Résultat du test :

Auteur : chrétien2
Date : 12 oct.15, 06:14
Message : "Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; " - Jean 14:30

Jésus, juste avant sa mort a prononcé ces paroles. Cela s'est réalisé lorsque Jésus est retourné auprès de son Père dans les cieux 40 jours après sa mort, dans les années 30 de notre ère :

Apocalyspe 12:5-9: "Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours.
7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. "

Actes 3:13: "Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate"

De ce fait, tous ces évènements se sont déroules au premier siècle de notre ère...
Auteur : Philadelphia
Date : 12 oct.15, 10:27
Message :
chrétien2 a écrit : De ce fait, tous ces évènements se sont déroules au premier siècle de notre ère...
Absolument ! Pour être plus précise, je dirais même que tous ces événements se produisent depuis le premier siècle.

Merci pour ces références bibliques, et inutile de rentrer dans le jeu des provocateurs dépourvus du moindre argument.

Que le Seigneur te bénisse.

Bise.

Phila.
Auteur : chrétien2
Date : 13 oct.15, 19:04
Message : Comme tu dis ! ;)
Auteur : keinlezard
Date : 13 oct.15, 23:17
Message :
agecanonix a écrit :C'est ce que Satan aimerait que tu crois !! et il a réussi ..
Hello,
Excellente réponse :)

Ce qui est marqué dans la Bible est faux la vraie vérité VRAIE c'est celle du CC !

Voyons voyons, un peu de sérieux, et d'explication sur le pourquoi d'une telle réponse eut été plus que bienvenue.

Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.15, 01:28
Message :
keinlezard a écrit :
Voyons voyons, un peu de sérieux, et d'explication sur le pourquoi d'une telle réponse eut été plus que bienvenue.

Cordialement
Une réponse à toi ? ben !!!!!!!!! non . :hi:
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.15, 01:41
Message :
agecanonix a écrit :"keinlezard"
Voyons voyons, un peu de sérieux, et d'explication sur le pourquoi d'une telle réponse eut été plus que bienvenue.
Cordialement

Une réponse à toi ? ben !!!!!!!!! non . :hi:
Hello,
Mon pauvre coreligionnaire, je ne suis pas le centre du monde.

Et si tu prenais la peine de relire ce que tu as écrit alors tu saurais que tu ne réponds à rien. Et donc par conséquent il ne s'agit là que d'une
simple politesse vis à vis de ceux que tu prétends enseigner.

Quant au reste, tu illustres bien ce qu'est le Jéhovisme.

Alors que n'importe qui est capable de soutenir une conversation normale et argumentée , et est capable de dire "je me trompe"
le TJ lui a toujours raison et si on lui démontre qu'il a , ou peut avoir tord et qu'il n'a pas la réponse à tout alors , il se braque tourne les talons
et vous assaisonne de tous les qualificatif relatif à l'opposant à l'apostat ...
Non parce que vous l'êtes , mais simplement parce que vous le contredisez et pire que cela vous montrer qu'il fait confiance à des hommes qui n'en sont pas digne :)

Je te répondrais toujours ... simplement parce que je te respecte en tant qu'homme
Chose dont visiblement tu n'es pas capable - mais ce n'est pas de ta faute - pour ceux que tu taxe d'apostasie ou d'opposant.

Le Jéhovisme c'est "vous avez tout les droits , tant que vous obéissez aveuglément au CC/WT" ...


Cordialement
Auteur : keinlezard
Date : 14 oct.15, 02:02
Message : Hello,
Sans les mots de la WT/CC/EFA expliquant ce qu'il faut dire ... c'est compliqué.

Je le sais, je me suis retrouvé dans cette situation lorsque moi et ma femme nous avons été confrontée aux transfusion.
C'est fou ce que les médecins sont compétent et le CLH incompétent et surtout racontant n'importe quoi :)

Depuis, j'ai repris, mon sens commun et mon sens critique :)

Mais Ô combien je mesure la douloureuse position des TJ qui sont encore à défendre l'indéfendable, et ce , sans en avoir les moyens :(

Ne jetons pas la pierre au Agecanonix et médico de tout poil.

Oh bien sur, moi aussi, ils m'énervent et m'agace et médico pourrait vous en raconter des pendables que je lui ai fait en MP.

Mais, il sont plus a plaindre .. et plus le temps passe et plus je les plains :(

Cordialement
Auteur : kaboo
Date : 19 oct.15, 12:02
Message : Merci à certains de cesser les procès personnels. Je ne peux pas ménager le loup, la chèvre et le chou.
Par conséquent je supprime certains message hors sujet.
Désolé pour les dommages collatéraux. Mais, je fais de mon mieux pour que les échanges restent cohérents.

Rappel du sujet ==> Satan n'a pas été "jeté" en 1914...

Cordialement.
kaboo.
Auteur : chrétien2
Date : 19 oct.15, 20:15
Message : Merci mon Kaboo !
Auteur : Anonymous
Date : 29 mars16, 18:55
Message :
chrétien2 a écrit :"Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; " - Jean 14:30
Ah oui, effectivement, ce verset laisse clairement entendre que Satan devait "venir" lorsque Jésus quitterait physiquement la Terre, et non 19 siècles plus tard... Intéressant !
Auteur : philippe83
Date : 29 mars16, 20:30
Message : Mais il ne vous a pas échappé que le diable était déjà venue...puisque c'est ben lui qui a tenté dans le désert Jésus n'est-ce pas? (Mat 4) :hum: Que Jésus déclare ensuite au sujet du même personnage "qu'il vient" et alors il ne précise pas si c'est immédiatement ou dans le futur et donc en 1914 lors de sa défaite AU CIEL(Apo 12:7-12) on peut très bien accepter qu'il soit "venue" contre Jésus/Michel et il n'a pas eu de "prise sur lui" puisqu'il a été défait et éjecté. C'est pas compliqué à comprendre.
Auteur : Luxus
Date : 29 mars16, 20:39
Message :
philippe83 a écrit :Mais il ne vous a pas échappé que le diable était déjà venue...puisque c'est ben lui qui a tenté dans le désert Jésus n'est-ce pas? (Mat 4) :hum: Que Jésus déclare ensuite au sujet du même personnage "qu'il vient" et alors il ne précise pas si c'est immédiatement ou dans le futur et donc en 1914 lors de sa défaite AU CIEL(Apo 12:7-12) on peut très bien accepter qu'il soit "venue" contre Jésus/Michel et il n'a pas eu de "prise sur lui" puisqu'il a été défait et éjecté. C'est pas compliqué à comprendre.
Ce n'est tout simplement pas crédible Philippe. Rien dans la Bible ne permet de conclure que cette guerre a eu lieu en 1914 à part votre calcul sur une fausse date. A partir du moment où la date est fausse, tout ce qui l'entoure est faux également.

:Bye:
Auteur : chrétien2
Date : 29 mars16, 20:55
Message : Philippe, on peut aussi dire que la Diable possédait déjà tous les royaume du monde, puisqu'il les a proposé au Christ lorsqu'il l'a tenté... Non ?
Auteur : kevver
Date : 29 mars16, 22:07
Message :
philippe83 a écrit :Mais il ne vous a pas échappé que le diable était déjà venue...puisque c'est ben lui qui a tenté dans le désert Jésus n'est-ce pas? (Mat 4) :hum: Que Jésus déclare ensuite au sujet du même personnage "qu'il vient" et alors il ne précise pas si c'est immédiatement ou dans le futur et donc en 1914 lors de sa défaite AU CIEL(Apo 12:7-12) on peut très bien accepter qu'il soit "venue" contre Jésus/Michel et il n'a pas eu de "prise sur lui" puisqu'il a été défait et éjecté. C'est pas compliqué à comprendre.
Il y aussi le verset 1 qui dit que c'est "l'esprit de Dieu" qui organise cette tentation , donc c'est nullement une tentative criminelle de la part de Satan.

Satan a voulu mettre en cause la qualité de son service auprès de Dieu , c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mars16, 00:50
Message : Je pense qu'il est bon de rappeler qu'Apocalypse 12:5-9 est symbolique, et que Satan n'a donc pas été littéralement expulsé du ciel vers la terre. Ce verset signifie seulement que son pouvoir est désormais limité à la terre. A la fin du premier siècle, Jésus lui même reconnaissait que la terre était le trône de Satan (Apocalypse 2:13). Rien ne permet de faire un lien entre Apocalypse 12:5-9 et notre époque.
Auteur : jerzam
Date : 30 mars16, 00:57
Message : Je suis d'accord avec toi. Plus je réfléchi à la révélation et plus je crois qu'il parlait du premier siècle.
Auteur : chrétien2
Date : 30 mars16, 02:16
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je pense qu'il est bon de rappeler qu'Apocalypse 12:5-9 est symbolique, et que Satan n'a donc pas été littéralement expulsé du ciel vers la terre. Ce verset signifie seulement que son pouvoir est désormais limité à la terre. A la fin du premier siècle, Jésus lui même reconnaissait que la terre était le trône de Satan (Apocalypse 2:13). Rien ne permet de faire un lien entre Apocalypse 12:5-9 et notre époque.
Exact.
Auteur : philippe83
Date : 30 mars16, 20:46
Message : Bonjour MLP.
Je ne savais pas que Pergame était la terre habitée ou Satan demeure (selon Apo 12:9-12= PRECIPITER SUR LA TERRE), je pensais que ce n'était qu'une ville à l'époque ou l'influence du diable par différents moyens était très forte.
Auteur : medico
Date : 30 mars16, 20:54
Message : 12 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Pergame, écris : Voici les choses qu’il dit, celui qui a la longue épée aiguisée à double tranchant : 13 ‘ Je sais où tu habites, c’est-à-dire là où est le trône de Satan ; et pourtant tu continues à tenir ferme mon nom, et tu n’as pas renié ta foi en moi, même aux jours d’Antipas, mon témoin, le fidèle, qui a été tué à vos côtés, là où habite Satan.
Et que signifie le trône de Satan ?
Auteur : jerzam
Date : 30 mars16, 21:07
Message : Ça veut dire que satan était déjà sur terre au premier siècle
Auteur : philippe83
Date : 30 mars16, 21:14
Message : Donc à Pergame uniquement? :hum:
Auteur : jerzam
Date : 30 mars16, 21:28
Message : Nan le chap. 12 montre qu'il est decendu sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars16, 03:16
Message :
philippe83 a écrit :Je ne savais pas que Pergame était la terre habitée ou Satan demeure (selon Apo 12:9-12= PRECIPITER SUR LA TERRE), je pensais que ce n'était qu'une ville à l'époque ou l'influence du diable par différents moyens était très forte.
Le trône de la reine Elisabeth II est à Londres, et c'est là où elle habite. Crois tu sincèrement qu'elle ne règne que sur Londres, et que son pouvoir ne s'étend pas dans tout le Royaume Uni ? Le trône de David était à Jérusalem. Crois tu qu'il ne régnait que sur Jérusalem ? Les trônes de Dieu, de Jésus et des 144000 sont au ciel. Pourtant ne doivent-ils pas régner sur la terre ? Alors franchement, je ne comprends pas trop l'objet de cette réflexion.

Apoc 12:9-12 sont des versets symboliques. Satan n'est pas un vrai dragon. Donc, quand il est jeté sur la terre, cela a une signification symbolique.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars16, 18:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Apoc 12:9-12 sont des versets symboliques. Satan n'est pas un vrai dragon. Donc, quand il est jeté sur la terre, cela a une signification symbolique.
En effet, merci pour ce rappel. Les Témoins de Jéhovah ont à l'esprit un diable et des démons qui ont comme effectué un réel déplacement géographique des cieux vers la Terre. Tout comme le fameux enfer de Dante, ces pensées matérialistes sont induites par les nombreuses illustrations des publications de la Watchtower qui "montrent" ce déplacement et qui en impriment l'image dans l'esprit des adeptes.
Auteur : philippe83
Date : 31 mars16, 20:24
Message : Donc si on suit votre approche...En Apo 12:7-12,le diable n'est pas vaincu, il ne perd pas la guerre au ciel contre Michel et il n'est pas précipité sur la terre...Tout cela étant selon vous symbolique et tous cela se passant ou pas bien sur figurément parlant, au premier siècle c'est çà?
Auteur : jerzam
Date : 31 mars16, 20:32
Message : Pour moi, qui ne voit pas d'aspect prophétique dans la bible, les évènements de la révélation de sont produits au premier siècle.
Auteur : chrétien2
Date : 31 mars16, 20:33
Message : Ben non, c'est pas cela... Relis bien Philippe.
Auteur : philippe83
Date : 31 mars16, 20:46
Message : Donc Jerzam...
Apo 1:7 s'est passé au premier siècle? :hum:
Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 20:57
Message :
philippe83 a écrit :Donc Jerzam...
Apo 1:7 s'est passé au premier siècle? :hum:
C'est ce que suggère le texte en tout cas :

Voici qu’il vient avec les nuées, tout œil le verra, ils le verront, ceux qui l’ont transpercé ; et sur lui se lamenteront toutes les tribus de la terre. Oui ! Amen ! (Apocalypse 1:7)

"Ceux qui l'ont transpercé" montre que cela devait se passer au premier siècle "Cette génération ne passera pas" "il y en a d'entre vous qui ne mourront pas avant d'avoir vu Jésus venir dans son règne " "c'est la dernière heure" "Nous les vivants qui survivons" , Paul s'incluait dedans...

Les tribus de la terre ( pas la planète Terre ) mais de la terre de judée ou de jérusalem , mais bon il faut appeller Toutatis pour pas que je dise pas de bêtise :lol:
Auteur : philippe83
Date : 31 mars16, 21:08
Message : Kevver...
Je suis presque certains que luxus, Philadelphia( Aléthia) et d'autres te diront que Apo 1:7 ne s'est pas réalisé au premier siècle. Mille excuses si je me trompe ici. :(
Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 21:10
Message :
philippe83 a écrit :Kevver...
Je suis presque certains que luxus, Philadelphia( Aléthia) et d'autres te diront que Apo 1:7 ne s'est pas réalisé au premier siècle. Mille excuses si je me trompe ici. :(
Je ne dis pas le contraire mais c'est ce que transpire tout le nouveau testament en tout cas. :)
Auteur : jerzam
Date : 31 mars16, 21:36
Message : Philippe83, vu que , jusqu'à preuve du contraire, jesus s'est fait clouer au poteau au premier siècle, effectivement révélation 1:7 s'est produit au premier siècle. Mais je connais l'argument tiré par les cheveux des tj qui disent que ceux qui ont transpercé Jésus dans ce verset, ne sont pas ceux qui l'ont transpercé mais ils représentent ceux qui rejettent jesus à notre époque. Bref des arguments vraiment tiré par les cheveux. S'il faut lire la bible comme ca, laisse tomber. On peut faire dire n'importe quoi à la bible. Comme le texte d'isaie 43:10 qui est une prophetie pour ... les tj évidemment. C'est tellement clair qu'il a fallu pour le trouver que rutherford en rêve et qu'il l'écrire ensuite dans son discours. Bref du n'importe quoi. Mais qu'est ce qu'on peut attendre de mieux d'un alcoolique qui parle avec les anges????
Auteur : kevver
Date : 31 mars16, 22:16
Message :
jerzam a écrit :Mais qu'est ce qu'on peut attendre de mieux d'un alcoolique qui parle avec les anges????
L'ivresse spirituelle :lol: :lol: :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.16, 00:08
Message :
philippe83 a écrit :Donc si on suit votre approche...En Apo 12:7-12,le diable n'est pas vaincu, il ne perd pas la guerre au ciel contre Michel et il n'est pas précipité sur la terre...Tout cela étant selon vous symbolique et tous cela se passant ou pas bien sur figurément parlant, au premier siècle c'est çà?
Le plus drôle philippe83, c'est que lorsque la Bible dit que Jésus descend sur les nuées du ciel ou qu'il vient, vous croyez qu'il reste au ciel et qu'il ne se déplace pas d'un pouce. Mais quand Satan est jeté sur terre, vous croyez qu'il s'est réellement déplacé du ciel vers la terre. Il faudrait m'expliquer cette contradiction.
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 00:19
Message : Pffff!!!!! Toutes les contradictions que j'ai forcé à intégrer dans mon cerveau. Je me demande comment les témoins de jehovah font pour ne pas se retrouver à l'asile. Ils faudraient qu'ils apprennent ce que la watchtower leur balance.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 00:24
Message : Ils ont été formaté à accepter ce qu'on leur dit sans se poser de questions et encore moins aller faire des recherches sur le net !
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 00:25
Message : Rien qu'avec leur propre enseignement ils devraient avoir mal à la tête. Mais la plupart n'étudient pas sérieusement. Sinon ils auraient de gros maux de tête.
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 00:28
Message : (Job 1:7) 7 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler."
(Luc 10:18) 18 Sur quoi il leur dit : “ Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair.
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 00:31
Message : Estrabolio,

Je ne suis pas contre cela. Je dis juste que ca s'est fait au premier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.16, 00:59
Message :
Estrabolio a écrit :(Job 1:7) 7 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler."
(Luc 10:18) 18 Sur quoi il leur dit : “ Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair.
On peut comparer justement !

(Matthieu 24:29, 30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Jésus ne se déplace pas d'un poil, il reste tranquillement assis au ciel. Mais Satan qui tombe du ciel, là il trombe littéralement du ciel. :hum:
Auteur : jerzam
Date : 01 avr.16, 01:03
Message : Bien vu. Mais il risque de ne plus te répondre si tu le mets face à ses contradictions.
Auteur : chrétien2
Date : 01 avr.16, 01:17
Message : Les réponses, on les connait déjà...
Auteur : philippe83
Date : 01 avr.16, 02:35
Message : Donc Apo 1:7 s'est réalisé selon vous au premier siècle. Donc je résume: tout oeil a vue Jésus et tout ceux qui l'ont transpercés aussi.
Ce qui veut dire que puisqu'il ont vue Jésus, c'est donc qu'à la fin du premier siècle (Jean écrit aux environ de l'an 96-100 de notre ère) toute l'humanité s'est frappé la poitrine aussi... ( A t-on un témoignage historique l'attestant pour l'époque?) Mais pourquoi dire :TOUT OEIL LE VERRA ( notez le futur), et non 'tout oeil l'a vue' si cela s'est donc passé au premier siècle? Enfin si tout oeil l'a vue au premier siècle c'est que Jésus est donc DEJA venue n'est-ce pas? Mais si c'est le cas pourquoi l'apôtre Jean qui écrit Apo 1:7 écrit en 22:20 :"VIENS Seigneur Jésus"? :hum: En effet si Jésus est déjà venue au premier siècle comme beaucoup d'entre-vous le croient, pas besoin que Jean à la fin du premier siècle dise :"Viens" puisqu'il est déjà venue et à été vue par tous! :wink:
Et après cela on va nous dire que l'on étudie pas sérieusement... :shock: C'est sur que la passoire peut juger l'aiguille et lui dire tu as un trou.... :lol:

MLP re...
La différence c'est qu'il y a dans la Bible une parousia du Christ et non du diable. De plus on ne dit pas que le diable est venue lit sur la terre on dit juste qu'il a été renvoyé d'un endroit et donc qu'il ne peut plus y être en l'occurrence en la présence de Dieu et de Jésus. La terre et sa sphère d'influence maintenant et malheur à elle (Apo 12:10-12) mais la terre n'est pas ici lit la planète (le globe) mais la société humaine.(La Bible rattache parfois le mot "terre" à la société humaine par exemple voir Gen 6:11,11:1 selon (Segond 1910). Et le diable là ou il se trouve actuellement est assez puissant pour influencer cette humanité à faire le mal. Ainsi dans les deux cas pas besoin d'un déplacement lit ces deux créatures que sont Jésus et Satan peuvent tout simplement la ou ils se trouvent "tournés leurs attention vers" pour agir sans pour autant se déplacer lit d'un endroit à un autre. Idem pour Dieu. Regarde quand dans Esaie 19:1 il est dit:"Voici l'Eternel est monté sur une nuée rapide, IL VIENT EN EGYPTE"(Segond 1910), il est clair que Dieu n'a pas fait un déplacement lit de là ou il se trouve, pour venir en Egypte mais plutôt à tourné son attention vers elle, pour la jugée à l'époque n'est-ce pas?
a+
Auteur : kevver
Date : 01 avr.16, 02:57
Message :
philippe83 a écrit :Donc Apo 1:7 s'est réalisé selon vous au premier siècle.
Non , selon le point de vue prétérist je crois. En fait c'est un point de vue ou toutes les prophéties ont trouvé leurs accomplissements entre 33 et 70 la destruction du temple étant son point finale ( guerre d'harmaguedon ,etc ) Mais il est largement fondé dans la Bible. En fait c'est plutôt dur de ne pas y croire du tout vu les versets du NT qui vont dans ce sens . Je ne préfère pas m'avancer car je ne connais pas trop leurs interprétations....
Mais encore une fois les versets connues sont "Cette génération ne passera pas" "il y en a d'entre vous qui ne mourront pas avant d'avoir vu Jésus venir dans son règne " "c'est la dernière heure" "Nous les vivants qui survivons" .

philippe83 a écrit :Ce qui veut dire que puisqu'il ont vue Jésus, c'est donc qu'à la fin du premier siècle (Jean écrit aux environ de l'an 96-100 de notre ère) toute l'humanité s'est frappé la poitrine aussi...
Tu fais un glissement sémantique dangereux. Tu transforme le mot terre du verset qui désigne une petite portion en la planète Terre tout entière. Ceux qui l'ont transpercé se sont frappé la poitrine. Ce ne sont pas toutes les tribus de la planète Terre mais la terre de judée nuance.

philippe83 a écrit :Enfin si tout oeil l'a vue au premier siècle c'est que Jésus est donc DEJA venue n'est-ce pas? Mais si c'est le cas pourquoi l'apôtre Jean qui écrit Apo 1:7 écrit en 22:20 :"VIENS Seigneur Jésus"? :hum: En effet si Jésus est déjà venue au premier siècle comme beaucoup d'entre-vous le croient, pas besoin que Jean à la fin du premier siècle dise :"Viens" puisqu'il est déjà venue et à été vue par tous! :wink:
Le "VIENS Jésus" se situe juste avant la destruction de Jérusalem " la grande ville la prostituée" qui marque sa parousia ...( selon le point de vue de ceux qui croient que tout s'est passé au premier siècle bien sûr ) ..
Auteur : Estrabolio
Date : 01 avr.16, 03:26
Message :
kevver a écrit :Le "VIENS Jésus" se situe juste avant la destruction de Jérusalem " la grande ville la prostituée" qui marque sa parousia ...( selon le point de vue de ceux qui croient que tout s'est passé au premier siècle bien sûr ) ..
Euh, Jean écrit cela pratiquement 30 ans après la destruction de Jérusalem.....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.16, 03:30
Message :
philippe83 a écrit :La différence c'est qu'il y a dans la Bible une parousia du Christ et non du diable. De plus on ne dit pas que le diable est venue lit sur la terre on dit juste qu'il a été renvoyé d'un endroit et donc qu'il ne peut plus y être en l'occurrence en la présence de Dieu et de Jésus. La terre et sa sphère d'influence maintenant et malheur à elle (Apo 12:10-12) mais la terre n'est pas ici lit la planète (le globe) mais la société humaine.(La Bible rattache parfois le mot "terre" à la société humaine par exemple voir Gen 6:11,11:1 selon (Segond 1910). Et le diable là ou il se trouve actuellement est assez puissant pour influencer cette humanité à faire le mal. Ainsi dans les deux cas pas besoin d'un déplacement lit ces deux créatures que sont Jésus et Satan peuvent tout simplement la ou ils se trouvent "tournés leurs attention vers" pour agir sans pour autant se déplacer lit d'un endroit à un autre. Idem pour Dieu. Regarde quand dans Esaie 19:1 il est dit:"Voici l'Eternel est monté sur une nuée rapide, IL VIENT EN EGYPTE"(Segond 1910), il est clair que Dieu n'a pas fait un déplacement lit de là ou il se trouve, pour venir en Egypte mais plutôt à tourné son attention vers elle, pour la jugée à l'époque n'est-ce pas?
Il y a plusieurs erreurs dans ce que tu dis. Quand YHWH se déplace dans une nuée, il fait littéralement le déplacement. Quand il apparaît à Moïse dans une nuée, ou dans la tente, et plus tard dans le naos, il faut littéralement le déplacement. Il était dans le nuage et le nuage était bien visible.

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

(Nombres 12:4, 5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.

(Deutéronome 31:15) Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.

(Lévitique 16:2) L’Eternel dit à Moïse : Parle à ton frère Aaron, afin qu’il n’entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l’arche, de peur qu’il ne meure ; car j’apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire.


Comme tu vois, il ne s'agit pas de « tourner son attention vers », mais d'une déplacement effectif puisque YHWH était dans le nuage. Il descendait dans le nuage. Sa voie sortait du nuage. Il s'agissait bien d'une apparition visible, et non un « tournage d'attention » comme tu essayes de le faire croire.
Auteur : philippe83
Date : 02 avr.16, 09:17
Message : Bonsoir MLP.
As-tu pensés un instant que Dieu n'a pas besoin de se déplacer en personne dans une colonne de nuage? Vois-tu Dieu être visible? Alors pourquoi lui-même déclare que nul ne peut le voir sur terre et rester en vie selon Exode 32:20? Et pour te montrer que Dieu ne se matérialise pas dans des choses je t'invite à regardé du côté de 1 Rois 19:11,12. Maintenant les textes que tu utilises précisent que Jéhovah "apparait","descend" mais est-ce Jéhovah en personne? Ne pourrait-il pas être représenté par une créature particulière?
Regarde en Exode 23:20-23 que fait ici cet ange envoyé par Dieu QUI A SON NOM EN LUI? Autre point regarde en Mal 3:7 quand Dieu demande à ses serviteurs de "revenir" vers lui pour que lui aussi "revienne" vers eux, penses-tu que "ce retour" est littéral, que les Israélites se déplacent littéralement vers Dieu en quittant la terre, et que Dieu en retour quitte sa position au ciel et retourne vers ses serviteurs sur terre littéralement? :hum: Ne crois-tu pas ici que ce "retour" est donc plutôt le fait de "tourner son attention vers"?
A+
Auteur : jerzam
Date : 02 avr.16, 09:24
Message : Nan, ça veut dire revenir de ces péchés.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.16, 09:50
Message :
philippe83 a écrit :As-tu pensés un instant que Dieu n'a pas besoin de se déplacer en personne dans une colonne de nuage? Vois-tu Dieu être visible? Alors pourquoi lui-même déclare que nul ne peut le voir sur terre et rester en vie selon Exode 32:20? Et pour te montrer que Dieu ne se matérialise pas dans des choses je t'invite à regardé du côté de 1 Rois 19:11,12. Maintenant les textes que tu utilises précisent que Jéhovah "apparait","descend" mais est-ce Jéhovah en personne? Ne pourrait-il pas être représenté par une créature particulière?

Regarde en Exode 23:20-23 que fait ici cet ange envoyé par Dieu QUI A SON NOM EN LUI?
Tu touches là un point important ! Mais je ne t'ai jamais dit que c'est Dieu qui était dans la colonne de nuée. Je t'ai dit que c'était YHWH. Il n'y a pas si longtemps, j'expliquais à medico qu'il y avait 2 YHWH. YHWH l'ange qui accompagnait les hébreux dans le désert et YHWH le Très Haut. Il n'était pas vraiment d'accord, et voilà que toi, tu confirmes ce que je lui disais.

D'ailleurs, beaucoup pensent que l'ange YHWH n'était autre que Jésus.
philippe83 a écrit :Autre point regarde en Mal 3:7 quand Dieu demande à ses serviteurs de "revenir" vers lui pour que lui aussi "revienne" vers eux, penses-tu que "ce retour" est littéral, que les Israélites se déplacent littéralement vers Dieu en quittant la terre, et que Dieu en retour quitte sa position au ciel et retourne vers ses serviteurs sur terre littéralement? :hum: Ne crois-tu pas ici que ce "retour" est donc plutôt le fait de "tourner son attention vers"?
Je pense que tu confonds les choses. Dieu ne demande pas à ses serviteurs de revenir vers lui dans une nuée. Donc, il n'y a absolument aucun lien entre les deux cas. Ce n'est pas le fait de revenir qui est important, mais de revenir dans une nuée. Sinon, Jésus n'aurait pas pris la peine de le préciser, ni Jean non plus dans l'Apocalypse. La nuée est donc un signe distinctif qui avait un sens particulier à l'époque.

Il est clair que Jésus reviendra sur les nuées du ciel. Or, pour un hébreux, cette nuée représente quelque chose de concret, de visible, de manifeste. Pas un retour abstrait ! Pas une formule de style ! Le fait de voir à nouveau cette nuée représente pour les hébreux la réalité du retour de la présence divine qu'ils connaissaient dans le désert. Une nuée qui apparaissaient dans le naos, tout au moins dans le premier temple, puisque le tabernacle a disparu après lors de la destruction du temple par les babyloniens.

Alors j'ai bien peur que tes explications ne tiennent pas compte de cette réalité. Revenir sur une nuée n'est pas une formule de style, mais un événement concret et visible, puisque Jésus précise bien :

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

La nuée n'était pas invisible pour les hébreux. Et YHWH se déplaçait réellement. Pourquoi veux tu que la nuée deviennent invisible et que Jésus ne se déplace pas ? Bibliquement, ce n'est pas cohérent !
Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 02:42
Message :
keinlezard a écrit : Quant au reste, tu illustres bien ce qu'est le Jéhovisme.

Alors que n'importe qui est capable de soutenir une conversation normale et argumentée , et est capable de dire "je me trompe"
le TJ lui a toujours raison et si on lui démontre qu'il a , ou peut avoir tord et qu'il n'a pas la réponse à tout alors , il se braque tourne les talons
et vous assaisonne de tous les qualificatif relatif à l'opposant à l'apostat ...
Non parce que vous l'êtes , mais simplement parce que vous le contredisez
Je suis globalement d'accord avec cette analyse, mais j'aimerais toutefois nuancer les propos.
J'ai l'occasion en ce moment de dialoguer avec des Témoins de Jéhovah, des "vrais", qui me considèrent comme une "intéressée". Je me permets de leur poser toute sorte de questions, et je dois bien dire qu'ils me répondent toujours avec beaucoup de courtoisie et de respect. Même lorsque les questions sont embarrassantes, ils s'arrangent toujours pour trouver une formule qui leur permette de retomber sur leur pattes, et sans pour autant tenir des propos désobligeants.

Je remarque cependant que le comportement des supposés Témoins de Jéhovah de ce forum est radicalement différent, et correspond vraiment à la description peu flatteuse de Keinlezard ci-dessus.

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:47
Message : Oups, je ne l'avais pas vu celui là !
Merci Vanessa d'avoir rattrapé mon oubli :romance:
28 fils sur le même sujet donc !
Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 03:05
Message :
Estrabolio a écrit : 28 fils sur le même sujet donc !
Ce n'est pas le même sujet, mais le même thème. Faut pas confondre.

Visiblement, ça dérange les Témoins dissidents de Jéhovah de voir ce thème être mis bien en évidence et d'être impuissants à l'enfouir dans les tréfonds du forum, mais c'est ainsi, faut faire avec.
Et c'est pas demain la veille que ça va changer, vous pouvez me croire sur parole, je m'y engage personnellement.

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