous raconte cette histoire ..la morale est-elle de tuer pour lui ?

bande d'incultes ..

Auteur : Seleucide
Date : 07 oct.15, 09:54
Message : Mahomet n'a peut-être pas bien saisi la morale de l'histoire.

Auteur : bercam
Date : 07 oct.15, 10:04
Message :

Seleucide a écrit :Mahomet n'a peut-être pas bien saisi la morale de l'histoire.

c'est toujours comme ça quand on parle d'une chose qu'on a jamais lu et encore moins compris ...

Auteur : Seleucide
Date : 07 oct.15, 10:41
Message : Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 oct.15, 00:45
Message :

bercam a écrit :donc "Raconte-leur l’histoire..." si un musulman vous raconte cette histoire ..la morale est-elle de tuer pour lui ?

bande d'incultes ..

Moralité ?!!!

Ce passage s'adresse aussi aux musulmans, est ce que si ils tuent c'est comme si ils avaient tué
l'humanité entière?

Auteur : indian
Date : 08 oct.15, 01:05
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Ce passage s'adresse aussi aux musulmans, est ce que si ils tuent c'est comme si ils avaient tué
l'humanité entière?

Quand c'est un innocent...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 oct.15, 03:11
Message : Indian, je ne pense pas que tu puisses donner une réponse correcte.
A faire de la soupe avec tout ce qui traîne on ne peut pas être objectif.

Je veux savoir le dogme musulman.

Auteur : indian
Date : 08 oct.15, 03:14
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Indian, je ne pense pas que tu puisses donner une réponse correcte.
A faire de la soupe avec tout ce qui traîne on ne peut pas être objectif.

Je veux savoir le dogme musulman.

J'utilisais que ma simple connaissance de l'Islam c'est tout.
Désolé

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 oct.15, 03:20
Message : T'as pas à t'excuser

Auteur : Luxus
Date : 21 nov.15, 08:18
Message :

Etoile céleste a écrit :Ce passage s'adresse aussi aux musulmans, est ce que si ils tuent c'est comme si ils avaient tué
l'humanité entière ?

(Sourate 5:34)
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre
ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves.
Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

Si on s'en tient à ce que dit le texte il est question des " enfants d'Israël ".

Auteur : spin
Date : 21 nov.15, 10:57
Message :

Luxus a écrit :Si on s'en tient à ce que dit le texte il est question des " enfants d'Israël ".

Ca vient du Talmud.

Mais surtout, il y a l'exception des fauteurs de "fasad", traduit par "corruption" (comme ici) ou "désordre" (Kasimirski) ou "sédition", et cetera, et encore plus flou...

Donc, selon le sens plus ou moins large ou étroit qu'on donne à ce mot, on peut tuer à peu près n'importe qui ou seulement les meurtriers.

à+

Auteur : Luxus
Date : 21 nov.15, 15:07
Message : Ben le Coran approuve le meurtre des mécréants il me semble. Et je me souviens très bien d'un interview de l'ayatollah Ahmad al-Husseinni al-Bagdhadi qui disait que les musulmans devaient donner trois choix aux chrétiens et autres :

1. Accepter l'islam
2. S'ils ne veulent pas accepter l'Islam, les faire payer la taxe de la jizya
3. Et s'ils ne veulent pas, leur faire la guerre.

Donc bon, quand on voit ce genre d'expert de l'islam parler, et dire ce genre de choses on se rend compte que l'islam n'est pas paix, tolérance et amour. Si on l'écoute, le meurtre en islam des non-musulmans n'est pas bien grave.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 21 nov.15, 20:07
Message :

Luxus a écrit :(Sourate 5:34)
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre
ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves.
Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

Si on s'en tient à ce que dit le texte il est question des " enfants d'Israël ".

Merci Luxus, j'avais bien vu ce détail, mais j'aimerais avoir l'avis de musulmans.

Auteur : Yacine
Date : 21 nov.15, 21:24
Message : L'avis des islamophobes prédomine.

Auteur : Luxus
Date : 21 nov.15, 22:35
Message : En effet, j'avais oublié que quand on est pas islamophile on est islamophobe.

Dès qu'on critique l'islam, on est des haineux, des islamophobes, etc. C'est quand même incroyable.

________________________
Je comprends Étoile céleste. Attendons leur réponse bien que Bahous ait déjà répondu.

Auteur : Yacine
Date : 21 nov.15, 22:49
Message : On peut ne pas être islamophile ni islamophobe. Être quelqu'un pesé, sobre, ne cherchant pas à froisser les autres et en quête sincère de vérité.

Auteur : Seleucide
Date : 21 nov.15, 23:30
Message : C'est un fait que l'islam accorde peu de valeur à la vie d'un infidèle, spécifiquement idolâtre ou polythéiste. Même les gens du Livre, s'ils refusent de payer un impôt spécial en étant humiliés. Le pire de tout, c'est l'apostat. Là, on atteint l'apothéose du summum de l'apogée du zénith de la haine que l'islam peut éprouver pour un être humain haha.

Auteur : Yacine
Date : 21 nov.15, 23:42
Message : Tu es un catholique c'est ça ?

Auteur : Seleucide
Date : 21 nov.15, 23:46
Message : Quel rapport avec le meurtre en Islam ?

Auteur : Yacine
Date : 21 nov.15, 23:54
Message : Le glorieux passé catholique.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.15, 00:22
Message :

TetSpider a écrit :Le glorieux passé catholique.

La différence c'est que nulle part dans le nouveau testament tu ne trouveras des appels au meurtre d'autrui ce qu'on trouve à foison dans le Coran. Donc l'Église catholique a agit non pas sous l'impératif d'un verset biblique mais selon elle-même.

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 00:27
Message : Amen!

Auteur : spin
Date : 22 nov.15, 00:32
Message :

Luxus a écrit :Ben le Coran approuve le meurtre des mécréants il me semble.

On peut faire dire absolument ce qu'on veut au Coran, tellement il est incohérent et brouillon. Mais la Sunna est ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire de l'Islam, et pour la Sunna il n'y a aucun doute. L'Islam doit dominer le monde, par la force au besoin. On l'oublie seulement quand les rapports de force ne permettent plus de l'espérer. C'était encore le cas il y a peu, ce l'est de moins en moins...

à+

Auteur : eric121
Date : 22 nov.15, 03:37
Message :

spin a écrit : et pour la Sunna il n'y a aucun doute. L'Islam doit dominer le monde, par la force au besoin. On l'oublie seulement quand les rapports de force ne permettent plus de l'espérer. C'était encore le cas il y a peu, ce l'est de moins en moins...

à+

Pas seulement la Sunna, le Coran aussi dit que la seule religion qui doit rester (ou dominer) est l'islam

Auteur : Imperiocristo
Date : 22 nov.15, 06:51
Message :

TetSpider a écrit :
Le glorieux passé catholique.
L'avis des islamophobes prédomine.

Arrête de te victimiser ( Islamophobe ) vos textes nous traite de kouffars etc...etc... ont se victimise en disant que vous êtes des Christianophobes ?

Pour en revenir sur les massacres de l'église catholique est ce que ça fait partie du dogme et de la parole ? ou est ce que c'est pas plutôt la méchanceté humaine ? ne confond pas les choses a chaque fois les musulmans sorte cette ineptie c'est complètement ridicule .

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 06:55
Message :

Imperiocristo a écrit :Arrête de te victimiser ( Islamophobe ) vos textes nous traite de kouffars

Parce que nous nous sommes pas vos Kouffars aussi ?

Pour en revenir sur les massacres de l'église catholique est ce que ça fait partie du dogme et de la parole ? ou est ce que c'est pas plutôt la méchanceté humaine ?

Oui mais ça fait juste partie de leur fruit qu'on les reconnait.

Auteur : Mormon
Date : 22 nov.15, 06:59
Message :

Imperiocristo a écrit : Pour en revenir sur les massacres de l'église catholique est ce que ça fait partie du dogme et de la parole ? ou est ce que c'est pas plutôt la méchanceté humaine ?

Ils se servent toujours de l'Eglise catholique comme alibi.

Auteur : uzzi21
Date : 22 nov.15, 08:34
Message : Un meurtre n'en excuse pas un autre.

Pour tempérer un fou, c'est en agissant méthodiquement qu'on le maitrise.

À moins d'être irresponsable, on finit toujours par payer les conséquences de nos actes.

Même quand un livre ancestral remplace notre cerveau, on a, pour le coup, aucune bénédiction. Autre que celle du dit livre.

Car faut d'abord, et surtout, réfléchir par soi-même pour comprendre un livre. Et dès lors qu'on se met à le suivre, aussi bien dans notre quotidien que dans notre jugement final, on restreins totalement tout ce qui peut nous faire évoluer et nous libérer de ce carcan qui n'est autre qu'un livre.

Car on ne peut pas associer cerveau et livre. L'un étant spontané, l'autre figé, qu'on ne finit jamais de rendre des comptes mondialement, et même aussi aux 'dieux littéraux' des autres. Donc, oui, mondialement parlant.

Au final, le livre ne nous est d'aucun secours qui pourrait dédouaner notre responsabilité personnelle.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 nov.15, 09:16
Message :

Luxus a écrit :La différence c'est que nulle part dans le nouveau testament tu ne trouveras des appels au meurtre d'autrui ce qu'on
trouve à foison dans le Coran. Donc l'Église catholique a agit non pas sous l'impératif d'un verset biblique mais selon elle-même.

Voilà toute la différence. Bien dit!!!

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 09:23
Message : Il y a pas de fumée sans feu...

Ez 9.6 Tuez tout, les vieillards, les jeunes gens, les vierges, les petits enfants, et les femmes ; mais n'approchez point d'aucun de ceux sur lesquels sera la lettre Thau, et commencez par mon Sanctuaire. Ils commencèrent donc par les vieillards qui étaient devant la maison.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 nov.15, 09:35
Message : Ce que tu cites est l'ancienne alliance.
Les chrétiens se doivent de suivre la nouvelle alliance en Christ, c'est écrit noir sur blanc.

Les Catholiques qui massacraient des gens étaient dans le péché et ne se tenaient pas
dans la doctrine du Christ.

Luc 22:20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant:
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Hébreux 8:13
En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

Auteur : Seleucide
Date : 22 nov.15, 09:40
Message : En plus, c'est un récit quoi, pas une exhortation ayant un caractère perpétuel. Comme si de toute façon les chrétiens avaient le même rapport au livre que les musulmans, et le même rapport avec l'AT que le NT. Stop l'hypocrisie.

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 10:00
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Ce que tu cites est l'ancienne alliance.
Les chrétiens se doivent de suivre la nouvelle alliance en Christ, c'est écrit noir sur blanc.

Qui est inspiré par Jésus. Et si on fait l'inventaire de votre glorieuse histoire, il y a toujours quelqu'un qui va trouver un justificatif quelque part, surtout lorsqu'il s'agit d'un texte inspiré par Jésus lui même.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.15, 14:55
Message :

TetSpider a écrit :Il y a pas de fumée sans feu...

Ez 9.6 Tuez tout, les vieillards, les jeunes gens, les vierges, les petits enfants, et les femmes ; mais n'approchez point d'aucun de ceux sur lesquels sera la lettre Thau, et commencez par mon Sanctuaire. Ils commencèrent donc par les vieillards qui étaient devant la maison.

Ce que tu fais ça s'appelle le sophisme de la double faute. Mais vois-tu, une mauvaise action n'en justifie pas une autre. Tu ne peux justifier les tueries du Coran en citant celle de la Bible. " Two wrongs don't make a right ".

De plus comme l'a fait remarquer Seleucide, l'ancien testament est un récit. C'est une histoire passée qui est raconté. Contrairement au Coran qui contient des impératifs de guerre, des impératifs pour tuer le non-musulman.

Et après vous dites que l'islam est un religion de paix, de tolérance et d'amour ?

C'est incompréhensible.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 nov.15, 19:40
Message :

Tetspider a écrit :Qui est inspiré par Jésus. Et si on fait l'inventaire de votre glorieuse histoire, il y a toujours quelqu'un qui va trouver
un justificatif quelque part, surtout lorsqu'il s'agit d'un texte inspiré par Jésus lui même.

Le fait est que Dieu a proclamé une nouvelle alliance en son fils, même si c'est Jésus qui a inspiré l'ancien testament.
Et ce n'est ni une excuse, ni un moyen de justifier, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non!

Jérémie 31:31 (Ancien testament).
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel :
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Luxus a écrit :De plus comme l'a fait remarquer Seleucide, l'ancien testament est un récit. C'est une histoire passée qui est raconté.
Contrairement au Coran qui contient des impératifs de guerre, des impératifs pour tuer le non-musulman.

Non, je ne suis pas d'accord, il ne faut pas se voiler la face, les guerres dans l'ancien testament
sont clairement ordonnées par Dieu.

Et après vous dites que l'islam est un religion de paix, de tolérance et d'amour ? C'est incompréhensible.

Oui, paix et amour, si tout le monde devient musulman.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.15, 21:24
Message : Absolument Étoile céleste, c'est Dieu qui ordonne ces guerres c'est une certitude mais il est évident que pour ceux qui lisent l'ancien testament à présent ce n'est qu'un récit qui racontent des événements. L'impératif de guerre qu'il a donné, il est évident que c'était uniquement pour les israélites, ça ne porte pas à confusion selon moi et donc ces impératifs de guerre n'avaient aucune valeur perpétuelle.

Ah oui si tout le monde devient musulman ce sera la paix.

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 21:40
Message : C'est tout beau ça, mais pourquoi on s'en est pas rendu compte que tout dernièrement ? Les inquisitions en Espagne ont perduré jusqu’à 19e lorsque les Français l'ont envahi. Et même en France, ce n'est pas l’Église qui a choisi d'elle même de s’écarter de la vie politique et cesser les exactions. D'ailleurs tant qu'il y a l’Église au pouvoir il y a exactions, c'est intrinsèque. Nouvelle Alliance quand tu nous tiens !! Il est toujours utile l'AT, avouez le.

Auteur : Luxus
Date : 22 nov.15, 22:47
Message : TetSpider tu auras beau répéter ça, ça ne changera rien. Le fait est que NULLE PART dans le nouveau testament tu ne trouveras des impératifs de guerre ou de meurtre. De ce fait l'Église n'a pas agit sous l'injonction d'un verset comme c'est le cas des djihadistes.
De plus, la Bible était caché aux gens du peuple. Ils ne pouvaient croire que ce que disaient l'Église.

Je suis le premier à dénoncer les meurtres de l'ancien testament. Je ne nie pas tous les meurtres qui se sont effectués à l'époque. Mais le fait est qu'à l'heure actuelle l'ancien testament est bien moins sujet à créer des fous furieux tuant des gens que le Coran.

Auteur : Yacine
Date : 22 nov.15, 23:15
Message : La Bible a été caché jusqu’au 15e siècle, les massacres et les inquisitionq ont perduré jusqu'au 19e. En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité. Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles. Ce qui fait que, avec une religion comme le Christianisme, tous les massacres qu'a connu l'histoire étaient INÉVITABLES. Que ça soit en allant dans les exactions sans que rien ne les arrête, sois en revenant vers les textes de l'AT.
Donc dire qu'il y a rien dans le NT qui ordonne les massacres ne veut pas dire que le NT n'ouvre pas la voie aux massacres, car le NT en contient rien d'utile pour un statut politique, si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

Pour ce qui est de l'époque moderne, t'inquiète, on peut massacrer tout le monde sans même revenir à la Bible. Mais en imitant quand même la même démarche évangélique ; on est venu pour semer l'amour, les droidlômes et la démocratie, mais dans les faits on massacre et on confisque les ressources... et après on pleure, comme dans la Bible aussi.

Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté. Est ce qu'il y la guerre ne Islam ? oui, défensive ou même offensive ? oui, mais tout se fait dans les règles de l'art. Les textes qui régissent cela sont clair car c'est une religion ouverte, non-ecclésiastique et non ésotérique, et l'histoire aussi.

Mais tu es un athée semble-t-il, ou... ?

Auteur : spin
Date : 22 nov.15, 23:21
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Non, je ne suis pas d'accord, il ne faut pas se voiler la face, les guerres dans l'ancien testament
sont clairement ordonnées par Dieu.

Elles ne sont pas supposées faire jurisprudence. Et d'ailleurs elles sont historiquement très douteuses. Je parle de celles racontées par Josué, Juges, 1 Samuel. Ezéchias, ça commence à devenir historique (recoupé par les chroniques assyriennes), mais justement l'ordre divin n'est pas flagrant au départ... il est vrai que sa guerre contre l'Assyrie a été une folie et une catastrophe, les auteurs bibliques (2 Rois et 2 Chroniques) n'arrivent pas à le cacher et l'archéologie le confirme (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman). Josias est critiqué par l'auteur des Chroniques pour avoir affronté l'armée égyptienne qui ne demandait que la permission de passer sur son territoire pour attaquer son vrai ennemi. Il a été battu et tué, ça a mis fin à sa réforme.

Autre rappel important : personne ne prend plus l'intégralité de la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible tant pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit. Les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis toujours des façon moins idiotes de s'en inspirer.

à+

Auteur : Athanase
Date : 23 nov.15, 01:06
Message : @TetSpider

Je rejoins Spin, la bible est le récit d'un affrontement déguisé ou se mélangent et se combattent la volonté de Dieu et celle des hommes. Les tribulations, les errements et les infidélités ainsi que les victoires comme les miracles sont des faits réécrits et largement édulcorés pour ne pas dire, telle la genèse, imaginaires, légendaires et romanesques. Ce qui compte n'est pas leur vérité "historique" mais le sens que l'on peut ou veut en tirer.
Ainsi au premier niveau , chacun peut y voir ce qu'il y cherche, et y trouver de quoi justifier le pire comme le meilleur; l'amour le plus parfait comme le génocide légalisé. Au second niveau, ceux qui dépassent le sens littéral, peuvent percevoir le rapprochement vers Dieu du peuple qui, dans le développement du récit, se voit à travers ses péripéties de son histoire de plus en plus dépendant de Dieu compris en tant que force de cohésion et d'identification. Ce rapprochement sera le mobile de l'élaboration de la loi comme ciment de la société et comme facteur ségrégatif envers l'altérité. Cela se traduira comme dans toutes les sociétés autoritaires par l'écrasement de l'individualité sans pour autant véritablement empêcher, l'échec, les fautes et le péché. De là naitra l'insatisfaction génératrice de changement.
Je crois que l'islam reproduit très exactement ce schéma dont les grandes lignes sont tracées sur un Dieu tout puissant, autoritaire, fondamentalement manichéen, puisque donneur de vie et de mort et une loi toute aussi immuable puisque publiée un fois pour toute, en même temps que la relation à Dieu dont elle constitue le support principal. En clair, le juif de l'ancien testament et le musulman d'aujourd'hui utilisent la loi comme moyen d'atteindre la divinité dans la perfection de l'observance et malheur à celui qui dévie du schéma comportemental majoritaire imposé.
Vous reprochez à l'Eglise, de ne pas avoir édicter de Loi et d'avoir laissé le système légal fluctuer.
Et vous avez raison, car pour les chrétiens la loi n'est pas première pas plus l'outil n'est pas le moteur n'est pas premier dans la création artistique bien qu'il soit déterminant pour l’achèvement de l’œuvre. L'Eglise Avance que l'amour/charité/miséricorde est premier en tous actes et doit inspirer la loi qui dés lors, n'est plus une création morale car divine et mais dépend de l'élaboration éthique de la société humaine qui la définit en vue de l'équilibre entre devoirs sociétaux et aspiration individuelles. Ainsi morale et éthique s'équilibrent et se confortent mutuellement afin de maintenir la fraternité des membres qui composent la société dans le respect de leur liberté, et leur égalité.
L'église catholique, a acté cela il y a peu par le concile Vatican II au lendemain de la seconde guerre mondiale et parallèlement à la montée en puissance de l'URSS... mais la réflexion n'était pas nouvelle.
Pouvez-vous en dire autant?

Auteur : eric121
Date : 23 nov.15, 21:55
Message :

TetSpider a écrit : En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité.

Cites ces versets

Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles.

Il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre, mais par contre : Tu ne tueras point... Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,... Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.... etc...

si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

Donne-nous un exemple concret où le fait de tendre l'autre joue s'est soldé par un massacre

Pour ce qui est de l'époque moderne, t'inquiète, on peut massacrer tout le monde sans même revenir à la Bible. Mais en imitant quand même la même démarche évangélique ;

Sois plus clair et précis...

Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté. Est ce qu'il y la guerre ne Islam ? oui, défensive ou même offensive ? oui, mais tout se fait dans les règles de l'art. Les textes qui régissent cela sont clair car c'est une religion ouverte, non-ecclésiastique et non ésotérique, et l'histoire aussi.

Quelle sont ces règles de l'art ? le massacre des banou qurayza, la torture duu trésorier de Khaybar ?
Quels sont ces textes ? Les versets du chapitre 9 ?

réponses en gras

Auteur : Yacine
Date : 23 nov.15, 22:51
Message :

Athanase a écrit :Je rejoins Spin, la bible est le récit d'un affrontement déguisé ou se mélangent et se combattent la volonté de Dieu et celle des hommes. Les tribulations,...

Je comprend pas trop les chrétiens lorsqu'ils nous parle du premier niveau et second niveau dans la Bible, encore plus qu'on évoque la coécriture entre Dieu et l'homme, ce qui tu traduit par édulcoration du texte. Un texte émanant de Dieu doit être solide, car c'est l'enjeu de toute l'humanité qui se joue autour. Puis si tu évoques cela à propos des récits historique je peux à la limite comprendre même si cela n'est pas acceptable du point de vu religieux, je peux pas comprendre lorsqu'il est question de la Loi.

Puis tu viens me parler que la Loi de l'Islam comme celle de l'AT est une loi totalitaire qui écrase l'individualité. Merci de ne pas reprendre des termes laïques qui n'ont vu le jour que depuis peu, d'autant plus que c'est un terme amplement subjectif, et chacun pour donner à l’individualité sa propre définition et ses propre limites. Ensuite la comparaison entre la Loi de l'Islam et la Loi de l'AT n'est pas juste, la Loi Judaïque est très dure (3.93, 7.157), par les dires du Coran même, c’était une loi qui a évolue pour devenir punitive plutôt celle qui régit une société pieuse seulement.

Et dans le fin tu nous répètes l’éloge de la démanche chrétienne et la démarche de l’Église. Laisse moi te rappeler que la Loi juive aussi dure soit elle, elle n’était jamais au niveau de la dureté de ce que l’Église a exercé sur les gens tout le long de son existence. Et ce n'est pas du gré de l'Eglise qu'elle a été écarté de la politique lors de la Révolution Française, ce qui est débouché après au Vatican 2, comme si on en avait le choix. Les inquisitions, que tu trouveras nul semblable dans l'AT, ont perduré en Espagne jusqu’à 19e.

Maintenant on fait une petite comparaison entre la terre d'Islam et la chrétienté qui a été régit par l’Église qui ne prônait que la charité et l'amour. Si tu observes les pays musulmans tu va constater que ce sont les terres qui concentre la plus grande diversité religieuse, que ça soit gens du Livre ou pas gens du Livre, musulmans ou hérétiques musulmans. Tiens en passant, ces Alaouites qui massacrent les musulmans en Syrie, sont des purs idolâtres qui n'ont rien à voir avec l'Islam, et si les musulmans ont pensé à les décimer dans les premiers siècles comme vous avez avec les Cathares par exemple, on aurait pas parvenu jusque là maintenant. L'Europe par contre a été toujours monobloc, comme si elle l’était ainsi depuis toujours, et même lorsque les Protestants ont fait surface, s'en est suivi avec des guerres, dites de religion, incessantes. Tu vas me parler de maintenant, maintenant l’Église est castré et ne peut rien, d'ailleurs j'ai rencontré pas mal de chrétiens sur le Net qui prône le retour de la théocratie et les inquisitions. Et même maintenant, on nous interdit le Hijab, et avec ces derniers attentats, ça vire sérieusement en France vers de nouvelles inquisitions : Si quelqu'un refuse de serrer la main à une femme, prévenez la police. Et ce qui va venir s'annonce encore plus dur.

eric121 a écrit :Cites ces versets

Mt 18.18

Auteur : eric121
Date : 23 nov.15, 23:12
Message :

TetSpider a écrit :
Mt 18.18

il n'y a aucun rapport avec ce que tu as dit auparavant
Matthieu 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Auteur : Luxus
Date : 24 nov.15, 06:25
Message :

Tetspider a écrit :Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles. Ce qui fait que, avec une religion comme le Christianisme, tous les massacres qu'a connu l'histoire étaient INÉVITABLES. Que ça soit en allant dans les exactions sans que rien ne les arrête, sois en revenant vers les textes de l'AT.
Donc dire qu'il y a rien dans le NT qui ordonne les massacres ne veut pas dire que le NT n'ouvre pas la voie aux massacres, car le NT en contient rien d'utile pour un statut politique, si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

En voilà un ramassis d'absurdité ! Si tu résumes le NT en t'arrêtant sur la lettre, " tendre l'autre joue " sans en comprendre l'esprit... L'idée véhiculer derrière ça, c'est l'amour ! Et tout le NT se résume à l'amour. Donner de l'amour à l'autre, ne pas se venger, ne pas se battre, apprendre à pardonner, etc. C'est ce que Jésus apprenait aux gens, faire preuve d'amour autour de soi ! Donc quand tu dis que ce précepte de " tendre l'autre joue " (que visiblement tu n'as pas compris), ouvre la voie au massacre c'est tout simplement raconter n'importe quoi.

Ces massacres n'étaient pas du tout inévitables si l'Eglise avait appliqué ce qu'elle avait lu dans le NT. Rien dans le NT ne justifie les actes commis par l'Eglise, de ce fait, on ne peut pas dire que ce sont des chrétiens qui ont commis ces actes. Contrairement aux islamistes qui eux se basent sur les écrits islamiques pour tuer des gens.

Tetspider a écrit :En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité.

Ce seul verset interdit tout massacre :

(Matthieu 26:52)
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Le lecteur attentif remarquera que ce que tu dis est faux.

Tetspider a écrit :Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté.

En effet, c'est une religion qui véhicule la violence intrinsèquement et ça ne changera pas.

Auteur : Yacine
Date : 24 nov.15, 06:39
Message : Ok, j'ai compris... athée.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 24 nov.15, 08:29
Message :

Luxus a écrit :Absolument Étoile céleste, c'est Dieu qui ordonne ces guerres c'est une certitude mais il est évident que pour ceux qui lisent l'ancien testament à présent ce n'est qu'un récit qui racontent des événements. L'impératif de guerre qu'il a donné, il est évident que c'était uniquement pour les israélites, ça ne porte pas à confusion selon moi et donc ces impératifs de guerre n'avaient aucune valeur perpétuelle.

Oui, c'est vrai, c'est à un temps T pour un peuple précis.

C'est tout beau ça, mais pourquoi on s'en est pas rendu compte que tout dernièrement ?
Les inquisitions en Espagne ont perduré jusqu’à 19e lorsque les Français l'ont envahi.
Et même en France, ce n'est pas l’Église qui a choisi d'elle même de s’écarter de la vie politique et cesser les exactions.

Par ce que l'homme est tordu.

D'ailleurs tant qu'il y a l’Église au pouvoir il y a exactions, c'est intrinsèque. Nouvelle Alliance quand tu nous tiens !! Il est toujours utile l'AT, avouez le.

Là tu dis vraiment n'importe quoi...
L'église catholique n'est pas représentatif de la véritable église du Christ.
Lis la Bible, le NT, et tu verras que cette église est à coté d'la plaque.

Auteur : Yacine
Date : 24 nov.15, 08:49
Message : Là c'est un autre sujet...

Auteur : Luxus
Date : 24 nov.15, 10:04
Message :

TetSpider a écrit :Ok, j'ai compris... athée.

Ma croyance n'a rien à voir avec la discussion. Je peux très bien donner mon avis et connaître une religion en étant athée. Ton sous-entendun est ridicule.

Soit dit en passant j'étais chrétien.

Auteur : eric121
Date : 25 nov.15, 21:14
Message :

Luxus a écrit : Ma croyance n'a rien à voir avec la discussion. Je peux très bien donner mon avis et connaître une religion en étant athée. Ton sous-entendun est ridicule.

Soit dit en passant j'étais chrétien.

Lorsqu'ils sèchent sur le fond de la discussion, ils passent aux attaques ad hominem (je connais bien)

Auteur : Athanase
Date : 26 nov.15, 00:04
Message :

TetSpider a écrit : Je comprend pas trop les chrétiens lorsqu'ils nous parle du premier niveau et second niveau dans la Bible, encore plus qu'on évoque la coécriture entre Dieu et l'homme, ce qui tu traduit par édulcoration du texte. Un texte émanant de Dieu doit être solide, car c'est l'enjeu de toute l'humanité qui se joue autour. Puis si tu évoques cela à propos des récits historique je peux à la limite comprendre même si cela n'est pas acceptable du point de vu religieux, je peux pas comprendre lorsqu'il est question de la Loi.

Les textes dits sacrés ne sont pas la parole de Dieu, ils sont ce que les hommes ont compris de la volonté de Dieu et il la comprennent d'autant plus mal que cette volonté contrarie leur tendance naturelle à l'oppression d'autrui et la satisfaction de leur ego. Seul l'Amour/charité/miséricorde viennent de Dieu et structure avec la justice c'est à dire la notion d'égalité la base de la loi.

Puis tu viens me parler que la Loi de l'Islam comme celle de l'AT est une loi totalitaire qui écrase l'individualité. Merci de ne pas reprendre des termes laïques qui n'ont vu le jour que depuis peu, d'autant plus que c'est un terme amplement subjectif, et chacun pour donner à l’individualité sa propre définition et ses propre limites.

Je les emploie par ce que la laïcité ne s'oppose pas à la notion d'Amour quand elle prône le respect d'autrui dans sa liberté dans un rapport de fraternité. La liberté, par définition, permet de choisir sans contrainte et donc entraine une adhésion vraie et non contingente des pressions sociétales Matth5:37

37 Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvaisn.

Ensuite la comparaison entre la Loi de l'Islam et la Loi de l'AT n'est pas juste, la Loi Judaïque est très dure (3.93, 7.157), par les dires du Coran même, c’était une loi qui a évolue pour devenir punitive plutôt celle qui régit une société pieuse seulement.

Admettons, et c'est vrai que certains passages du lévitique sont à vomir, mais votre loi n'en partage pas moins le même esprit qui celui de la soumission à la loi. Fusse-t-elle un tant soit peu plus douce elle n'en demeure pas moins absolue et indiscutable et donc oppressive dans le cadre de la recherche du plus grand bien.

Et dans le fin tu nous répètes l’éloge de la démanche chrétienne et la démarche de l’Église. Laisse moi te rappeler que la Loi juive aussi dure soit elle, elle n’était jamais au niveau de la dureté de ce que l’Église a exercé sur les gens tout le long de son existence. Et ce n'est pas du gré de l'Eglise qu'elle a été écarté de la politique lors de la Révolution Française, ce qui est débouché après au Vatican 2, comme si on en avait le choix. Les inquisitions, que tu trouveras nul semblable dans l'AT, ont perduré en Espagne jusqu’à 19e.

Et vous avez raison de nous le rappeler, les églises ont commis des fautes, est-ce que pour autant tous les chrétiens en sont responsables. Oui, d'une certaine manière, non et franchement non par une autre. De fait et de tous temps, des chrétiens se sont élevés contre l'oppression d'où qu'elle vienne, y compris de leur propre hiérarchie et y ont quelques fois laisser leur vie, je ne veux pas ici en faire le panégyrique et ne vous citerai que les nombreux prêtres catholiques et pasteurs protestants et témoins de Jéhovah morts au cours de la tyrannie nazie et fasciste. Croyez vous vraiment qu'aujourd'hui nous serions d'accord avec la forfaiture de l'inquisition ou la collaboration antisémite du pétainisme qui a trahi dans les faits et dans les mots les valeurs qu'il prétendait défendre.
Laïcité, foi chrétienne et humanisme athée partagent les même valeurs quand il s'agit de défendre la dignité de la personne humaine, nous avons mis du temps à le comprendre mais "il vaut mieux tard que jamais"

]Maintenant on fait une petite comparaison entre la terre d'Islam et la chrétienté qui a été régit par l’Église qui ne prônait que la charité et l'amour. Si tu observes les pays musulmans tu va constater que ce sont les terres qui concentre la plus grande diversité religieuse, que ça soit gens du Livre ou pas gens du Livre, musulmans ou hérétiques musulmans. Tiens en passant, ces Alaouites qui massacrent les musulmans en Syrie, sont des purs idolâtres qui n'ont rien à voir avec l'Islam, et si les musulmans ont pensé à les décimer dans les premiers siècles comme vous avez avec les Cathares par exemple, on aurait pas parvenu jusque là maintenant. L'Europe par contre a été toujours monobloc, comme si elle l’était ainsi depuis toujours, et même lorsque les Protestants ont fait surface, s'en est suivi avec des guerres, dites de religion, incessantes.

Un diversité religieuse placée sous le statut de la dhimmitude pour les minoritaires et celui de la domination explicitement revendiquée pour les majoritaires... quel bel exemple de tolérance. Changer cela, si vous l'osez?
la croisade contre les albigeois a été un échec moral et rien d'autre qu'une colonisation des territoires du sud par les féodaux du nord. le vrai vainqueur du catharisme a été Saint Dominique non par l'inquisition mais par la parole et le débat théologique.

Tu vas me parler de maintenant, maintenant l’Église est castré et ne peut rien, d'ailleurs j'ai rencontré pas mal de chrétiens sur le Net qui prône le retour de la théocratie et les inquisitions.

Oui, tous les fous ne sont pas enfermés . Sachez tout de même que pour ces derniers nous sommes plus que quelques uns à nous opposer à eux. Heureusement aujourd'hui le quelques olibrius de saint Nicolas du Chardonneret sont en perte très nette de vitesse. Avec une certaine similitude avec vos islamistes, qui plus ils régressent plus ils deviennent bêtes et méchants.

Et même maintenant, on nous interdit le Hijab, et avec ces derniers attentats, ça vire sérieusement en France vers de nouvelles inquisitions : Si quelqu'un refuse de serrer la main à une femme, prévenez la police. Et ce qui va venir s'annonce encore plus dur.

Le voile, le hijab sont une offense au principe d'égalité, et ne sont respectables que dans la mesure où ils sont relatifs et non absolus, on ne va pas rouvrir le débat.
Ne pas serrer la main à quelqu'un, homme ou femme, est un signe de défiance et manifeste que l'on a des intentions hostiles puisqu'on refuse le contact. Tendre la main est un signe clair de fraternité, la refuser revient à refuser la fraternité offerte , c'est un offense toute aussi claire.
Ce qui est à venir? Et bien justement rien d'autre ...que cette main tendue encore et encore par une France qui veut faire la différence entre des assassins et une communauté musulmane qu'elle veut respecter dans les limites de ses principes de liberté , d'égalité et de fraternité. Non, ce n'est pas leur soumission que la France demandent aux musulmans; ce qu'elle leur demande, elle le demande à tous les citoyens qui la composent, à savoir sauvegarder le vivre ensemble dans la paix et le respect mutuel.

Sur ce, je vais mettre mon drapeau bleu blanc rouge à ma fenêtre et honni soit qui mal y pense.

[/quote]

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.15, 00:50
Message : Ici même dans ce forum j'ai eu quelque un qui me parle de la théocratie chrétienne, que s'il était mis en place, l'Islam aurait été banni.
Ici même, dans ce forum, de la part d'un modérateur on m'arbore d'un christianisme martial en faisant éloges de croisades.

Alors oui "Laïcité, foi chrétienne et humanisme athée partagent les même valeurs quand il s'agit de défendre la dignité de la personne humaine, nous avons mis du temps à le comprendre mais "il vaut mieux tard que jamais", c’était trop trop trop tard, après 2000 ans et quelques millions de tués, si ça aurait une vraie religion venant de Dieu ça n'aurait pas été le cas. Tout autant que le discours vendeur qui tu prônes, bien que sincère, ne fait pas l'unanimité des chrétiens même maintenant, loin de là. On a qu'a constater ici le dialogue absolument impossible qu'on peut partager avec les chrétiens tout azimut.

Le voile, le hijab sont une offense au principe d'égalité, et ne sont respectables que dans la mesure où ils sont relatifs et non absolus,

Qui veut dire quoi ?

Pour ce qui est de serrer la main entre homme et femme, c'est formellement interdit en Islam et il y a des textes clairs dessus. Ce n'est pas une question de mépris ou quoi que ce soit, mais de respect mutuel entre les hommes et les femmes en Islam... A moins que la France réinstaurera ses anciennes inquisitions.
L'inquisition par définition c'est juger les intentions des gens, ce que la France commence à entamer maintenant avec les musulmans.

Un diversité religieuse placée sous le statut de la dhimmitude pour les minoritaires et celui de la domination explicitement revendiquée pour les majoritaires... quel bel exemple de tolérance. Changer cela, si vous l'osez?

C'est mieux que l'égalité fausse et l’intégration forcée. En Islam chacun peut avoir ses propres tribunaux même, ce que le République ne vous l'accorde même pas. Le vivre ensemble ne veut pas dire forcement s'aimer et être semblable comme les deux goutes d'eau en s’intégrant dans un système sociétal fixé. Ça veut dire que chacun a droit de vivre sa vie et religion dans son groupe religieux tout en observant un pacte social commun.

mais votre loi n'en partage pas moins le même esprit qui celui de la soumission à la loi

Se soumettre aux Lois de Dieu n'est pas un mal en sois, mais ce qui est mal c'est de se soumettre à des lois humaines.
Tiens en christianisme même, dans le NT, vous n'avez pas quelques lois aussi que vous devez vous y soumettre ?

Auteur : Athanase
Date : 26 nov.15, 02:34
Message :

TetSpider a écrit :Ici même dans ce forum j'ai eu quelque un qui me parle de la théocratie chrétienne, que s'il était mis en place, l'Islam aurait été banni.
Ici même, dans ce forum, de la part d'un modérateur on m'arbore d'un christianisme martial en faisant éloges de croisades.

Pour les croisades, il y aurait beaucoup à dire sur leurs motivations et leur déroulement.Pour la Théocratie: il y aura toujours des gens qui ratent le train et qui le regardent partir

Alors oui tard q, c’était trop trop trop tard, après 2000 ans et quelques millions de tués, si ça aurait une vraie religion venant de Dieu ça n'aurait pas été le cas.

Oh l'islam n'a pas à ce sujet beaucoup de leçon à nous donner. Il me semble même que c'est vous les champions de l'immobilisme

Tout autant que le discours vendeur qui tu prônes, bien que sincère, ne fait pas l'unanimité des chrétiens même maintenant, loin de là. On a qu'a constater ici le dialogue absolument impossible qu'on peut partager avec les chrétiens tout azimut.

Pourtant l'Eglise avec un grand E est Une Sainte et Universelle quand elles apostolique c'est à dire qu'elle porte la message du Christ et non celui des hommes ou des états. la séparation des églises avec un petit e) est un grand péché. L’œcuménisme non seulement se fera et même est déjà fait quand nous rejoignons le Christdans l'amour du prochain.

Pour ce qui est de serrer la main entre homme et femme, c'est formellement interdit en Islam et il y a des textes clairs dessus. Ce n'est pas une question de mépris ou quoi que ce soit, mais de respect mutuel entre les hommes et les femmes en Islam.

Oh le respect mutuel est bien mis à mal dans 4:34 si c'est cela les rapports homme/femme que vous voulez appliquer ne soyez pas surpris que certaines prennent très mal votre refus de leur serrer la main, si elles y perçoivent de telles intentions phallocratiques.

.. A moins que la France réinstaurera ses anciennes inquisitions.

Non, mais on peut vous planter là sans autre forme de procès et ce n'est pas l'envie qui manque. Ce qui empéche de la faire est que les uns comme les autres nous devons faire société et travailler ensemble. Alors, si réellement votre religion s'oppose à ce geste, ce dont je doute fortement, faites le savoir autrement que par un mépris évident à l'égard de la personne qui vous salue par un geste amical. c'est cela la convivialité, la reconnaissance des différences dans le respect de l'autre

L'inquisition par définition c'est juger les intentions des gens, ce que la France commence à entamer maintenant avec les musulmans.

Non, mais posez vous la même question en retour, croyez vous vraiment que l'intolérance soit toujours du même coté. descendez un peu de votre bonne conscience le racisme et l'intolérance existe dans toutes les "communauté" tant individuellement que collectivement. La liberté ne se conçoit que dans l'égalité, elle est impossible dans l'inégalité.

]C'est mieux que l'égalité fausse et l’intégration forcée. En Islam chacun peut avoir ses propres tribunaux même, ce que le République ne vous l'accorde même pas.

Non, la dignité humaine se partage pas, un homme vaut un homme et en démocratie une voix vaut une voix. Comment construire ou maintenir une démocratie avec des lois différentes pour chaque communautés? Ce que vous proposez est impossible, d'ailleurs, c'est un leurre la charia en pays islamique s'impose à tous. Oh, vous pouvez entonner le couplet marxisant stigmatisant les riches "gaulois" opprimant les pauvres musulmans, il n'émpeche que la liberté de culte existe en France ce qui est loin d'être le cas dans beaucoup de pays islamique où au mieux elle est partielle et rarement totale. Et je ne ferais pas l'économie du droit en général qui s'applique in extenso à toute personne résident sur le sol français sans distinction de sexe de race et de religion.

Le vivre ensemble ne veut pas dire forcement s'aimer et être semblable comme les deux goutes d'eau en s’intégrant dans un système sociétal fixé.

non, pas s'aimer mais respecter de règles communes et au final respecter son prochain. La fraternité , n'est seulement un mot.

]Ça veut dire que chacun a droit de vivre sa vie et religion dans son groupe religieux tout en observant un pacte social commun.

oui si cela reste conforme aux valeurs républicaines de respect de la liberté et de la dignité individuelle.

e]

Se soumettre aux Lois de Dieu n'est pas un mal en sois, mais ce qui est mal c'est de se soumettre à des lois humaines.

L'infériorité de la femme par rapport à l'homme, celle des non musulmans par rapport aux musulmans, les châtiment corporels (amputations légales) la peine de mort, de plus, exécutée par des moyens barbares, l'impossibilité ontologique de la démocratie, définissent clairement que cette loi prétendue "divine" est un mal manifeste.

Tiens en christianisme même, dans le NT, vous n'avez pas quelques lois aussi que vous devez vous y soumettre ?

Oh oui et vous avez raison de remuer le couteau dans la plaie; Jésus juste avant son ascension nous a commandé de "nous aimer les uns les autres comme il nous avait aimés" (Jean 13:34), un cadeau bien empoisonné qu'il nous a fait là... Bon , c'est pas en core ça mais on progresse.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.15, 04:01
Message :

Athanase a écrit :Pour les croisades, il y aurait beaucoup à dire sur leurs motivations et leur déroulement.

Non il y a rien à dire, car "Ceux qui prennent le glaive périront par le glaive". C'est Jésus qui le dit.

Oh le respect mutuel est bien mis à mal dans 4:34 si c'est cela les rapports homme/femme que vous voulez appliquer ne soyez pas surpris que certaines prennent très mal votre refus de leur serrer la main, si elles y perçoivent de telles intentions phallocratiques.

Maintenant en Occident certains revendiquent que le femme ait la liberté d’être torse nu, topless, comme pour les hommes. On commence à entrer dans une zone grise où on distingue par trop ce qui est homme de ce qui est femme, et on veut même apprendre aux enfants que le sexe est quelque chose de neutre à l’origine et ça n'a rien à voir avec leur anatomie. En Islam on fait tout le contraire, on veut bien que tout ce qui est relatif à la femme le soit strictement et pour toujours, et la même chose pour l'homme. C'est sexiste dit-on, mais c'est comme ça.

Et comme j'ai dis ce n'est aucun cas une question de mépris, car les occidentaux voient en musulmans le mépris partout. Une femme musulmane peut bien serrer la main d'une femme non-musulmane, la prendre dans les bras et l'embrasser. Des fois même on se voit obligé de serrer la main de l'autre pour ne pas la gêner, après il y a toujours des solutions pour tout.

Non, mais posez vous la même question en retour, croyez vous vraiment que l'intolérance soit toujours du même coté. descendez un peu de votre bonne conscience le racisme et l'intolérance existe dans toutes les "communauté" tant individuellement que collectivement. La liberté ne se conçoit que dans l'égalité, elle est impossible dans l'inégalité.

Oui mais le jugement sur les intentions c'est très grave, et c'est ce que fait la France tout particulièrement maintenant, ou à cause de son orgueil un peu démesuré comme Nation qui a propulsé les mouvements de liberté dans le monde occidental, chez les anglo-saxons il en est rien. Est ce qu'on peu imaginer un instant que des filles soient expulsé pour des robes trop longues ? Ca c'est typique inquisition. En Islam le Coran nous évoque le fait que les juifs disent sur Marie des choses abominable (4.156), et si un musulman dit quelque chose pareil sa punition sera très sévère. Est ce pour cette raison qu'on va massacrer tout les juifs par exemple ? ou même pour les chrétiens qui, nous savons bien, pensent que le Prophète de l'Islam est un imposteur. Au final, c'est entre toi et toi, entre toi et ta communauté, je m'en fous du reste, tant qui tu observes notre engagement mutuel. La même chose est arrivé au vivant du Prophète avec les hypocrites qui affichaient l'Islam et cachaient leur mécréance. Le Prophète avait avec lui l'inspiration, et l'ange Gabriel lui a fait montré tous ces hypocrites un par un, mais les musulmans ne les savaient, et le Prophète ne les a pas fait montrer au Compagnons, et personne n'a touché à eux tant qu'ils n'agissent pas en représailles et démasquent leur vraie réalité par des paroles ou des gestes. Ce qui est resté après comme Sunna, Tradition, comme quoi on juge que par les paroles et les actes, et on s'en fous du reste.

Non, la dignité humaine se partage pas, un homme vaut un homme et en démocratie une voix vaut une voix. Comment construire ou maintenir une démocratie avec des lois différentes pour chaque communautés? Ce que vous proposez est impossible, d'ailleurs, c'est un leurre la charia en pays islamique s'impose à tous. Oh, vous pouvez entonner le couplet marxisant stigmatisant les riches "gaulois" opprimant les pauvres musulmans, il n'émpeche que la liberté de culte existe en France ce qui est loin d'être le cas dans beaucoup de pays islamique où au mieux elle est partielle et rarement totale. Et je ne ferais pas l'économie du droit en général qui s'applique in extenso à toute personne résident sur le sol français sans distinction de sexe de race et de religion.

Bah voyons, c'est pas toi ni un autre qui va me dicter ce qui est digne pour moi de ce qui ne l'est pas, voila le totalitarisme et l’absolutisme laïque. On ne cesse de nous casser les pieds par les valeurs droidlômistes, ou valeurs universelles dont ne sait toujours pas qui les a universalisé, pour au final imposer des modes de vie et des modèles sociaux à des gens contre leur gré. Allant même jusqu'à les imposer à des pays souverains en entier.
Dans la Charia, il y a certes une Loi coranique imposé aux musulmans, mais elle n'est pas imposée au non musulmans à moins qu'ils viennent eux même dans un tribunal islamique pour régler leur différent. Tu vois même la Charia qu'on croit descendue du Septième Ciel on l'impose pas à celui qui en est pas concerné. Vous, avec vos lois humains qui mutent à chaque reprise, et sortant tout droit des éjaculations neuroniques d'un philosophe ici ou un autre par là, on veut l'imposer à tout le monde comme étant la vérité absolue.

L'infériorité de la femme par rapport à l'homme, celle des non musulmans par rapport aux musulmans, les châtiment corporels (amputations légales) la peine de mort, de plus, exécutée par des moyens barbares, l'impossibilité ontologique de la démocratie, définissent clairement que cette loi prétendue "divine" est un mal manifeste.

Il y a pas d’infériorité de la femme en Islam, il y a juste un partage des rôles. Et si la femme doit obéir à son marie, l'homme à le devoir d'obéir à sa mère.
Les peins corporel et la peine de mort, c'est dans le but de conserver la sérénité et la quiétude. Car plus qu'on donne plus de droit aux criminels, plus que ce droit sera offusqué pour les gens qui ne font de mal à personne. Aller ensuite dépenser des sommes faramineux pour apporter une sécurité jamais à bout. Je puni sévèrement pour donner l'exemple et c'est réglé.
Bien sur tu vas me sortir la même chanson qu'on nous chante toujours : Et si ce monsieur était innocent a été exécuté à tord. Je répond que les erreurs de jugement existent partout, de plus en Islam il y a une règle d'or, selon le Hadith : "Parez les peins par les incertitudes". Pour la moindre incertitude la peine est annulé, et il y a pas de tortures pour arracher les aveux dans la Charia... Bon il y a des tonnes de détails dans la jurisprudence islamique que je t'invite à consulter si tu en trouves en France des ouvrages en français, tu vas être surpris.

Edit, en passant : En France on exécutait les gens par décapitation jusqu’à l'abolition de la peine de mort en 1981. La dernière exécution en publique date des année 30, qui a été filmé d'ailleurs, et c'est pour cela qu'on l'a restreint depuis. Dans les US on emménage même une petite salle de "spectacle" pour la famille des victimes, les procureurs et les avocats pour les injections létales et les électrocutions.

Oh oui et vous avez raison de remuer le couteau dans la plaie; Jésus juste avant son ascension nous a commandé de "nous aimer les uns les autres comme il nous avait aimés" (Jean 13:34), un cadeau bien empoisonné qu'il nous a fait là... Bon , c'est pas en core ça mais on progresse.

Par exemple il vous est strictement interdit de divorcer, il est passé où ce commandement ?

Auteur : eric121
Date : 26 nov.15, 05:50
Message :

TetSpider a écrit : Maintenant en Occident certains revendiquent que le femme ait la liberté d’être torse nu, topless,

C'est faux, le topless n'est pas autorisé sur la voie publique, il est toléré sur les plages

Et comme j'ai dis ce n'est aucun cas une question de mépris, car les occidentaux voient en musulmans le mépris partout. Une femme musulmane peut bien serrer la main d'une femme non-musulmane, la prendre dans les bras et l'embrasser.

Mais elle ne peut meme pas serrer la main d'un homme, et ça c’est ridicule, ça n'a aucun sens

Est ce qu'on peu imaginer un instant que des filles soient expulsé pour des robes trop longues ?

Il n'y a aucune loi qui interdit les robes trop longues, cette fille a été expulsée pour une autre raison (prosélytisme)

Bah voyons, c'est pas toi ni un autre qui va me dicter ce qui est digne pour moi de ce qui ne l'est pas, voila le totalitarisme et l’absolutisme laïque. On ne cesse de nous casser les pieds par les valeurs droidlômistes, ou valeurs universelles dont ne sait toujours pas qui les a universalisé, pour au final imposer des modes de vie et des modèles sociaux à des gens contre leur gré. Allant même jusqu'à les imposer à des pays souverains en entier.
Dans la Charia, il y a certes une Loi coranique imposé aux musulmans, mais elle n'est pas imposée au non musulmans

Les non-musulmans n'ont pas le droit de rompre le jeune durant le ramadan sur la voie publique par exemple

Il y a pas d’infériorité de la femme en Islam,

Je t'ai pourtant traduit l'exégèse du verset 4.34 à ta demande. L'as-tu lu ? ou préfères-tu fuir les réalités?

Les peins corporel et la peine de mort, c'est dans le but de conserver la sérénité et la quiétude. ... Je puni sévèrement pour donner l'exemple et c'est réglé.

Pourtant les crimes n’ont jamais disparus en Arabie saoudite malgré qu'on applique la charia (couper les mains et les tetes)

réponses en gras

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.15, 06:21
Message : Moi j'ai décidé de ne pas répondre à tes post Eric121, désolé.

Juste concernant le derniers point, je voulais en parler dans mon dernier post à Athanase mais j'ai hésité à la fin car le texte a été assez long.
En Arabie Saoudite il y a tout sauf un Charia, une Charia c'est tout un mode de société qui cultive des générations de gens bienveillants. L'Arabe Saoudite émettent des chaines décadente d'une part, immunise ses émirs qui sèment la débauche d'une part. Que ce qui reste de son "Charia" ? que les peines corporels appliquées aux seuls ressortissants philippins, bengalis, égyptiens on autres.

Auteur : Luxus
Date : 26 nov.15, 09:04
Message :

eric121 a écrit :Lorsqu'ils sèchent sur le fond de la discussion, ils passent aux attaques ad hominem (je connais bien)

Oui, je m'en suis rendu compte. Mais c'est normal, il ne peut pas changer la réalité de l'islam. L'islam n'a jamais été et ne sera jamais une religion de paix, même s'ils le répètent 1000 fois, les textes sont là pour prouver le contraire.

Auteur : Athanase
Date : 26 nov.15, 09:06
Message : Bonsoir TetSpider

n ne cesse de nous casser les pieds par les valeurs droidlômistes, ou valeurs universelles dont ne sait toujours pas qui les a universalisé, pour au final imposer des modes de vie et des modèles sociaux à des gens contre leur gré.

L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction.
Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

http://www.un.org/fr/documents/udhr/
Comme ça vous aurez l'intégralité. que la lecture vous en soit profitable.
rappelons-nous que l'arabie Saoudite n'a pas voté cette déclaration justement à cause de la charia.
Pensez en ce que vous voudrez mais pour moi le message est parfaitement clair
Charia= 7/8em siècle, déclaration universelle des droits de l"homme= 10 Novembre 1948.
Qui est resté sur le quai de la gare, à votre avis?
Quand au reste: l'islam est merveilleux, l'islam est une religion de paix , tout est parfait en islam etc... pas de souci, si vous le dites. Toutefois, permettez-moi à ce propos de vous citer une dernière fois Saint Paul :1 corinthien 9

24 Vous savez bien que, dans le stade, tous les coureurs participent à la course, mais un seul reçoit le prix. Alors, vous, courez de manière à l’emporter.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.15, 09:24
Message : Le 10 novembre 1948, nous au Maroc, par exemple, on été occupé et malmené par la France.

Tiens autre chose, il y a 6 nations dans cette organisation des nation très unis, qui ont le droit du véto et que personne ne peut les évincer... est ce qu'ils sont égaux avec les autres ?

Auteur : Athanase
Date : 26 nov.15, 22:07
Message :

TetSpider a écrit :Le 10 novembre 1948, nous au Maroc, par exemple, on été occupé et malmené par la France.

Tiens autre chose, il y a 6 nations dans cette organisation des nation très unis, qui ont le droit du véto et que personne ne peut les évincer... est ce qu'ils sont égaux avec les autres ?

Le Maroc, protectorat français en 1948 ne pouvait ratifier la DUDH, mais depuis son indépendance, il s'est rattrapé. Je vous laisse le plaisir de découvrir les traités internationaux auxquels il adhère:
http://www.un.org/fr/documents/udhr/instruments.shtml.
Pour beaucoup des états signataires, ces traités ne sont que des chiffons de papiers, il n'empêche qu'ils sont contraignant et peuvent leur être opposables, comme l'ont dit aujourd'hui.
Le droit de veto ne concerne que le conseil de sécurité, pas les traités.

Auteur : Yacine
Date : 26 nov.15, 22:21
Message :

Athanase a écrit :Le droit de veto ne concerne que le conseil de sécurité, pas les traités.

J'ai pas trop d'idée sur les détails, mais n’empêche. La guerre a fini en 1945, mais toujours les vainqueurs qui sont sur la tête de cette organisation, et qui prennent des décisions vitales et majeurs pour l'humanité jusqu’à maintenant, une junte militaire en somme. Où est passé la démocratie et l’alternance dans tout ça ? Non bien sûr, là on joue sur les trucs sérieux ; les suffrages, le choix du peuple et tous les autres cirques, c'est juste pour leurrer les gens en leur faisant croire qu'ils choisissent eux même leur gouvernance. Bref c'est un autre sujet.

Auteur : Athanase
Date : 27 nov.15, 04:26
Message : Non, ce n'est pas un autre sujet, la liste des sujets ci-dessous en témoigne. Qu'on le veuille ou non, ce sont les droits que l'humanité toute entière se donne à elle même et non plus ceux qu'elle reçoit d'un Dieu quel qu'il puisse être.
68 ans, c'est bien peu dans l'histoire de l'humanité mais pour la première fois , le mal ou le bien est défini non plus en terme d(appartenance à une race, de nation ou de religion mais en terme égalité de droit et de dignité de chaque être humain.
Enfin, l'unité de l'humanité est reconnue et protégée et ceux qui y contreviennent condamnés. Ce n'était pas le cas auparavant, ce qui permis à tort à Goering de croire à tort, qu'il pouvait être protéger par le principe de l'obéissance aux lois du 3em reich pour s'innocenter de ses crimes. Hitler n'avait-il pas dit avant guerre "maitre charpentier est maitre chez lui"? Eh bien non, l'ampleur de ses crimes lui ont donné tort, nul après lui ne pourra plus se prévaloir de la souveraineté nationale ou de motivations religieuses pour justifier des crimes contre le genre humain incarné par une ethnie une race, une appartenance politique ou religieuse.
On comprend dès lors la volonté farouche de la Turquie ne pas reconnaitre le génocide arménien alors que tout l'accuse et le démontre, car pour elle se serait à se condamner elle-même. Il en est de même que les islamistes qui font retomber sur des "francs-maçons" la responsabilité de ce génocide. De qui se moquent-ils?
Comme si toute l'armée et la police turque avait été dans entier "maçonne" et plus du tout musulmane!
Comme si la franc-maçonnerie avait appelé un jour à un génocide!
Comme si l'épuration ethnique n'était pas avant tout basée sur une dichotomie religieuse.
Quelle indigence intellectuelle!
Si la Turquie moderne et à travers l'islam d'aujourd'hui veulent en sortir grandis, la seule voie possible est l'ouverture des archives et la reconnaissance du fait et non pas de s'obstiner à le nier.

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide Paris, 9 décembre 1948

Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale. New York, 7 mars 1966

Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. New York, 16 décembre 1966

Protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. New York, 10 décembre 2008

Pacte international relatif aux droits civils et politiques. New York, 16 décembre 1966

Protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques. New York, 16 décembre 1966

Deuxième Protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques visant à abolir la peine de mort. New York, 15 décembre 1989

Convention sur l'imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. New York, 26 novembre 1968

Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. New York, 18 décembre 1979

Protocole facultatif à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. New York, 6 octobre 1999

Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. New York, 10 décembre 1984

Protocole facultatif se rapportant à la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels,inhumains ou dégradants. New York, 18 décembre 2002

Convention relative aux droits de l'enfant. New York, 20 novembre 1989

Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés. New York, 25 mai 2000

Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. New York, 25 mai 2000

Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille. New York, 18 décembre 1990

Convention relative aux droits des personnes handicapées. New York, 13 décembre 2006

Protocole facultatif se rapportant a la Convention relative aux droits des personnes handicapées. New York, 13 décembre 2006

Convention internationale pour la protection de toutes les personnes contre les disparitions forcées. New York, 20 décembre 2006

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.15, 05:21
Message : Tout d'abord je suis d'accord avec toi sur le fait que obéir au ordre de son supérieur de justifie pas les atrocités, car Dieu nous a crée libre qu'on soit en haut ou en bas de la hiérarchie et il y a plein de verset qui mettent la lumière sur ce fait dans la Coran (28.8, 14.21, 40.47), c'est pour cela que la discipline militaire à l’absolu comme il y en a partout dans les armée moderne ne doit pas exister en Islam, on est pas des robots qu'on lance dans un champs de bataille. Deuxièmement, oui, les Jeunes-Turques franc-maçons qui sont responsables les massacres arménien et non le Califat, car ce sont eux qui étaient au pouvoir, et qui ont par la suite renversé la Califat, mais si on veut aussi juger les soldats qui ont exécuté les ordres maintenant c'est une autre chose.

Comme si l'épuration ethnique n'était pas avant tout basée sur une dichotomie religieuse.

En tout cas pas en religion d'Islam.

Auteur : Athanase
Date : 27 nov.15, 06:45
Message : L'islam comme le judaïsme permettent le jugement et la séparation (dichotomie) entre le hommes; Le bon d'un coté les mauvais de l'autre en clair les croyants contre le mauvais ou les incroyants sans ou peu de discernement.
Le christianisme selon le parole même du Christ nous invite à ne pas juger Matthieu 7

Matthieu 7
1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Et si juger est nécessaire la faute qu'il faut sanctionné et punir le coupable et non juger l'homme.
Cette dichotomie de l'haram et de l'hallal conduit à la fracture sociale et à la dévaluation de uns et à la surévaluation de autres; et au final justifie le meurtre pour cause d'altérité.
L'europe a connu une telle démarche idéologique dans l'image du juif soi-disant haineux, voleur parce que déicide. nous avons vu à quoi cela nous a mené. Aujourd'hui, nous osons affirmer "plus jamais ça"justement parce que nous l'avons vécu , le monde musulman n'a pas le courage de le faire et plus encore aujourd'hui continue de telles atrocités par le génocide et l'exil forcé des yezidis, des kurdes et des chrétiens de Syrie et d'Irak et il y a peu par les persécutions religieuses en Egypte envers les coptes.

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.15, 06:59
Message : Halal veut dire légal et Haram non légal, vous l'avez aussi dans votre religion. Le divorce par exemple chez vous est Haram, le porc est Halal etc...

Auteur : eric121
Date : 27 nov.15, 21:51
Message :

TetSpider a écrit :Moi j'ai décidé de ne pas répondre à tes post Eric121, désolé.

Juste concernant le derniers point, je voulais en parler dans mon dernier post à Athanase mais j'ai hésité à la fin car le texte a été assez long.
En Arabie Saoudite il y a tout sauf un Charia, une Charia c'est tout un mode de société qui cultive des générations de gens bienveillants. L'Arabe Saoudite émettent des chaines décadente d'une part, immunise ses émirs qui sèment la débauche d'une part. Que ce qui reste de son "Charia" ? que les peines corporels appliquées aux seuls ressortissants philippins, bengalis, égyptiens on autres.

La charte ne t'oblige pas à répondre.
Ce que tu dis est faux : "L'Arabe Saoudite émettent des chaines décadente d'une part, immunise ses émirs qui sèment la débauche"

Les peines corporels sont appliquées à tout le monde sans distinction, à moins que tu ne détiennes des données par nationalité

Auteur : Yacine
Date : 27 nov.15, 21:54
Message : Si tu le dis alors c'est la vérité absolue.

Auteur : ayoub
Date : 28 nov.15, 02:35
Message :

Code : Tout sélectionner

La différence c'est que nulle part dans le nouveau testament tu ne trouveras des appels au meurtre d'autrui ce qu'on trouve à foison dans le Coran. Donc l'Église catholique a agit non pas sous l'impératif d'un verset biblique mais selon elle-même.

jésus dit dans l'évangile que celui qui ne fera repentance sera tué par l'épée

luc ch 13
1 Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices.
2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ?
3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière.
4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem ?
5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

Auteur : Imperiocristo
Date : 28 nov.15, 02:52
Message :

ayoub a écrit :
jésus dit dans l'évangile que celui qui ne fera repentance sera tué par l'épée

luc ch 13
1 Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices.
2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ?
3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière.
4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem ?
5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

Ohhhhhh Jésus l'Attila
Tu te fou pas un peut de la gueule du monde ?

Tu a compris ce que veut dire ce verset ?
Que tout ceux qui resterons dans le péché n'ayant pas accepter la parole de Christ périrons le jour du jugement , c'est pas un scoop mon grand !
Pourquoi ? tout simplement parce qu'ils ont choisi de suivre Satan ( l'adversaire )

Jean 5
12Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Auteur : Athanase
Date : 30 nov.15, 11:50
Message :

TetSpider a écrit :Halal veut dire légal et Haram non légal, vous l'avez aussi dans votre religion. Le divorce par exemple chez vous est Haram, le porc est Halal etc...

Non, la dualité haram/hallal ou casher non casher sont des notions typiquement induite par une religion légaliste dans laquelle l'obéissance est le support de la relation à Dieu .
dans le christianisme le mariage sont dimensionnés sur la fidélité dans l'indissolubilité de l'amour donné mutuellement . Le divorce est donc compris comme un manquement à l'indissolubilité et un désordre tant que tel et non un manquement à une loi même si cela en a toute apparence. A noter que, seul le remariage contrevient au droit canon qu'il ne le reconnait pas et le considérer comme un état de péché permanent.
L'abolition de l'interdit mosaïque des viandes et aliments classées impurs ne repose plus sur une notion légale mais sur la simple évidence de l'hygiène alimentaire qui comme déjà dit permet de distinguer le comestible de l'incomestible sans y ajouter de la considération religieuse du pur/légal et de l'impur/illégal, qui sont des notions indissociables dans l'esprit du coran et de l'ancien testament.
De même pour recoller au sujet, dans la même mesure, il ne peut y avoir de meurtre à proprement parler légal dans le christianisme.
Vous ne pouvez en ce sens faire le rapprochement entre votre conception et la notre: vous êtes dans la loi, nous n'y sommes plus, ou du moins pas dans le sens où vous l'entendez.
En ce sens, et pour recoller au sujet, il ne peut y avoir de meurtre légal dans le christianisme

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 83