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Auteur : 7 archange
Date : 13 oct.15, 23:01
Message : Puisque la corrélation des formes est le propre du vivant, jamais une modification accidentelle ne pourra améliorer un organisme. L'explication que Darwin et le néodarwinisme donne de l'évolution est donc invraisemblable : la présenter comme un acquis scientifique est une imposture.
Le constat de la finalité
On observe dans l'organisme une corrélation des formes. Ainsi, par exemple, si un animal a un intestin long qui peut seulement digérer l'herbe, il a des dents à couronnes plates qui peuvent triturer l'herbe mais ne peuvent couper la viande. Tout se tient dans l'organisme, et c'est pourquoi la paléontologie est capable de reconstruire l'être total à partir d'un petit fragment fossilisé. Cuvier, son fondateur, a montré dans de nombreux exemples l'extrême précision de la corrélation des parties d'un organe. En témoigne ce texte sur la mâchoire du carnivore :
"
En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent."
Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Darwin a bien montré que tout vivant n'est en réalité qu'un survivant d'une hécatombe universelle. Constatons rapidement la surestimation du rôle qu'il attribue à la variation favorable dans la sélection naturelle. Le vice essentiel de sa théorie est qu'elle implique une modification purement accidentelle pouvant, quelquefois, améliorer un organisme. Or la corrélation des formes interdit cette hypothèse. Pour le montrer, distinguons ce cas de figure :
Si une modification accidentelle est, à la fois, importante et isolée, la corrélation des formes est rompue et l'organisme périt. Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Une modification doit être accompagnée d'un changement corrélatif de toutes les autres parties de l'organisme de manière à ce que la complémentarité des formes soit préservée.
Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.
La réponse du matérialisme à cette finalité incontestable : le hasard et la loi des grands nombres.
Le matérialisme récuse le recours à l'intelligence et propose d'expliquer mécaniquement, non seulement le fonctionnement de la machine mais aussi sa création.
Son projet se heurte au constat, incontestable, de la finalité. Mais, pour ses partisans, il suffirait de multiplier les hasards en nombre suffisant pour obtenir la corrélation harmonieuse des parties du vivant sans faire appel à une intelligence. Ainsi pour Épicure l'univers résulte d'une rencontre fortuite d'atomes. Ceux-ci tombent en pluie dans l'immensité, dévient de leur course, se heurtent et s'amalgament. Ces rencontres accidentelles engendrent d'innombrables produits monstrueux ; mais l'un d'entre eux, par hasard, sera harmonieux. Il suffit pour cela d'un nombre immense d'atomes et d'une infinité de combinaisons.
Mais cette conservation du concours harmonieux des parties (ajustement ultra minutieux d'innombrables changements) dans les vivants successifs ne peut se faire accidentellement. Il n'y a aucune chance de perfectionner un ordinateur en le trafiquant au hasard, car la modification apportée, même si elle était ponctuellement bénéfique, détruirait la complémentarité des formes. Elle devrait donc être accompagnée de milliers d'autres changements, très précisément corrélés au premier : cette convergence ne peut résulter du hasard mais seulement de l'intelligence de l'ingénieur informaticien qui veille à préserver l'articulation réciproque des multiples pièces de la machine. Il en va de même pour l'organisme vivant qui manifeste un agencement de parties bien plus minutieux que l'accord des composantes de l'ordinateur. Et même si, par impossible, le hasard réalisait une fois ce miracle, il ne pourrait le reproduire régulièrement au cours de l'évolution.
L'organisation hiérarchisée de l'organisme est comparable à un texte dont le sens résulte de la convergence des lettres dans le mot, des mots dans la phrase, des phrases dans le paragraphe, des paragraphes dans l'ensemble. Or, on ne passe jamais, en changeant des lettres au hasard, du texte élémentaire d'un écolier à celui plus élaboré d'un bachelier, puis à celui d'un agrégé, enfin à celui d'un grand écrivain, même en multipliant les expériences.
Dawkins a contesté cette évidence. Il montre qu'il est statistiquement possible de reconstituer un vers de Shakespeare en tapant au hasard sur un clavier : il suffit pour cela d'accumuler les frappes. Mais la reproduction accidentelle d'un seul mot, Shakespeare par exemple, est déjà hautement improbable. Si en effet on multiplie des séries de 11 frappes (le nombre de lettres de Shakespeare), pour chaque frappe il y a autant de possibilités que de touches différentes, soit 24 touches possibles (les lettres de l'alphabet). Donc au final, il y a une chance sur 24 puissance 11 pour écrire, par hasard, un mot de 11 lettres comme Shakespeare. Que sera-ce pour écrire un vers entier du poète comme le propose Dawkins ! Et, si on considère la totalité de son œuvre, et même la totalité des écrits de l'humanité, l'improbabilité devient exponentielle. Or le maintien et le perfectionnement de la corrélation des formes, dans des milliards d'êtres vivants depuis l'origine de la vie, à partir du seul hasard et de la loi des grands nombres, sont bien plus improbables encore que la reconstitution de toutes les œuvres de l'esprit.
Auteur : vic
Date : 13 oct.15, 23:48
Message : On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .
L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.
Inutile de récréer des postes sur le même sujet déjà résolu en mettant les phrases en gros , en rouge , en bleu ou en vert , tu perds ton temps .
Auteur : indian
Date : 13 oct.15, 23:54
Message : vic a écrit :On peut facilement expliquer l'univers sans dieu en tous cas , en comprenant que les lois de la physique ou de la nature sont de nature ontologique et n'ont ce faisant jamais été créées .
L'idée d'un créateur poserait la même question que tu poses , comment est il arrivé là par hasard ?
Et tu seras bien obligé d'admettre que seule la réponse c'est l'ontologie , dieu ou non dieu ne change rien à l'affaire , c'est l'ontologie des lois de la physique qui est à l'origine de tout et pas un dieu.
wiki:
L'ontologie est une branche de la philosophie concernant l'étude de l'être, de ses modalités et de ses propriétés. En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος « étant », participe présent du verbe εἰμί « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être (définition proposée par Aristote), c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de tout ce qui est.
C'est donc la philosophie qui explique l'univers?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 13 oct.15, 23:58
Message : Cuvier c'était il y a 170 ans, il était créationniste et la science a bien progressé depuis le temps.
7 archange a écrit :Pour prendre un exemple caricatural, si les dents à couronne plate de l'herbivore étaient remplacées sous l'effet du hasard par des incisives, efficaces seulement sur la viande, l'animal serait voué à disparaître. Un changement isolé dans un organisme le détruit.
Ou changerait de régime alimentaire (cf. les lézards de Pod Mrcaru devenus herbivores)
7 archange a écrit :Si je modifie, au hasard, une pièce de l'ordinateur, il cesse de fonctionner. Il en est de même pour l'œil et n'importe quel organe.
Tu confonds animal et machine. Les mutations génétiques ne rompent pas nécessairement l'équilibre du corps.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:00
Message : Dixit wiki :
Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.
Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Ce qui est rond est rond parce que c'est comme ça et que c'est pas un carré , les lois de la physique et de la nature sont ontologiques .
De toutes façons les croyants sont bien obligés de faire appel à l'ontologie, quand on leur pose la question de savoir si leur dieu est là par hasard .
Ils vont te dire qu'il est là parce qu'il ne pourrait pas ne pas être .
En fait il suffit de faire la même démarche qu'eux mais en se passant de dieu pour dire que la nature est incréé parce qu'elle est ontologique .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:05
Message : vic a écrit :Dixit wiki :
Ontologie contemporaine
Spinoza dans l’Éthique traite d'une ontologie pure et radicale au sens qu'il affirme qu'il n'y a pas de "Un" supérieur à l’Être. Cette absence de hiérarchie remet en question la notion de transcendance divine. Il n'y a ni bien ni mal, il n'y a que l'être. Cela conduit à un statut de l'étant qui est alors une éthique et à un statut de l'être qui est une ontologie directe et absolue.
Ce qui est est parce qu'il ne peut pas ne pas être , c'est comme le temps et l'espace , ça existe de façon ontologique .
Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...
Je suis donc j'existe...
Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:09
Message : Indian a dit : Quand on ne sait pas, on peut toujours dire ca...
Je suis donc j'existe...
Je vais continuer à préférer la science et la connaissance si tu n'y vois pas d'objection
C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Hors rien ne'est plus valide que l'autre ou plus démontrable que l'autre .
Poser un dieu comme ontologique n'est pas supérieur au principe de poser les lois de la physique comme ontologiques sans dieu, aucun croyant ici n'a jamais pu démontrer le contraire .
7 archange a dit : Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Si les lois de la physique sont ontologiques , elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:28
Message : vic a écrit :
C'est ça arrête de croire en ton bahaïsme et tes moulins à vent .La science c'est toujours mieux que toutes tes superstitions bahaïes .
Ce que j'essais de te démontrer c'est que croire en dieu ça sert à rien , ça ne donne aucune réponse plus vraisemblable à l'ontologie qui est obligé d'être puisque sinon il faudrait toujours un créateur du créateur jusqu'a l'infini que ce soit pour dieu ou l'univers .
Si des créateurs qui se créent les uns les autres sont infinis de toutes façon c'est toujours un univers incréé , sans créateur 1er .
Même les gens qui ont la foi sont bien obligé de faire appel à l'ontologie de leur dieu , comme un athée ferait appel à l'ontologie des lois de la physique .
Merci Vic , j'apprécie ton coq à l'âne et tentative de diversion.
Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il s'git en fait d'un des ensigneemt l;es plus importants je cite un site officile:
L’harmonie entre la science et la religion
Les enseignements bahá’ís insistent sur l’harmonie fondamentale entre la science et la religion – deux systèmes de connaissances qui se renforcent mutuellement et sont tous deux nécessaires au progrès de l’humanité.
La science et la religion décrivent toutes deux une seule et même réalité, ou vérité. En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
La foi bahá’íe enseigne que, sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme. Elle soutient également qu’un progrès matériel effréné ne saura conduire à la prospérité véritable
Plus, ce qui est contraire à la science, je n'y crois pas.
c'est quoi ta fixation sur la création créée par le créateur?
Pourquoi as-tu si attaché à vouloir nous faire croire ce que tu voudrais nous faire croire que nous croyons.
Mais bon si tu crois en une boucle sans fin de création et de créateur avec un créateur et ses créations au-dessus de l'autre au-dessus...
Bonne méditation.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:42
Message : Indian a dit : Mais Vic mon ami, un des percepts les plus importants dans la foi bahaie' est justement la science...
Il va donc falloir que tu nous expliques en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Indian a dit : En fait, les contradictions entre la science et les croyances religieuses traditionnelles peuvent souvent être attribuées à la faillibilité et à l’égotisme humains.
C'est de la science ça prétendre que la science serait dans l'égotisme parce qu'elle n'accepterait pas que dieu est au centre de l'univers ?
Ne serait ce pas plutôt l'égotisme de ton gourou bahaï qui pousserait à lui faire dire ça ?
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:44
Message : vic a écrit :
Il va donc falloir que tu nous explique en quoi un prophète qui entend la voix d'un dieu et qui la retranscrit s'appui sur une nature scientifique et non superstitieuse .
Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.
Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 00:46
Message : Indian a dit : Ah ben là c'est pas tout à fait comme ca que ca se passe.
Désolé de te savoir si ignorant en la matière.
Mais bon on ne peux pas tout savoir non plus, c'est vrai.
Mais si c'est ce que tu sais et que tu y crois
Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 00:54
Message : vic a écrit :
Ca m'a l'air bien flou ton histoire de dieu scientifique , pas très scientifique tout ça .
La religion a toujours voulu faire passer ses idées pour de la science plutôt oui .
Si ca t'as l'Air flou, peut être que ce sont tes ''lunettes'' de non scientifique qui te font voir ainsi?
Mais si c'est tout ce que tu sais et tout ce que tu veux continuer à savoir... bonne continuation.
La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Mais nous ne somme pas de l'Église de la Scientologie non plus
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:02
Message : Indian a dit : La religion et la science... l'un ne va pas sans l'autre...
Même que par chez nous la science et la connaissance sont une vraie ''religion''...
Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:04
Message : vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:06
Message : deTox a écrit :vic peux-tu me dire pourquoi tu es complètement fermé à l'idée qu'il puisse y exister des intelligences qui surpassent notre entendement et qui serait à l'origine des lois physiques que tu connais ? (Des Dieux, ou un seul si tu préfères)
Je ne suis pas fermé , je dis simplement qu'on ne peux que spéculer là dessus rien de plus , spéculer aussi le contraire aussi .
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas .
Spéculer sur l'existence ou non des lutins ou des trolls je veux bien , mais ça sert à quoi ?
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:10
Message : vic a écrit :
Oui bien sûr tous tes gourous sont de même nature que la science , la fameuse façon bahaï de mettre tout dans un même sac unitaire et identique , tout est pareil , une table et une tomate c'est pareil ,c'est bahaï .
Avec de tels discours d'amalgame on arrive à de la pseudo science qui essait de nous affirmer que les anges sont scientifiquement prouvés etc ...
merci Vic de me rappeler chaque fois que tu parles de la foi bahaie... de me confirmer que tu n'y connais rien et que tu ne fais que préjuger, voilé par ce que tu sais.
Les anges? Scientifiquement prouvés
? C'et quoi ton historie et surtout diversion encore?
Tu vis encore en l'an 22? Avec la connaissance de ces livres?
AH oui ta table et ta tomate... j'adore... réplique ou diversion?
Ah c'est vrai tu me diras ton histoire copier-coller de relativisme et de forme avec pas de formes, mais transformations mais pas création... ou je ne sais ...
tu nous copies colles svp.
Tu crois aux anges?
Pas moi.
Tu n'est pas fermé?
Quand on ne peut que spéculer cela ne nous amène rien de plus d'y croire ou pas puisque nous ne savons pas
Mais si tu savais de la foi bahaie..effectivement, peut être que cela t'éviterais de spéculer.
Mais bon tu peux continuer à préjuger aussi, ca t'appartient.
Ou te re-fermer dans ta boite.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : @vic > Tu as raison bien sûr mais dans tes messages on ressent le fait que tu nies totalement la possibilité d'une quelconque existence divine ou surnaturelle (à notre compréhension des choses en tout cas)
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:30
Message : Revenons au sujet ,
Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...
Personne ne sait si les lois de la physique sont là parce qu'elles sont ontologiques ( elles sont parce qu'elles ne peuvent pas ne pas être ) ou pas .
Si elles sont ontologiques , elles n'ont pas besoin de créateur ni d'autres explications que leur nature ontologique d'être .
Il faudrait démontrer que les lois de la physique peuvent ne pas toujours fonctionner pour qu'elles perdent leur nature ontologique, mais elles perdraient alors aussi leur nature de loi physique si elles ne fonctionnaient que variablement .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 01:41
Message : vic a écrit :Revenons au sujet ,
Peut on expliquer la vie par le hasard , hasard dans le dictionnaire veut dire imprédictible ,donc oui actuellement l'essence de l'univers est imprédictible et donc hasard .
Hasard ne signifie pas forcément un état définitif mais plutôt un état d'imprédictibilité due à plusieurs paramètres , notre manque de connaissance , notre incapacité et nos limitations intellectuelles etc ...
Selon votre définition, j'oserai plus parler d'ignorance.
Incapacité à prédire actuielemetn = hasard
Comme quand on pensait savoir que la terre était plate?
Bien que les moyens pour le prédire était inexistant... la terre n'était pas plate, ni devenue ronde issu du hasard.
Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.
Votre dernière phrase va tout à fait en ce sens.
Il sera toujours mieux d'utiliser la science et la connaissance pour expliquer la Vie, plutôt que le 'hasard'' ou notre ignorance...
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 01:43
Message : Indian a dit : Le hasard se rapproche beaucoup plus de la définition d'ignorance.
Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:07
Message : vic a écrit :
Dans un certain sens oui , nous ignorons donc nous ne pouvons pas croire parce que croire serait pencher d'avantage en faveur du savoir non scientifique dont on n'a pas la preuve .
Pourquoi dans l'ignorance choisirais tu de croire en dieu plus que de ne pas y croire ?
Dans les deux cas supputer n'est que supputer .
Pourquoi voudrais tu croire d'avantage que les trolls ou les lutins des bois existent que pas ?
Croire par définition c'est donner foi sans preuve .
Moi je ne m'inscris jamais dans la croyance ou dans la foi , ça n'est pas mon crédo .
Il ne faut pas croire en ce qu'on ignore... et surtout pas en ce que les autres veulent nous faire croire... c'est pas beau ca...
Il faut toujours croire en ce que nous avons de preuves et utiliser la rigueur scientifiques pour se faire nos preuves... chercher, comprendre faire du sens, remettre en question ce que l'on pense, sait, pense savoir......
Moi je crois dans toutes les hypothèse et possibilités...et je cherche et surtout je doute...
Et La Cause de Tout, Gran manitou fait parti de celles-ci
Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Sauf peut être pour l'égo, nos démons nos p'tits diables en nous qui nous font croire à bien des tentations, pulsions et attachements que nous avons et avons développé...
Moi je m'inscris toujours dans la foi et la confiance dans preuves qui sont les miennes, dans mon savoir et ma connaissance et surtout dan tout ce que j'ignore et veut savoir...
Pour moi croire c'est avoir la foi et la confiance en ses preuves. Comme en science d'ailleurs
Tu vois, nous n'avons pas du tout le même endroit pour observer, point de vue.
Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:32
Message : 7 archange a écrit :Une modification accidentelle ne peut pas améliorer un organisme
Vic a écrit :Si les lois de la physique sont ontologiques ...
C'est quoi le rapport entre le système du vivant et la physique ?
Vic a écrit :elles ne sont pas accidentelles , elles ne peuvent pas ne pas être , du coup elles n'ont aucun besoin d'un dieu pour les faire exister
Elles sont accidentelles, affirmer le contraire c'est introduire de l'intentionnalité dans la transformation gènes donnant lieu aux mutations.
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 02:38
Message : Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 02:39
Message : OUi j'étais entrain de penser que pour éviter que leur dieu créateur ait besoin lui même d'un dieu créateur, les croyants inventent le procédé du dieu intrinsèque .
Mais si on estime que les lois de la physique ont une existence intrinsèque alors un dieu n'a aucun intêret pour justifier l'existence des lois et des principes de l'univers .
Par exemple la gravité existe parce que c'est une propriété intrinsèque des choses , tout comme le temps, l'espace et sa relativité .
Qui dit gravité dit lumière, agencement de la lumière etc ....
Plein de propriétés physiques ont déjà une existence intrinsèque et l'existence intrinsèque de ces propriétés donnent les ingrédients pour former un univers avec des lois et des orientations ou pas .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:43
Message : Akenoï a écrit :Le trolls, les lutins, les anges, les démons, Satan,
ca ne me dit rien, je n'ai jamais eu aucune preuve perso de ca...
Pourtant les textes sont très clairs : les anges et les jinns font partie du bouzin (cf. Torah, Coran, Bayan).
Oh je n'ai aucun problème à concevoir des être spirituelles... des ''conditions de l'Être''
Mais bon j'ai peut être mêlé les trolls et les lutins avec des ''états d'âme humaines'' que me semblent être Satan, non démons, les anges, les esprits, âmes et consciences
Mais les lutins du père noël... mis à part quand je me déguise..
Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 02:49
Message : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 02:52
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Vic est simplement ''voilé par sa connaissance''... pas de mal à ca...
Tant qu'on ne s'y attache pas trop dans la vraie vie...
Mais ici pour débattre, rien de mieux.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:00
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable , on voit bien que tu es dans la croyance , tu ne donnes aucun argument pour étayer ta thèse .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:05
Message : vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque , la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque . Pas de dieu à l'horizon .L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers , le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
De ontologique à intrinseque...
Je suis, j'existe donc je suis intrinsèque.
Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause
Direction??? intrinsèque?
C'est quoi cette histoire de ''direction'' maintenant?
Les lois qui donnent un direction
Vous me laisser sans mot
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 03:07
Message : 7 archange a écrit :Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
D'après les croyants, Dieu a doté l'univers de lois physiques pour gérer les phénomènes. La physique donne des descriptions des phénomènes naturels, elle n'agit pas sur la nature. Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même. Comme les députés qui s'arrogent le droit de ne pas respecter les lois qu'ils ont créées ! Quel exemple !!!
Jacques Monod a été l'un des premiers à écrire dans "le hasard et la nécessité" comment ces deux notions peuvent expliquer l'origine et l'évolution de la vie sur Terre. Certains messages sur ce forum semblent ignorer ces textes pourtant clairs et utiles pour qui veut bien comprendre cette hypothèse.
Celui qui veut nier la possibilité de cette hypothèse doit préciser ce qu'il y trouve impossible ou incohérent, sachant que l'auteur est un scientifique reconnu comme l'un des plus performants au niveau mondial.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:13
Message : https://forum-religion.org/bahaisme/ ... 37140.html
Les miracles...
Quand à la nécessité... il existe aussi le mot ''contingence''.
Auteur : Akenoï
Date : 14 oct.15, 03:14
Message : D'après les croyants,
Lesquels ?
Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.
Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.
Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:15
Message : Indian a dit : Et la gravité c'est arrivé comme ca.. c'est là comme ca , sans rien, sans cause. Un effet si important sur la matière... sans cause
Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .
AkenoÏ a dit : Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
La superstition reste dans le domaine de la superstition et la science dans le domaine de la science , oui établissons bien les frontières , tu as raison .Une fois la superstition écartée de la science on peut effectivement mieux progresser dans nos études
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:23
Message : vic a écrit :[Une lois intrinsèque ne veut pas dire qu'elle a une existence autonome , elle peut en interdépendance exister intrinsèquement en rapport à d'autres lois .
je ne voudrais pas faire un Ikarus de moi même, mais:
wiki:
Adjectif[modifier | modifier le wikicode]
Singulier
Pluriel
Masculin
et féminin
intrinsèque intrinsèques
\ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\
intrinsèque \ɛ̃.tʁɛ̃.sɛk\ masculin et féminin identiques
1.Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe. […] ils sont partis des solutions les plus catégoriques pour aboutir finalement à un constat d'impuissance, ce qui prouve que la Scolastique est morte d'elle-même, pour des raisons purement intrinsèques. — (Louis Rougier, Histoire d'une faillite philosophique: la Scolastique, 1925, éd.1966)
Qualités, propriétés intrinsèques. — Bonté intrinsèque.
Le blanc de la neige lui est intrinsèque.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:25
Message : INdian ,
Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .
Indian a dit : Le blanc de la neige lui est intrinsèque.
Tu vois , une propriété intrinsèque le blanc de la neige n'empêche pas que la neige existe en interdépendance à autre chose , la neige n'existe pas d'elle même sans cause ça prouve que la définition de wiki se contredit elle même .
wiki: Propre à une chose ; indépendant d'un jugement ou facteur externe.
Ca c'est faux , démontré au dessus .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:31
Message : vic a écrit :INdian ,
Sauf que la défintion de wiki est fausse le larousse ne donne pas du tout cette notion d'indépendance dans sa définition d'intrinsèque , on ne la trouve que dans wiki .
Il n'existe aucune contradiction à ce que quelque chose existe intrinsèquement et existe en interdépendance à autre chose .
qui lui appartient en propre
À moins que tu veuille y associé l'antonyme ''malpropre''
C'est pourquoi je déteste wiki, le Larousse ou la Bible pris seul, sans contre vérifier avec d'autre source
Larousse.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 8que/44001
Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose,
qui lui appartient en propre : Reconnaître
le mérite intrinsèque de quelqu'un.
Anatomie
1.Se dit des muscles intérieurs à certains organes.
2.Se dit aussi des formations nerveuses situées à l'intérieur même d'un tissu
ou d'un organe.
Électronique
1.Dans les semi-conducteurs, se dit de
1.la conduction due uniquement à l'agitation thermique des atomes.
2.Dans un dispositif à semi-conducteur (diode P.I.N.), se dit de la zone qui n'a pas été dopée.
Mathématiques
Se dit d'une propriété d'un arc paramétré (I, f), qui est vraie pour toute autre représentation équivalente (J, g).
Optique
Se dit de la puissance d'un instrument d'optique pour un observateur qui forme l'image à l'infini
Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?
Ontologique, Watson.
Auteur : vic
Date : 14 oct.15, 03:34
Message : Indian a dit : Qu'est-ce qui est intrinseque à la gravité? la loi de la gravité?
La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'as pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque à l'univers .
Ton dieu est posé comme intrinsèque par les croyants , sinon il aurait lui même son créateur .
Le caractère intrinsèque dispense de créateur .
Les propriétés physiques étant intrinsèques n'ont aucun besoin de créateur .
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 03:51
Message : vic a écrit :La gravité est une propriété intrinsèque à l'univers.
Tu n'a pas besoin d'un créateur puisque c'est une propriété intrinsèque .
Tu fais dans l'ontoligisme Vic, tu tourne en rond.
Ou tu te complais dans ce que tu sais. un des deux.
La gravité fait parti des lois régissant l'univers...pas de doute.
Mais quand tu nous diras que tu sais d'où ça vient, ca sera plus intéressant. pour l'instant, avouons que nous savons peu.
Pour l'instant ta ''théorie philosophique'' est tout aussi valable que tout autre théorie...
Mais tu fermes délibérément les yeux sur les autres possibilités
Pourquoi?
Voilé volontairement par ce que tu penses savoir? Étant ta vérité?
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:40
Message : ="Akenoï"]]D'après les croyants
Lesquels ?
Dans quelles religions les lois des phénomènes physiques ne sont-elles pas oeuvre du dieu ?
Seul Dieu fait des miracles: il déroge aux lois qu'il a créées lui-même.
Non, les miracles correspondent à l'irruption d'un autre état de la réalité dans le notre. Ce n'est pas bafouer des lois.
Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux
Dernière chose : il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. La science n'est pas une pratique religieuse. Il s'agit de faire abstraction de ce que l'on sait déjà pour progresser dans le champs des hypothèses. De même, la science n'a pas à réfuter la religion. A partir du moment où les frontières entre ces domaines sont bien établies, on peut progresser dans nos études.
Bien d'accord: science et religion ne sont pas de même nature. Même si la religion prend en compte la religion pour préciser ses positions, la science se doit d'ignorer les religions. Auteur : 7 archange
Date : 14 oct.15, 04:43
Message : 7 archange a écrit : Vic ne comprend pas que la physique ne fait pas de miracles. D'ailleurs elle n'intervient nullement dans la combinaison d'un système du vivant viable.
Vic a écrit :Les lois de la physique ont leur principe intrinsèque
Peux-tu me donner le rapport qui existe entre la physique et la combinaison d'un système viable du vivant ?
Vic a écrit :, la loi de la gravité est intrinsèque , la loi du temps et l'espace est intrinsèque , ces lois donnent une direction intrinsèque .
Dans ce cas, ces lois sont douées de finalité.
Vic a écrit :Pas de dieu à l'horizon .
Désolée, mais ça relève de la croyance de faire pareille affirmation péremptoire quand on a pas fouillé l'univers visible et invisible de fond en comble.
Vic a écrit :L'univers non plus ne nous montre pas de miracles , il y a des choses plus ou moins parfaites dans l'univers ,
L'univers est plein de perfection absolument incroyable. Jamais l'homme ne s'est trouvé menacé parce que la terre a cessé de tourner. L'univers ne demande aucun réglage, depuis la nuit des temps il est parfait. Et ça certains hommes ne le voit pas. La rotation et la révolution sont et ont toujours été régulières. Le cycle de l’eau pareil. Quant-aux plantes qui produisent l'oxygène, qui a donné l'idée à l'univers que les êtres vivants auraient besoin d'oxygène pour vivre et que par conséquent il faudrait de la végétation pour renouveler l'oxygène consommé ?
Remarquons au le cycle de l'eau. Il est parfait, tellement il semble avoir été programmé par une intelligence :
L’eau se renouvelle selon un cycle continu, en un état prêt à être utilisé par les plantes, les animaux et les êtres humains.
Grâce à l’influence du soleil, l’eau de la Terre est purifiée par évaporation. L’eau évaporée se condense dans l’atmosphère, formant des nuages, et retombe sur Terre sous forme de pluie.
En un an, par exemple, on a calculé qu’environ six à sept cents millions de tonnes d’eau s’évaporent au niveau de l’équateur, remontent dans l’atmosphère, sont transportées vers les Pôles nord et sud, et retombent éventuellement dans les mers par la suite, sous forme de pluie.
Si cette transformation n’avait pas lieu, c’est-à-dire si l’eau ne s’évaporait pas et regagnait la terre, la vie prendrait inéluctablement fin.
Vic a écrit :le miracle à mon avis ça n'existe pas vraiment .
Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais fait l'expérience d'une chose qu'elle n'existe pas.
Vic a écrit :Pourquoi dis tu que la physique n'intervient pas dans la combinaison d'un système du vivant viable ,
C'est quoi au juste la physique ? Une science qui étudie l'apparition des espèces ? Une science qui étudie l'origine de la vie ?
Une science qui explique qu'il est possible de rendre compte de la création et du perfectionnement de l'harmonie du vivant par le hasard pur ? Nan.
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 04:49
Message : 7 archange, je te comprendrais mieux si tu nous disait ce qu'est la science à tes yeux, ce qu'elle contient et ce qu'elle n'englobe pas
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 04:50
Message : Boemboy a écrit :Mérite une explication ! Il semblerait qu'un miracle divin corresponde à un phénomène inexplicable par les lois de la nature. S'il est conforme aux lois alors il n'est plus miraculeux
Des ''miracles'' qui échappent aux lois de la nature?
Vous avez des exemples?
Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,
Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.
mais bon , à chacun sont point de vue
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 08:15
Message : indian a écrit :[
Tout les miracles me semblent répondre de ces lois?
À moins que vous me disiez que les paraboles et récits des Évangiles ''invraisemblables'' en soient: marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier le pains et les poisons, rendre la vue,
Pour moi ce sont des actes spirituels, bien plus que des ''miracles'' au sens ''magique'' du terme.
mais bon , à chacun sont point de vue
Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 08:24
Message : Boemboy a écrit :
Les miracles de Lourdes sont définis comme des phénomènes inexplicables par les lois naturelles.
Les statues miraculeuses qui saignent ou qui pleurent, n'ont ce titre que parce qu'elles échappent aux lois de la nature. Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Les miracles de Jésus que tu rappelles font partie des attributs habituels de l'époque pour reconnaître la divinité. Ils n'ont fait l'objet d'aucun témoignage contemporain. Les évangélistes qui les rapportent n'y ont pas assisté.
En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?
Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.15, 09:09
Message : indian a écrit :
En avez vous été vous même témoin?
Croyez-vous sur parole?
Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.
Si on démontre que le phénomène est dû à un phénomène naturel dans un contexte exceptionnel, il n'y a plus de miracle.
Pourquoi?
Un ''miracle'' doit être un acte ''impossible''?
Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...
Auteur : indian
Date : 14 oct.15, 10:22
Message : Boemboy a écrit :Non ! Je ne crois que s'il existe assez de recoupements avec des choses que je connais déjà.
Oui ! Impossible logiquement étant données les lois de la nature. Si le phénomène est objectivement constaté, il peut être vu comme un miracle par le croyant, il n'est qu'un phénomène inexpliqué pour l'athée. Un jour sans doute...
Nous sommes donc deux.
Impossible ??selon les connaissances actuelles ou selon les lois de la nature existante mais inconnu?
Il fut une temps ou revenir d'un voyage tres loin sur l'ocean fut une vrai miracle...
Ou de guérir d'une maladie... ou aller dans l'espace, voler, aller 20 000 lieux sous le mers...
Moi je ne crois pas aux miracles qui sont en dehors des lois de la nature. Mais bon c'est plutot personnnel.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 oct.15, 22:31
Message : Si je vous disais que le sable et le vent se sont melangés par hasard et ont former cette famille :
Me croiriez vous? Bien sûr que non... C'est pourtant ce qu'enormément d'athés croient. Ils croient que le monde s'est développé au hasard.
Vous n'êtes pas là par hasard.
Croire que c'est le hasard qui vous a mit au monde, qui vous permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger votre corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que vous existez... Est une chose ridicule il faut avouer.
Sinon vénèrez-le, le hasard est votre Dieu. Remerciez le hasard chaque matin de vous avoir mit au monde !!!!
Et si jamais vous arrêtez votre mauvaise foi, que vous vous rendez compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard.
Alors remerciez Dieu sincèrement de vous avoir mit au monde et vous ne serez pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui vous pouvez ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laissez tomber vos préjugés, vos idées. Je sais que c'est pas facile mais je vous assure que ce que je vous dis est vrai. J'étais athé l'année dernière et je n'en reviens pas.
Dieu existe!!!!
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 00:41
Message : Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 02:41
Message : indian a écrit :Tout comme ces formes. hasard? Ou effet du vent?
L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 02:48
Message : 7 archange a écrit :
L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
le fruit d'une réflexion du vent?
Un plan établi?
le vent est le hasard?
Vous ne croyez pas plutôt que c'est le fruit des différence de pression de l'air entre deux endroits? Permettant aux molécules d'air (Oxygène et azote et 2-3 polluants) de se déplacer?
Les différences de pression de l'air? hasard?
Ou le fruit des phénomène tel que la chaleur du soleil, l'effets bloquant des nuages, de la rotation de la terre..
Le vent = hasard?
Les dunes sont le fruit du hasard?
Moi qui pensait que c'était l'effet de la combinaison du vent et des grains de sable qui se déplacent...
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 03:22
Message : Je ne comprends pas la limite entre "hasard" et "pas hasard". La forme des dunes sur le sable c'est du "hasard" ? Alors qu'on sait bien que la source de ce phénomène est d'origine physique (mécanique des fluides). Mais par contre l'origine de la vie, ça ne peut pas être du hasard ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a des lois physiques derrières des phénomènes biologiques. Je ne comprends pas la logique dans cette distinction.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 03:33
Message : John Difool a écrit :Je ne comprends pas la limite entre "hasard" et "pas hasard". La forme des dunes sur le sable c'est du "hasard" ? Alors qu'on sait bien que la source de ce phénomène est d'origine physique (mécanique des fluides). Mais par contre l'origine de la vie, ça ne peut pas être du hasard ? Alors qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a des lois physiques derrières des phénomènes biologiques. Je ne comprends pas la logique dans cette distinction.
J'ai l'impression qu'on parle de hasard quand on ne sait pas bien mesurer les facteurs en cause.
Surtout pour les phénomènes ''manifestes et matérielles...
Avant on disait Dieu...
Depuis peu nous avons plus de science et de connaissance, alors nous savons, mieux, plus.
Mais il reste tout de même LA CAUSE à TOUT ca à comprendre, ce qui ''manie tout''', permet tout......... et un peu de nous même...
Un ami m'a laisser même laissé savoir qu'il y aurait encore 22 ou 23 sciences à découvrir, alors que nous en aurions découvert que 2 avant le 19e...
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 04:06
Message : Indian a écrit :Les dunes sont le fruit du hasard ?
Moi qui pensait que c'était l'effet de la combinaison du vent et des grains de sable qui se déplacent...
Les dunes se forment au gré de l'humeur du hasard et du vent. Peux t-on prévoir avec exactitude la longueur et la largueur d'une dune ? Même avec toutes les données scientifiques sur la direction du vent, le climat, etc etc pourra t-on prévoir avec exactitude l'épaisseur et le nombre de dunes qui se formeront en une nuit dans un périmètre spécialement aménager pour cette étude ?
Indian a écrit :J'ai l'impression qu'on parle de hasard quand on ne sait pas bien mesurer les facteurs en cause.
Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
C'est un peu comme dire que si le vent peut faire ca :
Alors il peut aussi faire ça :
Juste incroyablement ridicule.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 04:12
Message : 7 archange a écrit :Les dunes se forment au gré de l'humeur du hasard et du vent. Peux t-on prévoir avec exactitude la longueur et la largueur d'une dune ? Même avec toutes les données scientifiques sur la direction du vent, le climat, etc etc pourra t-on prévoir avec exactitude le nombre de dunes qui se formeront en une nuit dans un périmètre spécialement aménager pour cette étude ?
Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
C'est un peu comme dire que si le vent peut faire ca :
ne mélangeons pas notre incapacité actuelle à mesure... et le hasard et l'aléatoire, le chaos, l'impossibilité réelles à prévoir.
Mais tu sais qu'en laboratoire, quand on contrôle bien certains paramètres on peut créer des dunes comme on veut?
Qu'avec l'aide de l'information on peut modéliser des dunes et ses formations?
Si tu penses que la vie a quoi que ce soit à faire avec le hasard?
Les règles et lois sont bien trop inaccessible pour l'instant pour en mesurer toute la portée...
Mais rien à voir avec le hasard ...et tout à voir avec notre ignorance.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 04:17
Message : Indian a écrit :Si tu penses que la vie a quoi que ce soit à faire avec le hasard?
.....
Mais rien à voir avec le hasard ...
et tout à voir avec notre ignorance.
Dis Indian, serais-tu en train de dire que tu ignores qui est l'auteur de la vie ?
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 04:29
Message : Je vais répondre à 7 archange bien que je sois dans ses ignorés définitifs : p
7 archange a écrit :Moi j'ai surtout l'impression que certains mettent dunes et vie au même niveau de complexité. Au point d'en arriver à dire que si certaines lois physiques ont pu faire en sorte que des dunes se dessinent dans le sable, alors ce ne serait que logique que ces mêmes lois fassent émerger la vie.
Ben tu vois quand tu veux ! Où est le problème de ce type de raisonnement ? La physique est partout dans le vivant : dans les intéractions cellulaires, moléculaires, dans la distribution du sang, la création de nouveaux capillaires dans des zones sous-oxygénées, la transmission de signaux dans les synapses par courant électrique, etc,etc... Après ça reste un raisonnement inductif, pas absolu, mais ça reste tout de même raisonnable de penser ça.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 04:32
Message : 7 archange a écrit :Dis Indian, serais-tu en train de dire que tu ignores qui est l'auteur de la vie ?
L'auteur?
ou La Cause? de la Vie
Car le livre de ''la vie'', je n'ai jamais lu...
Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 04:57
Message : Un autre archange? 8 archange devrait on dire?
Encore une fois, hasard veut dire imprédictible, tout simplement. Qui aurait pu prédire il y a 100 ans que quelqu'un aurait fait cette construction? Pour obtenir cette construction, il faut avoir les Simpson la mode de la sculpture de sable ect ect...
Si le moindre petit truc avait été différent, la structure serait différente (voir même jamais apparu). Il est la le hasard. Des règles précises qui ne sont rien d'autre que les règle de l'univers comme la gravité, ect ect... et des cause a conséquence qui mène quelque part sans qu'on puisse savoir où.
Très grossièrement, c'est ça, le hasard chez les athées, et pas votre vision stupide de se que vous pensez savoir de leur vision. Alors, quant on est honnête et doué d'un minimum de sens logique, on ne débat pas en disant ce que les autres pensent parce que sinon, on va forcément droit dans le mur et la confrontation inutile. Vous savez ce que vous pensez vous. Vous ne savez pas ce que pense les autres, aussi bien que vous pouvez les connaitre, et encore moins un groupe vu que personne pense pareil .
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:03
Message : Ikarus a écrit :
Très grossièrement, c'est ça, le hasard chez les athées, et pas votre vision stupide de se que vous pensez savoir de leur vision. Alors, quant on est honnête et doué d'un minimum de sens logique, on ne débat pas en disant ce que les autres pensent parce que sinon, on va forcément droit dans le mur et la confrontation inutile. Vous savez ce que vous pensez vous. Vous ne savez pas ce que pense les autres, aussi bien que vous pouvez les connaitre, et encore moins un groupe vu que personne pense pareil .
Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Auteur : Akenoï
Date : 15 oct.15, 05:06
Message : Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Je pense que oui.
L'Univers est une somme de causes et d'effets. Tout effet est produit par une cause. L'ensemble des effets imprédictibles que l'on appelle hasard sont aussi motivés par des causes très claires, mais qui échappent au savoir de l'homme.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 05:12
Message : indian a écrit :L'auteur?
ou La Cause? de la Vie
Car le livre de ''la vie'', je n'ai jamais lu...
J'ai du mal à croire qu'il existe des croyants qui ne savent pas qui est l'auteur de la vie !
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Ben tu vois quand tu veux ! Où est le problème de ce type de raisonnement ? La physique est partout dans le vivant : dans les intéractions cellulaires, moléculaires, dans la distribution du sang, la création de nouveaux capillaires dans des zones sous-oxygénées, la transmission de signaux dans les synapses par courant électrique, etc,etc... Après ça reste un raisonnement inductif, pas absolu, mais ça reste tout de même raisonnable de penser ça.
Seuls ceux qui sont déjà convaincus peuvent croire que la physique est suffisamment miraculeuse pour se comporter telle une intelligence créatrice et organisatrice. Reconstituer intelligemment un ensemble harmonieux et viable du système du vivant constitue déjà l'aboutissement très élaboré d'un processus finalisé.
C'est pourquoi l'apparition d'un vivant unique, même brève et isolée au milieu d'un chaos perpétuel et universel, suffirait à prouver l'action d'une intelligence.
Imaginez que sur la planète Mars, au milieu de matériaux hétéroclites, on découvre un seul ordinateur : il suffirait à accréditer la thèse d'une intelligence sur cette planète. Celui qui prétendrait expliquer son existence par un concours accidentel des lois physiques ne susciterait que des moqueries. Or, ce sont des milliards de milliards d'ordinateurs ultra performants, certains capables de créer d'autres ordinateurs que l'on trouve dans notre monde !
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 05:37
Message : 7 archange a écrit :
Seuls ceux qui sont déjà convaincus peuvent croire que la physique est suffisamment miraculeuse pour se comporter telle une intelligence créatrice et organisatrice.
Convaincus ou mieux informés ? Tu crois qu'il n'y a pas de modèles descriptifs de phénomènes vivant ? Il y en a des centaines et il y en aura de plus en plus avec l'explosion des mathématiques appliquées et autres disciplines à la "frontières" de deux domaines. D'ailleurs je suis bien placé pour en parler vu que je bosse dessus.
7 archange a écrit :
Reconstituer intelligemment un ensemble harmonieux et viable du système du vivant constitue déjà l'aboutissement très élaboré d'un processus finalisé.
C'est pourquoi l'apparition d'un vivant unique, même brève et isolée au milieu d'un chaos perpétuel et universel, suffirait à prouver l'action d'une intelligence.
Mais c'est toi qui fixe la limite de manière arbitraire entre ce qui s'explique "physiquement" et le moment où ça devient "trop complexe pour que ce ne soit pas l'oeuvre d'un Dieu". Je peux comprendre, que la vie, l'univers, le big-bang, l'évolution te dépasse mais ce n'est pas pourtant que ton hypothèse d'un Dieu créateur s'en trouve plus justifié : ça s'appelle un argument d'ignorance. D'autant plus que c'est exactement le même genre d'arguments qu'ont pu utiliser nos aïeux à propos de la foudre, du vent, des séismes : "c'est incompréhensible c'est donc forcément l’œuvre de Dieu".
7 archange a écrit :
Imaginez que sur la planète Mars, au milieu de matériaux hétéroclites, on découvre un seul ordinateur : il suffirait à accréditer la thèse d'une intelligence sur cette planète. Celui qui prétendrait expliquer son existence par un concours accidentel des lois physiques ne susciterait que des moqueries. Or, ce sont des milliards de milliards d'ordinateurs ultra performants, certains capables de créer d'autres ordinateurs que l'on trouve dans notre monde !
C'est pareil que le coup des simpsons en statue de sable. On peut reconnaître de l'intelligence dans le fait de trouver un ordinateur sur Mars parce qu'on connaît cette intelligence. On sait ce qu'est un ordinateur, on sait que l'Homme en fabrique aussi, donc il semble déraisonnable de penser que l'ordinateur qu'on trouverait sur Mars aurait été le produit d'une multitude de facteurs annexes.
---
PS en [EDIT] : Je comprends qu'on puisse arriver à tes conclusions, mais je n'admets pas que l'on ne puisse pas comprendre que cette conclusion n'est pas une vérité absolue et que quiconque penserait différemment serait dans l'erreur.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:40
Message : 7 archange a écrit :J'ai du mal à croire qu'il existe des croyants qui ne savent pas qui est l'auteur de la vie !
L'auteur de la vie?
Dieu est auteur maintenant?
Ah oui c'est vrai , ses Livres
Mais pour la Vie, je préfère dire que Dieu en est ''LA CAUSE''
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 05:46
Message : Indian a écrit :Mais pour la Vie, je préfère dire que Dieu en est ''LA CAUSE''
C'est une polémique insensée. Dieu est l'Auteur de la vie parce qu'Il en est la cause.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 05:52
Message : 7 archange a écrit :
C'est une polémique insensée. Dieu est l'Auteur de la vie parce qu'Il en est la cause.
Je sais bien, mais pourquoi s'attacher à un mot en particulier alors que nous ne savons que trop peu de Dieu...
certains disait Créateur. d'autre Verbe, Souffle, ...Alpha & Omega... Grand Manitou
Dieu LA CAUSE ou LA CAUSE de Dieu... pourquoi pas?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 06:03
Message : Hasard, dans le sens imprédictible, au regard de l'humanité je veux bien; Mais au regard d'une intelligence supérieure il n'y a rien de hasardeux dans tout ça. Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Auteur : indian
Date : 15 oct.15, 06:09
Message : deTox a écrit :Hasard, dans le sens imprédictible, au regard de l'humanité je veux bien; Mais au regard d'une intelligence supérieure il n'y a rien de hasardeux dans tout ça. Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Tout suite son cours...
Comme la plus belle des rivière qui dévale la montagne...Comme si son cours était un question de hasard
Chaque pierre à sa place, chaque pente définie, chaque goutte ...
Si vous ne connaissez pas les lois de la gravité ou de l'hydro morphologie , des la mécanique des fluides, ...
hasard???
Tout a été pensé ? ou tout a été lancé?
Auteur : Ikarus
Date : 15 oct.15, 22:10
Message : Bref, on retombe sur l'argument utilisé par les croyants depuis la nuit des temps:
On ignore tout ou presque de quelque chose, et vu que ça marche bien, c'est l'oeuvre de Dieu.
Faut croire que l'humanité a souvent besoin de se réconforter avec un entité puissant et supérieur a lui. La peur de la liberté en quelque sorte.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 22:34
Message : C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Auteur : 7 archange
Date : 15 oct.15, 22:43
Message : Indian a écrit :Donc le hasard chez les athées est synonyme d'ignorance?
Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
a théorie synthétique de l'évolution, également connue sous le nom de théorie néo-darwinienne de l'évolution, est une synthèse des théories de l'évolution du début du XXe siècle, dont les lois de Mendel, la génétique des populations et la sélection naturelle1.
Cette synthèse fut menée au cours des années 1930 et 1940 par R.A. Fisher, J.B.S Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Le nom de théorie synthétique lui fut donné par Julian Huxley en 1942, mais cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique.
C'est « le paradigme qui a dominé la théorie de l'évolution dans la seconde moitié du XXe siècle2. » utilisé comme une connaissance acquise dans les études scientifiques en biologie. L'idée de mécanismes cellulaires associés à la sélection de gènes est rejetée dans cette théorie synthétique, même si certaines théories issues de la biologie moléculaire et de l'épigénétique remontent à la création de ces disciplines dans les années 1940 à 1960. Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9volution Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 23:02
Message : deTox a écrit :C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Mais qui a donné naissance à l'intelligence supérieure? C'est le débat éternel de l’œuf et de la poule, débat totalement stérile puisque sans réponse.
7 archange a écrit :Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
Bah non il y a pas de tabou, le hasard est là, il n'y a rien de stupide dans le hasard, le fait que rien ne soit pré-établi, pré-déterminé, régi par une sorte de conscience de l'univers, c'est pas ce qu'on observe tous les jours? C'est comme si quelqu'un remplissait une piscine à balles un peu grande (genre 10mx10m) avec des balles de couleurs différentes et me disait que l’agencement de la moindre balle est voulue et non dû au hasard.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 oct.15, 23:16
Message : Apparemment selon certaines théories Dieu serait éternel, donc personne ne lui a donné naissance...
Auteur : John Difool
Date : 15 oct.15, 23:21
Message : de tox a écrit : Rien n'est laissé au hasard, tout est déterminé.
Si on suit cette logique, partant de l'état de l'univers à l'instant t1, l'état de l'univers à l'instant t2 est déjà déterminé. Autrement dit, le libre arbitre ne peut pas exister et une grande partie des dogmes monothéistes s'effondrent.
de tox a écrit :Les lois physiques découvert par les scientifiques sont très complexes et belles à la fois, cohérentes et synergiques entre elles.
Que NOUS (les humains) trouvions élégantes les relations que NOUS formalisons dans un langage que NOUS avons développé me semble assez normal... Mais pas très objectif..! C'est beau relativement à notre conception des choses, ce n'est pas beau de manière absolue.
de tox a écrit :Pensez à un visage par exemple, vous pensez que c'est dû au hasard ??? Tout les éléments sont parfaitement à leur place et joue leur rôle à la perfection. Rien de hasardeux là-dedans : tout a été très bien pensé.
Pas très objectif encore une fois et je pense que tu raisonnes à l'envers. Le visage humain est organisé "à peu près bien" parce qu'il est vraisemblable que si il n'était pas organisé de cette manière, il n'existerait pas. C'est normal que l'évolution fasse converger les êtres vivants vers une morphologie qui est la mieux adaptée à leur environnement. Y rajouter une intervention divine est gratuite.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 15 oct.15, 23:50
Message : deTox a écrit :Apparemment selon certaines théories Dieu serait éternel, donc personne ne lui a donné naissance...
C'est pas un peu artificiel d'introduire un Dieu hors de toutes équations dans les équations?
Dieu comme cause pour justifier le principe de causalité mais lui-même sans cause? On tourne en rond.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 00:14
Message : Tonyxmxm a écrit :
C'est pas un peu artificiel d'introduire un Dieu hors de toutes équations dans les équations?
Dieu comme cause pour justifier le principe de causalité mais lui-même sans cause? On tourne en rond.
Si on réfléchit et raisonne juste avec cette loi de causalité , effectivement on tourne en rond...
Mais pourquoi n'y avariait pas une cause fondamentale? Un démarrage d'un moteur? Une initiation d'un mouvement?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 00:57
Message : indian a écrit :Si on réfléchit et raisonne juste avec cette loi de causalité , effectivement on tourne en rond...
Mais pourquoi n'y avariait pas une cause fondamentale? Un démarrage d'un moteur? Une initiation d'un mouvement?
Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 01:11
Message : Tonyxmxm a écrit :
Pourquoi une cause fondamentale s'il n'y a pas comme pré-établi la loi de causalité?
Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..
Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...
La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.
Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?
Auteur : Ikarus
Date : 16 oct.15, 01:21
Message : deTox a écrit :C'est juste qu'une intelligence capable de donner conscience à des êtres, capable de faire des humains qui réfléchissent sur leur origine, sur leur fonctionnement etc.. Bref c'est automatique que cette intelligence soit plus développé que celle de l'humain.
Si je te dis: "What did you do?", tu peux certainement le traduire. Parce qu'on t'a appris l’anglais. Mais si quelqu'un ne peut pas le traduire, ça veut dire qu'il est moins intelligent que toi? Il faut savoir différencier intelligence et connaissance. De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.
deTox a écrit :C'est sur que croire que l'humain est l'être le plus intelligent de l'Univers c'est tout de suite plus humble;
Qui a affirmé ça ici? Personne ici, c'est toi qui extrapole mal ce que tu penses de la façon de voir les chose chez un athée.
deTox a écrit :L'hypothèse du Dieu des philosophes (le grand Horloger) est tout à fait logique et viable. Je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.
Le hasard pour l'athée est tabou. Donc il ne faut pas du tout le nommer, sinon ça le fait grincer des dents. En fait, certains athées (ce ne sont pas tous les athées qui ont honte d'afficher publiquement qu'ils croient à la toute puissance du hasard, certains n'assument pas cela mais d'autres l'assument pleinement) ont honte de leur croyance tellement elle est absurde à leurs propres yeux. Pour ne plus avoir honte, ils ont trouvé une astuce toute bête mais très efficace : nier le rôle du hasard dans l'apparition de la vie ainsi que dans l'évolution tout en traitant ceux qui l'évoquent d'ignorants. C'est une très belle astuce mais le hic c'est qu'elle fait également passer pour ignorants les scientifiques à l'origine de la théorie synthétique de l'évolution.
On ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers, de la même que tu nie les caricature de ton Dieu. Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui. Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...). Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard. Les kiwi, c'est du hasard. Les voitures aussi, c'est du hasard. Parce que leur existence dépende et de la race humaine (qui est une chose déjà hasardeuse) et de la façon que notre civilisation a évolué.
Par contre, non. On explique pas les règles fondamental par le hasard. En fait, on n'explique pas les règles fondamental de notre univers. On ne sait pas, donc on ne s'avance pas sur le sujet.
Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que des mutations aléatoires du patrimoine génétique, et une sélection naturelle de différences dues au hasard.
Mmmh... Et alors? Tu peux prouvé que c'est faux?
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 01:25
Message : indian a écrit :Il me semble bien que la loi de la causalité est bel et bien ''pré-établie''.. c'est ce qu'on voit partout..
Dans l'univers, la loi de la causalité est partout, la science le démontre encore plus chaque jour. Tout est inter relié, relié, fonction de... parfois même fonction de multitudes de conditions, facteurs, causes, même non-mesurables pour l'instant ou avec précision...
La causalité est partout dans l'univers... même dans la ''création'' tant qu'à moi.
Mais y a t'il un cause fondamentale qui lance un mouvement, permet de mettre en œuvre...
Ou est-ce un tournage en rond? Un cause sans cause?
Mais qu'est-ce qui aurait lancé ce tournage en rond?
La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 01:48
Message : Tonyxmxm a écrit :La loi de causalité fonctionne jusqu'à ce qu'on arrive à l'origine. Là on sait plus et on est obligé d'admettre une cause sans cause et qui remet en cause la loi.
Tout à fait exact.
Quoi de plus naturel que la loi de la causalité. La nature en est la preuve, comme tu dis jusqu'à l'origine.
N'a t'il pas toujours été dit depuis la nuit des temps.. que avant l'origine, c'était ''surnaturel''?
Pourquoi ca ne remettrait pas justement en cause la loi de la causalité?
Simplement parce qu'on veut pas? Parce qu'il faudrait s'attacher, s'en remettre, qu'à ce que l'on peut observer avec nos 5 sens?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 01:56
Message : Ikarus a écrit :De plus, tu parts encore du principe non prouvé que quelqu'un ou quelque chose a donné naissance a notre conscience, plutôt que ce soit une construction a travers les age.
Mais les deux ne sont pas incompatible ! C'est une construction à travers les âges mais dirigé par une grande intelligence.
D'ailleurs le mot que tu as employé "
construction" est très révélateur. Peut-il y avoir construction sans constructeur ??
Ikarus a écrit :Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
En fait, l'argument commence sur une affirmation qu'on réfute deux phrase plus loin
Niveau logique, on repassera.
Non, l'argument c'est qu'au vu de l'incroyable complexité des lois physiques, de leur beauté et de leur synergie entre elles; il y a nécessairement une intention derrière.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 02:19
Message : deTox a écrit :
Ikarus a écrit:
Je ne trouve pas. Parce que l'argument est finalement aussi simpliste que ça: Tout conséquence a sa cause. Dieu est la cause de tout, mais il n'a pas de cause propre a lui même parce que, pour une raison magique, il n'est soumis a aucune règles de notre univers.
C'est vrai que si on se fit uniquement qu'à ce qu'on observe et qu'on se dit qu'il n'y a que la loi de la causalité qui gère tout ( tout ce qui est manifeste et physiquement senti, le 5 sens)... ca ne fait pas de sens, selon les apparences, qu'il y a ait un cause fondamentale, ''surnaturel'', en dehors de ce principes qui nous est si cher, celui de la causalité.
Mais, n'est -ce pas faire un peu d'étroitesse d'esprit?
Auteur : 7 archange
Date : 16 oct.15, 02:32
Message : Ikarus a écrit :On
On : pronom collectif des clones ? Peu importe ! Toute fois que vous en userez, je me ferai un plaisir de vous rappelez que votre avis n'est pas collectif.
Ikarus a écrit :Je ne nie que ta vision simpliste, fausse et caricatural du hasard dans notre univers,
C'est vrai que j'y suis allée un peu fort avec ton seigneur hasard. J'aurais presque été lapidée si on avait été face à face.
Quoiqu'il en soit, c'est surprenant de constater que tu reprends intégralement ma vision simpliste, fausse et caricaturale du hasard en disant ceci : "
Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard"
de la même que tu nie les caricature de ton Dieu.
Certains peuvent bien mêler Dieu à l'évolution, ça me laisse de marbre. Affirmer qu'Il aurait créé et laissé en toute confiance la vie entre les mains expertes des lois physiques et patati et patata, c'est absurde mais ça me laisse de glace, contrairement à certains qui ne supporteraient pas que Dieu soit cité ne serait-ce qu'en rêve dans l'évolution.
Le hasard a une grand part dans la forme que prend notre univers aujourd'hui.
Là tout est dit, plus besoin de palabrer. Tu assumes pleinement ta foi en la toute puissance du hasard. Bravo !
Sauf qu'on ne nie pas non plus les règles fondamental de l'univers (gravité ect ect...).Mais que aujourd'hui, l'espece humaine existe, c'est du hasard.
Il faut avoir beaucoup de foi pour croire qu'un ordinateur peut se fabriquer tout seul sous l'action combinée des lois physiques.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 02:47
Message : John Difool a écrit :Si on suit cette logique, partant de l'état de l'univers à l'instant t1, l'état de l'univers à l'instant t2 est déjà déterminé. Autrement dit, le libre arbitre ne peut pas exister et une grande partie des dogmes monothéistes s'effondrent.
Je ne suis pas religieux, cela ne me concerne pas.
John Difool a écrit :Que NOUS (les humains) trouvions élégantes les relations que NOUS formalisons dans un langage que NOUS avons développé me semble assez normal... Mais pas très objectif..! C'est beau relativement à notre conception des choses, ce n'est pas beau de manière absolue.
Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.
Auteur : Tonyxmxm
Date : 16 oct.15, 03:07
Message : deTox a écrit :Tu réponds donc à une question philosophique très ancienne: "la beauté est-elle dans le regard ou l'objet regardé?"
Il semble que la réponse réelle est les deux à la fois. Donc la beauté est présente dans le regard ET dans l'objet regardé.
Donc puisqu'il est présent dans l'objet regardé (ici les lois physiques et les êtres vivants) Il y a nécessairement un artiste, en bref une intention derrière tout ça.
La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 03:10
Message : Tonyxmxm a écrit :
La beauté c'est quand même hautement subjectif, il y a forcément une notion de goût. On ne dispose que du regard de l'Homme et même entre cultures différentes de l'espèce humaine, les critères de beauté diffèrent.
Exact.
comme en science tout est relatif.
comme en religion tout est relatif.
Tout dépendra toujours du... point de vue.
Auteur : John Difool
Date : 16 oct.15, 03:49
Message : indian a écrit :comme en science tout est relatif.
Tout dépendra toujours du... point de vue.
Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).
Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 04:00
Message : John Difool a écrit :
Ben normalement, non justement. La méthodologie scientifique est censée produire des résultats vérifiables. Donc quelle que soit, ta religion, ton orientation sexuelle ou la couleur de ta bagnole, les résultats ne changeront pas. En ce sens, il s'agit de vérités générales (vraies pour tous), jusqu'à preuve du contraire (principe de réfutabilité).
Les vérités religieuses, en revanche, changent suivant le point de vue (quasiment par définition). Ce qui est "vrai" pour un musulman ne l'est pas forcément pour un chrétien.
Tout à fait.
Le problème principale en science, c'est que trop souvent on oubli ou ne peut pas mettre tous les facteurs et éléments qui ont de l'influence.
Donc mis à part les phénomènes et lois plutôt simples, don nous maitrisons la connaissance, le reste ca reste des modelés bien imparfait, mais qui tendent à s'améliorer, à se préciser, à ajouter des éléments à la formuee, modele, hypothese...lois, équations, relation , fonction...
les vérités humaines , les leçons, les ensigenemtns, les religions... par contre, la il faut entrer le facteur humain dans l'éqaution...et là ca complique drôlement les choses...en effet.
Avec 8 milliards de facteurs différents, une ''variable variable''...... pas évident de trouver un résultats similaires...pour tous.
C'est pour cela que la religion est aussi relative... à la conscience humaine...
À chaque point de vue.
mais si tu prends des gens partageant le même point de vue, normalement les résultats ''religion'' sont somme toute assez similaire
répétitifs, reproductibles, sans grande variabilité, vérifiables...
Auteur : Ikarus
Date : 16 oct.15, 06:57
Message : Bon... Je sais pas trop quoi dire a quelqu'un qui ne comprend pas que il n'y a pas que les deux solution possible suivant:
-Le hasard fait tout a lui tout seul
-Le hasard n'existe pas du tout dans ce monde.
Ouai... Parce que bon, pour les gens qui savent nuancé un peu, ils savent nuancé et admettre une part de hasard, et de préétablie que sont les règles fondamental...
Mais ça, c'est a cause du principe de dualité chez les croyant. C'est soit bien, soit mal. Soit chaud, soit froid, soit gentil, soit méchant...
L'entre-deux n'existe pas
Dans ce cas, on va devoir pouvoir mettre une hypothèse en place dans cet ordre d'idée. Un des groupe contient soit des génies, soit des crétins
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 22:04
Message : @Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.
Tu parles de construction en parlant des lois physiques etc... Mais peut-il y avoir construction sans constructeur ??
Auteur : indian
Date : 16 oct.15, 22:55
Message : deTox a écrit :@Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.
C'est vrai que notre ami s'en vient bon la dedans... surtout quand il ne sait pas... comme l'hydro-electricité québecoise par exemple.
C'est certain que pour la crédibilité , c'est pas l'idéal.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 oct.15, 23:11
Message : Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.
Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???
Auteur : Ikarus
Date : 17 oct.15, 00:40
Message : deTox a écrit :Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.
Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???
Désolé, elle m'avait échappé.
Sinon, oui et non. Il y a forcément quelque chose a la base d'une construction, mais pourquoi y mettre une entité? Un montage s'est "construite" grâce au mouvement des plaque tectonique, mais j'assimile pas ce mouvement a une volonté, mais a un conséquence. Il y a des conséquence volontaire, et d'autre qui ne le sont pas. Par exemple, un conducteur qui roule trop vite et tue un piéton en le percutant, peut on dire que ce meurtre soit volontaire? C'est pour ça que je n'assimile pas le monde et sa formation a une volonté, mais a une conséquence.
Du coup, construction sans constructeur, non. Construction sans volonté de construire, oui.
Auteur : indian
Date : 17 oct.15, 06:01
Message : Une entité???
Qu'est-ce qu'une ''entité''?
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.15, 13:04
Message : Vraiment intéressant comme sujet et les commentaires me ramènent au contenu d'un bouquin qui traite de la question. Le texte se lit ainsi:
"Il ne peut y avoir que trois sortes de composition et trois seulement: fortuite, nécessaire ou volontaire.
Elle ne peut être due au hasard, car selon la science tout effet demande l'existence d'une cause.
Elle ne peut se faire elle-même, car dans ce cas elle devrait être une propriété inhérente des composants, et la propriété inhérente à un corps ne peut en aucune manière en être séparée. Il en est ainsi de la lumière, de la chaleur et du rayonnement qui sont les propriétés essentielles du soleil. Dans ce cas, la décomposition serait alors impossible puisque la composition doit toujours accompagner les éléments. Or, précisément, toute composition est suivie de décomposition.
Il reste donc le troisième cas, la composition volontaire, une force invisible qui régit le monde de l'existence. Cette volonté dont on ne connaît pas l'essence ni le mécanisme d'intervention, cette "Puissance éternelle" provoque l'union des éléments.
En étudiant l'univers, on constate que tout effet a une cause et que tout se forme sous l'influence d'autres réactions qui à leur tour sont influencées par d'autres facteurs.
Ainsi, les plantes poussent et prospèrent à cause des pluies, les pluies se déversent à cause des nuages, les nuages se forment à cause de l'évaporation des eaux de mer, l'évaporation des eaux de mer se fait à cause de la chaleur du soleil, etc. Ce processus de causalité se poursuit ainsi jusqu'à ce qu'on arrive à une cause que nous sommes obligés d'admettre comme ultime, car soutenir que ce processus continue indéfiniment est manifestement absurde.
Si cette cause ultime est matérielle, elle devient automatiquement un effet, et comme tout effet a une cause, elle cesse d'être ultime, ce qui serait contraire à la nature matérielle de cette cause. La cause ultime est donc immatérielle, imperceptible et conduit à l'idée de Dieu."
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 20:49
Message : Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?
Auteur : marco ducercle
Date : 17 oct.15, 20:57
Message : Un petit article très drôle:
https://forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p947154 Auteur : indian
Date : 17 oct.15, 22:57
Message : Tonyxmxm a écrit :Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?
Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas
Auteur : Tonyxmxm
Date : 17 oct.15, 23:57
Message : indian a écrit :Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas
Parce que c'est fallacieux comme raisonnement. Dieu, ici, c'est une échappatoire à la boucle dans laquelle te fait rentrer ce principe quand tu remontes à l'origine. Je n'affirme pas l'inexistence ici, je dis simplement que l'argument de causalité se limite lui-même et me semble plus de la mauvaise foi que de la réflexion sérieuse.
Auteur : vic
Date : 18 oct.15, 04:17
Message : 7 archange a dit : L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.
Les lois de la nature n'ont pas de dieu créateur , elles existent intrinsèquement . Il n'y a pas de finalité dans l'univers dans les sens où l'univers est lui même son propre début et sa propre fin .
Tu vas dire que ton dieu aussi existe intrinsèquement et qu'il est lui même son propre début et sa propre fin , mais pourquoi cela serait il possible pour ton dieu d'exister intrinsèquement et pas pour l'univers , serais tu seulement m'expliquer cela ?
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Qui est inhérent à quelqu'un, à quelque chose,