Contenu du Sujet 37223

Auteur : Philadelphia
Date : 20 oct.15, 22:47
Message : Chers Témoins de Jéhovah bonjour.

Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur.

Dans la Traduction du Monde Nouveau, en Hébreux 1:13, il est écrit:

Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Le renvoi de la Traduction du Monde Nouveau se réfère à Psaumes 110:1 où l'on trouve effectivement la même expression: "comme un escabeau pour tes pieds".

Mais que signifie cette expression ? Que signifie que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
On a l'impression de voir une sorte de "tas" d'ennemis, ou des ennemis entassés qui forment finalement une sorte de promontoire sur lequel Jésus se tient victorieusement debout. Ou alors, puisque dans le contexte Jésus est assis à la droite de DIeu, c'est comme s'il était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied. C'est l'impression que ça me donne, comme ça, juste en lisant ces versets. Mais comment les Témoins de Jéhovah perçoivent-ils cette expression ? Que signifie pour eux le fait que les ennemis de Jésus soient placés comme un escabeau pour ses pieds ?

C'est précisément ce que j'aimerais savoir.

ATTENTION :

Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.
Je poste rarement des topics dans cette section, alors si j'avais voulu l'opinion de personnes non Témoins de Jéhovah, je l'aurais posté ailleurs.
Par conséquent, si vous n'êtes pas Témoin de Jéhovah, merci par avance de ne pas me répondre, ni de venir poster ici des messages provocateurs ou faisant dévier le sujet. Vous pouvez me répondre en privé, si vous voulez, mais pas ici s'il vous plaît. J'insiste beaucoup sur ce point, alors vraiment merci infiniment de tenir compte de ma demande.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Note importante : par volonté de conciliation et de rapprochement, j'ai ôté de ma signature les trois liens qui renvoyaient à des sites "anti-Watchtower". Ces liens sont perçus par les Témoins de Jéhovah comme une provocation, et je me dois d'en tenir compte. Si chacun fait des concessions de ce genre, sans doute que la communication s'en trouvera grandement améliorée.

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.15, 03:02
Message : Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 09:38
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia.
Ton impression...est bonne c'est comme Jésus "était assis sur son trône, et que ses ennemis sont comme une sorte de marchepied".
C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".
A+

Bonsoir Philippe, et merci d'avoir bien voulu répondre à cette question.

Je n'avais pas du tout fait le rapprochement avec Josué 10:24. D'ailleurs, en rapport avec ce passage que tu évoques de façon si pertinente, tu parles de "rois vaincus". Je viens de relire cet épisode directement dans la Traduction du Monde Nouveau et, effectivement... attends.. je copie-colle le passage avec le contexte immédiat, pour être sûre de ne pas dire de bêtise:

Josué 10:23-25 - TMN a écrit :Et ils firent ainsi ; de la grotte, ils firent sortir vers lui ces cinq rois : le roi de Jérusalem, le roi de Hébrôn, le roi de Yarmouth, le roi de Lakish, le roi d’Églôn. Et voici ce qui arriva : dès qu’ils eurent fait sortir ces rois vers Josué, alors Josué appela tous les hommes d’Israël et dit aux commandants des hommes de guerre qui étaient allés avec lui : “ Approchez. Mettez vos pieds sur la nuque de ces rois. ” Ils s’approchèrent donc et mirent leurs pieds sur leurs nuques. Puis Josué leur dit : “ N’ayez pas peur et ne soyez pas terrifiés. Soyez courageux et forts, car c’est ainsi que Jéhovah fera à tous vos ennemis contre lesquels vous faites la guerre. ”

À en croire ce parallèle vraiment pertinent que tu proposes, faut-il penser que le fait que les ennemis de Jésus soient placés sous ses pieds signifie qu'ils soient vaincus, comme dans cet épisode de Josué ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 21 oct.15, 23:27
Message : Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Auteur : chrétien2
Date : 21 oct.15, 23:33
Message :

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Exact.

Auteur : Philadelphia
Date : 22 oct.15, 02:57
Message : Bonjour Vent, bonjour à tous.

À l'heure où j'écris ce message, il est un peu moins de 16 heures en France, ce topic se trouve encore dans la "mauvaise" section, mais mon petit doigt me dit que d'ici peu, il va retrouver sa place initiale dans la section "Témoins de Jéhovah". Voilà pourquoi je m'autorise à répondre dès à présent.

VENT a écrit :Non seulement les ennemis de Jésus sont vaincu mais ce sont eux qui lui servent de marchepied pour qu'il soit élevé et assis à la droite de Dieu.

Ok, c'est aussi ce qu'il me semble en lisant le texte.

Mais avant cela Dieu invite Jésus à s'asseoir à sa droite dans l'attente de placer ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds.

Ok, je prends aussi, c'est ce que dit le Texte Sacré.

En fait c'est Dieu qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, en effet, un marchepied fait partie de l'ensemble du trône.

Ok, je prends encore une fois, tout cela me semble parfaitement évident et cohérent.

Le Psaume 110:1 nous indique donc que c'est par la volonté de Jéhovah que Jésus accède sur un trône à la droite de Dieu.

Je partage à 100% cette opinion également.

Jusqu'à présent, j'ai donc reçu deux réponses, de la part de deux enseignants Témoins de Jéhovah. C'est déjà très bien, et je vous en remercie. Peut-être que d'autres Témoins de Jéhovah voudront également s'exprimer...
En attendant, je constate avec plaisir que vos deux réponses, Philippe83 et VENT, s'accordent parfaitement. Néanmoins, et ne m'en voulez surtout pas de vous demander ça, car ce n'est pas que je doute de vos réponses, mais serait-il possible de me fournir une référence officielle de votre Organisation qui s'accorde également avec ce que vous m'avez affirmé ?

Vraiment, ne vous fâchez pas que je vous demande une telle chose. Vous et moi, nous sommes d'accord sur ce que signifie l'expression "comme un escabeau pour ses pieds". Mais est-ce également ce qu'enseigne votre Organisation ? N'hésitez pas à afficher une citation officielle, ou sinon de m'indiquer la référence d'une Tour de Garde ou autre.

Merci beaucoup, par avance.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 00:05
Message : http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 01:14
Message :

VENT a écrit :http://www.jw.org/fr/publications/livre ... t_index]=0

Merci beaucoup, VENT. Je vais regarder ça attentivement, et je te répondrai ensuite. J'éditerai le présent message si nécessaire.

Phila.

Bon, alors j'édite, finalement. Je recopie ci-dessous la citation du livre:

SECTION 16
Quand les promesses de Dieu se réaliseront-elles ?
00:00
03:13

« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds » (PSAUME 110:1).

LE Messie est attendu depuis des milliers d’années. Pour nous aider à déterminer l’époque de son arrivée, des prophéties ont décrit les conditions qui existeraient dans la société humaine à ce moment-là.
Toutes les prophéties messianiques s’accompliraient-elles immédiatement après l’arrivée du Messie ?

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Je constate que cet article est basé sur le Psaume 110:1, qui est d'ailleurs cité textuellement deux fois dans ces paragraphes. Pas de problème, on a déjà établi de façon ferme et définitive que Hébreux1:13 se réfère intégralement à ce verset de Psaume 110:1. Aucun souci donc.
Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre la fin, attends, je l'affiche à nouveau:

Pour accomplir les prophéties, le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis. David a d’ailleurs écrit : « Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur [le Messie] : “Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.” » (Psaume 110:1).

Si je comprends correctement ce qui est écrit ici, la "première fois" que Jésus est venu, c'était quand il était sur terre en tant qu'homme au premier siècle, c'est bien ça ? C'est là qu'il est venu pour "couvrir les péchés" en donnant sa vie sur le bois, c'est bien ça ?
Si c'est ça, alors pas de souci pour moi, c'est aussi ma profonde conviction chrétienne basée sur les Saintes Écritures. C'est même la base de ma foi chrétienne, en fait.

Mais c'est sur la deuxième venue que je ne suis pas certaine de bien comprendre. Ce texte officiel dit que Jésus doit "venir deux fois". Et il précise que lorsqu'il vient la deuxième fois, c'est dans le but de vaincre ses ennemis.
Attends, j'affiche encore un fois cette phrase, pour être bien certaine de ce qui est écrit:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Alors dis-moi si j'ai bien compris, VENT (ou Philippe83 ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah, peu importe), si j'ai bien compris, lorsque Jésus vient pour la deuxième fois, ses ennemis ne sont pas encore vaincus, puisqu'il vient justement "pour vaincre ses ennemis".

Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Est-ce que j'ai bien compris ?
Surtout, si je me trompe, que j'ai mal compris ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à me le dire, je ne vais pas me vexer rassurez-vous. Il m'arrive souvent de mal comprendre alors j'ai l'habitude qu'on me corrige, et j'apprécie qu'on me dise les choses franchement.

Merci beaucoup par avance.

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:47
Message : Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 06:54
Message :

medico a écrit :Il y a d'autres renvois qui utilisent la même expression.
(Psaume 110:1) Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Marc 12:36) Par l’esprit saint David lui-même a dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. ” ’
(Luc 20:42) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite

Oui, absolument. Je crois ne pas me tromper en disant que ce passage est celui de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris dans le Nouveau. C'est aussi pour cette raison qu'il a attiré mon attention, un peu comme si YHWH lui-même nous disait: "Faites bien attention à ce passage, il est très important, comme une 'clé', efforcez-vous de bien le comprendre...".
Voilà pourquoi j'ai tenu à ouvrir ce topic. Je veux comprendre.

Alors merci par avance pour votre aide bienveillante.

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 23 oct.15, 08:58
Message : 1914 ( pour les TdJ ) n'est pas la deuxième venue du Christ .
Je crois que 1914 ( pour les TdJ) c'est la date à partir du moment où Christ règne " seulement " dans le ciel et pas encore sur la terre.
1914 ( pour les TdJ ) c'est la date où le Christ a précipité Satan sur la terre .

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 20:26
Message :

papy a écrit :(...)

ATTENTION :

Auteur : chrétien2
Date : 23 oct.15, 20:57
Message : Papy est Témoin de Jéhovah...

Auteur : VENT
Date : 23 oct.15, 22:26
Message :

Philadelphia a écrit :
Si ses ennemis étaient déjà vaincus au moment-même de sa deuxième venue, il ne pourrait pas venir pour les vaincre, puisqu'ils seraient déjà vaincus, n'est-ce pas ? Puisqu'il vient pour les vaincre, c'est donc forcément qu'au moment de sa venue ses ennemis ne sont pas encore vaincus, n'est-ce pas ?

Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis). Jéhovah a ressuscité Jésus trois jours après sa mort et l'invite à s'asseoir à sa droite dans le ciel.

Pourquoi Jéhovah invite Jésus à sa droite jusqu'à ce qu'il place ses ennemis comme un escabeau pour ses pieds ? La raison biblique est que la prophétie de Daniel concernant les sept temps avant que Dieu ne donne la domination à qui il veut n'était pas arrivée à sa fin. Par son sacrifice Jésus a supprimé les conséquences du péché héréditaire d'Adam et par sa mort il a vaincu ses ennemis en restant intègre à Dieu, en effet, c'est l'intégrité de Jésus envers la souveraineté de Jéhovah qui en fait un vainqueur.

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre. Ainsi toutes les prophéties concernant Jésus ce sont accomplies.

Cordialement :

http://www.jw.org/fr/publications/livre ... /#?insight

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 23:33
Message : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 01:30
Message :

papy a écrit :(...)

Philadelphia a écrit :ATTENTION : Cette question est posée aux Témoins de Jéhovah.

Papy est TJ

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 01:58
Message : Comme moi qui suis curé.

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 01:58
Message :

Liberté 1 a écrit :
Papy est TJ

Ah bon, il y a erreur de ma part, alors. Étant donné qu'il écrit de nombreux messages "anti-Watchtower", j'avais cru naïvement qu'il n'était pas Témoin de Jéhovah, ou pour le moins qu'il ne l'était plus.

Cependant, en toute logique, et pardonnez-moi si ça choque quelqu'un, je considère que ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas excommuniée officiellement qu'elle est forcément toujours Témoin de Jéhovah. Par exemple, quelqu'un qui critique ouvertement la Watchtower depuis des mois et peut-être des années, comme Papy, serait excommunié très vite et très facilement si les anciens de sa congrégation étaient au courant des messages qu'il expose publiquement à l'encontre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Et cela, même s'il n'a pas mis les pieds dans une congrégation depuis des années.
Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Si vraiment on peut considérer que Papy peut encore porter légitimement et fièrement le nom de "Témoin de Jéhovah", alors je prendrai ses réponses en considération dans cette discussion. Sinon, je suis désolée mais c'est non.

Et ça n'empêche pas que j'aie plaisir à échanger avec Papy sur d'autres sujets et d'autres sections. Mais pas ici, sinon je risque de ne plus rien y comprendre entre qui dit quoi et avec quel objectif. Merci pour votre compréhension.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Liberté 1
Date : 24 oct.15, 02:13
Message :

Philadelphia a écrit : Pour ma part, je considère donc que cette personne, officiellement excommuniée ou pas, s'est dissociée de facto de l'Organisation des Témoins de Jéhovah. Je suppose d'ailleurs que c'est de cette façon qu'il est considéré par les Témoins de Jéhovah (les vrais) de ce site. J'imagine mal Medico, Gnosis, Philippe ou Agecanonix s'adresser à Papy en l'appelant "frère". Je trouverais ça pour le moins surréaliste. Mais si je me trompe à ce sujet, n'hésitez pas à me le dire.

Des fois, ils appellent "frère" n'importe qui.

http://www.forum-religion.org/post854991.html#p854991

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 02:57
Message : Merci Liberté1...

Histoire de ne pas perdre le fil de la discussion, je reproduis ci-après mon dernier message adressé à VENT :

Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 05:51
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour Vent.

Merci pour ta réponse, il y a beaucoup d'informations, avec un lien supplémentaire que je n'ai pas encore pris le temps d'aller examiner.

En priorité, je voudrais juste revenir sur le début de ta réponse. Tu déclares:

VENT a écrit : Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Pourtant le lien précédent, que tu m'as toi-même indiqué, déclare quant à lui:

le Messie doit venir deux fois : une première, pour couvrir les péchés et une seconde, pour vaincre ses ennemis.

Philadelphia a écrit : Là je t'avoue que je suis un peu perdue. La publication officielle affirme que Jésus vient une deuxième fois "pour vaincre ses ennemis", tandis que toi tu affirmes qu'il vient la deuxième fois "pas pour vaincre ses ennemis" car selon toi il les a déjà vaincus lors de sa première venue.

Alors je dois croire qui, moi ?

Bien à toi,

Philadelphia.

Bonjour Philadelphia

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Si la deuxième venue de Jésus a pour but qu'il exerce sa domination sur le monde, cela signifie qu'il l'exerce sur les justes et sur ses ennemis, ce que fait ressortir formidablement le Psaume 110: 2, juste après celui qui fait l'objet de ce sujet je cite :

Psaume 110: 2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Attention de ne pas confondre "la domination juste" que Jésus exerce sur sa congrégation et "la soumission" qu'il impose à ses ennemis.
Si Jésus va soumettre au milieu de ses ennemis c'est qu'il les a déjà vaincu.
Il n'est pas faux non plus de dire que la seconde venue de Jésus a pour but de vaincre ses ennemis, la différence réside dans l'exécution du jugement de Jéhovah, en effet, Jésus a vaincu ses ennemis au sens spirituelle en l'an 33 de notre ère et en 1914, fin des sept temps, il est intronisé au ciel pour exécute le jugement de Jéhovah rapporté au psaume 110:2

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 07:48
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonsoir VENT, et merci pour ta réponse.

Je comprend ton étonnement suite à ma réponse, mais je te rassure je ne contredis pas l'EFA dans ma réponse par rapport au lien que je t'ai donné.

Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Bon, du coup je peux poursuivre l'examen de ta réponse.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Euh.. ok.. je ne sais pas trop encore ce que tu entends par "exercer son droit à la domination du monde", mais voyons la suite...

Que dit mot pour mot le Psaume 110:1 je cite :

"Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
'Assieds-toi à ma droite' "

Ceci est une déclaration de Jéhovah qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel.

Oui, pas de souci, c'est une déclaration de YHWH qui atteste que Jésus est assis à la droite de Dieu, donc au ciel. Je suis d'accord, et tous ceux qui se disent chrétiens seront d'accord, tant c'est évident. Ok.

"jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds."

C'est Jéhovah qui place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds.

Encore d'accord, c'est marqué noir sur blanc, donc incontestable.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est très compliqué, je trouve... et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ? Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons. Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 10:43
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah... ouf... j'ai cru pendant un moment que tu allais me refaire le coup du "ce n'est pas encore officiel..."

Quoi qu'on en était pas loin non plus, mais bref, je ne suis pas là pour défaire ce que l'EFA a bien fait.

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde, pas pour vaincre ses ennemis qu'il a déjà vaincu lors de sa première venue sur la terre.

Selon Jean 16: 33 c'est lors de sa première venu sur la terre que Jésus à vaincu le monde (ses ennemis).

Philadelphia a écrit : Je comprends bien ce que tu dis ici, VENT. Tu dis que lors de sa première venue sur la terre, Jésus a vaincu le monde, et tu mets entre parenthèse "ses ennemis".
Mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas:
Tu affirmes ici que lors de sa première venue sur la terre Jésus a vaincu ses ennemis, à savoir le monde, c'est bien ça ?
Mais pourtant, un peu plus haut tu affirmais:

VENT a écrit :Lors de sa deuxième venue Jésus vient pour exercer son droit à la domination du monde

Philadelphia a écrit : Donc si je comprends bien, lors de sa première venue, Jésus a vaincu le monde, mais c'est seulement lors de sa deuxième venu qu'il doit "exercer son droit à la domination du monde"..? Donc, si je comprends bien ton raisonnement, lorsque Jésus revient la deuxième fois, il se met à "exercer la domination du monde", monde qu'il a déjà vaincu 2000 ans plus tôt, c'est bien ça ?

C'est tout à fait ça, tu progresses bien, c'est en effet à ce raisonnement que souhaitais que tu parviennes

Philadelphia a écrit : C'est très compliqué, je trouve...

C'est en effet très compliqué, certain ont passé toute leur vie à chercher sans jamais trouver - Daniel 14:4

Philadelphia a écrit : et pendant les 2000 ans où les ennemis sont vaincus, qui c'est qui "exerce la domination" sur eux ?

Durant les 1881 ans qui s'écouleront après la résurrection de Christ (1914-33=1881) le monde continuera d'exercer sa propre domination sans l'intervention de Dieu jusqu'à ce que soit accompli les sept temps de la prophétie de Daniel 4:13-17

Philadelphia a écrit : Et pourquoi les avoir vaincus au premier siècle si c'est pour finalement "exercer la domination sur eux" seulement 2000 ans plus tard ? Je ne comprends pas très bien... Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe...

Là encore c'était pour démonter au monde que seul Jéhovah Dieu donne la domination du monde à qui il veut :

Daniel 4:17 [...]afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains.

Christ Jésus est celui qui a manifesté la plus grande humilité pour attendre 1881 ans de recevoir la domination - Zekaria 9:9,10

Il fallait donc que les sept temps de la prophétie de Daniel s'accomplissent pour que Jéhovah déclare officiellement qu'il donne la domination du monde à Christ Jésus, les sept temps se sont achevés en 1914, c'est à cette date que Jéhovah déclare officiellement qu'il place les ennemis de Jésus sous ses pieds, établissant ainsi Jésus sur le royaume de Dieu dans le ciel et sur la terre.

Philadelphia a écrit : Donc c'est en 1914 que YHWH place les ennemis sous les pieds de Jésus, c'est ça ? Mais pourtant il m'avait semblé comprendre que la première action de Jésus établi comme roi dans les cieux, c'était justement de faire la guerre à Satan et ses démons.

STP restons dans le sujet qui est Psaume 110:1, la guerre dans le ciel contre Satan et ses démons c'est autre chose, merci.

Philadelphia a écrit : Et vous m'avez dit dès le départ que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" signifie que les ennemis sont vaincus...

Psaume 110:1 parle des ennemis sur la terre pas au ciel, nuance !

Philadelphia a écrit : Si donc les ennemis de Jésus sont vaincus sous ses pieds au moment où il est établi roi, comment se fait-il que sa première action soit justement d'aller combattre ses ennemis ? Ne sont-ils pas censés avoir déjà été vaincus ?

Un ennemis vaincu ne l'empêche pas de continuer les hostilités voir la guerre, on a l'exemple des résistants de 39-45, le fait d'avoir été vaincu ne font pas des ennemis de Jésus des anges nuance ! (tiens ça rime

)

Philadelphia a écrit : Note: si tu ne comprends pas très bien mes questions, ou si c'est trop "embrouillé", n'hésite pas à me le dire, je peux décomposer en questions plus simples et même faire des petits dessins. C'est juste pour comprendre l'ordre des événements...

T'inquiète, tes questions son très clair

Bon week-end

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 12:16
Message : Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 24 oct.15, 12:41
Message :

Philadelphia a écrit : Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

Ah oui je veux bien que quelqu'un d'autre prenne le relais parce que moi mes neurones saturent et mes yeux n'y voient plus rien, il est 1 h40 du matin et je suis obligé d'aller faire dodo.

Bon wee-end à tous

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:21
Message :

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT, et encore merci pour tes explications.

Je voudrais savoir... question très courte:

- dans l'expression "tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds" de Psaume 110:1 et Hébreux 1:13, qui sont exactement les "ennemis" dont il est question ?

Note: si Philippe83 ou un autre Témoin de Jéhovah veut apporter la réponse officielle, n'hésitez pas. Il ne s'agit pas uniquement d'une discussion entre VENT et moi. Cette question s'adresse à tous les Témoins de Jéhovah (les "vrais", bien entendu).

Philadelphia.

bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort; or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

A la fin, l'héritage d'Adam qui est comme une malédiction pour tous le genre de l'espèce humaine sera réduit à rien, l'homme aura retrouvé sa nature sainte et ainsi tout juste pourra faire éternellement le bien, car il n'y aura plus aussi que des justes qui vivront sur la terre et la mort et les choses anciennes auront disparus

mais j'aimerai une petite réponse sur psaume 110:1

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 05:01
Message :

RT2 a écrit :
bonjour phila,

bien que n'étant pas TJ, j'aimerai te demander ceci : dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

Résident Temporaire, sache tout d'abord que j'apprécie beaucoup que tu aies accepté mon invitation à participer à cette discussion. Et pour la peine, je vais me montrer franche et te dire où j'en suis dans cette affaire. Lorsque j'ai appris que Psaume 110:1 est le passage de l'Ancien Testament qui est le plus souvent repris et cité textuellement dans le Nouveau Testament, j'ai entrepris de "comprendre" ce passage. Et, pour une raison que je ne saurais expliquer, mon premier réflexe a été d'aller chercher des informations sur le CD-ROM Watchtower. C'est un outil vraiment pratique lorsqu'on fait des recherches, et je ne dispose pas de logiciel aussi performant que celui-là. Le hic, c'est que je n'ai rien compris aux explications que j'y ai trouvées. Mais vraiment, je le répète: rien compris. C'était embrouillé, les explications me paraissaient parfois contradictoires, ou incohérentes. Alors je me suis dit: "Le mieux serait peut-être de demander directement aux enseignants du forum, pour savoir comment eux comprennent ce passage, et sur quelles explications officielles ils s'appuient."
Par conséquent, lorsque tu me demandes:

dans le psaume 110:1, est-ce que pour toi cela signifie que Jésus est là en attente jusqu'à ce que le dernier ennemi soit vaincu ou est-ce qu'il participe à vaincre les ennemis en question ?

... et bien je ne sais pas quoi te répondre car au point où j'en suis, je n'en sais strictement rien. J'en suis juste au point où je rassemble des pièces du puzzle, en attendant de pouvoir en assembler suffisamment pour qu'une image se dessine.

Ensuite il est dit, j'espère que cela va un peu répondre a ton interrogation que le dernier ennemi est le mort;

Je suppose que tu veux dire "la" mort. Oui, c'est ce qu'affirme 1 Corinthiens 15:26. Es-tu en train de me dire que le terme "ennemis" de Psaumes 110:1 désigne également la mort ? La mort serait donc vaincue depuis 1914 ? (je rappelle que selon VENT et Philippe83, l'expression "escabeau sous les pieds" caractérise des ennemis qui sont déjà vaincus).

or la bible explique que la mort est le salaire du péché, et que le diable peut amener l'homme se séparer de Dieu; par conséquent l'ennemi en question est en premier le Diable et ses démons puis le système de choses qu'il a mis en place (qu'on pourrait aussi qualifier de cieux et de terre puisque des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règent la paix et la justice doivent être) et les méchants.

Donc, et n'hésite pas à me dire si j'ai mal compris, selon toi les "ennemis" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus (donc déjà vaincus) incluent Satan, ses démons, le système de chose qu'ils ont mis en place, et les méchants. Et la mort que tu as mentionnée auparavant... Ai-je bien compris ?
Mais alors à quel moment exactement ont-ils été vaincus et placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?
Je pose la question car manifestement le Diable et les démons continuent d'être très actifs, tout comme la mort, pour ne citer que ces ennemis-là. En quel sens peut-on donc affirmer qu'ils sont déjà vaincus et placés sous les pieds de Jésus depuis 1914 ? Je n'arrive pas très bien à saisir le sens de tout ça...

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 05:34
Message : phila,

je te répond vite fait.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

A sa droite, signifie ici que Dieu donne faveur à Jésus EN L'APPUYANT SANS SON ACTION pour vaincre ceux qui font obstacle (le cavalier blanc est sorti en vainqueur pour terminer sa victoire (révélation)

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi. Mais d'où provient la mort ? Paul nous indique que la mort est entrée dans le monde..romains 5:15, par un homme et il fait le lien avec le salaire du péché qui est la mort (rm 6:23) toutefois il nous dit aussi que le diable pèche dès le commencement et Jésus en Jean 8:44 nous indique qu'il est homicide par cette action.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial. Il en résultera une nouvelle gouvernance mondiale et une société humaine renouvellée en ce qu'elle sera débarassée de toute forme de méchanceté et de violence; durant cette période, l'humanité jouira pleinement de la disposition divine de la prêtrise royale céleste et du bienfait de la valeur proptiatoire du sang de l'agneau. jusqu'à ce que la mort elle-même liée à l'imperfection héritée d'Adam ne soit plus.

A ce moment Dieu n'aura plus besoin de soutenir de manière particulière son Fils qui aura alors retrouvé au regard de toutes la création sa légitimité originelle, il ne restera tant dans les cieux que sur la terre qu'une seule sagesse (autre sujet).

si tu as des questions..

RT2

ps : quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 07:23
Message :

RT2 a écrit :phila,

je te répond vite fait.

Je t'en remercie. Je découvre ton message et j'y réponds au fur et à mesure.

un escabeau ça sert à te placer en hauteur, mettre un escabeau revient donc à t'élever, c'est donc comme idée que par ceux que tu as vaincu, tu t'élèves, tu te grandis..image classique d'un roi qui étend sa domination en vainquant d'autres rois.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début. Que ce soit moi, ou bien VENT ou encore Philippe83, nous avons établi dès le départ de cette discussion que l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" désigne le fait que les ennemis sont vaincus et que le roi pose fièrement ses pieds sur ses ennemis vaincus. Et maintenant toi aussi tu dis "ceux que tu as vaincus". Au moins je suis heureuse de constater que nous sommes tous d'accord sur le sens de cette expression, qu'elle désigne des ennemis qui sont vaincus.
Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

au sujet des ennemis, la mort est appelée le dernier ennemi, c'est donc que quelque part il 'y en a d'autres qui précèdent cet ennemi.

Oui, tu as déjà évoqué entre autres le Diable, les démons, les méchants, le monde... Et effectivement la mort est présentée dans la Bible comme un puissant ennemi.

De fait le premier ennemi est Satan le Diable, par la suite il établira un système de choses dont il sera le dieu (2CO 4:4) qui égarera l'humanité..revelation chap 12 fait écho à l'action du diable et de ses anges sur notre époque. Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Je comprends bien ce que tu écris ici, RT2. Je rappelle que la question posée est de savoir qui sont les ennemis que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. (voilà d'ailleurs pourquoi je ne réponds pas aux parties de ton message qui ne répondent pas directement à ça, pour éviter de dévier sur autre chose). Et ce qui m'étonne, c'est que, si j'ai bien compris, vous dites que les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 ont été placés sous les pieds de Jésus en 1914, mais que tu parles ici au futur en disant:

Ce monde est donc constitué de différentes composantes qui seront détruites (voir lettre de Pierre) sur un plan mondial.

Voilà pourquoi je demandais auparavant: comment se fait-il que Jésus doive encore vaincre certains ennemis alors qu'ils ont déjà été vaincus et mis sous ses pieds comme un escabeau en 1914 ? Dois-je comprendre que ce sont seulement certains ennemis qui ont été vaincus et placés sous les pieds de Jésus en 1914, tandis qu'il reste encore d'autres ennemis qui, eux, ne sont toujours pas vaincus ? Si c'est le cas, alors quels sont ces ennemis qui ont déjà été vaincus et placés sous les pieds de Jésus, tel un escabeau, en 1914 ? Et quels sont ceux qu'il reste encore à vaincre ?

ps: quand il était sur terre, Jésus disait qu'il voyait le chef de ce monde déj tombé du ciel..et pourtant il ne le fut que des sciècles plus tard: l'énoncé indique donc une certitude; une anticipation de ce qui se fera

Es-tu en train d'essayer de me dire qu'en fait les ennemis de Jésus n'ont pas encore été vaincus, mais que cet événement des ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds se réalisera en réalité dans un avenir plus ou moins proche ? Si c'est ce que tu penses, pourrais-tu s'il te plaît me fournir une référence officielle qui appuie cette interprétation ? Merci beaucoup.

Bien cordialement,

Phila.

Note: Ne te presse pas trop d'apporter des réponses à mes questions. Je préfère attendre un peu, mais obtenir des réponses claires et précises. Encore merci pour ta participation.

Note2: Comme je l'ai déjà proposé à VENT, je peux encore décomposer le sujet en questions beaucoup plus simples, pour être sûre d'obtenir des réponses claires. Par exemple:
- Satan le diable fait-il partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON ).
- Les démons font-ils partie des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus ? ( OUI / NON )
- Etc... en espérant bien entendu ne pas obtenir des réponses évasives ou du genre "p't'être bin qu'oui, p't'être bin qu'non..."
Je rappelle qu'on est quand même en train de parler du verset de l'AT auquel il est fait le plus souvent référence dans le NT (plus de 20 fois je crois). Les premiers chrétiens semblaient donc avoir clairement compris de quoi il s'agissait et ce serait bien dommage qu'aujourd'hui nous en soyons incapables.

Auteur : philippe83
Date : 25 oct.15, 22:13
Message : Bonjour Philadelphia.
En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.
Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Et alors que Jésus à vaincu le monde(qui fait partie de "ses" ennemies' en33 de notre ère par sa mort fidèle), que fera t-il en tant que rois des rois et Seigneurs des seigneurs plus tard en Apo17:14? "ils combattront contre l'Agneau et l'agneau les VAINCRA..."

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire. Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE. L'expression "escabeau pour ses pieds" prendra alors toute sa signification puisque AUCUN de ses ennemies et... des nôtres comme (les humains méchants, organisations(bêtes sauvages), condition(mort) et Satan et ses démons jetés dans le lac de feu selon(Apo 20:10,13), ne seront là, pour faire des ravages ni faire parler d'eux! TOUS SES ENNEMIES AURONT DISPARUES

Alors Jésus pourra à ce moment-là, remettre son royaume à son Dieu et Père (1 Cor 15:23) et ainsi lui-même se soumettra à son Dieu et Père (1 Cor 15:28)

Quel bonheur se sera pour l'univers.

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 02:54
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe, et merci pour ta réponse.

En fait si tu comprends que "vaincre" a le sens aussi de vaincre "par ANTICIPATION" "vaincre GRADUELLEMENT" alors ce sera plus facile de comprendre comment Jésus va l'emporter SUR TOUS SES ENNEMIES.

Je pense comprendre ce que peut vouloir dire "vaincre par anticipation" ou "vaincre graduellement", bien que pour moi ces deux expressions ne soient ni équivalentes, ni interchangeables. Et toi? Penses-tu que ces deux expressions signifient la même chose ?

Prenons des exemples...
En Jean 16:33 Jésus déclare :"...j'ai vaincu le monde" Sa foi victorieuse et sa mort l'ont démontrées n'est-ce pas, mais le monde a continué d'exister jusqu'à présent n'est-ce pas?

Certes, mais je n'en déduis pas que Jésus a vaincu le monde "par anticipation", ni "graduellement". Je comprends que par sa fidélité jusqu'à la mort, Jésus est sorti victorieux, qu'il a remporté son combat contre le monde, et qu'il a vaincu d'une manière entière, complète et définitive. Je ne vois rien de partiel, de graduel ou d'anticipé dans cette victoire de Jésus sur le monde. D'ailleurs, la Bible parle aussi des Saints qui restent fidèles jusqu'à la mort comme des "vainqueurs". Mais je suis d'accord avec toi que ça ne signifie pas que le monde ait cessé d'exister sous prétexte que Jésus en soit sorti victorieux.

Ainsi mettant graduellement(progressivement) ses "ennemies" sous ses pieds ce qui fait qu'il doit 'attendre'(Heb 10:13) Jésus par plusieurs phases dans le calendrier divin remporte victoire sur victoire.

Je suis heureuse que tu parles de "calendrier divin" car justement j'essaie moi-même d'établir quels événements ont eu lieu, et surtout à quel moment. Une sorte d'échelle du temps, si tu préfères.
Mais au vu de vos réponses, j'avoue que j'ai un peu de mal. Par exemple, VENT m'a affirmé plusieurs fois que Jésus avait remporté la victoire sur le monde au premier siècle, et c'est aussi ce que je croyais. Sur ma ligne du temps, je pensais donc pouvoir indiquer "Victoire de Jésus sur le monde" en 33 de notre ère. Mais aujourd'hui, tu sembles me dire que cette victoire n'était pas encore complète, qu'elle n'était que "graduelle", ou "par anticipation"... pas facile à démêler tout ça.

Enfin la plus belle ce passera selon 1 Cor 15:24-26. LA DERNIERE ENNEMIE: la mort, SERA VAINCUE.

Puisque tu parles ici au futur, c'est donc que pour vous la victoire sur la mort est un événement encore à venir, c'est bien ça ? J'en déduis donc que la mort ne fait pas partie des ennemis que YHWH a placés sous les pieds de Jésus en, 1914, puisqu'on a établi dès le départ que l'expression "ennemis comme un escabeau sous ses pieds" désigne des ennemis qui ont déjà été vaincus. Puisque la mort ne sera vaincue que dans l'avenir, j'en déduis qu'elle ne fait pas partie des ennemis "déjà vaincus" placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914. Est-ce que je me trompe ?

Par égards pour les lecteurs de ce topic qui auraient du mal à nous suivre, ce qui me paraît parfaitement compréhensible, je résume ci-après les questions qui ont été clairement soulevées, et les réponses qui ont été clairement établies. Je n'affirme pas que c'est "la vérité", mais qu'il s'agit de ce que les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site m'ont clairement affirmé.

Question: que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" ?
Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.*

Question: à quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?
Réponse: en 1914.**

La question en cours est la suivante:
Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1, et que YHWH place comme un escabeau pour les pieds de Jésus ?

J'ai déjà posé la question voilà plusieurs jours, mais j'ai un peu de mal à obtenir une réponse claire.

Par conséquent, je vais décomposer la question en plusieurs, encore plus simples. De cette façon, ce sera plus facile pour n'importe quel enseignant Témoin de Jéhovah d'effectuer une recherche et de me répondre, même s'il n'a pas suivi la discussion depuis le début.

Voici donc la question à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Je me contenterais d'une simple réponse "OUI" ou "NON", mais si vous aviez la gentillesse d'accompagner votre réponse d'une citation explicite d'une référence officielle, ce serait parfait.

Merci beaucoup par avance,

Philadelphia.

* je n'ai pas encore trouvé de référence officielle qui appuie explicitement cette affirmation.
** Réponse appuyée par la référence suivante:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

Auteur : philippe83
Date : 26 oct.15, 04:30
Message : Philadelphia.
Concernant Satan comme tu le sais selon Apo 12:7 à 10 il a bien perdu la guerre au ciel n'est-ce pas? Et le verset 10 précise:"MAINTENANT le salut est arrivé, et la puissance,et le règne de notre Dieu,et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur..."(Segond 1910). Ainsi dans ce domaine il a été vaincu. Mais si tu prends Apo 20:10 il ne sera détruit(vaincu) définitivement qu'au terme des mille ans (v1-3= lié, v10= détruit ). Donc depuis 1914 date à laquelle on pense que Satan fût vaincu au ciel, Jésus est vainqueur il peut donc depuis vaincre n'importe lequel des amis du diable (humanité éloigné de Dieu et ses organisations religieuses, politiques, commerciales, militaires) mais chaque chose en son temps! Voilà pourquoi dans ta citation de la Tg du 15/09/2012 page 20 paragraphe 9 il est aussi précisé:"...Bientôt, il va enter en action contre le système de Satan et y mettre un terme..."
Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin... Fin des méchants(Ps 37:35,36) Fin du diable et de ses organisations( Apo 20:10), et enfin fin de la mort comme dernier ennemie (1 Cor 15:26,Apo 21:4).
A+
ps: c'est pour cette raison que ce matin je te parlais de victoires de Jésus par anticipation et graduellement.Les preuves tu les a sous les yeux.

Auteur : RT2
Date : 26 oct.15, 06:53
Message :

Philadelphia a écrit : Pour être plus claire encore, un roi ne peut pas poser ses pieds sur des ennemis qu'il n'a pas encore vaincus. Autrement dit, les ennemis sont vaincus, et seulement ensuite on peut poser les pieds dessus.
On ne peut pas poser les pieds sur des ennemis qu'on est encore en train de combattre, ou bien qu'on va combattre dans un avenir proche ou lointain. Es-tu d'accord avec ça ?
En d'autres termes, YHWH ne place pas sous les pieds de Jésus, comme un escabeau pour ses pieds, des ennemis qui n'ont pas encore été vaincus, ni des ennemis que Jésus est encore en train de combattre, et encore moins des ennemis qu'il devra combattre dans un avenir proche ou lointain.
Es-tu d'accord avec ça ?

bonjour phila,

je te répond sur cette partie seulement pour aujourd'hui. Philippe83 a bien fait de préciser l'idée de progression.

A partir de quand ps 110:1 s'applique ? Pas avant que Jésus ne fut ressusciter et retourner au Ciel, on peut aussi dire, que ce n'est pas avant qu'il reçoive la couronne du vainqueur, celle que reçoit le cavalier blanc (Jésus) pour achever sa victoire. Mais tu notes tout de même qu'il se passe un temps avant que sa victoire soit achever.

Il y a donc une notion de durée "JUSQU'A" qui est confirmée par le verset 2 :
(Psaume 110:2) [...] Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

Jésus ne reste donc pas à rien faire mais le fait que Jéhovah lui envoie ce bâton de force qui symbolise la victoire traduit bien qu'il a la faveur de Dieu pour mettre tous ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds.

Mais il s'agit d'un accomplissement qui se fait dans le temps, par exemple au sujet de Jéhovah :
(Isaïe 46:9, 10) [...] que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion [...]

Donc ce verset peut englober la révélation du commencement et la conclusion certaine. Je vais te prendre un autre exemple, est-ce que Cyrus, celui qui fut le roi de Perse, il établit son royaume en un instant, ou bien cela ne fut-il pas pas graduellement et ne considéra-t-il pas ceux qui s'opposaient à lui comme ses ennemis ? Tu comprends l'idée, le passage te parle avec des images que tout le monde peut comprendre, même à notre époque.

Le passage suivant expose que c'est Jéhovah qui fournit à Jésus glorifié et devenu roi dans les cieux, la force de la réalisation par l'expression "à ta droite"; puisque comme on le sait il a remis tout le jugement à son Fils; ce qui au passage indique que le Fils juge comme le Père juge, c'est plutôt rassurant non ?
(Psaume 110:5, 6) 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère. 6 Il exécutera le jugement parmi les nations ; [...]

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 10:25
Message : Philippe et RT2 bonsoir, et merci pour vos réponses.

Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".
La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

philippe83 a écrit :Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.
Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.
Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ? Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

@ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 26 oct.15, 12:28
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, je me sens obligée de vous prier de bien vouloir m'excuser si j'insiste pour que cette discussion reste la plus claire possible. Vraiment, ne m'en voulez pas d'insister sur ce point. J'essais juste de me mettre à la place de quelqu'un qui "débarquerait" dans ce fil de discussion, et je m'en voudrais que ce visiteur, en cliquant sur la page la plus récente, se retrouve comme noyé dans une masse d'informations qui, bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Philadelphia tu ne me feras pas croire que tu poses toutes ces questions par "soucies" qu'un visiteur qui cliquerait sur la page la plus récente se trouve dans la confusion par une masse d'informations bien que cohérentes, pourraient finalement apparaître confuses ou trop complexes.

Tout ce qui t'a été expliqué est clair, ce que tu reconnais toi même. Si un visiteur ne comprend pas les explications qu'il lirait dans la dernière page il lui suffit de lire les messages depuis le début qui ne font que 2 pages à lire ce n'est pas la mer à boire ! Les visiteurs sont suffisamment adulte pour poser leurs questions eux même sans que tu les fasses parler ce qui est plutôt ça qui porterait à la confusion, en effet, les visiteurs c'est notre problème, pas le tiens, alors STP occupe toi de ta propre spiritualité pour le moment avant de t'occuper de celle des autres, je te dis ça parce que nous te connaissons bien Philadelphia et tu ne vas pas nous mener en bateau comme à ton habitude.

Nous t'avons donné les réponses conformément à l'esprit de la parole de Dieu, la bible "est" la parole de Dieu.

Philadelphia a écrit : Je rappelle la question bien précise à laquelle je voudrais connaître la réponse officielle:

Tu n'as pas autorité pour rappeler quoi que ce soit, nous ne sommes pas tes disciples.

Philadelphia a écrit : - Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Philippe, j'ai lu attentivement ton message, et il me semble que ta réponse, si j'ai bien compris, est "OUI".

Là tu cherches une prise de positions des TJ et non la vérité.

Philadelphia a écrit : La seule chose qui m'embrouille un peu, c'est lorsque tu résumes tes propos en écrivant:

Donc pour résumé: Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan(après avoir attendu) selon (Heb 10:13),a vue Dieu placé sous ses pieds ses ennemies il ne reste plus qu'a y mettre fin...

Philadelphia a écrit : Comme je t'ai dit, j'essaie de replacer l'ordre des événements sur l'échelle du temps, et nous avions convenu depuis le début, que d'abord YHWH place les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds, que c'est comme un point de départ pour que Jésus soit intronisé et puisse se mettre à exercer sa domination.

Et voila le blablabla pour nous endormir sur tes bonnes intentions.

Philadelphia a écrit : Mais aujourd'hui tu dis "Jésus depuis sa victoire céleste contre Satan (...) a vu Dieu placer sous ses pieds ses ennemis".
Par cette construction, tu donnes l'impression que Satan a servi de marchepied seulement à partir du moment où il a été abaissé sur la terre. Je t'avoue que j'aime beaucoup cette idée pour son côté naturel, intuitif et cohérent. Mais ça ne correspond pas à ce que vous m'avez dit au début, à savoir que d'abord Dieu abaisse les ennemis de Jésus en les plaçant comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ensuite Jésus exerce sa propre domination.

Maintenant tu as bien réussi à faire un amalgame en disant que Satan a été placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Philadelphia a écrit : Mais dans ton explication, c'est finalement Jésus qui place lui-même ses propres ennemis comme un escabeau pour ses pieds. Alors qui dit vrai ?

Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?

Philadelphia a écrit : Voilà aussi pourquoi je vous demande depuis le début des petites citations explicites issues de vos publications officielles, pour être bien certaine que ça corresponde.

Ecoute Philadelphia, tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

Cordialement

@VENT

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 13:18
Message : Bonsoir, VENT.

VENT a écrit : Bingo Philadelphia ! tu as réussi a semer le doute dans la section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est bien ce que tu voulais ?
(...)
Cordialement

@VENT

Non non, VENT, bien au contraire. À en croire les réponses que vous me fournissez, vous semblez vraiment bien savoir de quoi vous parlez, et vous ne donnez pas du tout l'impression de douter de ce que vous affirmez.

Si doute il y a, alors il est dans mon esprit, car manifestement il ne s'agit pas d'un sujet "basique". vous m'avez même affirmé que certains avaient passé toute leur existence à tenter de faire la lumière sur ces questions.
Et c'est aussi précisément pour cette raison que je tiens à diviser le sujet en portions les plus petites possible, comme des petites briques que je pourrai ensuite assembler entre elles, ou si tu préfères comme des pièces d'un puzzle qui, une fois rassemblées, me permettront d'avoir une vue d'ensemble et une image fidèle de ce qu'enseigne réellement la Bible à ce sujet.

tu possèdes le CD Rome Watchtower comme nous, alors comme a dit Jésus en Matthieu 7:8 "et tout homme qui cherche trouve", cet enseignement s'applique aussi aux femmes.

J'ai déjà expliqué que mes recherches sur le CD ROM ne m'ont pas permis de "comprendre" quel est l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question. Peut-être ai-je mal cherché ? C'est possible, puisque je ne suis pas aussi aguerrie que vous dans de telles recherches.
Et comme vous avez dit vous-même que c'est un sujet délicat, peut-être que je n'ai tout simplement pas bien compris certaines informations, même en les ayant eu sous les yeux.
Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages. Je fais de mon mieux de mon côté, mais je pense qu'avec votre aide je pourrais gagner beaucoup de temps.

Bien cordialement.

Edit: ce message a été posté hier soir à 1h18 du matin et maintenant il est 9h15 du matin. Je viens de trouver quelque chose dans la Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11, où on peut lire:

Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”. En sa qualité de Roi du Royaume messianique de Jéhovah, Jésus Christ prendra le commandement pour réduire à néant tous les rebelles, au ciel comme sur la terre (Révélation 12:7-9 ; 19:11-16 ; 20:1-3, 10).

Je suis très contente d'avoir trouvé cette référence, qui me fait avancer d'un grand pas dans mes recherches. Je sais (enfin !) qui sont "officiellement" les ennemis de Psaume 110:1. Il s'agit de Satan et de tous ceux qui composent sa semence. Je suppose que par le terme "semence" il est fait référence à la prophétie de Genèse 3:15, mais je vais pousser aujourd'hui la recherche pour m'assurer de savoir de qui est composée cette "semence" selon votre enseignement officiel. Là je dois partir au boulot, mais si entre temps quelqu'un veut bien me fournir directement une référence qui explique de façon claire de qui (ou quoi?) est composée la "semence" de Satan, je suis preneuse.

Excellente matinée à tous !

Philadelphia.

Auteur : papy
Date : 26 oct.15, 19:13
Message :

Philadelphia a écrit : Enfin, sache que je continue à poursuivre mes recherches à l'aide de votre CD ROM et d'autres outils et ouvrages.

Si les TdJ de ce forum sont honnêtes , ils devraient t'avertir que " les autres outils et ouvrages " ne sont pas nécessaires pour comprendre la Bible puisque seul le CC est le canal utilisé par Dieu pour communiquer " la vérité ".

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 23:13
Message : Papy, si j'ai demandé avec tant d'insistance que les non-TJ ne participent pas à cette discussion, c'est précisément pour que ce topic ne soit pas perturbé par des réflexions comme celles-là qui non seulement n'apportent rien au débat, mais qui en plus sont perçues comme des critiques amères, voire des provocations. J'espère que les "vrais" Temoins de Jéhovah auront l'intelligence d'ignorer tes propos pour qu'on puisse avancer sereinement dans cette discussion.

Phila.

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 01:56
Message :

Philadelphia a écrit : @ RT2 J'ai bien lu ton message et je vais en tenir compte dans la suite de la discussion.

Pour l'heure, pourrais-tu répondre clairement à la question soulevée, à savoir:

- Satan le diable fait-il partie des ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

À priori, pour Philippe, la réponse est "OUI". Mais pour toi ?

Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

phila, te moquerais-tu me moi par hasard ? La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis, tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 02:30
Message : Bonjour RT2, j'espère que tu vas bien.

RT2 a écrit : La question n'est pas sur une date (1914) mais plutôt de savoir si Satan fait parti des ennemis

Oui, tout à fait, la question portait sur l'identité des ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, étant donné que la date de 1914, quant à elle, a été clairement définie dans les publications officielles. Mais comme tu as pu le voir, j'ai réussi à trouver toute seule ce matin une référence qui établit clairement, sans aucune ambiguïté, que Satan le Diable fait partie des "ennemis" de Psaume 110:1, ainsi que "sa semence" (que je n'ai pas encore identifiée, mais je m'y attèle dès que j'aurai posté le présent message.

tu agréeras quand même l'idée que peut importe la date,car le diable existe bien avant 1914....

Oui, absolument. La mort aussi est qualifiée "d'ennemie", et elle existe aussi depuis le début de l'humanité. Crois-tu qu'elle fasse partie des "ennemis" auxquels le Psaume 110:1 fait référence ?
J'ai mis la question en caractères gras, car celle constitue une nouvelle "brique" essentielle à la compréhension de Psaume 110:1,2. Alors si toi ou un autre enseignant Témoin de Jéhovah pourrait me proposer une référence officielle qui y répond de façon ferme, je suis preneuse.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Edit de 15h05:

Je viens de trouver une référence qui permet d'identifier clairement une partie de la "semence":

*** w04 15/11 p. 30 Questions des lecteurs ***
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:10
Message :

Philadelphia a écrit : C'est super, on avance. Les "ennemis" de Psaume 110:1 comprennent Satan, et aussi les démons. J'ai cru comprendre que la "semence" comprend encore d'autres éléments; je continue la recherche...

Bonsoir Philadelphia

Félicitation Philadelphia, tu viens de démonter que ces paroles de Jésus sont justes :

Matthieu 7:8 Car tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve [...]

Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 11:44
Message :

VENT a écrit : Celà dit j'ai trouvé ceci par hasard en faisant une recherche biblique pour un autre sujet :

Actes 4:26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver.

Est-ce que tu penses que ça aurait un lien avec le sujet ?

À vrai dire je n'en sais rien du tout. Je n'essaie pas de construire quelque chose avec ce que j'ai sous la main ou ce que je trouve "par hasard". J'aurais un peu trop peur qu'à la fin ça ne ressemble à rien d'autre que du bricolage. Je préfère orienter mes recherches en fonction de ce dont j'ai besoin, pour être certaine de ne pas "battre l'air", comme dit l'apôtre Paul (1 Cor. 9:26).

J'ai besoin de trouver des réponses précises à des questions non moins précises. La question en cours est de savoir qui sont (selon votre enseignement officiel) les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel il s'agit de Satan et de sa semence.
On a déjà établi de façon certaine que selon votre enseignement officiel les démons font partie de la semence de Satan, et donc des ennemis de Psaume 110:1.

Voilà où j'en suis. Pour compléter la liste des ennemis de Psaume 110:1, il ne me reste plus qu'à trouver qui ou quoi d'autre fait partie de la semence du Diable. Je sais déjà qu'il y a certains chefs religieux que Jésus a qualifiés de "progéniture de vipère", et je cherche une référence officielle qui expliquerait bien tout ça. Je vais trouver...

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 27 oct.15, 11:57
Message : Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 12:31
Message :

VENT a écrit :Ok Philadelphia, c'est une bonne façon de faire et plus sûr.

Je pense que tu devrais trouver les références que tu cherches.

On attend le résultat de tes recherches avec impatiente

A+

Merci infiniment pour tes encouragements.

Voici ce que je viens de trouver:

w12 15/6 p. 8 §5 Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

Cool ! Je complète ma liste:

Font donc partie des "ennemis" de Psaume 110:1:
- Satan
- Les démons
- Tous ceux qui éprouvent de la haine pour Dieu et s'opposent à son peuple
- Diverses entités politiques, ou royaumes

Je continue à chercher, pour voir s'il n'y a pas autre chose...

Phila.

Edit de Oh50:

Je viens de trouver une autre référence qui confirme le reste, dans un article de 1996 intitulé: "La semence du Serpent est démasquée - Comment ?":

w96 1/6 p. 9 §3
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Du coup, je crois que j'ai fait le tour de cette question et terminé d'identifier ceux qui composent les "ennemis" de Psaume 110:1 qui sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus.

Ma question suivante concerne l'ordre dans lequel les événements sont censés se produire.

Je reprends le Psaume 110, les versets 1 et 2:

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :]
“ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis.

Je vous dis comment je perçois l'ordre des événements, lorsque je lis "naturellement" ce passage.
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus
4- Soumission par Jésus au milieu de ses ennemis.

Sur le coup, et avec les éléments qu'on a déjà établis, j'avoue que j'ai un gros doute pour le point 4.

Pour les trois premiers points, le texte ne laisse pas le moindre doute, ils se succèdent dans un ordre chronologique. Mais le quatrième pourrait être une simple "reprise", construction classique exactement comme dans le récit de la création de la Genèse... C'est à dire que le verset 1 annonce le "plan", tandis que les versets 2 et suivants ne font que donner des détails supplémentaires en développant le plan du verset 1. Enfin, bref, ça c'est ma perception "instinctive", et disons que pour l'instant on s'en fiche un petit peu.

Intéressons-nous plutôt à ce qu'établit votre enseignement officiel.

Pour l'instant, par souci de clarté, faisons la lumière sur les points 1, 2 et 3.

Êtes-vous d'accord que les trois événements décrits ici, à savoir:
1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah
2- Période d'attente
3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus

... se déroulent dans un ordre chronologique, l'un après l'autre ? Éventuellement, sauriez-vous mettre une date ou une période précise sur chacun de ces trois événements ?

Merci par avance pour votre aide.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 04:31
Message : Philadelphia.
1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau

a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 08:18
Message : Bonsoir Philippe, et merci pour ton aimable réponse.

Pour le point N°1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah tu dis:

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)

Ok, je retiens 33 de notre ère pour la date, avec la mort de Jésus au bois. Bon, là il n'y a pas trop de surprise, il m'a semblé comprendre que tous les chrétiens du monde entier associe la mort et la résurrection de Jésus au fait que YHWH lui dise de s'asseoir à sa droite dans les cieux. Plus précisément, c'est au moment de son ascension, soit une dizaine de jours avant la Pentecôte de l'an 33, que Jésus est allé s'asseoir à la droite de son Père dans les cieux. Es-tu d'accord avec cela ?
Bon, pour maintenir la méthode que j'emploie depuis le début de la discussion, je vais quand-même m'efforcer de trouver une citation officielle du Collège Central qui atteste cette compréhension, même si elle me paraît d'une évidence irréfutable.

Pour le point N°2- Période d'attente, tu dis:

2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)

Ok, je retiens que selon toi le point N°2 est une période d'attente qui va de 33 de notre ère jusqu'au moment où le Diable est précipité aux alentours de la terre. Tu n'en parles pas mais je suppose tout naturellement que les démons aussi sont concernés et ont été abaissés en même temps que Jésus. Est-ce que je me trompe ?

Pour le point N°3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, tu dis:

3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36.

D'accord, je crois comprendre que pour toi, c'est en 1914 que les ennemis sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Je crois aussi comprendre qu'il ne s'agit pas d'un événement ponctuel, mais d'une période (emploi de "jusqu'à"...).
Je vois ensuite que tu réponds sur le point 4, mais si tu veux bien j'aimerais m'arrêter un instant sur le point N°3 pour essayer de bien comprendre.
Je vais juste établir le rapport avec l'ennemi séculaire que tu as mentionné pour le point 2, à savoir Satan le Diable. Je ne prends que cet ennemi-là, à titre d'exemple et pour éviter toute confusion.

Au début, tu étais d'accord pour dire que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis "vaincus". As-tu changé d'avis à ce sujet ?
D'après ce que tu me dis, Satan est déjà placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus depuis 1914. Ai-je bien compris ? Manifestement Satan continue d'être très actif et de causer des ravages, non ? Peut-on dire que Satan est "vaincu" quand même, bien qu'il soit encore libre d'amener des gens à la perdition éternelle ? Ou bien doit-on en déduire qu'il n'est pas encore complètement vaincu, auquel cas nous nous sommes trompés depuis le début en pensant que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis déjà vaincus...

Pour faire la lumière sur cette question, je vais une fois encore décomposer en "briques" plus élémentaires.

Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 12:42
Message :

Philadelphia a écrit : Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

En jean 5:4 l'apôtre évoque la foi de ceux qui sont nés de Dieu (oint de l'esprit) comme de la victoire qui a vaincu le monde à l'exemple de Jésus qui a vaincu le monde (Jean 16:33)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les ennemis de Jésus ont été vaincu sur le plan spirituel, en effet, l'enjeu pour Satan était la domination qu'il a usurpé à Dieu. Mais Dieu a désigné Jésus pour démontrer à Satan son imposture en restant fidèle à la souveraineté de Jéhovah jusqu'à la mort. Par sa fidélité Jésus a définitivement vaincu Satan depuis l'an 33 sur le plan spirituel, en effet, c'est grâce à son sacrifice que Jésus écrasera la tête de Satan selon Genèse 3:15 "15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Satan a meurtri Jésus au talon par sa mise mort au poteau sur la terre. Mais la mort de Christ Jésus a permis de donner la foi à des millions d'humains dont quelques uns seront oints comme gage de leur appel céleste où ils formeront la Jérusalem céleste composée de 144000 membres qui sont "la semence" de la femme (la Jérusalem d'en haut).

Jean5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.

C'est donc par leur foi en Christ Jésus que des humains ont été choisi par Jéhovah pour régner avec Christ au ciel. Tant que les 144000 ne sont pas scellés pour compléter ce gouvernement céleste Satan espère toujours empêcher le rassemblement des derniers membres oints :

Révélation 12:17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 13:09
Message : Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

Cependant, tu écris:

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif, sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ? C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

(c'est moi qui souligne)

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 28 oct.15, 14:04
Message : Bonsoir Philadelphia

Philadelphia a écrit :
Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif,

Satan n'est pas de plus en plus actif, il est comme l'exemple d'un terroriste qui a pris en otage des civiles dans un magasin et attend que les forces de l'ordre sonnent la charge pour le maîtriser, mais le terroriste va tirer sur tout le monde y compris les civiles, mais après cela il sera abattu, c'est bien ce qu'on voit tout les jours aux info non ?

Philadelphia a écrit : sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Oui c'est bien ça, pourquoi, fallait pas que je le dise ?

Philadelphia a écrit : Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, c'est exactement l'esprit que l'on constate dans le monde, à savoir, des petites armées terrestre vaincu mais qui continuent de terroriser le monde.

Philadelphia a écrit : C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

philippe83 a écrit :C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

Mais comme tu dis Philadelphia ça va t'obliger à réviser tes questionnements du début, en effet, l'image d'une soumission complète que philippe83 ta donné est tout à fait approprié, mais comme tu as souhaité en savoir plus c'est normal d'approfondir les choses et d'avancer plus en avant dans ta compréhension, j'ai vu plus haut que philippe83 ta fait un résumé en 2,3 point et en te citant des versets correspondant à ta demande et surtout à l'accomplissement de Psaume 110:1.

philippe83 a écrit : 1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau
a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Bonne soirée

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 22:11
Message : Salut Philadelphia.
Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.
Regarde Gen 3:15 la victoire de la femme sur le serpent est annoncé d'un côté une blessure au talon(c'est moins grave ) qu'une blessure à la tête (Segond =écrasera la tête) et dans ce verset je pense que tu sais qui sont les protagonistes concernés n'est-ce pas?
Pourtant entre Gen 3:15 et Apo 20:10 combien de temps se passera t-il? Donne un coup d'oeil, du côté de Luc 10:18:" Jésus regardait Satan déjà tomber du ciel" alors que la guerre dans le ciel avec Satan et sa défaite n'aura lieu que plus tard selon Apo 12:9-12.
Au fait dans Apo 12:9-12 n'oublies pas que Satan est VAINCU AU CIEL...et alors MAINTENANT EST VENUE LE SALUT....pourtant Satan est toujours actif sur terre ainsi que ses démons n'est-ce pas?
Mais c'est ainsi le diable dès Gen 3:15 est vaincue irrémédiablement. Il disparaitra définitivement en Apo 20:10 à la fin des mille ans. C'est pourquoi alors que le diable est toujours actif heb 2:14 déclare en parlant de Jésus:" que par la mort il anéantit celui qui à la puissance de la mort c'est à dire le diable..." Or quand c'est parole furent écrite le diable était encore vivant et jusqu'à présent il est encore mais il est "anéantit". Bientôt il sera lié pour mille ans (Apo 20:1) et ensuite ENFIN IL DISPARAITRA A JAMAIS selon Apo 20:10) ouf bon débarras!
Ainsi comme tu le vois par anticipation et graduellement les ennemies de Dieu et de son Fils sont mis sous l'escabeau et en temps voulue il seront détruits totalement ainsi que le dernier ennemie à savoir la mort (1 Cor 15:26) que Jésus à pourtant déjà vaincus(détruit) selon 2 Tim 1:10.
Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...
A+

Merci Vent pour ton intervention.

Auteur : RT2
Date : 28 oct.15, 22:40
Message : bonjour phil, et phila,...

si Jésus a vu Satan DEJA TOMBE du Ciel et que cela fut des siècles plus tard que le jugement commença être exécuté, ne peut-on pas dire en toute logique que ps 110 annonce par avance une action ?

Dans la bible, pour phila, tu a la sortie de la parole PUIS tu as le COMMENCEMENT de l'execution de la parolen autrement dit L'ACCOMPLISSEMENT de la la parole et enfin tu as la CONCLUSION de la parole.

Dieu peut énoncer ce qui n'est pas encore parce qu'il est TOUT PUISSANT; il peut donc dire même des siècles avant ce qui va devenir.

Pourquoi phila es-tu si surprise de ça ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 11:22
Message :

philippe83 a écrit :Salut Philadelphia.

Bonsoir Philippe. J'espère que tu as passé une bonne journée.

Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Selon tes dires, l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" s'applique à des ennemis "vaincus" qui sont l'objet d'une "soumission complète". C'est bien toi qui as écrit ces mots, n'est-ce pas ?

Nous avons également cité des déclarations officielles du Collège Central qui affirme noir sur blanc que c'est en 1914 que les ennemis de Jésus ont été placés comme un escabeau pour ses pieds. On peut même préciser le mois: octobre 1914.

Mets-toi à ma place un instant, Philippe, s'il te plait. Ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Alors j'ai bien compris que tu parles d'une victoire "par anticipation". Je veux bien te croire, mais quelle est la logique d'établir une date, à savoir octobre 1914, si c'est pour ensuite affirmer que c'est "par anticipation". Quelle est la logique d'affirmer qu'en octobre 1914, Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation" ? Si on veut vraiment parler d'anticipation, alors oui, autant remonter à Genèse 3:15 car c'est depuis cette première prophétie que Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation". À quoi sert alors la date d'octobre 1914 si c'est seulement pour annoncer quelque chose qui a déjà été annoncé près de 6000 ans auparavant ?

Donc je répète: ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Or, en parallèle vous me dites que des "ennemis" tels que Satan, ses démons et tous ceux qui les soutiennent mènent une guerre spirituelle contre le peuple de Dieu, causant des difficultés de plus en plus grandes. Vous dites que le Diable accable de plus en plus la terre de malheurs parce qu’il sait qu’il ne lui reste qu’une courte période de temps avant d'être réellement mis hors d'état de nuire.

Mets-toi à ma place, Philippe. Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 29 oct.15, 12:55
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Et voila, je m'attendais à cette réponse Philadelphia

La bible et ses prophéties ne sont pas "un paradoxe" ni le royaume de Dieu, maintenant tu es libre d'avoir foi ou non, ce n'est plus notre problème.

Philadelphia a écrit : Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

C'est ton manque de foi qui est très bizarre pas la bible.

Révélation 3 : 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations.

philippe83 a écrit : Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...

En effet philippe83 tu as clairement résumé les idées principale de ce sujet, il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 20:30
Message : Bonjour VENT.

VENT a écrit : il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

Oui, mais moi, sur mon échelle du temps, j'ai un événement qui s'appelle "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus", et je voudrais bien pouvoir lui associer une date.

Je pensais pouvoir placer cet événement en octobre 1914, mais Philippe semble dire que non, qu'en 1914 les ennemis sont vaincus et soumis seulement virtuellement, par anticipation, et qu'ils ne le seront finalement que bien plus tard...

Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.15, 21:32
Message : Bonjour Philadelphia.
Merci pour ton approche constructive même si je vois bien qu'on ne sera pas d'accord.

Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

2) En tous cas AU CIEL Satan n'a plus de pouvoir il a été vaincu...MAINTENANT est arrivé le salut et pourtant sur la terre... le malheur COMME TU LE CONSTATES.
Ainsi le long protocole de Gen 3:15 jusqu'à Apo 20:10 se réalise étape par étape. Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

3) l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus. (les méchants = Ps 37:35-38), le diable et ses complices(Apo 20:10), la mort (1Cor 15:26,Apo 21:4) . ( il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser)
Ainsi tout est joué depuis Gen 3:15 mais note le futur.."celle-ci T'ECRASERA la tête et tu lui BLESSERAS le talon" pour que tout cela arrive il fallait un certain temps n'est-ce pas?

Philadelphia je te reconfirme que je n'ai plus rien à rajouté. Tu as en grande partie les réponses à ce thème et si tu n'es pas d'accord ce qui est ton droit je laisse la place à quelqu'un d'autre pour compléter.
A+

Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 23:55
Message : bonjour phila,

je ne comprends pas ton désir de polémique, lais dis -moi

Jésus dit :
(Jean 12:31) [...] Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors [...]

qui est relaté ainsi :
(Luc 10:18) Sur quoi il leur dit : “ Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair.

et il dit aussi
(Matthieu 25:41) [...] “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [...]

qu'en penses-tu ? et tiens je vais répondre à un point de ta réponse sur le psaume 110 :
philadéphia a écrit Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

disons pour prendre un exemple : je dis "je vais faire la vaisselle" mais je ne la fais pas tout de suite, mais cependant je vais un moment commencer à la faire, ..je prends du temps pour la faire quand j'ai commencé et puis il vient fort heureusement un moment où je termine la vaisselle....

devrais-en en conclure que ce n'était pas littéral ?... tu laisses entendre que l'action de Dieu en psaume 110 ne va avoir aucun impact sur la vie des gens. alors expplique moi psaume 2 et Daniel 2:44 par exemple; d'autres passages existent mais tu sais quoi..soit Dieu existe soit il n'existe pas et dans ce cas tu aurais raison quelque part de t'en prendre constamment aux TJ Mais fort heureusement sa création nous prouve non seulement l'existence de Dieu mais qu'il EST BON...

et donc phila, tu as tord

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 03:15
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour ton approche constructive

Avec grand plaisir. Merci plutôt à toi pour tes aimables réponses et la courtoisie de tes propos.

Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

Non non, Philippe, je ne vois rien de bizarre dans cette interprétation-là. Ces versets parlent effectivement d'une victoire éclatante dans les cieux, victoire contre Satan et ses démons, c'est écrit noir sur blanc, aucun souci. Tu sais, moi, quand c'est marqué noir sur blanc dans la Bible, je me soumets immédiatement et sans discussion.

C'est simplement que tu parlais d'une "soumission complète" alors que dans ces versets on voit bien que Satan (et probablement les démons) sont encore libres d'exercer leur colère et de faire de nombreux dégâts sur la Terre. Voilà d'ailleurs pourquoi le verset 12 déclare: "Malheur à la Terre".
Du coup, et si je comprends bien ce que tu sembles vouloir me dire, depuis octobre 1914, Satan et les démons seraient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, mais pas complètement ? Ils seraient soumis à Jésus, mais "partiellement", étant encore libres de livrer une guerre spirituelle aux humains, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?

philippe83 a écrit :Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus.

Ah, ok, je comprends mieux ton point de vue maintenant.

il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser

Non non, ne t'excuse pas, c'est sans doute moi qui avais mal compris tes propos. Cela m'arrive assez souvent, voilà pourquoi je passe pas mal de temps à reformuler les propos de mes interlocuteurs pour ensuite leur demander si j'ai bien compris ce qu'ils veulent dire.

L'étape suivante va maintenant consister à trouver une citation dans vos publications qui confirme qu'il s'agit bien là de l'interprétation officielle de votre Organisation. Car c'est surtout ça qui m'intéresse dans ce sujet. Si tu en as une (voire plusieurs) je suis preneuse et ça me fera gagner du temps. Sinon ne t'inquiète pas, je vais faire la recherche par moi-même, et je vous dirai ce que j'ai trouvé.

Encore merci pour tes explications.

Phila.

Auteur : RT2
Date : 30 oct.15, 04:37
Message :

Philadelphia a écrit : Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

phila, ne fais pas semblant.

le passage de psaume 110 fait-il mentin des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ? ....

si on sait bibliquement que satan le diable est le premier ennemi, et que la mort est le dernier ennemi, est-ce à dire que STRATEGIQUEMENT le diable et ses démons seront les premiers détruits ?

tu vois c'est juste une anayse "militaire" de la situatiion, analse qui semble s'échapper au demeurant.

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 23:12
Message :

RT2 a écrit : le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Résident temporaire, sache que j'ai plaisir à lire vos réponses, les tiennes, celles de VENT, de Medico et de Philippe. Mais comme je l'ai expliqué dès le premier message, ce qui m'intéresse surtout c'est de comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur telle ou telle question.

Et tu vois, par exemple ici tu affirmes:

RT2 a écrit : le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Tandis que votre enseignement officiel déclare:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
"Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons."

Alors tu vois, RT2, essaie un peu de te mettre à ma place une seconde. Votre Collège Central affirme noir sur blanc que les "ennemis" dont il est question en Psaume 110:1,2 incluent Satan et ses démons, tandis que toi tu affirmes exactement le contraire. Tu affirmes qu'en Psaume 110 il n'est pas fait mention de démons, mais d'humains.

Alors moi je dois croire qui dans cette affaire, d'après toi ?

Je ne dis pas tout ça contre toi, RT2. Je voudrais juste que tu te mettes un peu à ma place.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 30 oct.15, 23:53
Message : La semence Satan c'est aussi les humains selon l'enseignement du CC. D'ailleurs la tour de garde que tu cites Phila déclare que la semences comprend une partie invisible. Il faut comprendre aussi qu'il y a une partie visible.

Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 23:54
Message : Luxus a raison.

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 00:07
Message :

Luxus a écrit :La semence Satan c'est aussi les humains selon l'enseignement du CC. D'ailleurs la tour de garde que tu cites Phila déclare que la semences comprend une partie invisible. Il faut comprendre aussi qu'il y a une partie visible.

Oui absolument, et j'ai déjà moi-même cité textuellement la "référence officielle" qui l'atteste. Tu le saurais si tu avais suivi la discussion. Mais je ne t'en veux pas, je comprends très bien qu'on est ici dans une discussion "profonde". Tu trouveras d'ailleurs ci-après un petit résumé des questions qui ont déjà obtenu une réponse, pour que tout le monde puisse s'y retrouver.

Bon week-end à toi, je suppose que tu vas devoir bûcher un peu tes cours, alors bon courage, mon frère. Bise

Voici un résumé des questions qui ont été clairement posées, et des réponses qui ont été clairement fournies.

1- Que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" de Psaume 110:1 ?

Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied, alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.
Note: Cette réponse très claire sur laquelle tout le monde semblait d'accord au début de la discussion a peu à peu été remise en cause. Seule une déclaration officielle des publications du Collège Central permettra de confirmer ou non.

2- À quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?

Réponse:

w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

3- Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Réponse:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
La prophétie [de Genèse 3:15] signale par ailleurs une inimitié entre celui qui cause la meurtrissure et la semence de Satan. Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons.

w12 15/6 p. 8 §5:
Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

w96 1/6 p. 9 §3:
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Ensuite j'ai commencé à essayer de déterminer l'ordre dans lequel les événements se sont produits, mais c'est un peu parti dans tous les sens, et c'est à ce moment qu'on a commencé à réviser ce qu'on avait établi au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".
Pour y voir plus clair, il faudrait qu'on puisse trouver dans les publications du Collège Central une définition précise et "officielle" de cette expression. Je vais relancer les recherches à ce sujet, et si quelqu'un trouve quelque chose avant moi, alors welcome.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 05:07
Message :

Philadelphia a écrit :Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

je doute que VENT a pu avoir dit une telle chose, il te suffit de regarder l'actualité non ? Tu laisses quand même entendre qu'à ce jour que le CC enseignerait que désormais on serait dans le millénaire puisque Satan serait vaincu et donc neutralisé... ou on serait après le millénaire.

VENT a écrit Satan n'est pas de plus en plus actif,

donc quand il est dit :
(Révélation 12:12) [...] ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”

ça voulait dire qu'il allait se tourner les pouces en attendant sa destruction ?

RT2

RT2

Auteur : VENT
Date : 31 oct.15, 12:27
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit :
Voici un résumé des questions qui ont été clairement posées, et des réponses qui ont été clairement fournies.

1- Que signifie l'expression "ennemis placés comme un escabeau sous ses pieds" de Psaume 110:1 ?

Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied,

Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

Philadelphia a écrit : alors que lui-même est assis sur son trône à la droite de Dieu.
Note: Cette réponse très claire sur laquelle tout le monde semblait d'accord au début de la discussion a peu à peu été remise en cause.

C'est toi seul qui a remis en cause cette réponse Philadelphia, tu as parlé en ton propre nom.

Philadelphia a écrit : Seule une déclaration officielle des publications du Collège Central permettra de confirmer ou non.

Je n'ai pas mémoire que le Collège Central ait confirmé que les ennemis de Jésus, la semence de Satan sur la terre, était vaincu, en effet il semble que tu confondes les ennemis de Jésus au ciel que son Satan et sa semence (les démons) et la semence de Satan sur la terre que son des humains qui prendrons parti pour Satan en combattant la semence de la femme sur la terre.

Philadelphia a écrit : 2- À quel moment YHWH place-t-il les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds ?

Comme nous l'avons vu, c'est en 1914 qui correspond à la fin des 2520 ans de la prophétie de Daniel.
Enfin, comme l'a bien expliqué Phillipe83, c'est au ciel que Satan et ses démons ont été vaincu puisqu'ils ont été expulsés du ciel, mais pas sur la terre, les ennemis de Jésus sur la terre seront vaincu à Harmaghédôn

Philadelphia a écrit : Réponse: w12 15/9 p. 20 §9
Il [Jésus] a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914.

En effet, et la droite de Dieu c'est au ciel que je sache pas sur la terre. Le Psaume 110:1 concerne les ennemis de Jésus vaincu au ciel, pas sur la terre.

Philadelphia a écrit : 3- Quels sont les "ennemis" dont il est question en Psaumes 110:1 que YHWH a placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 ?

Réponse: Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

Les démons sont une partie de la semence de Satan et son actuellement vaincu suite à la guerre au ciel,ils sont placés sous les pieds de Jésus, l'exemple de Josué donné par Phillipe83 est tout à fait approprié qui relève d'un carractère prophétique, en effet maintenir la tête de Satan et sa postérité de démons sous ses pieds permet de vaincre l'autre parti de la semence de Satan sur la terre.

Philadelphia a écrit : w12 15/6 p. 8 §5:
Qui constitue la semence du serpent ? Tous ceux qui, comme Satan, éprouvent de la haine pour Dieu et s’opposent à son peuple. Tout au long de l’Histoire, Satan a organisé sa semence en diverses entités politiques, ou royaumes (Luc 4:5, 6).

w96 1/6 p. 9 §3:
La “ semence ” du Serpent, c’est-à-dire la semence de Satan, sa descendance, comprend les démons, ainsi que les humains et les organisations humaines qui manifestent les traits de personnalité de Satan et affichent de l’inimitié envers la “ semence ” de la femme (Jean 15:19 ; 17:15).

Ensuite j'ai commencé à essayer de déterminer l'ordre dans lequel les événements se sont produits, mais c'est un peu parti dans tous les sens, et c'est à ce moment qu'on a commencé à réviser ce qu'on avait établi au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".

La encore tu parles pour toi Philadelphia, c'est toi seule qui révisé ce qui a été établit au début de la discussion concernant le sens exact de l'expression "comme un escabeau pour ses pieds".

Philadelphia a écrit : Pour y voir plus clair, il faudrait qu'on puisse trouver dans les publications du Collège Central une définition précise et "officielle" de cette expression.

Phillipe83 a été suffisamment clair dans ses explications :

Le Psaume 110:1 se réalise d'abord dans le ciel quand Jésus expulse ses ennemis que sont Satan et ses démons, ainsi ils sont vaincu sous les pieds de Jésus, cela permet à Jésus de s'élever au dessus d'eux comme étant monté sur un escabeau pour passer à la deuxième étape, vaincre ses ennemis sur la terre lors de la grande tribulation ce qui lui donnera une position encore plus élevée, en fait, ce sont les ennemis de Jésus qui l'élève après qu'ils aient été vaincu.

Depuis 1914 ce sont Satan et ses démons en tant qu'ennemis de Jésus au ciel, qui sont placés sous les pieds de Jésus comme un escabeau.

Merci d'avoir soulevé cette question Philadelphia, on comprend mieux maintenant pourquoi l'EFA n'a parlé que de la guerre dans le ciel contre les ennemis de Jésus, et non de la guerre sur la terre parce qu'elle n'est pas arrivé, preuve de plus qu'il est normal de voir la condition de l'humanité se dégrader, en effet, ce sera lors de la grande tribulation que les ennemis terrestre de Jésus seront placés sous ses pieds comme l'a très bien expliqué philippe83.

En te souhaitant une bonne méditation Philadelphia

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 20:26
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu passes un bon dimanche.

Philadelphia a écrit : Réponse: cette expression désigne des ennemis déjà vaincus sur lesquels le roi victorieux Jésus pose les pieds. Il s'en sert comme d'un marchepied,

VENT a écrit :Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

Ah bon ? Pourtant l'enseignement officiel de ton organisation affirme qu'il s'agit du même terme qui est traduit par marchepied et escabeau, que ce soit en grec ou en hébreu:

Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 [u]Marchepied[/u] a écrit : MARCHEPIED
Petit escabeau où on pose les pieds quand on est assis. Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18). L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1). Reprenant ceux qui font des distinctions de classe dans la congrégation, Jacques utilise l’exemple d’un pauvre à qui on dit : “ Assieds-toi là sous mon marchepied. ” (Jc 2:3). Toutes les autres occurrences du mot “ marchepied ” dans les Écritures grecques chrétiennes sont des citations des Écritures hébraïques ou des références à celles-ci. — Mt 5:35 ; Ac 7:49 ; “ escabeau pour tes [ou : ses] pieds ” en Lc 20:43 ; Ac 2:35 ; Hé 1:13 ; 10:13.

Oui encore, lorsqu'on cherche dans l'Index à l'entrée "Escabeau", on tombe sur:

dx50-85 Escabeau ***
ESCABEAU
(Voir Marchepied)

Et encore:

w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
il est permis d’affirmer que le second avènement ou seconde présence du Christ a eu lieu bien que ce dernier n’ait pas quitté le ciel où il réside. Il est revenu en ce sens qu’il a dirigé son attention vers la terre, au moment voulu par Dieu et conformément à l’ordre prophétique suivant qui lui avait été donné : “Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.” — Ps. 110:1.

Alors juste une petite remarque, VENT, et ne le prends pas mal, s'il te plaît. Dans le premier message de cette discussion, j'ai demandé clairement à ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah de ne pas y participer. Pourquoi ? Parce que je cherche à comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur cette question, et je ne voudrais pas que des "anti-Watchtower" viennent perturber la discussion en introduisant leurs propres idées non conformes à l'enseignement du Collège Central.

Mais si maintenant même des "vrais" Témoins de Jéhovah viennent poster des idées visiblement contraires à votre enseignement officiel, ça risque d'être difficile de faire la lumière sur ces questions pourtant d'importance capitale. Alors s'il te plaît, VENT, lorsque tu postes des affirmations dans cette discussion, merci de bien vouloir t'assurer auparavant qu'elles sont bien conformes à l'enseignement officiel de votre Collège Central. Je t'en remercie par avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 01 nov.15, 13:22
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Ah bon ? Pourtant l'enseignement officiel de ton organisation affirme qu'il s'agit du même terme qui est traduit par marchepied et escabeau, que ce soit en grec ou en hébreu:

FAUX
Tu me semble aller bien vite en besogne Philadelphia.
L'enseignement officiel ne dit pas qu'il faut utiliser le mot "marchepied" à la place du mot "escabeau". Comme le précise la référence que tu donnes, le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures contre six fois l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”).
Retiens bien celà Philadelphia "expression hébraïque hadhom raghlayim, or le mot exacte pour "marchepied" est bien "kèvèsh" oui ou non ?
La référence que tu donnes n'est qu'une information sur l'emploi du mot "kèvèsh" qui "désigne" le marchepied en or du trône du roi Salomon.
L’expression hébraïque hadhom raghlayim " s’emploie figurément pour le temple", figurément signifie au sens figuré, et c'est la vérité parce que seul le "marchepied" en or du trône du roi Salomon était réelle, ce qui n'est pas le cas des autres fois ou l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied" (kèvèsh) c'est d'ailleurs le sens du Psaume 110:1 qui dit "un escabeau pour tes pieds"

Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”

Philadelphia a écrit : "Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied"]
MARCHEPIED
Petit escabeau où on pose les pieds quand on est assis. Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18). L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1). Reprenant ceux qui font des distinctions de classe dans la congrégation, Jacques utilise l’exemple d’un pauvre à qui on dit : “ Assieds-toi là sous mon marchepied. ” (Jc 2:3). Toutes les autres occurrences du mot “ marchepied ” dans les Écritures grecques chrétiennes sont des citations des Écritures hébraïques ou des références à celles-ci. — Mt 5:35 ; Ac 7:49 ; “ escabeau pour tes [ou : ses] pieds ” en Lc 20:43 ; Ac 2:35 ; Hé 1:13 ; 10:13.

Oui encore, lorsqu'on cherche dans l'Index à l'entrée "Escabeau", on tombe sur:
dx50-85 Escabeau ***
ESCABEAU
(Voir Marchepied)

Philadelphia a écrit : Et encore:
w70 15/2 p. 102 Le retour du Christ, que signifie-t-il pour vous ? ***
il est permis d’affirmer que le second avènement ou seconde présence du Christ a eu lieu bien que ce dernier n’ait pas quitté le ciel où il réside. Il est revenu en ce sens qu’il a dirigé son attention vers la terre, au moment voulu par Dieu et conformément à l’ordre prophétique suivant qui lui avait été donné : “Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.” — Ps. 110:1.

Si la TMN emploi le mot "escabeau" au Psaume 110:1 c'est qu'il faut lire "escabeau" et non "marchepied". Le mot "kèvèsh" est utilisé dans un cas bien précis de même pour l'expression " hadhom raghlayim "

La TG de 70 que tu cites ci-dessus utilise le mot marchepied dans le sens d'une généralité par rapport au message qu'elle enseigne, le sujet de cette TG n'est pas le marchepied mais "la seconde venue de Christ". Enfin le livre "Études perspicaces des Écritures" est parue en 1998 donc 28 ans après la TG de 70, donc cette TG ne pouvait pas faire la différence entre "kèvèsh" et " hadhom raghlayim ".

Philadelphia a écrit : Alors juste une petite remarque, VENT, et ne le prends pas mal, s'il te plaît.

A mais oui que je vais le prendre mal, surtout sur ta façon de me répondre.

Philadelphia a écrit : Dans le premier message de cette discussion, j'ai demandé clairement à ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah de ne pas y participer. Pourquoi ? Parce que je cherche à comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur cette question, et je ne voudrais pas que des "anti-Watchtower" viennent perturber la discussion en introduisant leurs propres idées non conformes à l'enseignement du Collège Central.

Tout d'abord si tu veux avoir la garantie de recevoir l'avis des témoins de Jéhovah ce n'est pas sur ce forum qu'il faut t'adresser mais plutôt te rendre dans une salle du royaume des témoins de Jéhovah.

Philadelphia a écrit : Mais si maintenant même des "vrais" Témoins de Jéhovah viennent poster des idées visiblement contraires à votre enseignement officiel,

1)Je n'ai posté aucune idées contraire à l'enseignement officiel des TJ

Philadelphia a écrit : ça risque d'être difficile de faire la lumière sur ces questions pourtant d'importance capitale.

2) Tu n'es pas habilité pour faire la lumière sur ces questions, c'est au témoins de Jéhovah de cette section de faire la lumière.

Philadelphia a écrit : Alors s'il te plaît, VENT, lorsque tu postes des affirmations dans cette discussion, merci de bien vouloir t'assurer auparavant qu'elles sont bien conformes à l'enseignement officiel de votre Collège Central. Je t'en remercie par avance.

3) N'inverse pas les rôles Philadelphia, on est dans une section "enseignement témoins de Jéhovah" c'est toi l'enseigné, c'est moi l'enseignant, nuance !!!
Alors si je te dis que le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied" c'est qu'il y a une différence à tenir compte à ta bonne compréhension pour la suite de ton enseignement.

Très cordialement

VENT

,

Auteur : Philadelphia
Date : 01 nov.15, 19:40
Message : Bonjour VENT, bonjour à tous.

Résumé de cette petite parenthèse entre VENT et moi:

Depuis plusieurs messages, VENT, tu me dis que je me trompe lorsque en Psaume 110:1 j'utilise indifféremment les termes "marchepied" et "escabeau".

Ainsi, dans ton précédent message, tu me disais:

VENT a écrit :Comme d'un escabeau Philadelphia, Jésus se sert de ses ennemis comme d'un escabeau pas un marchepied nuance !

(c'est moi qui souligne)

Manifestement pour toi, VENT, en Psaume 110:1 il faut absolument utiliser le terme "escabeau", et non "marchepied".

Je t'ai alors montré que dans ton encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", à l'entrée "Marchepied" on retrouve le texte de Psaume 110:1, mais apparemment ça ne te suffit pas. Tu me répètes:

l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied" (kèvèsh) c'est d'ailleurs le sens du Psaume 110:1 qui dit "un escabeau pour tes pieds"

Et encore:

Si la TMN emploi le mot "escabeau" au Psaume 110:1 c'est qu'il faut lire "escabeau" et non "marchepied". Le mot "kèvèsh" est utilisé dans un cas bien précis de même pour l'expression " hadhom raghlayim "

Et finalement:

Alors si je te dis que le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied" c'est qu'il y a une différence à tenir compte à ta bonne compréhension

Tu sais, VENT, je pourrais très facilement te citer des dizaines de traductions de la Bible qui emploient le terme "marchepied" en Psaume 110:1. De même, je pourrais très facilement te montrer directement dans l'hébreu et dans le grec que pour les rédacteurs inspirés de la Bible, c'est toujours la même expression qui est employée, et que les traducteurs modernes traduisent indifféremment par escabeau ou marchepied au gré de leurs préférences. Et peut-être vas-tu m'obliger à en arriver à cette argumentation sémantique. À vrai dire, je brûle d'envie d'afficher ces preuves écrasantes.

Mais pour le moment, je préfère m'en tenir aux enseignements officiels de ton Collège Central, car d'un point de vue humain, c'est beaucoup plus intéressant.

Reprenons donc les propos de votre encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", que tu réinterprètes un peu à ta manière en écrivant:

VENT a écrit :l'expression hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) est employé dans les versets biblique comme par exemple au Psaume 110:1 qui est employé au sens figuré et doit donc être compris comme “ escabeau des pieds ”, et non "marchepied"

Peut-être cela t'a-t-il échappé, mais l'article de votre encyclopédie officielle de référence "Étude perspicace des Écritures", lorsqu'elle mentionne l'expression hébraïque hadhom raghlayim, n'indique pas seulement la référence de Psaume 110:1, mais aussi celles de 1Chroniques 28:2, Psaume 99:5, Psaume 132:7, Lamentations 2:1 et Isaïe 66:1.

Quelle est en hébreu l'expression qui se trouve dans chacun de ces versets ?
Réponse: "hadhom raghlayim".

Comment cette expression est-elle rendue dans la Traduction du Monde Nouveau ?
- 1 Chroniques 28:2 - marchepied
- Psaume 99:5 - marchepied
- Psaume 132:7 - marchepied
- Lamentations 2:1 - marchepied
- Isaïe 66:1 - marchepied

Comment donc peux-tu affirmer que cette expression hadhom raghlayim ne doit pas être traduite par "marchepied" en Psaume 110:1, alors qu'elle est justement traduite par "marchepied" partout ailleurs, dans ta propre Bible, la Traduction du Monde Nouveau ?

Je suis curieuse de lire ton explication à ce sujet. (et tu sais, il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis complètement trompé"...)

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 02 nov.15, 13:41
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Comment donc peux-tu affirmer que cette expression hadhom raghlayim ne doit pas être traduite par "marchepied" en Psaume 110:1, alors qu'elle est justement traduite par "marchepied" partout ailleurs, dans ta propre Bible, la Traduction du Monde Nouveau ?

Bah non justement, dans la TMN l'expression "hadhom raghlayim" (escabeau) est employé au Psaume 110:1, ce n'est pas le mot "marchepied", c'est d'ailleurs cela qui m'a interpelé :

TMN :
Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”
Toujours de la TMN :
(Actes 2:35) jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
(Hébreux 1:13) Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?
(Hébreux 10:13) attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Relis bien mon dernier message Philadelphia, j'ai bien dis que le mot "“ escabeau" est uniquement employé en Psaume 110:1 qui a trait aux ennemis de Jésus, alors que le mot "marchepied" est employé en rapport avec le trône de Salomon qui représente le trône de Jéhovah, en effet la référence que tu cites des études perspicaces des Écritures dit bien qu'il y a 6 versets qui emploi indifféremment le mot "marchepied ou escabeau", or 5 versets utilisent le mot "marchepied" parce qu'ils ont tous un rapport avec le trône de Jéhovah, 1 seul verset utilise le mot "escabeau" parce qu'il est en rapport avec les ennemis de Jésus. Bien sûr les mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) et l'expression hébraïque hadhom raghlayim (escabeau des pied) on sensiblement la même signification du point de vue "définition" mais si Dieu a choisi le mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) comme identification de son trône et ce dans 5 versets de l' ancien testament c'est pour nous donner une image spirituelle de sa gloire, alors que pour Jésus assis à la droite de Dieu l'expression hadhom raghlayim (escabeau des pieds) donne un sens d'humiliation pour les ennemis de Jésus.

"Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied"]
MARCHEPIED
L’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) revient six fois dans la Bible ; elle s’emploie figurément pour le temple (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1) et les ennemis que la domination du Messie doit écraser (Ps 110:1).

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 02 nov.15, 20:37
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT. Tu avais le choix entre reconnaître humblement que tu t'es trompé, ou bien tenter de te justifier "jusqu'au bout". Dommage que tu n'aies pas choisi la première solution. Quiconque aura suivi les derniers développements de notre échange saura parfaitement bien faire la part des choses entre ce qu'affirme votre encyclopédie officielle de référence Étude perspicace des Écritures et ce que toi tu dis.

Et malheureusement pour toi, c'est encore flagrant aujourd'hui, notamment lorsque tu affirmes:

VENT a écrit : si Dieu a choisi le mot hébreu kèvèsh (Petit escabeau) comme identification de son trône et ce dans 5 versets de l' ancien testament c'est pour nous donner une image spirituelle de sa gloire

Encore une fois tu t'emmêles les pinceaux tout seul, puisque pour le terme hébreu kèvesh voici ce qu'affirme votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures, p. 219-220 Marchepied

Le mot hébreu kèvèsh n’apparaît qu’une fois dans les Écritures ; il y désigne le marchepied en or du trône du roi Salomon (2Ch 9:18).

Comme tu vois, le mot kèvèsh n'apparaît que dans un seul verset dans toute la Bible, à savoir 2 Chroniques 9:18. Mais toi tu affirmes qu'il apparaît dans 5 versets.

Alors est-ce que c'est toi qui a raison, ou bien est-ce votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures ? Moi j'ai vérifié, et je te confirme que c'est votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures qui a parfaitement raison.

Alors, une fois de plus de te le répète: il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis trompé".

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 02 nov.15, 21:31
Message :

Philadelphia a écrit : Comme tu vois, le mot kèvèsh n'apparaît que dans un seul verset dans toute la Bible, à savoir 2 Chroniques 9:18. Mais toi tu affirmes qu'il apparaît dans 5 versets.

Ah oui tout à fait c'est bien 2 Chroniques 9:18 qui emploi pour la seule fois le mot " kèvèsh" (petit escabeau) pour désigner le marchepied en or du trône de Salomon, et l'expression "hadhom raghlayim" (escabeau des pieds) qui est rapporté dans les 6 vesrsets cité dans le livre "Études perspicaces des Écritures", cela dit il y a bien le mot "escabeau" qui y est désigné dans la TMN au Psaume 110:1.

Philadelphia a écrit : Alors est-ce que c'est toi qui a raison, ou bien est-ce votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures ? Moi j'ai vérifié, et je te confirme que c'est votre encyclopédie Études perspicaces des Écritures qui a parfaitement raison.

Alors, une fois de plus de te le répète: il n'y a aucun mal à dire "désolé, je me suis trompé".

Tu sais Philadelphia pour moi l'essentiel est de m'être aperçu de mon erreur et surtout de comprendre la vérité, je me réjouis aussi que tu as une bonne lecture de ces versets et que tu ais discerné la vérité, maintenant si tu tiens absolument que je dise que je suis désolé alors je te le dis," désolé je me suis trompé"

Je me réjouis de tes surprenants progrès Philadelphia

Bien cordialement

VENT

Auteur : Philadelphia
Date : 02 nov.15, 22:01
Message :

VENT a écrit :pour moi l'essentiel est de m'être aperçu de mon erreur
(...)
alors je te le dis," désolé je me suis trompé"

Aaaah ! Alors tu vois ? Est-ce que tu ne te sens pas mieux maintenant ? Puisque maintenant nous sommes entre gens "honnêtes", alors la discussion va pouvoir repartir sur de bonnes bases.

Je me réjouis de tes surprenants progrès Philadelphia

.

Je te remercie. Je n'ai pas beaucoup de mérite, il suffit de mettre son ego de côté et de laisser l'Esprit saint faire son travail.

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 03 nov.15, 07:02
Message : Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Auteur : Philadelphia
Date : 03 nov.15, 11:25
Message :

VENT a écrit :Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Oui, ça c'est vrai. Traditionnellement la Traduction du Monde Nouveau fait exception à la règle en traduisant "hadhom raghlayim" par "escabeau" en Psaume 110:1, alors qu'elle traduit cette même expression par "marchepied" partout ailleurs. De là à déclarer que la traduction "marchepied" en Psaume 110:1 serait fautive, et alors même que plus de la moitié des bibles de la planète traduisent justement "marchepied" en Psaume 110:1, faut pas pousser Mémé dans les orties...

Bien, revenons à nos moutons, et à la fameuse expression qui fait l'objet du thème de ce topic.

Si j'ai bien compris, selon vous, les ennemis de Jésus ont commencé à être placés comme un escabeau pour ses pieds en 1914, mais pas tous, et pas complètement.
Selon vous, certains ennemis ont été vaincus au ciel, mais ne seront complètement vaincus que dans l'avenir.
Selon vous, des ennemis sont progressivement placés sous les pieds de Jésus, depuis 1914, et ils ne seront définitivement vaincus que lorsqu'ils seront complètement éliminés et détruits.

Ai-je bien compris ?

Je ne suis pas contre une telle explication. Mais du coup j'en déduis que les "ennemis placés comme un escabeau" pour les pieds de Jésus est un événement qui se prolonge sur une période indéterminée.

Si j'ai bien suivi, cet événement "élastique" a commencé en 1914, c'est le point de départ. Et du coup il se terminerait quand ? À Har-Maguédôn ? Ou bien à la fin du millénium ?

J'ai mis en gras car c'est la nouvelle question en cours, et j'ai besoin de savoir pour placer cet événement sur mon échelle du temps...

Ensuite, je ferai un nouveau "résumé de la discussion" pour ceux qui n'ont pas suivi.

Merci par avance.

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.15, 21:49
Message : Bonjour Philadelphia.
Euh juste pour préciser et pour dire que le terme "marchepied" n'est pas faux mais...Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il

) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Et Semeur dans son Lexique précise que le Marchepied est :""""un tabouret sur lequel les rois en particulier posaient leurs pieds(2 Ch 918). La terre est le marchepied de Dieu(Es 66:1). Les ennemies du Christ deviendront un jour son marchepied (Ps 110:1; Actes 2:35, 1 Cor 15:25), ce qui est un symbole de sa victoire totale"""
Cette dernière phrase de Semeur je suis sur va te plaire.
A+

Auteur : VENT
Date : 03 nov.15, 22:42
Message :

VENT a écrit :Il n'empêche que c'est le mot "escabeau" qui est mentionné dans la TMN au Psaume 110:1 et non "marchepied"

Psaume 110:1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :
“ Assieds-toi à ma droite
jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.

Philadelphia a écrit : Oui, ça c'est vrai. Traditionnellement la Traduction du Monde Nouveau fait exception à la règle en traduisant "hadhom raghlayim" par "escabeau" en Psaume 110:1, alors qu'elle traduit cette même expression par "marchepied" partout ailleurs. De là à déclarer que la traduction "marchepied" en Psaume 110:1 serait fautive,

Bonjour Philadelphia
Je ne déclare pas que l'expression "hadhom raghlayim" "marchepied" est fautive en Psaume 110:1 puisque comme on l'a vu elle peut être employée aussi pour "escabeau", j'ai dis et souhaité que l'expression "hadhom raghlayim" "escabeau" soit utilisé" en Psaume 110:1 pour répondre à la question qui nous préoccupe. Donc si la TMN traduit l'expression " hadhom raghlayim" par "escabeau" il serait intéressant de continuer nos investigations sur ce sujet en gardant à l'esprit la traduction "escabeau" plutôt que "marchepied", en effet le résultat de nos recherche dépend de la traduction que l'on aura retenu soit "marchepied" soit "escabeau", et il faut qu'on soit d'accord pour retenir la même expression, parce que si tu retiens "marchepied" et moi escabeau" on va obligatoirement se perdre dans des discussions sans fins sans jamais parvenir à la connaissance exacte de la vérité, regarde déjà le temps qu'on passe à savoir quel mot employer dans Psaume 110:1.
Donc quand on sera d'accord sur le mot à employer dans Psaume 110:1 on pourra continuer nos investigations spirituelles

Bonne journée

Merci philippe83 pour ton intervention

Auteur : Philadelphia
Date : 03 nov.15, 22:50
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. J'espère que tu passes une bonne journée en ce superbe mercredi de novembre.

Euh juste pour préciser et pour dire que le terme "marchepied" n'est pas faux mais...Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

Et Semeur dans son Lexique précise que le Marchepied est :""""un tabouret sur lequel les rois en particulier posaient leurs pieds(2 Ch 918). La terre est le marchepied de Dieu(Es 66:1). Les ennemies du Christ deviendront un jour son marchepied (Ps 110:1; Actes 2:35, 1 Cor 15:25), ce qui est un symbole de sa victoire totale""" .

Cette dernière phrase de Semeur je suis sur va te plaire.
A+

En effet ! Bien vu, Philippe. En fait, n'importe qui lisant la Bible sans préjugé comprendra instinctivement, oui, tout naturellement, la même chose que ce qu'affirme cette phrase de la Bible Semeur.

Des ennemis placés sous les pieds de Jésus, mais qui continuent à livrer bataille et à provoquer de nombreux dégâts, allant jusqu'à causer la mort éternelle de milliards d'hommes, femmes et enfants... je t'avoue que ça paraît... comment dire... vraiment contre-intuitif.

Mais peu importe ce que je pense ou ce qu'affirme la Bible Semeur, ou ce que comprendrait n'importe quel lecteur naturel de la Bible. Ce qui nous intéresse dans ce topic, c'est ce qu'enseigne le Collège Central.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 04 nov.15, 03:56
Message :

Philadelphia a écrit : Oui, mais tu arrives un peu après la bataille. J'ai déjà écrit noir sur blanc que plus de la moitié des bibles de la terre mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Il en reste donc un peu moins de la moitié pour mettre "escabeau" ou autre chose.

c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'est du pareil au même.

Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

RT2

Auteur : Philadelphia
Date : 04 nov.15, 09:59
Message :

RT2 a écrit : c'est moi où tu fais des polémiques sur des mots ? un marchepied ou un escabeaud dans le contexte c'esût du pareil au même.

Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs. Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Bien cordialement.

Phila.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 nov.15, 10:58
Message : Bonsoir RT2. Bonsoir à tous.

RT2 a écrit :Au fait quel est ton problème avec ce passage si tu reconnais que Dieu va donner à Jésus la force de vaincre ses ennemis, en tant que Roi Oint et de s'élever mais aussi de sanctifier le nom de son Père ?

Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Y a-t-il une réponse "officielle" à cette question ? Si oui, laquelle ?

Voilà donc où nous en sommes dans cette passionnante discussion. Il n'y a ni problème, ni polémique.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 02:25
Message : Bonjour Philadelphia

Philadelphia a écrit : Lol, c'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre à VENT, mais il veut absolument qu'on traduise "escabeau" en Psaume 110:1, même si le terme original hébreu est traduit par "marchepied" partout ailleurs.

Désolé mais le terme "marchepied" en Psaume 110:1 n'est pas traduit partout ailleurs comme tu veux le faire croire c'est à dire dans toutes les autres bible que la TMN comme le démontre phillipe83 :

phillipe83 a écrit : Le terme "escabeau" en Ps 110:1 tu le trouves chez Semeur(ta Bible préférée semble t-il ) mais aussi Jérusalem, T.O.B, ZK, Crampon, Fillion, Lienart ect..

Philadelphia a écrit : Alors que moi je n'arrête pas de lui dire qu'on peut traduire indifféremment par "escabeau" ou "marchepied", que ça n'a pas la moindre importance.

Ca n'a pas d'importance dans la traduction du mot en lui même, mais ça a de l'importance dans le contexte dans lequel il est placé, or dans la TMN il est placé en tant que l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) et non la traduction du mot hébreu kèvèsh (petit escabeau).

Alors quelle est la différence pour moi entre kèvèsh (petit escabeau) = (marchepied) et l'expression hébraïque ( escabeau des pieds ) traduit en Psaume 110:1 de la TMN par "escabeau" ?

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 03:10
Message :

VENT a écrit :Bonjour Philadelphia

Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1. La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé". Mais comme punition je te demanderais de bien vouloir trouver une réponse à la question en cours, à savoir:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : RT2
Date : 06 nov.15, 04:14
Message :

Philadelphia a écrit : Moi je n'ai aucun problème avec ce passage, ni avec aucun autre passage de la Bible d'ailleurs. Il ne faut pas toujours voir des problèmes partout, RT2.
J'essaie simplement de savoir quel est l'enseignement officiel de votre collège central sur cette question. Et notamment, la question en cours à laquelle je cherche la réponse est la suivante:

Puisque l'événement "ennemis placés comme un escabeau sous les pieds de Jésus" a débuté en octobre 1914, alors à quel moment se termine-t-il ? À Har-Maguédôn ? À la fin du millénium ? À un autre moment encore ?

puisque tu as manifestement un problème avec 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi) et que tu dis n'avoir aucun problème avec n'importe quel passage (au passage que tu n'expliques jamais c'est bien facile dans ce cas de n'avoir aucun problème de compréhension) dis nous quelle est ta compréhension du passage de psaume 110 ? Au moins au regard du thème de cette section cela permettrait peut-être de comprendre un raisonnement sincère si c'est possible ?

RT2

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 04:20
Message :

Philadelphia a écrit : Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien en cette superbe journée de novembre.

Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

Philadelphia a écrit : J'aurais préféré qu'on avance un peu et qu'on réponde à la question en cours concernant le moment où doit se terminer l'événement "ennemis comme un escabeau pour les pieds de Jésus", mais je vois que tu continues à vouloir te justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1.

Oh tu sais je ne cherche pas à me justifier sur le mot "escabeau" de Psaume 110:1, j'attend que tu ais compris la différence de traduction employé dans Psaume 110:1 par "escabeau", c'est en effet comme je te l'ai dit, la différence qui t'amènera à comprendre la suite de ton questionnement.

Philadelphia a écrit : La dernière fois que tu as voulu faire ça, tu t'es pris les pieds dans le tapis, et malheureusement je constate que ce n'est pas mieux aujourd'hui... En effet tu déclares:
La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)

Malheureusement pour toi, il se trouve que dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, ce n'est justement pas le terme "kèvèsh"qui est employé, mais l'expression complète "hadhom raghlayim", la même qu'on trouve également en Psaume 110:1, et que la Traduction du Monde Nouveau traduit partout par "marchepied" sauf justement en Psaume 110:1.

Alors cette fois-ci, je ne vais pas t'obliger une fois de plus à déclarer publiquement "désolé, je me suis encore trompé".

Sauf que cette fois-ci je ne me suis pas trompé, en effet c'est tout à fait volontairement que j'ai donné l'exemple de l'expression hadhom raghlayim qui est traduit par "marchepied" dans les versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN.

Donc je vais citer de nouveau ce que j'ai dis pour que tu comprennes mieux ce que je veux dire :

Dans le premier cas le mot hébreux kèvèsh (petit escabeau) fait parti du trône de David, le verset 18 précise : Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés).

La traduction du mot hébreux kèvèsh (marchepied) employé dans ce contexte (2Ch 9:18)
emporte l'idée de sainteté, de même pour les versets suivant (1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1), la terre (Is 66:1)
Dans le deuxième cas l’expression hébraïque hadhom raghlayim (littéralement : “ escabeau des pieds ”) emporte l'idée d'une position inférieur pour les ennemis de Jésus, c'est un escabeau qui n'est pas attaché au trône, ses ennemis sont "sous son escabeau" pas son marchepied.

Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :
Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Cordialement

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 05:29
Message : @ RT2: Je commence effectivement à avoir ma petite idée sur la signification réelle du fameux passage de Psaume 110:1,2. Cependant, elle ne cadre pas avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, et je n'ai donc pas le droit de l'exposer dans cette section à moins d'obtenir une dérogation de la part du modérateur Medico.

RT2 a écrit : (...) 1914 qui revient constamment chez toi (c'est un point de détail pour moi)

C'est très étonnant, ce que tu dis ici, puisque cette date fait partie intégrante de la "Bonne Nouvelle" que vous prêchez sur toute la terre...

VENT a écrit : Ben il doit faire beau chez toi parce que chez moi c'est un temps plutôt vieux ( temps pluvieux)

Ah ? Oui, effectivement chez moi c'est grand soleil

VENT a écrit :Je rajoute ceci en gras à mon message précédent pour une meilleur compréhension :

Si la traduction "marchepied" à été choisi ou utilisé dans ces versets de 1Ch 28:2 ; Ps 99:5 ; 132:7 ; Lm 2:1 et Is 66:1, de la TMN, même avec l’expression hébraïque hadhom raghlayim c'est parce ces versets sont liés au trône de Jéhovah alors que seul le Psaume 110:1 est lié aux ennemis de Jésus et traduit par "escabeau"

Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ? Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ? Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 06:04
Message :

Philadelphia a écrit : Je veux bien te croire sur parole, VENT. Le truc, c'est que tout ce que tu me racontes ici c'est le fruit de ta propre réflexion. Pour ma part, j'ai examiné ce que dit le Collège Central, je suis remontée jusqu'à l'année 1970, et je n'ai jamais lu nulle part une telle explication.

Ce que je dis tu en fais ce que tu veux c'est ton problème pas le mien, maintenant si tu veux l'explication du Collège Central tu peux toujours lui écrire.

Philadelphia a écrit : La deuxième chose, c'est que, comme je te l'ai déjà signalé, la majorité des Bibles mettent "marchepied" en Psaume 110:1. Ces traductions sont-elles fautives, selon toi ?

Je ne raisonne pas en matière de faute dans la traduction de versets d'une traduction à l'autre, je pense que toutes les traductions de la bible sont utile pour faire des recherches et avoir la meilleur compréhension de la parole de Dieu, mais j'avoue ne pas avoir trouvé une meilleur compréhension de la parole de Dieu que dans la TMN.

Philadelphia a écrit : Par exemple John Darby, Louis Segond ou encore J-F Ostervald ont préféré "marchepied" en Psaume 110:1. Crois-tu qu'ils se sont trompés ?

Là encore ce n'est pas une question de se tromper ou pas, c'est une question de traduire jusqu'à la pensée de Dieu, c'est beaucoup plus difficile que traduire une langue comme l'hébreux.

Philadelphia a écrit : Crois-tu connaître l'hébreu mieux qu'eux ? Même ta propre Traduction du Monde Nouveau mettait "tabouret" dans les années 60, dans les passages du Nouveau Testament qui citent le Psaume 110:1. Crois-tu que "tabouret" était une traduction fautive ?

Alors là tu apportes de l'eau à mon moulin, en effet, l'idée qui ressort de l'utilisation du mot "escabeau" en Psaume 110:1 a pour sens "l'élévation", or, en autre l'utilisation de s'asseoir, "un tabouret" permet aussi de s'élever en montant dessus. CQFD

'

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 06:23
Message : VENT, j'ai bien compris ce que tu dis, et je pense saisir ta pensée concernant le mot escabeau.
Mais pour moi il ne s'agit vraiment que d'ergoter sur des mots. Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied", alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 06:59
Message :

Philadelphia a écrit :Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 07:38
Message :

Philadelphia a écrit :Et sinon, pour la question qui nous occupe actuellement, quelqu'un pourrait-il me dire à quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Luxus a écrit :Je n'ai pas trouvé de références pour l'instant. Mais la réponse est simple : quand il n'y aura plus d'ennemis. Quand est-ce ? Selon les TJ se sera à Har-maguedôn et après Satan sera emprisonné.

Si je trouve une référence je la posterai entre temps.

Merci pour ta réponse. Lol, on voit que tu n'es plus TJ, il commence à y avoir des lacunes...

En effet, si l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se termine lorsque tous les ennemis auront disparu, alors ce n'est pas à Satan qu'il faut penser, mais à la mort. La Bible parle de la mort comme du "dernier ennemi", et ensuite Jésus remettra le Royaume à son Père.

Et cet événement-là se situera non pas à Har-Maguédôn, mais à la fin des mille ans, après l'épreuve finale, lorsque la mort elle-même sera jetée dans la géhenne - Révélation 20:14.

Tout ça c'est bien beau, mais je n'ai pas trouvé de confirmation officielle qu'il s'agit bien là de la fin de l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds". À vrai dire, je n'ai même pas trouvé une référence officielle qui corrobore la version que me fournit ici depuis le début selon laquelle l'événement "ennemis placés comme un escabeau" doit être progressif dans les faits et dans le temps. Au contraire, dans les publications, il semble que ce soit un événement ponctuel qui s'est entièrement produit en 1914. Jésus a attendu jusqu'à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. Et ensuite, il se met à régner au milieu de ses ennemis.

Si personne ne trouve de référence officielle à ce sujet, j'afficherai quelques unes de celles que j'ai mis de côté.

Bien cordialement,

Phila.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.15, 07:45
Message : En effet, je n'avais pas vu les chose de cette façonouvelle en y incluant la mort. Mais je doute que les TJ pensent à la mort.

En effet, les publications désignent cela comme un événement ponctuel qui a eu lieu en 1914 quand Jésus est devenu roi selon eux. Il y a des références pour ça. Mais pour ta question je n'en ai trouvé aucune.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:34
Message :

Philadelphia a écrit : Si le rédacteur de Psaume 110:1 avait voulu donner un sens particulier au terme que la TMN traduit par "escabeau", il aurait pu le faire. Mais il a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied",

Comment peux-tu affirmer que le rédacteur de Psaume 110:1 a choisi une expression utilisée dans d'autres versets avec le sens de "marchepied" d'autant que cette traduction signifie "petit escabeau" du mot hébreux "kèvèsh", alors que l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh et traduit "escabeau des pieds " et que de nombreuses bible traduisent aussi le Psaume 110:1 par "escabeau".

Dans un cas comme dans l'autre la première traduction qui apparaît est "escabeau".

Philadelphia a écrit : alors personnellement je ne vais pas aller au-delà de l'Écriture en imaginant quelque chose qui n'est pas écrit dans la Bible.

Justement c'est le mot "escabeau" qui est écrit en Psaume 110:1 d'où mon interpellation quand je t'ai dit "escabeau" Philadelphia, le Psaume 110:1 dit "escabeau" et non "marchepied", nuance !

Auteur : medico
Date : 06 nov.15, 08:35
Message : C'est quoi le probléme escabeau ou marche pied ?

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:38
Message : marchepied

Auteur : medico
Date : 06 nov.15, 08:41
Message :

VENT a écrit :marchepied

Ce n'est pas vraiment le pied ce débat sur escabeau ou marchepied!

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 08:53
Message :

Auteur : Philadelphia
Date : 06 nov.15, 11:19
Message :

VENT a écrit :l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh

Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide. Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic... alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Bien cordialement,

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 06 nov.15, 23:18
Message :

Philadelphia a écrit : Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

Je n'ai jamais dit que j'avais des compétences pour traduire l'hébreux, ça ne signifie pas pour autant que je doit traduire par "marchepied" la TMN qui traduit "escabeau" au lieu de "marchepied" seulement au Psaume 110:1, j'en conclus donc que ce n'est pas un hasard c'est tout, il n'y a donc pas à traduire marchepied au Psaume 110:1, c'est d'une importance capitale !

Philadelphia a écrit : J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Je l'ai déjà dit, ce n'est pas la traduction qui est en question c'est le contexte dans le quel la traduction est utilisée, or en psaume 110:1 le contexte est par rapport aux ennemis de Jésus qui sont placés comme un escabeau sous ses pieds en Psaume 110:1 alors que 2Ch9:18 dit :  Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés)

La bible de Louis Segond 1910 dit : "Ce trône avait six degrés, et un marchepied d'or attenant au trône;

Un marchepied est obligatoirement "attenant" ou "attaché" au trône, un escabeau ne l'est pas.

Dans le Psaume 110:1 Dieu place les ennemis de Jésus "comme un escabeau", les ennemis de Jésus ne peuvent être attachés au trône de Jésus.

De plus employer le mot "marchepied" dans le Psaume 110:1 est un "pléonasme" en effet il faudrait traduire ce Psaume par : " Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied pour tes pieds" ou alors supprimer les mots "pour tes pieds" comme le font obligatoirement les autres bible qui traduisent Psaume 110:1 par "marchepied" afin de ne pas faire de pléonasme dans leur bible, en effet un marchepied est obligatoirement un objet pour poser ses pieds alors qu'un escabeau sert à s'élever nuance !

TMN
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Actes 2:35) jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
(Hébreux 1:13) Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?
(Hébreux 10:13) attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Philadelphia a écrit : Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide.

Si tu es d'accord avec moi alors reconnais le c'est tout, je ne me suis pas lancé dans une quelconque bataille sur des mots, c'est toi motivé par ton orgueil qui a refusé de reconnaître mes arguments en étalant ta connaissance de l'hébreux comme une confiture pour avoir raison plutôt que la rechercher de la vérité, comme à ton habitude d'ailleurs.

Philadelphia a écrit : Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic...

Tu es mal placé pour parlé de pourrir un topic quand on voit que tout tes sujet son verrouillés par ta faute !

Philadelphia a écrit : alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Ca prouve que tu reconnais mes arguments c'est tout, mais surtout, et la c'est plus grave, ça prouve ton orgueil de chercher absolument à avoir raison plutôt que la recherche de la vérité.

Bonne journée

Auteur : Philadelphia
Date : 07 nov.15, 01:02
Message : Bonjour VENT.

Tout d'abord je te présente mes excuses. En effet, j'ai supposé que ton insistance à vouloir employer absolument le terme "escabeau" en Psaume 110:1 était un moyen de "pourrir" ce fil de discussion. C'est une supposition qui t'a manifestement blessé et en plus le verbe "pourrir" est un terme désobligeant en lui-même, alors je te demande pardon d'avoir écrit ça.

S'il te plaît, VENT, conduisons-nous en personnes chrétiennes. Manifestons-nous mutuellement du respect et de l'amour chrétien. Comme le dit la Bible, soyons prêts à la défense de ce que nous croyons être vrai, mais faisons le "avec douceur et profond respect" - 1 Pierre 3:15 (TMN).

N'es-tu pas d'accord que si nous cédons à la dispute, alors le seul qui s'en réjouira sera le Diable lui-même ? Voudrais-tu qu'il nous pointe du doigt, et qu'il provoque Jéhovah en disant: "Regarde ces deux-là qui se disent chrétiens, de quelle manière ils se disputent !".

Il peut nous arriver d'écrire des mots blessants, tu en es conscient tout comme moi, VENT. Mais soyons prêts à reconnaître nos maladresses et surtout à nous pardonner l'un l'autre.

Je vais également respecter ton opinion au sujet de l'emploi du terme "escabeau" en Psaume 110:1, et je n'emploierai plus le terme "marchepied" dans le contexte de ce verset. Ça ne me pose aucun souci, vraiment. Si tu estimes que j'ai commis une erreur en employant le mot "marchepied" dans le contexte de Psaume 110:1, alors soit ! J'ai commis une erreur - 1 Co. 6,7.

Dès lors, serait-il possible à présent de connaître la réponse officielle du Collège Central sur la question posée, à savoir:

- À quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)

Bien cordialement.

Philadelphia.

Auteur : VENT
Date : 07 nov.15, 04:52
Message : pe 57-68
26 Jésus était appelé à la royauté. Même l’ange dit à Marie: “Il régnera (...) à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” (Luc 1:33). Durant son ministère, il ne cessa de parler du Royaume de Dieu. Il enseigna ses disciples à prier ainsi: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!” Et il les encouragea à ‘continuer de chercher d’abord le royaume’. (Matthieu 6:10, 33.) Par sa fidélité sur terre, Jésus se montra digne d’être le Roi du Royaume de Dieu. Se mit-il à régner dès son retour au ciel?
27 Non. Se référant au Psaume 110:1, l’apôtre Paul expliqua: “[Jésus] a offert à perpétuité un seul sacrifice pour les péchés et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Il attendait cet ordre de Jéhovah: “Va soumettre au milieu de tes ennemis.” (Psaume 110:2). Ce moment-là venu, il se mit à purifier les cieux de la présence de Satan et de ses anges. Les conséquences de cette guerre céleste sont ainsi décrites: “Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l’autorité de son Christ, car il a été précipité l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu!” (Révélation 12:10). Comme cela a été dit, les faits attestent que cette guerre céleste a déjà eu lieu et que Christ règne à présent au milieu de ses ennemis.
28 Très bientôt, Christ et ses anges débarrasseront la terre de tous les gouvernements humains (Daniel 2:44; Révélation 17:14). La Bible dit qu’il possède une “longue épée acérée pour en frapper les nations, et il les fera paître avec une baguette de fer”. (Révélation 19:11-16.) Pour mériter d’être protégés lors de cette destruction prochaine, il nous faut exercer la foi en Jésus Christ (Jean 3:36), devenir ses disciples et nous soumettre à lui comme à notre Roi céleste. Le ferez-vous?

W73 15/4 244-247
dn 72 3-29
L’espérance tant attendue se réalisera bientôt
33 Même après avoir été ressuscité le troisième jour de sa mort, Jésus continua d’attendre le moment prévu par Dieu pour établir son Royaume céleste sur tous les hommes. À ce propos, nous lisons ce qui suit dans la lettre écrite aux chrétiens hébreux du premier siècle: “Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés, perpétuellement, et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme tabouret pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Ce texte fait allusion au Psaume 110:1, 2 (NW), où nous lisons: “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’ La baguette de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, en disant: ‘Va soumettre au milieu de tes ennemis.’” En obéissant à ce commandement, Jésus-Christ disposera du soutien du Gouvernement divin et tous ses ennemis terrestres deviendront son escabeau, tous étant complètement soumis et détruits (Psaume 110:5, 6). Ainsi, nous savons tous à quoi nous attendre si nous nous rangeons du côté de ses ennemis, les ennemis du gouvernement divin.
34 Durant le temps qui leur reste, que peuvent offrir ces ennemis à l’humanité? Rien de plus qu’ils ne nous aient déjà offert. Que peut offrir aux hommes, par l’intermédiaire des “royaumes du monde”, Satan le Diable, la créature qui exerce de façon invisible son autorité sur ces ennemis? Rien d’autre que leur destruction, leur anéantissement avec lui sous les pieds du Christ. Conformément au chapitre douze du livre prophétique de la Révélation, Satan le Diable et ses anges ou démons ont déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre. Depuis la Première Guerre mondiale de 1914-1918 en particulier, tous les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan, le grand Serpent, et à ses démons précipités vers notre planète. En un peu plus d’un demi-siècle, tous les hommes ont appris d’une façon particulièrement douloureuse ce que signifiait l’exclamation qui fut entendue dans les cieux au moment de l’expulsion de Satan et de ses démons; elle disait: “Soyez joyeux, cieux, et vous qui y résidez! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, étant en grande colère, sachant qu’il a un court espace de temps.” — Révélation 12:12.

W79 1/4 9 -11
Outre qu’il est le juge des vivants, Jésus Christ a aussi reçu le pouvoir de juger les morts. L’apôtre chrétien Paul dit aux Athéniens: “[Dieu] a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi, offrant à tous une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.” (Actes 17:31). Pour que Jésus Christ puisse juger les morts, il doit pouvoir les rassembler devant lui, ce qu’il fera en les ressuscitant. Lui-même a dit: “Ne soyez pas surpris de ceci, car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront.” — Jean 5:28, 29.
Quand cela arrivera-t-il? Ce sera après la destruction des humains méchants lors de “la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant”, et après que Satan et ses démons auront été liés et jetés dans l’abîme. Ce sera aussi après le début du règne de mille ans de Jésus (Rév. 16:14; 19:11-21; 20:1-3). Durant ce règne, la race humaine sera entre les mains de Jésus Christ, et il jugera chacun, le trouvant soit digne de vivre et d’atteindre la perfection, soit passible de mort pour n’avoir pas voulu profiter des dispositions prises en vue de la vie. Selon l’apôtre Paul, “il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.) Christ a le droit de juger et le pouvoir de détruire ceux qui sont désobéissants aux lois de Dieu et qui refusent de respecter l’autorité royale que Dieu lui a donnée. Il abolira même la mort. Comme le péché est la cause de la mort, il débarrassera du péché adamique tous ceux qui lui obéiront (Rom. 6:23; I Cor. 15:56). Il les amènera à la perfection et, quand il les déclarera parfaits, ils seront comme le premier homme, Adam, lorsqu’il fut créé. C’est pendant les mille ans que le Christ accomplira cette tâche. Mais en fait, c’est déjà lui qui juge aujourd’hui toutes les nations. — Jean 5:30.

W80 15/8 21-27
18 La guerre sans précédent qui aura lieu à Har-Maguédon anéantira-t-elle toute vie humaine de la terre? La destruction d’un monde ancien par le déluge, aux jours de Noé, n’entraîna pas le dépeuplement de la planète; huit personnes survécurent à ce cataclysme universel (II Pierre 2:5). Le Dieu de Noé, Jéhovah, a formé la terre “pour être habitée”. (És. 45:18.) Par l’intermédiaire du prophète Ésaïe, Jéhovah parla à l’avance du conquérant perse Cyrus le Grand en le désignant par son nom, et il suscita ce libérateur des Juifs exilés pour qu’il soit une figure du grand Libérateur Jésus Christ. Lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon, Jésus Christ remportera la victoire sur tous les ennemis terrestres de Jéhovah, de son Royaume et de son peuple, et il les exterminera. Mais Jésus Christ n’accomplira pas cette œuvre d’exécution aux dépens de tous ses disciples engendrés de l’esprit et oints qui se trouvent encore sur la terre, car, dans ce cas, ce ne serait pas un succès complet pour le Royaume de Dieu. Quant à la “grande foule” des fidèles compagnons du reste oint, Révélation 7:9-15 explique clairement qu’elle survivra à la “grande tribulation” dont Har-Maguédon sera le point culminant

W14 15/1 12-16
14 Bien que, en 1914, Jéhovah ait couronné Jésus Roi messianique, cela n’a exaucé qu’en partie notre prière « Que ton royaume vienne » (Mat. 6:10). La Bible avait annoncé que Jésus « [s’en irait] soumettre au milieu de [s]es ennemis » (Ps. 110:2). Les gouvernements humains sous la coupe de Satan s’opposent toujours au Royaume. Quand nous prions pour sa venue, nous demandons à Jéhovah que le Roi messianique et ses codirigeants mettent un terme à la domination humaine et suppriment les ennemis terrestres du Royaume. Cette opération réalisera Daniel 2:44, qui annonce que le Royaume « broiera tous ces royaumes et y mettra fin ». Il éliminera ses ennemis politiques (Rév. 6:1, 2 ; 13:1-18 ; 19:11-21). Cet évènement est très proche. N’est-il donc pas approprié que le texte de l’année 2014, année du centenaire de l’établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, soit Matthieu 6:10 : « Que ton royaume vienne » ?
15 Après avoir éliminé les ennemis de Dieu, le Roi messianique jettera Satan et ses démons dans un abîme pour mille ans (Rév. 20:1-3). Cette influence malfaisante écartée, le Royaume pourra appliquer à l’humanité les bienfaits du sacrifice rédempteur de Jésus et éradiquer les effets du péché adamique. Le Roi ressuscitera des millions de personnes endormies dans la mort et organisera un vaste programme d’enseignement pour qu’elles apprennent à connaître Jéhovah (Rév. 20:12, 13). À l’image du jardin d’Éden, la terre entière deviendra un paradis. Tous les humains fidèles seront amenés à la perfection.

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