Auteur : chrétien2 Date : 09 oct.15, 22:24 Message : Lors de ma lecture du jour, une chose m'a interpellé:
Jean 1:1-5: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue."
Je donnerais les définitions de certains mots pour bien comprendre :
Définition de "Logos"
Parole
Parole, émise de vive voix, implique conception ou idée
Ce que quelqu'un a dit
une Parole
Les dires de Dieu
Décret, mandat ou ordre
Préceptes moraux donnés par Dieu
Prophéties de l'Ancien Testament données par les prophètes
Ce qui est déclaré, une pensée, déclaration, un aphorisme, un dicton, une maxime
Discours
L'action de parler, discourir
faculté de Parole, adresse et pratique dans la Parole
une sorte ou un style de Discours
une Parole continue et suivie - instruction
Doctrine, enseignement
toute chose rapportée en Parole, narration, récit
Matière à discussion, chose dite, affaire, cause de dispute, case, motif à plaider
La chose dite ou dont il est question, événement, action
Son usage en considération de l'ESPRIT seul
Raison, la faculté mentale de penser, méditer, raisonner, calculer
Prendre en compte, c'est à dire avoir égard, considérer
Décompter, faire le point
Réponse ou explication en référence à un jugement
Raison, cause, fond
Dans Jean, le mot dénote la Parole essentielle de Dieu, Jésus-Christ, la sagesse et le pouvoir en union avec Dieu, son ministre dans la création et le gouvernement de l'univers, la cause de toute vie sur terre, physique et morale; Jésus qui est venu dans une nature humaine pour procurer le salut à l'humanité, le Messie, la seconde personne de la Divinité, qui brille éminemment par ses Paroles et ses actions
Un philosophe Grec Héraclite, a le premier utilisé le terme Logos vers 600 av. J.C pour désigner la raison divine ou le plan qui coordonne un univers changeant. Ce mot est bien approprié à l'exposé de Jean 1.
Définition de "Theos"
Un dieu ou déesse, nom général de divinités
La Divinité, la trinité Dieu le Père, première personne de la trinité Christ, la seconde personne de la trinité Le Saint Esprit, la troisième personne de la trinité Se dit du seul et vrai Dieu
En références des choses de Dieu
Ses conseils, ses intérêts, ce qui lui est dû
Tout ce qui peut en une certaine manière être comme Dieu, ce qui lui ressemble sur certains points Ce qui représente Dieu
Les magistrats et juges
Définition de "Phos"
Lumière
La Lumière
émise par une lampe
Lumière céleste telle celle qui enveloppe les anges lorsqu'ils apparaissent sur la terre
toute chose qui émet une Lumière
Une étoile
le feu, parce qu'i est Lumière et donne de La Lumière
Une lampe ou un flambeau
Lumineux, brillant
D'une lampe
Métaphorique
Dieu est Lumière car La Lumière est extrêmement délicate, subtile, pure, brillante
La vérité et sa connaissance, avec la pureté spirituelle qui lui est associée
Ce qui est exposé à la vue de tous, ouvertement, publiquement
La raison, l'esprit
Le pouvoir de compréhension, la vérité morale et spirituelle
Ceci fait, en relisant les premiers versets de jean 1, nous nous apercevons que Jésus est bien plus qu'un archange.
- C'est lui qui était là avant toutes choses.
- C'est par lui que toutes choses ont été créées
- C'est lui qui diffuse "la lumière", la connaissance de dieu.
Il était donc bien au-dessus de toutes créations (même les archanges) avant même sa descente sur terre en tant qu'humain. Et lors de sa résurrection, puisqu'il a subit la mort, il a eu un nouveau corps glorifié plus brillant encore (de par son acte de justice et salvateur)...
De telles sortes que Paul pouvait dire de lui :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11.
Et la reconnaissance de son Père lors de sa glorification:
Révélation 3:21,22: "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’ ”
Jésus, en tant qu'être glorifié mérite l'adoration, ce que nous dit la Bible d'ailleurs :
"Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."Révélation 5:13-14.
On est très loin du Jésus, archange...
EDIT:
Et la Bible va même plus loin, elle dit que c'est Jésus qui sauve...
EDIT 2:
En continuant ma lecture, je m'aperçois encore d'une chose : Jésus est appelé "la Parole" aux cieux, mais "la lumière" sur terre, ce qui fait une grande différence...
Jean 1:9-13: "Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
Jean 1:18: "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Auteur : Philadelphia Date : 09 oct.15, 22:31 Message : Bonjour F...
J'aime bien ton message, et je suis globalement d'accord avec tout. Ça c'est pour le fond.
Pour la forme, je regrette que à la fin tu parles de l'adoration due au Christ, car ça va donner aux TJ une belle occasion de faire dévier le sujet sur la Trinité, alors que la majeure partie de ton message traite de la position supposée de Jésus en tant qu'archange.
Il n'y a plus qu'à espérer que ton topic ne soit pas déplacé dans la section invisible "Trinité"...
Bise.
Phila
Auteur : chrétien2 Date : 09 oct.15, 22:32 Message : Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?
Auteur : Philadelphia Date : 10 oct.15, 00:53 Message :
chrétien2 a écrit :Pourquoi, d'après, j'ai mis ce message dans la section WT ?
Euh.. pour que les TJ le lisent sans pouvoir l'effacer ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.15, 01:16 Message : Moi je ne vois pas trop le rapport entre le fait d'être un archange et la position de Jésus. Ange ou archange, ce n'est pas une position, mais une fonction, une fonction de messager.
Auteur : chrétien2 Date : 10 oct.15, 03:41 Message : Un archange est une position, puisque c'est un ange en chef ou le chef de certains anges...
Auteur : eldavyd Date : 10 oct.15, 03:53 Message : La position du Christ est bien definie dans l'epitre des hebreux:
1Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
7De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
....
Dans ce passage Jésus est définie comme le reflet et l’empreinte de Dieu, supérieur aux Anges qui l'adorent.
on voit également la définition des rôles au sein de l'unité divine "Je serai pour lui "le Pere" et mon reflet sera "le fils""
"le Pere" s'adresse au fils avec les titres de DIEU et SEIGNEUR...
il est simple à comprendre que mon reflet n'est autre que moi même...
Auteur : chrétien2 Date : 10 oct.15, 04:35 Message :Jean 5:22-23:"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.15, 04:52 Message :
chrétien2 a écrit :Un archange est une position, puisque c'est un ange en chef ou le chef de certains anges...
Donc, pour toi Jésus n'est pas le chef des anges ? Pourtant sa position le met au dessus des anges. Donc, j'ai du mal à comprendre ta logique.
Auteur : chrétien2 Date : 10 oct.15, 06:06 Message : Jésus est le chef des anges et des archanges.
Autrement dit, il y a Jésus, les archanges et les anges...
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.15, 09:48 Message : Pour affirmer que Jésus est plus qu'un archange, savez vous seulement définir un archange ?
Vous semblez considérer qu'être un ange, c'est misérable. Ils apprécieront !!
Mais un archange, c'est quoi ?
Auteur : chrétien2 Date : 10 oct.15, 20:10 Message :
agecanonix a écrit :Pour affirmer que Jésus est plus qu'un archange, savez vous seulement définir un archange ?
Vous semblez considérer qu'être un ange, c'est misérable. Ils apprécieront !!
Peux-tu nous donner les propos qui disent cela ?
Mais un archange, c'est quoi ?
"Dans les religions juive, chrétienne et musulmane, les archanges sont une catégorie d'anges. Ils constituent l'un des neuf chœurs des anges. Dans la hiérarchie des anges, les archanges forment le second niveau, juste au-dessus des anges eux-mêmes (comme l'indique le préfixe arch qui signifie supérieur).
Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος / arkhángelos composé de ἀρχι- / du grec arkhè qui veut dire à la fois « commandement » et « commencement » (c'est, en quelque sorte la « tête ») et de ἄγγελος / ángelos « messager »." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Archange
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.15, 02:54 Message : Des preuves bibliques ??
Jésus est-il capable d'être un chef des anges ?
la bible parle t'elle de plusieurs archanges ?
Auteur : medico Date : 11 oct.15, 03:09 Message :
agecanonix a écrit :Des preuves bibliques ??
Jésus est-il capable d'être un chef des anges ?
la bible parle t'elle de plusieurs archanges ?
c'est plus facile de dénigrer que de prouver.
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.15, 03:36 Message : Des preuves bibliques ?
Philippiens 2:9-11: "9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
Ce n'est pas un archange Mickaël ou Michel ou Gabriel. C'est Jésus qui intervient en son nom propre !
C'est au nom de jésus que nous sommes sauvés, pas au nom d'un archange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 04:22 Message :
chrétien2 a écrit :Jésus est le chef des anges et des archanges.
Autrement dit, il y a Jésus, les archanges et les anges...
Et d'où sors tu cette hiérarchie ? De la Bible ? Le problème, c'est que tu oublies que ange ou archange, ça reste un fonction. Par exemple, les 144000 sont désignés comme étant rois et prêtres. Ils cumulent deux fonctions. Si on devait suivre ta logique, ils ne pourraient pas être les deux. Donc, qu'est ce qui empêche techniquement que Jésus soit roi, prêtre, et archange ? Qui te dit que sa fonction première n'est pas archange, et qu'il est devenu roi après sa résurrection ? Es tu capable de dire quelle était sa fonction avant de descendre sur terre ? Ou alors, tu penses que quelqu'un comme lui était sans aucune fonction et n'avait aucune autorité dans toute l'organisation du ciel.
On sait quelle est la position actuelle de Jésus. Moi je veux que tu me dises quelle était sa position avant sa venue sur terre.
Auteur : RT2 Date : 11 oct.15, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On sait quelle est la position actuelle de Jésus. Moi je veux que tu me dises quelle était sa position avant sa venue sur terre.
si je dis l"archange ?
RT2
Auteur : Mormon Date : 11 oct.15, 05:46 Message :
RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?
RT2
Il y a combien d'archanges ?
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.15, 06:38 Message :
RT2 a écrit :
si je dis l"archange ?
RT2
Relis jean 1:1-5 et tu verras qu'il est loin d'être un archange...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 06:46 Message : @ chrétien2, tu n'as pas répondu à la question. Quel était la position et la fonction de Jésus avant sa venue sur terre ?
Auteur : eldavyd Date : 11 oct.15, 06:54 Message : Hébreux 13:8
Jesus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.15, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :@ chrétien2, tu n'as pas répondu à la question. Quel était la position et la fonction de Jésus avant sa venue sur terre ?
Le créateur par l'intermédiaire de son Père.
Comme je t'ai répondu sur le post plus haut (et aussi dans le premier post que j'ai mis sur ce topic), lisez Jean 1:1-5...
Donc, loin d'être un archange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 09:31 Message : Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.
Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?
Auteur : agecanonix Date : 11 oct.15, 09:56 Message : Chrétien2 tu ne réponds pas à la question .
C'est quoi un archange et ça fait quoi puisque c'est une fonction ...
Peut-on être archange et Seigneur ? ou Archange pour les anges et roi pour les humains ?
Des preuves bibliques si possible ..
Car un archange et donc quelqu'un qui dirige les anges, c'est plutôt pas mal comme fonction car au dessus de lui il n'y a que Dieu ...
On voit mal Jésus chef d'un archange lui-même chef des anges...
Jean 1 décrit Jésus comme ayant assisté Dieu dans la création de tout et donc des anges aussi. Il était donc bien placé pour être aussi chef des anges, non ?
Auteur : Philadelphia Date : 11 oct.15, 10:51 Message :
agecanonix a écrit :
On voit mal Jésus chef d'un archange lui-même chef des anges...
Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.
Philadelphia.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 13:05 Message :
Philadelphia a écrit :Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.
C'est une logique qui mène droit dans le mur parce « ange » désigne avant tout une fonction de messager. C'est comme si je te dis qu'un roi a forcément été créé par Jésus, et de fait, si Jésus est roi, c'est qu'il s'est créé lui même.
(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager (mal’ak) ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager (mal’ak) de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.
Mal'ak [mal-awk']
1. Messager, envoyé
- 1. Messager
- 2. Ange
- 3. L'ange de la théophanie (apparition divine)
Le premier messager dont il est parlé en Malachie 3:1, c'est Jean le baptiseur. Le messager de l'alliance, c'est Jésus. Mais en hébreux, c'est toujours un Mal'ak. Jésus est donc désigné par le même mot que n'importe quel ange. Mal'ak ne désigne donc pas une nature particulière, ni une créature particulière, mais bien une fonction de messager, d'envoyé.
Maintenant, une question se pose : le messager de l'alliance, n'est-il pas le messager le plus important de tous ?
Auteur : clovis Date : 11 oct.15, 14:05 Message : Cependant les anges sont bien une catégorie d'êtres dont Jésus ne fait pas partie puisqu'ils ont été créés par lui. Il est le Fils, ne l'oubliez pas. Quel ange pourrait dire "qui m'a vu a vu le Père" ? Quel ange est l'expression de la personne de Dieu ?
Archange veut-il dire ange en chef ou chef d'anges ? Je pense que ce titre désigne un ange dirigeant d'autres anges. Sinon on pourrait tout aussi bien dire que Dieu est un archange puisqu'il est au-dessus de tout.
"Il l'a mise en action dans le Christ, en le ressuscitant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute principauté (archès), autorité (exousias), puissance (dunameôs), souveraineté (kuriotètos), au-dessus de tout nom qui peut se nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir" (Éphésiens 1:20-21).
Ce texte indique que Jésus est au-dessus des archès. Peut-être s'agit-il d'un autre mot pour archange. Il semble bien être question d'une hiérarchie ici en tout cas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 14:27 Message :
clovis a écrit :Cependant les anges sont bien une catégorie d'êtres
Où est ce donc écrit dans la Bible que les anges sont une catégorie d'être à part ? Les rois sont une catégorie d'être ? Les prêtres sont une catégorie d'être ? Si tu as deux humains, tu vas conclure que le plombier est une catégorie d'être et que le dentiste une autre catégorie d'être ? C'est ridicule !
Mal'ak ne désigne pas une catégorie d'être, mais une fonction. C'est le sens du mot, que vous détournez joyeusement comme si de rien n'était. Il y a une hiérarchie de fonction, ce qui est normal dans toute société organisée. Mais nulle part, je dis bien nulle part dans la Bible vous ne verrez une liste de catégorie d'être, avec les anges en bas de l'échelle. C'est une pure invention et du délire total.
Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à la question. Avant la venue sur terre de Jésus, quelle était sa fonction ? Comment se fait-il que vous ne connaissiez ni le nom, ni la fonction de ce personnage qui est pourtant considéré comme le co-créateur du monde ?
Auteur : clovis Date : 11 oct.15, 15:07 Message : Soit les anges sont, soit ils ne sont pas. Je croies qu'ils existent, qu'ils sont bien une catégorie d'êtres. En effet, ils ne sont ni des animaux ni des plantes ni des minéraux. Ils sont des êtres célestes. Après, il y a probablement des sous-catégories parmi ces êtres que la Bible appelle dieux (AT) ou anges (NT). Mais elle en dit si peu sur la taxonomie céleste.
Car malak a donné ange mais élohim aussi. Voir Psaume 8:6 et sa citation dans Hébreux selon la LXX :
Tu l'as fait pour un peu de temps inférieur aux anges (Hb 2:7)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.15, 16:25 Message :
clovis a écrit :Soit les anges sont, soit ils ne sont pas. Je croies qu'ils existent, qu'ils sont bien une catégorie d'êtres. En effet, ils ne sont ni des animaux ni des plantes ni des minéraux. Ils sont des êtres célestes.
Des êtres célestes en effet. Mais la Bible ne parle pas de différentes catégories d'êtres célestes. Encore une fois, pourquoi ne pas tenir compte du fait que Mal'ak désigne un messager. Pourquoi s'évertuer à balayer cette réalité d'un revers de main ?
clovis a écrit :Car malak a donné ange mais élohim aussi. Voir Psaume 8:6 et sa citation dans Hébreux selon la LXX :
Non, c'est totalement faux ! Mal'ak ne donne pas ‘elohiym. C'est ‘elohiym qui, dans ce contexte a été traduit par anges dans la Septante. Mais ce n'est pas le seul endroit où la Septante remplace ‘elohiym par « anges » (voir Ps 97:7 ; Ps 138:1). De fait, la citation du livre Hébreux est reprise de la Septante, et comporte donc le sens modifié.
Il est évident que si l'auteur du Psaumes 8:6 avaient voulu mettre Mal'ak pour désigner spécifiquement les anges, il l'aurait fait. Ce n'était donc pas son intention, et si on veut correctement comprendre le sens du verset, il faut garder le sens originel en hébreux. C'est donc ‘elohiym qu'il faut retenir.
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.15, 20:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne peut pas être créateur et chef des anges. Pourtant il peut être créateur et roi, créateur et grand-prêtre, mais pas créateur et archange. En vertu de quoi exactement ? Parce que tu ne donnes aucune explication plausible.
Pourquoi ne peut-il pas être créateur et archange ?
Je n'ai pas dit cela.
La Bible donne au moins deux noms d'archange. Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.
Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...
Pour être plus clair :
Dieu
Jésus
Les archanges, chef d'une catégorie d'anges.
Les séraphins, les chérubins et autres que la Bible ne parle pas.
Les humains.
Auteur : Philadelphia Date : 11 oct.15, 21:49 Message : Pour abonder dans le sens de Chrétien2, je voudrais appeler à la barre le verset de Hébreux 2:9:
nous voyons Jesus, qui a ete fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronne de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grace de Dieu, il goutat la mort pour tout.
Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens. D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?
Si MLP veut bien répondre à cela, merci d'avance.
Phila.
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.15, 22:15 Message : Plus qu'un messager, c'est la Parole de Dieu et la Lumière du monde !!!
Jean 5:19-24,27,30: "Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.[...] Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.[...] Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. "
Jésus est-il un archange ? Un archange peut-il juger l'humanité ?
Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...
Auteur : Philadelphia Date : 12 oct.15, 01:27 Message :
chrétien2 a écrit :
Pour ma aprt, je suis convaincu que jésus est beaucoup qu'un archange...
Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.15, 06:31 Message :
chrétien2 a écrit :La Bible donne au moins deux noms d'archange.
FAUX ! Il n'y a qu'un seul archange désigné dans la Bible. Ni 2, ni 3, ni 10. Juste un.
chrétien2 a écrit :Mais la nature même de Jésus empêche le fait qu'il soit un archange. Jean précise bien que Jésus est dans le sein du Père et non un archange.
C'est aussi ridicule que de dire que la nature de Jésus l'empêche d'être un roi.
chrétien2 a écrit :Il est supérieur à toutes créatures qui se fait sur la terre, dans le ciel et sous le sol nous dit la Bible. C'est donc qu'il est supérieur à un archange, chef d'une catégorie d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)...
Donc, il ne peut pas être roi non plus selon ta logique, puisque selon toi, il est supérieur à un roi.
Philadelphia a écrit :Comme on le constate ici, il nest pas question de "fonction" mais de nature. Le terme "ange" ne peut pas ici avoir le sens de "messager" car sinon l'expression "avoir été fait moindre que les anges" perdrait tout son sens.
J'ai déjà donné l'explication. Je vais donc te la redonner.
En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».
(Psaumes 8:6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu (‘elohiym), Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. (LSG)
L'auteur du Psaumes n'a pas mis mal'ak, mais ‘elohiym. C'est donc ‘elohiym qui définit la nature divine, et non mal'ak. Mal'ak demeure une fonction.
Philadelphia a écrit :D'autre part, Jésus est le plus grand "messager" que la terre ait jamais porté. Comment donc aurait-il pu devenir moindre qu'un "messager" de par son séjour sur terre en tant qu'homme ?
Justement, Jésus est le mal'ak (messager) de l'alliance.
(Malachie 3:1) Voici, j’enverrai mon messager (mal’ak) ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager (mal’ak) de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.
Selon le Psaumes 8:6, il a été fait inférieur aux ‘elohiym. Ca n'affecte absolument pas sa fonction de mal’ak (messager) de l'alliance.
Philadelphia a écrit :Forcément, puisque tous les anges, y compris les archanges, ont été créés par lui et pour lui.
Mais il n'y a pas plusieurs archanges. Et comme il a été démontré plusieurs fois, un ange est un messager. Il a un fonction. Mal’ak ne désigne pas une nature puisque c'est ‘elohiym qui est utilisé pour désigner la nature divine.
Si vous vous voulez vraiment comprendre, vous devez donner aux mots leur sens.
Cela dit, je repose ma question : quel est le nom et la fonction du co-créateur avant qu'il ne vienne sur terre ?
Auteur : chrétien2 Date : 12 oct.15, 06:55 Message : Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.
Tu tombes dans le déni.
N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...
Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.15, 07:15 Message : C'est toi qui est dans le déni. Tout le monde sait pour la Septante sauf toi apparemment.
Et tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.15, 08:19 Message :
Philadelphia a écrit :
Et pourquoi pas ? Le terme "archange" designe un "ange en chef" ou bien un "ange principal". Et cela reste un ange. Or un ange est une "créature" créée par Jésus lui-même.
Jésus est donc forcément au-dessus de tous les anges, quelle que soit leur fonction ou leur position hiérarchique.
Philadelphia.
sauf si Jésus a aussi été créé.
On l'appelle le fils et on n'a jamais vu un fils aussi vieux que son Père . non ?
Auteur : azaz el2 Date : 12 oct.15, 10:12 Message : anthropomorphisme, non?
azaz el
Auteur : Philadelphia Date : 12 oct.15, 10:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
En Hébreux 2:9, c'est la citation du Psaumes 8:6 de la Septante (traduction grecque) qui est reprise. Or, à de nombreuses reprises, la Septante traduit ‘elohiym par « anges ».
Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?
Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?
Merci par avance pour ton aimable réponse (tu sais que je t'adore).
Bise.
Phila.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.15, 11:01 Message :
chrétien2 a écrit :Ton explication n'est pas une explication en fait, puisque tu ne fais que nier des arguments bibliques.
Tu tombes dans le déni.
N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant...
Tu devrais relire phrase par phrase l'évangile de Jean...Car tu as zappé beaucoup de choses.
Je pense que tu es tellement persuadé de ce que tu avances que tu n'a pas pris la peine de lire et comprendre. Je l'ai pourtant bien expliqué. Alors voilà ce que tu fais.
Tu prends une Bible avec Strong, et tu cherches le Psaumes 8:6 ou 8:5 selon les versions.
Psaumes 8.5 (version Segond avec Strong)
(8:6) Tu l'as fait de peu (04592) inférieur (02637) (8762)à Dieu(0430), Et tu l'as couronné (05849) (8762) de gloire (03519) et de magnificence (01926).
Ensuite, tu vas vérifier que le Strong 0430 correspond bien à 'Elohiym.
Si tu arrives à me trouver mal’ak ( ange ) dans ce verset, je te tire mon chapeau.
Maintenant, tu prends la Septante, et tu compares.
(Psaumes 8:6) ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ ἀγγέλους, δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν·
(Psaumes 8:6) Tu l'as fait un peu moindre que les anges ; tu l'as couronné d'honneur et de gloire,
Au premier siècle, c'est la Septante qui était utilisée principalement. La lettre aux Hébreux est écrite en grec. Et donc, la citation de la lettre aux Hébreux est extraite de la Septante, avec l'erreur de traduction.
Tu peux le nier autant que tu veux, c'est une simple réalité connue de tous.
Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.
Ce que j'ai voulu te démontrer, c'est que ta logique ne tient pas. Oui, Jésus est au dessus de tous, mais en aucun cas ça ne l'empêche d'occuper une fonction élevée, comme celle de roi, de grand prêtre, ou d'archange. Je t'ai d'ailleurs demandé quel était son nom et sa fonction avant sa venue sur terre, et tu n'as jamais répondu. Pourquoi ? Est ce parce que tu l'ignores ? Faut-il croire que le 2ème plus illustre personnage de l'univers, le co-créateur n'avait ni nom, ni fonction avant sa venue sur terre ?
Maintenant, considère plutôt les paroles de Daniel, et dis moi si ça ne t'évoque rien :
(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.
_______________________________________
EDIT
Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?
Paul comme tout le monde utilisait la Septante. Paul ne comprenait ni n'écrivait l'hébreu. Je te rappelle que les hébreux au premier siècle parlait araméen. La pratique de l'hébreux était réservée à la synagogue. Donc, non, Paul n'avait pas la moindre raison de connaître le contenu originel des rouleaux en hébreux.
Philadelphia a écrit :Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?
Voyons Phila, voyons ! Tu sais pertinemment que les lettres de Paul ne sont pas écrites sous la dictée. Ce n'est pas l'esprit saint qui lui dicte chaque mot. Et il n'y a pas de comité de lecture ou de validation avant que Paul n'adresse ses lettres. Il utilisait la Septante. Il a cité le Septante. C'est aussi simple que ça ! La Septante n'était pas inspiré que je sache, et pourtant tout le monde l'utilisait avec ses erreurs. Mais le plus drôle, c'est que tu ne te demande pas pourquoi l'esprit saint n'a pas utilisé « ange » en Psaumes 8:6 si c'était l'idée de départ. Que la bonne idée soit transmise à partir d'une erreur de traduction, ça te parait normal à toi ?
Je sais que tu es intelligente, et tu en as fait la preuve ici bien des fois. Donc, ne tombe pas dans le piège qui consiste à ne pas voir ce qui est évident, parce que c'est ce que tu reproches aux TJ.
Auteur : clovis Date : 12 oct.15, 13:30 Message :
Philadelphia a écrit :Oui, je suis au courant de cela. La question est donc la suivante: comment l'apôtre Paul (ou quel que soit le rédacteur de la lettre aux Hébreux) n'aurait-il pas pu être au courant de ce qui est écrit dans le texte hébreu du Psaume 8:6 ?
Et bien qu'il fût au courant du texte original, ce que je pense que tu ne nieras pas, il a quand même choisi de reproduire la "compréhension" de la Septante.
Etant donné que ce rédacteur était "inspiré de Dieu", j'en déduis que c'est le Saint-Esprit lui-même qui a validé la traduction du Psaume 8:6, version Septante.
Quel est ton avis là-dessus ? Pourquoi le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux aurait-il validé la lecture du Psaume 8:6 selon la Septante, si cette lecture était erronée ?
L'Esprit saint en incitant l'auteur de la lettre aux Hébreux à mettre le mot ange valide le choix de rendre elohim par anges dans la LXX. Il est clair que les dieux de l'AT ont été appelés anges et que la LXX a popularisé cette appellation qui était donc parfaitement acceptée au premier siècle. Et oui, les concepts bibliques ne changent pas mais les mots pour les exprimer peuvent changer eux car les langues évoluent (j'ai donné un autre exemple récemment avec les concept d'esprit qui est parfois exprimé par le mot âme dans le NT). Les anges du NT sont tantôt les messagers divins tantôt les dieux de l'AT. Le mot désigne donc aussi une catégorie d'êtres. On peut affirmer sans risque d'erreur que le mot ange désigne l'ensemble des êtres célestes créés qui sont doués de raison et possèdent une volonté libre.
Auteur : Mormon Date : 12 oct.15, 20:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il me semble bien que cela fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.
C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.
Pour en revenir à la nature du Christ, elle est la même que chacun de nous. Son esprit a été créé le premier, et nous venons à sa suite dans l'ordre de la création spirituelle.
Comme nous, sur terre, il lui a fallu prendre un corps physique pour partager davantage la nature divine du Père. C'est en ressuscitant avec notre corps physique que nous devenons semblable à Dieu... créés à son image, selon sa ressemblance.
Auteur : chrétien2 Date : 12 oct.15, 20:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne nie pas que Jésus soit supérieur à tous excepté le Père. Ce n'est pas la question. Tu as affirmé qu'il y avait plusieurs archanges. C'est faux ! Dans la Bible, un seul est nommé. Tu as ensuite affirmé « N'importe quoi : Elohims (avec le s, car elohims est toujours au pluriel) sont des anges maintenant... ». Désolé, mais 'Elohiym est déjà un pluriel en hébreux. Il n'y a pas de « s » à ajouter. Et, ce n'est pas moi, mais la Septante qui a traduit 'Elohiym par « ange », et ce de nombreuses fois. Résultat, pour le moment, désolé de te le dire, mais c'est toi qui ne semble pas maîtriser le sujet.
Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...
J'ai mis le S à Elohim pour montrer son pluriel...
Oooh, mais moi, je ne maitrise rien du tout, j'émets des hypothèses, mais ta façon d'aborder le sujet, on dirait que c'est plutôt toi qui donne l'impression (ou qui veut donner l'impression) de maitriser le sujet...
Je n'ai jamais eu la prétention de tout connaitre. je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 oct.15, 23:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il me semble bien que cela (Daniel 12:1-2) fait référence à l'époque de la parousie du Christ. Alors on pourrait se demander que vient faire l'archange Micaël dans cette histoire.
Mormon a écrit :C'est exact, mais pas tout à fait. Cela fait référence à un évènement qui se produira juste avant.. Michel n'est pas Jésus.
Juste avant ? Tu plaisantes j'espère ! Les morts ressuscitent avant la venue de Jésus ? Désolé, tu as tout faux car la Bible dit le contraire.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?
chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...
Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.
chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...
D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.
On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.
J'aimerai avoir ton analyse de :
(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?
Auteur : Mormon Date : 12 oct.15, 23:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Que vient faire la voix d'archange dans cette histoire ? Quel rapport entre Micaël, la parousie du Christ et la résurrection ?
Aucun rapport avec Michel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 00:02 Message : Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.
Auteur : Mormon Date : 13 oct.15, 00:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Merci pour ta merveilleuse explication Mormon. A ce détail prêt que Daniel 12:1-3 te contredit. Mais puisque tu crois que les morts ressuscitent avant la parousie, je comprends que tu ne puisses pas voir la relation. Replonge toi dans la Bible et reviens me voir quand tu auras compris que les morts ressuscitent APRES la parousie.
Quelle histoire tu fais ?
Tu es devenu fou ?
Comprend rien à ta polémique de vieux gronchon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 00:16 Message : C'est bien le problème Mormon, tu ne comprends justement rien.
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 00:50 Message :
chrétien2 a écrit :Même si, dans la Bible, un seul est nommé, rien ne prouve dans la bible que mon affirmation est fausse...
MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une méthode à la WT. « Rien ne prouve que ce que j'affirme est faux, donc je peux tirer n'importe quel conclusion ». Tu n'acceptes pas ce genre de méthode de la WT, alors si tu veux être cohérent, tu ne devrais pas non plus l'utiliser. La fait est que la Bible ne parle et ne nomme qu'un seul archange. Pas la peine d'imaginer je ne sais quoi d'autre.
Tu emets toi-même une conclusion qui peut en attirer une autre, je ne fais juste la mettre en évidence.
Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...
Quant à tes allégations sur les méthodes WT, tu devrais regarder tes propres méthodes...
chrétien2 a écrit : je pense pour ma part que'il y a plusieurs archange qui dirige chaque catégorie d'anges (chérubins, séraphins et autres), ce serait plus logique en rapport avec les "armées" de YHWH...
D'accord, mais ce n'est basé sur rien du tout. C'est comme lorsque la WT pense que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Si tu fais comme la WT à te baser sur des « je pense que » qui te font parvenir à des conclusions erronées, ça ne te mènera pas loin. Alors s'il te plait, ne fait pas ce que tu leur reproches constamment.
Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...
On peut parvenir à plusieurs conclusions en se basant sur la Bible, mais la moindre des choses est de se baser sur la Bible. Après, on peut avoir toutes espèces de conclusions valables, mais il ne faut pas prétendre que ça vient de la Bible. Je ne te reproche pas de te baser sur tes impressions, mais pour moi, ça a la même valeur que les impressions de la WT.
Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.
Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...
J'aimerai avoir ton analyse de :
(Daniel 12:1-3) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Le grand chef de quoi ?
La TDMN traduit ce verset comme suit : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple."
En fait, le mot traduit par "chef" ou "prince" est "SAR" :
Définition de "Sar"
Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi)
Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité)
Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
Je souhaiterai aussi que tu me dises si tu connais le nom et la fonction de Jésus au ciel, donc avant sa venue sur terre ?
Relis jean 1:1-5 (ce doit être la 4ème ou 5ème fois que je te le dis). Il est donné de très précieux renseignements sur jésus.
Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :
"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 01:34 Message :
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas parce que la Bible ne parle pas d'un autre archange qu'il n'y en a qu'un...
Ce n'est pas parce que la Bible ne dit pas que Jésus est revenu en 1914 que ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas parce que le Bible ne dit pas que Dieu est en trois personnes que ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas parce que la Bible ne dit pas que Jésus est l'archange Micaël que ce n'est pas le cas.
Et on peut continuer comme ça indéfiniment.
Comment veux tu être crédible quand tu critiques les TJ et la WT alors que tu fais exactement comme eux ?
chrétien2 a écrit :Il ne s'agit pas de conclusions, comme tu le prétends, mais des hypothèses. Tu parles déjà de conclusions erronées, alors que tu n'en as toi même pas la moindre idée. C'est aussi une méthode WT ca...
Des hypothèses qui ne sont pas sans arrière pensées puisque ton but est de démontrer que Jésus n'est pas un archange. Donc, tu en inventes plusieurs, comme ça ça donne de la force à ton argumentation. Mais encore une fois, ton hypothèse est erronée face à la seule réalité qui est dans la Bible. Et la Bible ne parle que d'un archange, pas de 2 ni de plusieurs. Pourquoi ne veux tu pas t'en tenir à ça ? Pourquoi te crois tu obligé d'inventer des archanges inexistants ? C'est avec ce genre de méthode que la WT influence les adeptes, et tu n'as même pas honte d'utiliser à ton profit les méthodes que tu dénonces.
chrétien2 a écrit :Ce que tu penses ne me touche pas. C'est MON impression que j'ai ressenti lorsque j'ai lu la bible, libre à toi de penser le contraire. Encore faut-il le prouver.
Je n'ai pas à prouver que le Bible ne parle que d'un seul archange. C'est une évidence que seul quelqu'un de malhonnête peut contester.
chrétien2 a écrit :Dans une armée, il y a des généraux qui dirigent des sections d'armées. or, la Bible mentionne les anges comme une armée à plusieurs reprises...
Mais oui ! Dans le ciel, il y a la marine, l'aviation, la cavalerie, les fantassins, des sergents, des colonels, des généraux, des tanks, des avions de chasse et des portes avions... Tu sembles avoir beaucoup d'imagination.
Mais, c'est Jésus que les armées du ciel suivent.
(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.
(Matthieu 13:41) Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité:
Et le seul cas qui diffèrent, c'est :
(Apocalypse 12:7) Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
Alors qu'est ce qui empêche de penser que l'armée n'est aux ordres que d'une seule personne : Jésus. Tu vois, c'est une hypothèse, mais elle repose au moins sur quelque chose de concret. En recoupant avec Daniel 12:1-3, ça commence à avoir du sens.
chrétien2 a écrit :Le grand chef de quoi ?
C'est ça ton analyse de Daniel 12:1-3 ? Ton analyse tient en 5 mots et une question ?
chrétien2 a écrit :Tiens, pour toi, que penses-tu de ce verset :
"13 Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes," - Daniel 10:13.
Je vais faire comme toi pour la peine. Un des principaux princes de quoi ?
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 02:29 Message : C'est du n'importe quoi, MLP...
Tu te permets de critiquer ce que l'on pense, sans arriver à comprendre le centième de ce que la personne veut faire passer comme message...
Ca, c'est la vraie méthode WT...
Pour Daniel 12:1, je t'ai déjà expliqué, libre à toi de refuser ce que la bible dit. j'ai même pris la peine de te donner la définition du mot traduit par "SAR". Et tu fais comme les TJ, tu balaies d'une toute petite phrase sans importance un argument qui, pourtant, a sa valeur.
Pour "Mikaël, un des principaux chefs", le but de ce verset était de montrer qu'il y a plusieurs archanges (puisqu'apparemment, tu rejettes cette idée) étant donné qu'on sait que mikaël est un archange ou un prince comme les traductions bibliques le traduisent.
Une fois de plus, tu fais comme la WT, tu dénigres et tu rejettes sans comprendre une once de l'argument que tu rejettes.
Libre à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 02:48 Message : Quand j'ai lu ton message, il n'y avait pas d'explication de « SAR », mais 5 mots et une question. Je t'ai donc répondu en fonction de ça. Mais ce qui m'intéresse, ce n'est pas « SAR », mais ton analyse de tout le contexte de Daniel que j'ai cité.
chrétien2 a écrit :Pour "Mikaël, un des principaux chefs", le but de ce verset était de montrer qu'il y a plusieurs archanges (puisqu'apparemment, tu rejettes cette idée) étant donné qu'on sait que mikaël est un archange ou un prince comme les traductions bibliques le traduisent.
C'est tiré par les cheveux, vu que des chefs et des princes, il y en a plein. Ca pourrait se tenir, mais « Qu'en sais-tu ? Es-tu dans le ciel pour le savoir ? ».
En fait, qu'est ce qui peut bien te faire croire que tous les chefs ont le titre d'archange ? Le problème, c'est que tu fais des conclusions hâtives, poussé par la nécessité de démontrer que Jésus ne peut pas avoir ce titre.
Moi je dis que Jésus peut tout à fait porter ce titre d'archange, et que ce n'est pas en contradiction avec le reste des écritures. Je ne dis pas que c'est ça, je dis que c'est tout à fait possible. Surtout quand on lit Daniel 12:1-3 et que 1 Thessaloniciens 4:16 associe la parousie de Jésus avec une voix d'archange. C'est quand même Jésus qu'on attend au temps de la fin. Donc, pourquoi dire qu'à cette période là, c'est Micaël qui doit se lever ?
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 02:54 Message : Le seul soucis, MLP, c'est que pour les TJ, il n'y a qu'un archange et c'est Jésus...
Or, on sait avec Daniel que c'est faux, qu'il y a des principaux princes qui sont archanges. Et fais la recherche sur le terme "principaux", sa définition et sa traduction, tu vas être surpris...
Et maintenant que tu as vu le mot "SAR", qu'en penses-tu ?
Jésus ne peut pas être un archange au vu des Ecritures, puisqu'il est déjà au-dessus de tout êtres spirituels qui peut exister... C'est lui-même qui a créé les archanges...
C'est déjà mentionné sur mon premier post...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 03:07 Message : Je ne cherche pas à être systématiquement en contradiction avec la WT. Donc, ce que les TJ croient ou ne croient pas m'importe peu. Moi je fais une analyse biblique.
Qu'il y ait des chefs, ce n'est pas une surprise. Qu'il y ait des chefs plus en vue que d'autres, ce n'est pas une surprise non plus. Mais toi tu conclus que tous les chefs sont des archanges, évidemment, sans la moindre base biblique. Et tu ne comprends toujours pas qu'archange, c'est un titre, voire une fonction, comme roi, prince ou ce que tu veux. Parce que les chefs ont un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature. Même si Jésus est au dessus de tous les êtres spirituels, est ce que ça l'empêche de devenir roi et grand prêtre ? Non ! Donc, pourquoi veux tu que ça l'empêche d'être archange ? C'est là où ta logique pèche !
Pourquoi tu ne dis pas qu'un roi est forcément une créature ? Pourquoi ne dis tu pas qu'un grand prêtre est forcément une créature ? Tu vois ! Le problème est juste là ! Dans le fait que tu affirmes sans la moindre raison qu'un archange est une créature, mais pas un roi. Tu n'es pas logique.
J'aimerai que tu me dises pourquoi Daniel cite Micaël devant se lever au temps de la fin, alors qu'on attend Jésus. Et pourquoi Paul associe la parousie du Christ avec une voix d'archange.
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 03:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne cherche pas à être systématiquement en contradiction avec la WT. Donc, ce que les TJ croient ou ne croient pas m'importe peu. Moi je fais une analyse biblique.
Idem pour moi. C'est toi qui m'a jeté la pierre en disant que j'avais des méthodes de la WT...
Qu'il y ait des chefs, ce n'est pas une surprise. Qu'il y ait des chefs plus en vue que d'autres, ce n'est pas une surprise non plus. Mais toi tu conclus que tous les chefs sont des archanges, évidemment, sans la moindre base biblique. Et tu ne comprends toujours pas qu'archange, c'est un titre, voire une fonction, comme roi, prince ou ce que tu veux. Parce que les chefs ont un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature. Même si Jésus est au dessus de tous les êtres spirituels, est ce que ça l'empêche de devenir roi et grand prêtre ? Non ! Donc, pourquoi veux tu que ça l'empêche d'être archange ? C'est là où ta logique pèche !
Non, c'est toi qui ne voit pas qu'être archange est une fonction, pas un titre... Mais bon, un titre vaut une fonction, je ne vois pas où est le problème...
Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...
Pourquoi tu ne dis pas qu'un roi est forcément une créature ? Pourquoi ne dis tu pas qu'un grand prêtre est forcément une créature ? Tu vois ! Le problème est juste là ! Dans le fait que tu affirmes sans la moindre raison qu'un archange est une créature, mais pas un roi. Tu n'es pas logique.
Parce que tu n'arrives même pas à comprendre (ou que tu ne cherches pas) une parcelle de ce qui est dit...
J'aimerai que tu me dises pourquoi Daniel cite Micaël devant se lever au temps de la fin, alors qu'on attend Jésus. Et pourquoi Paul associe la parousie du Christ avec une voix d'archange.
Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...
C'est pourtant clair...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 04:14 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...
Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?
Jésus est-il oui ou non au dessus d'un roi et d'un grand prêtre ?
chrétien2 a écrit :Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.
chrétien2 a écrit :Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...
Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 04:19 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que la Bible dit qu'il est au-dessus de toute création et que c'est lui qui a crée toutes ces choses. Donc, il est au-dessus d'archange...
MonstreLePuissant a écrit :
Si on suit ta logique, il est dessus d'un roi et d'un grand prêtre. Donc, il ne peut être ni roi, ni grand prêtre. Est ce qu'au moins tu comprends ça ?
Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...
Jésus est-il oui ou non au dessus d'un roi et d'un grand prêtre ?
Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...
chrétien2 a écrit :Parce que Jésus est le chef de l'armée de YHWH et qu'il envoie ses archanges et ses anges au combat...
Bah, non ! Tu vois, c'est là où il y a un problème. Il vient avec ses anges dit la Bible. Il n'est pas dit qu'il vient avec ses archanges et ses anges ou qu'il les envoie. Peut-être tout simplement parce que l'archange, c'est lui ! Ca pose quand même moins de problème que d'inventer Jésus venant avec des archanges imaginaires.
C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...
chrétien2 a écrit :Pourquoi une voix d'archange ? parce que justement, un archange commande une armée (ou une section d'armée). Voix d'archange signifie commandement... OU que Jésus envoie un archange pour diffuser son message...
Ou que c'est lui l'archange. C'est encore plus logique puisque c'est lui qui commande ! Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 04:50 Message :
chrétien2 a écrit :Tu es HS, MLP, on parle d'archange. Roi et grand prêtre, il n'y a que lui qui peut l'être... Une fois de plus, QUE LUI...
Ta question est rhétorique, puisqu'il n'y a que lui qui peut être roi et grand prêtre... D'où sa supériorité par rapport à toutes les créatures...
Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.
(Psaumes 110) « L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. »
Encore une fois, tu t'es fait avoir. Sans oublier que les 2 fonctions et les deux titres sont dissociables. Mais ta logique veut que Jésus ne puisse porter le titre d'aucune créature. Pourtant, la preuve du contraire est bien dans la Bible. QUE LUI ? Non, pas que lui puisqu'il y a même eu Melchisédek avant lui.
chrétien2 a écrit :C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...
Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.
(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.
Les armées du ciel le SUIVAIENT. Il ne les a pas envoyé. Il les a devancé. Encore une fois, tu es dans la semoule.
chrétien2 a écrit :Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...
Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sans blague ! Melchisedech était pourtant roi de Salem et prêtre. Et pour Jésus, ce sera exactement pareil.
Ah bon ? Melchisédech était roi et prêtre pour le monde entier ?
(Psaumes 110) « L'Eternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. »
Jésus est devenu roi et prêtre A LA MANIERE DE... Mais à une échelle mondiale !
C'est sûr, c'est exactement pareil...
Encore une fois, tu t'es fait avoir. Sans oublier que les 2 fonctions et les deux titres sont dissociables. Mais ta logique veut que Jésus ne puisse porter le titre d'aucune créature. Pourtant, la preuve du contraire est bien dans la Bible. QUE LUI ? Non, pas que lui puisqu'il y a même eu Melchisédek avant lui.
Le monde peut-il être sauvé par Melchisédech ? Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...
chrétien2 a écrit :C'est du n'importe quoi ton raisonnement. Lorsque l'on dit que la France attaque la Syrie, ce n'est pas le Président en personne qui y va...
Lorsqu'on lit que Jésus vient avec ses anges, ce n'est pas le Pape ni la Reine d'Angleterre. C'est Jésus ! C'est lui qui doit venir à la tête d'une armée.
Je t'ai donné un exemple, mais tu refuses et tu tombes dans le déni.
Une fois de plus, si le Président français attaque la Syrie, il n'y va pas, il envoie ses troupes...
C'est toi qui te fait avoir...
(Apocalypse 19:12) Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.
Les armées du ciel le SUIVAIENT. Il ne les a pas envoyé. Il les a devancé. Encore une fois, tu es dans la semoule.
Lorsque les armées ont "suivi" Napoléon, lui-même s'est-il engagé dans la bataille ?
La semoule n'est pas chez moi, MLP...
chrétien2 a écrit :Ben non, puisque la bible elle-même te contredit en disant qu'il y en a plusieurs...(archanges, princes)...
Ca c'est dans ta tête seulement. La Bible parle de plusieurs chefs, mais d'un seul archange. Tu peux toujours le nier, mais c'est la réalité. Le reste, c'est dans ta tête que ça se passe.
Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?
Déformate toi des croyances TJ, MLP...
Auteur : Philadelphia Date : 13 oct.15, 06:46 Message :
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...
Allons allons, calmez-vous, les garçons. Vous donnez vraiment l'impression de vous disputer, on croirait presque des Témoins de la Watchtower... Vous êtes l'un et l'autre censés être chrétiens et, à ce titre, ne serait-il pas préférable que vous communiquiez respectueusement et en toute courtoisie ?
Je sais que vous avez du respect l'un pour l'autre, un respect profond même. Alors ne donnez pas à l'ennemi de quoi vous montrer du doigt. Car d'un oeil extérieur, on ne discerne aucun amour chrétien dans vos échanges, alors que vous vous aimez en réalité.
Faites juste un petit effort, mes frères, s'il vous plaît, je vous le demande gentiment. Ne donnez pas du champ au Diable. Je lis vos messages avec grand intérêt, car c'est passionnant, comme toujours dès lors qu'on discute Bible en main. Alors régalez-nous de vos arguments, tout en nous épargnant les piques personnelles.
Merci.
Je vous aime tous les deux.
Gros bisous !
Phila.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 oct.15, 08:33 Message :
chrétien2 a écrit :Ah bon ? Melchisédech était roi et prêtre pour le monde entier ?
Parce que maintenant, il faut que ce soit pour le monde entier. Comme tu t'es totalement embourbé tu me sors une histoire de « monde entier ». Comme tu n'as pu démontrer que Jésus était le seul à pouvoir être roi et prêtre, maintenant, il faut que ce soit pour le monde entier. Si je t'en trouve un pour le monde entier, tu me rétorqueras « oui, mais il ne s'appelle pas Jésus ».
Voyons chrétien2, soyons sérieux ! Jusqu'où comptes tu persister dans l'erreur ?
chrétien2 a écrit :Jésus est devenu roi et prêtre A LA MANIERE DE... Mais à une échelle mondiale !
C'est sûr, c'est exactement pareil...
Et ensuite, tu comptes monter jusqu'à l'échelle galactique ? Ou carrément à l'échelle de l'univers ?
chrétien2 a écrit :Le monde peut-il être sauvé par Melchisédech ? Une fois de plus, tu n'as rien compris et tu cherches à avoir raison...
Rien à voir ! Tu tentes vainement de détourner le sujet. Il était question de savoir si Jésus pouvait porter le titre de roi, prêtre, et éventuellement d'archange, sachant que pour toi il ne peut avoir la fonction ni le titre d'aucune créature. J'ai juste montré que ton raisonnement ne tenait pas la route.
chrétien2 a écrit :Je t'ai donné un exemple, mais tu refuses et tu tombes dans le déni.
Une fois de plus, si le Président français attaque la Syrie, il n'y va pas, il envoie ses troupes...
Sauf que Jésus il y va puisque on le verra dans une nuée. Tout le monde sait qu'il viendra en personne, qu'il descendra du ciel, mais toi tu le nies.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
chrétien2 a écrit :Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?
Si tu vois écris quelque part dans Daniel qu'il existe plusieurs archanges, alors là bravo ! MAis en fait, tu sais bien que c'est ton interprétation personnelle, et non que c'est écrit.
Je te l'ai déjà, dit, je ne défends pas l'idée que Jésus soit l'archange Michel bien que ce soit tout à fait possible, je dis simplement que tes arguments ne tiennent pas la route. Et le seul fait de venir me raconter ton histoire de « à l'échelle mondiale » prouve que tu as compris, mais que ton cerveau refuse de l'accepter.
Auteur : clovis Date : 13 oct.15, 10:40 Message : Pour répondre à la question sur la nature du Christ et sa position :
Avant son incarnation :
Nature : Il était dieu ou en forme de dieu et même le dieu seul engendré.
Position : non précisé ?
Après sa résurrection :
Nature : Il a retrouvé sa forme de dieu.
Position : Il a été fait Seigneur
Auteur : chrétien2 Date : 13 oct.15, 19:02 Message : Et je dirais aussi sauveur de l'humanité...
Pour ma part, j'arrête de parler avec MLP qui devient de plus en plus agressif dans sa discussion et qui m'entraîne aussi dans cette voie là.
j'ai des argument et vraiment de quoi répondre, mais je préfère m'arrêter là, pour éviter les manques de respect et autres.
Tout ce que je lui conseille, c'est de se déformater des croyances TJ...
Auteur : Mormon Date : 13 oct.15, 23:01 Message :
clovis a écrit :Pour répondre à la question sur la nature du Christ et sa position :
Avant son incarnation :
Nature : Il était dieu ou en forme de dieu et même le dieu seul engendré.
Position : non précisé ?
Après sa résurrection :
Nature : Il a retrouvé sa forme de dieu.
Position : Il a été fait Seigneur
D'après clovis...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.15, 00:21 Message :
chrétien2 a écrit :Et je dirais aussi sauveur de l'humanité...
Pour ma part, j'arrête de parler avec MLP qui devient de plus en plus agressif dans sa discussion et qui m'entraîne aussi dans cette voie là.
j'ai des argument et vraiment de quoi répondre, mais je préfère m'arrêter là, pour éviter les manques de respect et autres.
Tout ce que je lui conseille, c'est de se déformater des croyances TJ...
Tes arguments pourraient convaincre une TJ car tu utilises les mêmes méthodes que la WT. Tu pars d'informations fausses, tu fais des suppositions, tu fais dire aux versets ce qu'ils ne disent pas, et forcément, tu arrives aux conclusions auxquels tu avaient prévu d'arriver dès le départ. Mais moi je n'ai jamais été TJ. Donc, me laisser berner par ce genre de méthodes, ça ne marche pas. Je suis plus exigeant et plus intelligent que ça.
Et puis je ne suis pas agressif, ce n'est pas mon genre. En revanche, oui, je m'amuse de la façon dont tu te débats, et de la façon dont tu cherches désespérément des issues de secours quand tu es coincé.
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 01:06 Message : Si tu considères que la Bible, ce sont de fausses informations, alors oui...
Mais la Bible, elle, est véridique et ne ment pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.15, 01:53 Message :
chrétien2 a écrit :Si tu considères que la Bible, ce sont de fausses informations, alors oui...
Mais la Bible, elle, est véridique et ne ment pas.
Enfin Franck, ce n'est quand même pas d'aujourd'hui que les religions tentent de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit absolument pas. Si tu as été TJ, tu sais parfaitement comment ça marche. Ce n'est pas la Bible qui donne de fausses informations, ce sont les hommes qui déforment les informations de la Bible, et tu en as donné ici même un exemple. Tu as décrété qu'il y avait des archanges, ce que la Bible ne dit pas. Tu l'as déduit, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Donc, c'est toi qui donne une fausse information par rapport à la Bible. Elle est peut-être vraie au demeurant, mais par rapport à la Bible, elle demeure fausse, car la Bible ne fait jamais état de plus d'un archange.
Tu ne crois quand même pas que je suis capable de me faire avoir par ce genre de méthode. C'est gros comme une maison ! Si je décèle la manipulation quand c'est la WT, dis toi bien que je la décèlerai aussi qui que ça puisse être, y compris toi. Ca n'a rien de personnel !
Auteur : indian Date : 14 oct.15, 02:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :... ce n'est quand même pas d'aujourd'hui que les religions tentent de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit absolument pas. Si tu as été TJ, tu sais parfaitement comment ça marche. Ce n'est pas la Bible qui donne de fausses informations, ce sont les hommes qui déforment les informations de la Bible, et tu en as donné ici même un exemple. Tu as décrété qu'il y avait des archanges, ce que la Bible ne dit pas. Tu l'as déduit, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Donc, c'est toi qui donne une fausse information par rapport à la Bible. Elle est peut-être vraie au demeurant, mais par rapport à la Bible, elle demeure fausse, car la Bible ne fait jamais état de plus d'un archange.
Tu ne crois quand même pas que je suis capable de me faire avoir par ce genre de méthode. C'est gros comme une maison ! Si je décèle la manipulation quand c'est la WT, dis toi bien que je la décèlerai aussi qui que ça puisse être, y compris toi. Ca n'a rien de personnel !
Tres juste.
Pourquoi écouter les paroles des hommes alors que la Parole de Dieu est là dans de si nombreux Livres?
Auteur : Philadelphia Date : 14 oct.15, 02:36 Message : De si nombreux livres.. de la Bible.
Auteur : RT2 Date : 14 oct.15, 03:38 Message :
chrétien2 a écrit :
Non, c'est marqué dans Daniel... Veux-tu que je te remette le verset qui en parle ?
Déformate toi des croyances TJ, MLP...
a ma connaissance MLP n'a jamais été TJ; ceci dit, donner raison aux TJ semble vraiment t'indisposer, je me demande pourquoi. Mais le livre de Daniel renvoie à un contexte: il n'est pas rare qu'une armée soit hiérarchisée, et par conséquent qu'il y ait des chefs sur d'autres chefs... par exemple il y a des généraux à une étoile, d'autres à deux étoiles, d'autres à trois étoiles, etc... et un général qui est chef sur eux. C'est exactement l'idée qui se dégage du livre de Daniel, mais ce général là est appelé ARCHANGE. C'est tout il possède une autorité sur tous les autres, à l'exception de celui qu'on pourrait appeler le général de toutes les armées : Jéhovah Dieu qui est de fait son chef à lui.
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 04:07 Message : Cela se voit que tu prends le train en route...RT2.
Comme d'hab, tu entames une conversation sans que tu aies lu les posts avant...
Daniel parle de Mikaël , " un des principaux princes" (ou archange puisque l'on sait que Mikaël est un archange)... Donc, plusieurs archanges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.15, 04:32 Message : Tu recommences à déformer la Bible. « Un des principaux chefs » veut seulement dire qu'il y a plusieurs chefs. Pas plusieurs archanges. Chef et archange ne sont pas des mots interchangeables. Ce n'est pas la Bible qui ment, mais seulement toi qui la déforme.
Auteur : indian Date : 14 oct.15, 04:37 Message :
Philadelphia a écrit :De si nombreux livres.. de la Bible.
Yep, entre autres...
Mais ceux d'avant également, ou d'ailleurs... ou ceux que dieu a fait connaitre mais qui ne sont pas de ce ''cycle'' ou révélations Abrahamique. Et d'après.
Sinon c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit ou d'aveuglement volontaire... ou de se voilé de sa connaissance comme dit un ami.
Ou de brainwash, de mimétisme et d'endoctrinement. selon le cas
Je me suis toujours demandé pourquoi dans toute et chaque religion on réussit toujours par reconnaitre le livres d'avant, mais jamais ceux d'après?
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 05:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu recommences à déformer la Bible. « Un des principaux chefs » veut seulement dire qu'il y a plusieurs chefs. Pas plusieurs archanges. Chef et archange ne sont pas des mots interchangeables. Ce n'est pas la Bible qui ment, mais seulement toi qui la déforme.
Ben non, justement, car Jude précise bien que Mikaël est un archange :
"Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, " - Jude 9.
Donc, si Daniel, dit que c'est un des principaux princes ou chefs et qu'il est un archange, il y a donc plusieurs archanges...
Je ne déforme en aucun cas la bible, je la suis au contraire...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.15, 06:43 Message : Donc, si Jude avait dit que Mikaël était chinois, et que Daniel avait dit qu'il était l'un des principaux chefs, ça voudrait dire qu'il y a plusieurs chinois parmi les chefs. Et ça te parait cohérent et logique ? Mikaël a une jambe de bois, donc il y a plusieurs chefs avec des jambes de bois ? Mikaël est roux, donc il y a plusieurs roux parmi les chefs. Mouais, mouais, mouais ! Effectivement, avec ce genre de logique...
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 07:02 Message : Tu mélanges tout, MLP...
Daniel nous dit que Mikael est un DES principaux chefs. Jude nous dit qu'il est un archange.
La logique nous dit donc que'un archange est un chef d'anges et qu'il y en a plusieurs... Pas compliqué...
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.15, 07:16 Message : Jude dit que Mickael est L'archange.. pas un archange..
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 07:34 Message : Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
Auteur : Mormon Date : 14 oct.15, 07:42 Message :" l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades," (Jude 1:9,14).
Ce qui démontre que le Seigneur c'est Jésus. Donc Michel n'est pas Jésus !
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 07:50 Message : Bien vu, Mormon !
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.15, 08:32 Message :
chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
Prince, effectivement. Mais pas archange...
Auteur : Philadelphia Date : 14 oct.15, 10:06 Message :
chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
agecanonix a écrit :Prince, effectivement. Mais pas archange...
Histoire de faire plaisir à mon ami Chrétien2, voici un scan de Daniel 10:13 dans la Septante, avec la traduction de Théodotion (IIè siècle) dans la marge.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec la traduction de Théodotion, mais il faut reconnaître qu'elle témoigne de la manière dont un Juif du IIè siècle de notre ère pouvait "comprendre" ce passage.
D'autre part, le terme "arkonton" qui est la traduction de "sar", ne signifie pas "prince", mais "chef". C'est un pluriel dont la racine est exactement la même que pour le mot "archange".
Votre dévouée,
Philadelphia.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.15, 10:36 Message :
Mormon a écrit :" l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades," (Jude 1:9,14).
Ce qui démontre que le Seigneur c'est Jésus. Donc Michel n'est pas Jésus !
C'est bien connu que chaque fois qu'il est écrit « Seigneur » dans la Bible, il s'agit de Jésus... D'ailleurs en Luc 20:42, c'est Jésus qui se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite.
Auteur : chrétien2 Date : 14 oct.15, 19:37 Message :
chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
agecanonix a écrit :Prince, effectivement. Mais pas archange...
Philadelphia a écrit :
Histoire de faire plaisir à mon ami Chrétien2, voici un scan de Daniel 10:13 dans la Septante, avec la traduction de Théodotion (IIè siècle) dans la marge.
Votre dévouée,
Philadelphia.
Tu m'as coupé l'herbe sous le pied, Phila...
Une fois de plus, certains refusent de voir la vérité en face.
Mikaël est mentionné dans la Bible comme étant l'un des principaux chefs ou princes et qu'il est un archange. Donc, il y a plusieurs archanges...
A+B=C dirait ultra !
Une fois de plus, je redonne la définition du mot "SAR" :
"Définition de "Sar" Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi) Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité) Chef parmi les anges
Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien"
Auteur : Mormon Date : 15 oct.15, 01:48 Message :
Mormon a écrit :" l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime! C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades," (Jude 1:9,14).
Ce qui démontre que le Seigneur c'est Jésus. Donc Michel n'est pas Jésus !
MonstreLePuissant a écrit :C'est bien connu que chaque fois qu'il est écrit « Seigneur » dans la Bible, il s'agit de Jésus... D'ailleurs en Luc 20:42, c'est Jésus qui se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite.
Oui, dans ce contexte... TJ-de-père-en-fils-non-encore-encarté.
Dans le contexte de Luc, c'est pour mettre la divinité de Jésus sur le même plan que celle de Dieu.
Dans le contexte de Jude, c'est pour montrer que le Seigneur est Jésus en esprit (ou Jéhovah, car il en est ainsi depuis la chute d'Adam, ou depuis que l'homme est séparé de Dieu).
Auteur : RT2 Date : 15 oct.15, 03:43 Message :
chrétien2 a écrit :
Daniel parle de Mikaël , " un des principaux princes" (ou archange puisque l'on sait que Mikaël est un archange)... Donc, plusieurs archanges.
il n'est jamais écrit "archanges"... je te laisse à tes certitudes
RT2
Auteur : Mormon Date : 15 oct.15, 03:55 Message :
RT2 a écrit :
il n'est jamais écrit "archanges"... je te laisse à tes certitudes
J'espère qu'il ne te répondra pas, ne serait-ce que pour ne pas participer à ta manoeuvre de diversion.
Un moment, il faut laisser le dernier mot aux TJ. C'est le meilleur service à leur rendre lorsque la messe a été dite.
Auteur : chrétien2 Date : 15 oct.15, 04:10 Message : J'ai cité Daniel 10:23 et Jude 9 qui parle du même personnage.
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Nier l'évidence, c'est de mettre sa propre tête dans le trou pour éviter la tornade qui arrive... Vous faîtes l'autruche, mais cela ne change rien.
Jésus n'est pas un archange, il est au-dessus de toute création...
Auteur : Luxus Date : 16 oct.15, 02:11 Message :
chrétien2 a écrit :Mais Daniel dit que c'est l'un des PRINCIPAUX chefs ou princes... au pluriel.
(Daniel 12:1)
Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple.
Chrétien, Mikael n'est pas seulement un des principaux prince mais aussi LE grand prince. D'après toi, tous les principaux chefs peuvent être identifié à ce grand prince ? J'en doute.
Auteur : Philadelphia Date : 16 oct.15, 02:26 Message :
Luxus a écrit :
Chrétien, Mikael n'est pas seulement un des principaux prince mais aussi LE grand prince. D'après toi, tous les principaux chefs peuvent être identifié à ce grand prince ? J'en doute.
.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.
On progresse...
Phila.
Auteur : chrétien2 Date : 16 oct.15, 03:29 Message : Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus...
Et le fait que ce nom signifie "qui est comme Dieu?" ne veut rien dire non plus. Tous les noms humains hébreux parlent aussi de Dieu (enfin certains noms), cela ne veut pas dire qu'il est Jésus.
Si Mikael est l'un des principaux chefs, cela signifie que ce n'est pas Jésus, le chef et créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.15, 04:28 Message :
Philadelphia a écrit :.. d'autant plus que le verset 2 associe cet événement à un autre: la résurrection de "ceux qui dorment dans la terre".. c'est plutôt troublant. Le problème, c'est que dans la fameuse première lettre aux Thessaloniciens, l'avènement de notre Seigneur est associé à la résurrection des chrétiens, et non celle des justes et des injustes, cette dernière devant avoir lieu à la fin du règne de 1000 ans.
Les chrétiens morts ne dorment pas dans la terre ? C'est bizarre ! Où peuvent-ils bien être si ce n'est pas dans la terre ? Dans la mer ?
Auteur : Mormon Date : 16 oct.15, 04:36 Message :
chrétien2 a écrit :
Et le fait que ce nom signifie "qui est comme Dieu?" ne veut rien dire non plus. Tous les noms humains hébreux parlent aussi de Dieu (enfin certains noms), cela ne veut pas dire qu'il est Jésus.
Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48
Certains l'ont été très proches déjà dans la préexistence (car nous ne provenons pas du néant). Par exemple, Jean-Baptiste était de ceux-là.
Auteur : indian Date : 16 oct.15, 06:50 Message :
Mormon a écrit :Surtout que tous nous sommes appelés à devenir "comme Dieu" ==>Matt. 5:48
Certains l'ont été très proches déjà dans la préexistence (car nous ne provenons pas du néant). Par exemple, Jean-Baptiste était de ceux-là.
Préexistance?
Est-ce que ca ressmeble à cela La véritable préexistence
(80.1) Question. - Combien y a-t-il de sortes de préexistences et de contingences ? Réponse. - II y a des sages et des philosophes qui pensent qu'il y a deux sortes de préexistences : la préexistence par rapport à l'essence, et la préexistence par rapport au temps. La contingence également serait de deux sortes, la contingence par rapport à l'essence, et la contingence par rapport au temps. ( voir aussi: Renvoi 549)
(80.2) La préexistence par rapport à l'essence est une existence qui n'est pas précédée par une cause, tandis que la contingence par rapport à l'essence est précédée par une cause.
(80.3) La préexistence par rapport au temps est sans commencement; la contingence par rapport au temps a un commencement et une fin; car l'existence de chaque chose dépend de quatre causes : la cause efficiente, la matière, la forme, et la cause finale.
(80.4) Par exemple, ce siège a un fabricant qui est le charpentier, une matière qui est le bois, une forme qui est celle d'un siège, et un but qui est de servir à s'asseoir dessus. Donc ce siège est une contingence d'essence puisqu'il est précédé par une cause, et en dépend : on l'appelle contingence d'essence, ou contingence réelle.
(80.5) Or, ce monde de l'existence, par rapport à son créateur, est une contingence réelle. Comme le corps dépend de l'esprit et n'existe que par lui, par rapport à l'esprit, il est une contingence d'essence. L'esprit, lui, est indépendant du corps, et par rapport au corps, il est une préexistence d'essence.
(80.6) Bien que les rayons soient une des nécessités du soleil, pourtant le soleil est préexistant, et les rayons sont contingents, car l'existence des rayons dépend de celle du soleil; mais l'existence du soleil ne dépend pas de celle des rayons; celui-là est le donateur, ceux-ci sont le don.
(80.7) Notre second point est que l'existence et la non-existence sont toutes deux relatives. Si l'on dit que telle chose, de la non-existence, a trouvé l'existence, il ne s'agit pas du néant absolu; cela veut dire que l'état ancien par rapport à l'état actuel était le néant. Car le néant absolu n'existe pas : il n'a pas de capacité d'existence.
(80.8) L'homme, comme le minéral, est un être existant; mais l'existence du minéral, par rapport à celle de l'homme est le néant, car lorsque le corps humain est anéanti, il devient poussière et minéral. Tandis que, lorsque la poussière évolue jusqu'au monde humain, et que ce corps mort devient vivant, un homme devient existant; et, quelle que soit l'existence de la poussière, c'est-à-dire du minéral, dans son propre état, par rapport à l'homme, c'est le néant.
(80.9) Tous deux existent; mais l'existence de la poussière et du minéral par rapport à l'homme c'est la non-existence et le néant, car lorsque l'homme s'anéantit, il redevient poussière et minéral.
(80.10) Donc, bien que le monde des contingences existe, par rapport à l'existence de Dieu, c'est la non-existence et le néant; l'homme et la poussière existent tous deux; mais quelle différence entre l'existence du minéral et celle de l'homme ! L'une, par rapport à l'autre, est le néant. De même, l'existence de la créature par rapport à celle de Dieu est le néant.
(80.11) Il est donc clair et évident que, bien que les êtres existent, par rapport à Dieu et à son Verbe, ils sont néant. C'est cela le commencement et la fin auxquels faisait allusion le Verbe de Dieu en disant "je suis l'Alpha et l'Oméga"; car Il est le commencement et la fin de la bonté. ( voir aussi: Renvoi 541)
(80.12) De tout temps, Dieu a eu une création, et de splendides rayons ont brillé de la réalité du soleil; car le soleil sans lumière ne serait que ténèbres obscures.
(80.13) Les noms et les attributs de Dieu requièrent l'existence des êtres, et la bonté éternelle n'a pas eu d'arrêt; sinon ce serait contraire aux perfections divines.
pour vous?
Auteur : Luxus Date : 16 oct.15, 08:15 Message :
Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Auteur : Mormon Date : 16 oct.15, 08:20 Message :
Luxus a écrit :
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Si Michel est LE prince, il n'est pas Jésus. Car la royauté c'est Jésus, c'est lui le Roi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.15, 09:26 Message : Ah bon ? Jésus était roi avant même sa venue sur terre ? C'est écrit où ça ? Dans le livre de Mormon ? Et son père lui promet un royaume alors qu'il est déjà roi ? Mouais, mouais, mouais...
Auteur : clovis Date : 16 oct.15, 11:31 Message :
Luxus a écrit :Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
La question qui se pose est celle-ci : Est-ce que "le grand chef" est un titre exclusif comme on dirait "le grand Dieu" ou "le grand roi", ou bien s'agit-il de préciser de qui l'on parle ? Pour moi il s'agit de la seconde option sinon il y aurait contradiction avec Daniel 10:13 où Mickaël est appelé "l'un des principaux chefs". L'auteur nous parle de "Mickaël, le grand chef" et non d'un autre Mickaël. On trouve un parallèle en Daniel 9:21 : "je parlais encore dans ma prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, ...". Daniel précise qu'il parle du Gabriel vu précédemment. En Daniel 12:1, l'ange précise qu'il parle du même Mickaël "le grand chef" celui qu'il avait introduit plus tôt en l'appelant "l'un des principaux chefs".
Auteur : chrétien2 Date : 16 oct.15, 18:58 Message :
Chrétien a écrit :Luxus et Phila, vos réflexions sont bonnes, mais rien ne prouve qu'il n'y a qu'un seul archange et que Mikael est Jésus..
Luxus a écrit :
Avec des conjectures on peut dire ce qu'on veut. Mais la vraie question c'est : qu'est-ce qui prouve qu'il y en a plusieurs ? Rien du tout. Or tout laisse à penser qu'il n'y en a qu'un. Donc je ne vois pas pourquoi tu vas t'inventer des histoires avec plusieurs archanges. La Bible n'en dit rien, elle ne parle que de l'archange Mikaël, pourquoi vouloir chercher midi à quatorze heures ?
Des conjectures ? As-tu fixé ta pensée sur la traduction du terme "SAR" traduit par "chefs" ou "princes" ?
Définition de "Sar" Prince, souverain, chef, officiel, capitaine
Chef de clan, chef
Vassal, noble, officiel (sous le roi) Capitaine, général, commandant (militaire)
Chef, tête, préposé, surveillant
Têtes, princes (de fonctions religieuses)
Anciens (de meneurs représentatifs du peuple)
Princes de marchands (en rang et dignité) Chef parmi les anges Seigneur des seigneurs (de Dieu)
Gardien
SAR, signifie "chef des anges" en d'autres choses...Donc, quand la Bible parle de principaux chefs (archanges = chef des anges), c'est que, pour moi, il y en a pas qu'un, mais plusieurs...Il parle aussi de commandant militaire.
Jude nous dit que Mikaël est un archange. Daniel 10 nous dit que c'est un DES principaux chefs...
Je remarque que tu as fait fi de ma question ainsi que du verset bi loque et que tu restes coincer sur " principaux chefs. "
Le fait est que je t'ai montré que Mikaël est " LE grand prince. " Il n'est pas dit " un des grands princes " mais LE grand prince. Comment expliques-tu cela ?
Je ne fais pas fi de tes penssées, Luxus, je fais juste une conclusion logique des versets.
Tout comme quand la Bible parle DU patriarche Jacob ou DU patriarche Abraham, cela ne signifie pas qu'il n'y en a qu'un...Pourtant, on sait qu'il y en a plusieurs.
Lorsque la bible parle DU grand prince, c'est en rapport avec une idée précise et le contexte le montre (il s'agit DU grand prince qui va diriger les armées pour la fin des jours) dans Daniel... C'est LE GRAND PRINCE qui est chargé de cette mission précise...Et les autres chefs ne sont pas concernés par cela...C'est pour cela que la Bible ne parle pas des autres.
Tout comme Gabriel qui signifie "robuste de Dieu"...Ce n'est pas un archange, mais on le nomme lui (deux fois dans la Bible) parce qu'il a une mission précise. Cela signifie-t-il qu'il n'y a qu'un seul ange ?
Tout laisse à penser que, dans la Bible, il y a plusieurs archanges (chefs des anges) puisqu'il, déjà, à la base, il y a plusieurs catégories d'anges (chérubins, séraphins, etc, etc)... Comme des commandants militaires dirigent chacun une section militaire...
D'ailleurs en Luc 20:42, c'est Jésus qui se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite.