Résultat du test :

Auteur : Philadelphia
Date : 21 oct.15, 00:50
Message : <r>Chers Témoins de Jéhovah bonjour. Paix et faveur divine de la part de Dieu notre Père, et de Jésus-Christ notre Seigneur. À partir de cette semaine du 19 octobre 2015, et pendant de nombreux mois, les Témoins de Jéhovah du monde entier vont étudier un livre qui a pour titre: "<s>[i]</s>Imitez leur foi<e>[/i]</e>". <IMG src="http://www.moura-distribution.com/boutique/images_produits/foi-v.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://www.moura-distribution.com/boutique/images_produits/foi-v.jpg"><LINK_TEXT text="http://www.moura-distribution.com/bouti ... /foi-v.jpg">http://www.moura-distribution.com/boutique/images_produits/foi-v.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> J'avoue que je n'ai pas lu ce livre, mais seulement feuilleté, et il me semble pas mal du tout. Il met en lumière des épisodes de la vie de 14 personnages bibliques, des hommes et des femmes de foi. La lettre d’introduction de votre Collège Central donne ce conseil : <QUOTE><s>[quote]</s>Faites marcher votre imagination, ayez vos sens en éveil. Essayez de ressentir ce que les personnages ont ressenti, de voir ce qu’ils ont vu. Comparez la façon dont ils ont réagi avec ce que vous auriez fait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors dans ma volonté de "comprendre" votre enseignement officiel des Témoins de Jéhovah et la façon dont vous "fonctionnez" (désolée pour la maladresse des termes), j'ai décidé de me synchroniser avec vous dans l'étude de cet ouvrage. Chaque semaine, je lirai attentivement la "portion" dédiée à l'<s>[i]</s>étude biblique de la congrégation<e>[/i]</e>, et s'il y a quelque chose que je ne comprends pas, ou qui ne me semble pas très clair, je viendrai vous demander conseil dans le présent topic. Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule. À ce propos, j'ai déjà une question d'ordre "technique": J'ai lu la portion de cette semaine, et j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de "matières" à couvrir; la lettre du Collège Central, qui est déjà relativement longue, et ensuite une bonne quinzaine de paragraphes. Tout ça examiné en une demie-heure... comment avez-vous fait ? Personnellement, j'ai mis presque une demie-heure rien que pour lire attentivement toute cette partie et en cherchant les versets sur ma tablette. Si j'ai bien compris, pendant la réunion, non seulement les matières sont lues, ainsi que quelques versets, mais en plus des questions sont posées et l'assistance est invitée à répondre, non ? Comment vous avez réussi à faire tout ça en 30 minutes ? Ça a dû aller super-vite, non ? Je n'ai pas encore regardé la "portion" de la semaine prochaine, mais j'espère que c'est moins long... Dans le Seigneur, Philadelphia.</r>

Auteur : eldavyd
Date : 21 oct.15, 01:56
Message : <r>peut on télécharger ce livre ? <QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule. <e>[/quote]</e></QUOTE> Sérieux ?</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 06:48
Message : <r><QUOTE author="eldavyd"><s>[quote="eldavyd"]</s>peut on télécharger ce livre ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, tout à fait. Il te suffit d'aller sur le site JW.org et d'aller dans "publications" puis de taper le titre du livre. Je te conseille de télécharger au format EPUB, cela te permettra d'accéder aux versets simplement en cliquant sur les références bibliques, c'est très pratique. <QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="eldavyd"><s>[quote="eldavyd"]</s>Sérieux ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, bien entendu. Ce sont de lieux de culte ouverts au public, comme une église ou un temple. Ils ne vont pas me sauter dessus et me dévorer toute crue, je te rassure. <E>:lol:</E> Et sinon, si quelqu'un avait la gentillesse de répondre à la question du premier message, sur le déroulement de l'étude de cette semaine en trente minutes... merci. Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 23 oct.15, 06:51
Message : <r>Je pense que tu y es déjà aller. <E>:timide:</E> Mais c 'est vrais livre et consutable en ligne et pas que celui là d'ailleurs.</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 07:01
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Mais c 'est vrais livre et consutable en ligne et pas que celui là d'ailleurs.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et pour l'étude biblique de cette semaine, as-tu eu l'impression que c'est allé très vite ? Ou bien vous a-t-on accordé un délai supplémentaire pour couvrir toutes les matières ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 23 oct.15, 10:19
Message : <t>J'ai dirigé cette étude la semaine dernière. 15 paragraphes + la lettre du CC c'était beaucoup. On a débordé. Par contre, c'était une intro.. une sorte de mise en bouche . Nous reverrons en détail ces matières. De plus, nous préparons nos réunions à la maison avant de venir en discuter à la salle..</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 23 oct.15, 10:42
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>J'ai dirigé cette étude la semaine dernière.<e>[/quote]</e></QUOTE> La semaine dernière ? Je croyais que c'était cette semaine. Je me suis trompée ? <QUOTE><s>[quote]</s>15 paragraphes + la lettre du CC c'était beaucoup. On a débordé. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est ce que je me disais, que ça faisait vraiment beaucoup de matières à couvrir en si peu de temps. <QUOTE><s>[quote]</s>Par contre, c'était une intro.. une sorte de mise en bouche . Nous reverrons en détail ces matières. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, c'est ce que j'ai compris aussi. <QUOTE><s>[quote]</s>De plus, nous préparons nos réunions à la maison avant de venir en discuter à la salle..<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, oui, il vaut mieux je pense, parce que il ne vaut mieux pas trop perdre de temps dans les questions/réponses... Merci beaucoup pour ce retour d'informations. Je vais juste vérifier si je me suis pas décalée d'une semaine. Il me semblait avoir compris que ça commençait la semaine du 19 octobre... Encore merci. Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 04:02
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"Philadelphia" Et pour l'étude biblique de cette semaine, as-tu eu l'impression que c'est allé très vite ? Ou bien vous a-t-on accordé un délai supplémentaire pour couvrir toutes les matières ?<e>[/quote]</e></QUOTE> L'étude cette semaine avait pour but de nous mettrent dans le bain du pourquoi de ce livre mais à partir de la semaine prochaine nous rentrons dans le vif du sujet.</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 24 oct.15, 04:34
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> L'étude cette semaine avait pour but de nous mettrent dans le bain du pourquoi de ce livre mais à partir de la semaine prochaine nous rentrons dans le vif du sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Chaque semaine, je lirai la partie adéquate et si je ne comprends pas quelque chose, je viendrai dans ce topic pour me renseigner. Et si je pense avoir bien compris, et qu'il y a quelque chose que j'ai particulièrement apprécié, je viendrai également le dire ici. De cette façon, vous aurez vous aussi un retour d'information "positif" de la manière dont une personne extérieure à votre Organisation peut apprécier un tel ouvrage. D'ailleurs, est-ce que vous le distribuez parfois en prédication ? Le trouve-t-on sur les présentoirs mobiles ou les stands ? Sinon, je sais qu'on le trouve sur JW.org, mais il faut vraiment aller le chercher... pas forcément évident. Phila.</r>

Auteur : medico
Date : 24 oct.15, 04:38
Message : <t>Je pense que ce livre sera distribué quand nous en auront apprit a bien le connaître.</t>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:03
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Je pense que ce livre sera distribué quand nous en auront apprit a bien le connaître<e>[/quote]</e></QUOTE> bonjour, je pense que si phila est intéressé par ce livre, elle pourrait l'être également par celui au sujet de Jérémie qui a déjà été étudié par les TJ. <s>[b]</s>Dieu nous parle par Jérémie<e>[/b]</e> <URL url="http://www.jw.org/download/?output=html&pub=jr&fileformat=EPUB%2CPDF%2CBRL%2CRTF%2CMOBI&alllangs=0&langwritten=F&txtCMSLang=F&isBible=0"><LINK_TEXT text="http://www.jw.org/download/?output=html ... &isBible=0">http://www.jw.org/download/?output=html&pub=jr&fileformat=EPUB%2CPDF%2CBRL%2CRTF%2CMOBI&alllangs=0&langwritten=F&txtCMSLang=F&isBible=0</LINK_TEXT></URL> Je l'étudie actuellement, c'est un livre vraiment excellent. RT2</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 01:26
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> bonjour,<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour, Résident temporaire. <QUOTE><s>[quote]</s>je pense que si phila est intéressée par ce livre, elle pourrait l'être également par celui au sujet de Jérémie qui a déjà été étudié par les TJ. <s>[b]</s>Dieu nous parle par Jérémie<e>[/b]</e> <URL url="http://www.jw.org/download/?output=html&pub=jr&fileformat=EPUB%2CPDF%2CBRL%2CRTF%2CMOBI&alllangs=0&langwritten=F&txtCMSLang=F&isBible=0"><LINK_TEXT text="http://www.jw.org/download/?output=html ... &isBible=0">http://www.jw.org/download/?output=html&pub=jr&fileformat=EPUB%2CPDF%2CBRL%2CRTF%2CMOBI&alllangs=0&langwritten=F&txtCMSLang=F&isBible=0</LINK_TEXT></URL> Je l'étudie actuellement, c'est un livre vraiment excellent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'en doute pas. J'ai déjà un peu survolé cet ouvrage sur votre site, mais j'avoue ne pas l'avoir lu. Je m'y intéresserai peut-être de plus près un peu plus tard. Pour l'instant, je vais suivre semaine après semaine le livre "<s>[i]</s>Imitez leur foi<e>[/i]</e>" qui fait l'objet du présent topic. Note: RT2, je sais que tu es un bon connaisseur des enseignements officiels de ton Organisation, alors n'hésite pas à participer à mon autre topic, celui sur les ennemis comme un escabeau sous les pieds de Jésus. J'aurais grand plaisir à examiner tes réponses éclairées. Bien à toi, Philadelphia.</r>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 01:42
Message : <t>bonjour phila, merci de ta réponse, j'ai fait un petit mess sur ton post. En tout cas, n'hésite pas à aller à la salle pour te faire ta propre idée, lde a fréquenter un temps, de poser toutes les questions que tu désires poser, c'est très important d'aller directement, parce que internet ça déforme énormément la réalité; en tout cas c'est mon point de vue basée sur ma propre expérience. ps : si tu as un peu le temps, le livre de Jérémie aide à comprendre qu'un prophète est comme tous les hommes, ce n'est pas un superman; à la limite, pourquoi ne pas essayer une étude biblique sur ce livre, via internet (email ?), si tu as le temps et si une personne TJ est d'accord ? RT2</t>

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 03:47
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>Peut-être même que je me rendrai en personne dans une Salle du Royaume pour voir "en vrai" comment ça se déroule. <e>[/quote]</e></QUOTE> Fais gaffe, tu risques d'adopter leurs croyances <E>;)</E></r>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 03:54
Message : <t>C'est pas une maladie.. RT2</t>

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 03:57
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>C'est pas une maladie.. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> D'où l'emploi du verbe "adopter". Définition du Larousse : -Prendre, au terme d'un jugement, pour fils ou fille celui, celle qui ne l'est pas naturellement. -Admettre quelqu'un dans son milieu, le considérer comme un des siens : La famille de mon conjoint m'a adoptée. -<s>[b]</s>Faire sienne la conduite, les idées de quelqu'un d'autre <e>[/b]</e>: Adopter le point de vue de la majorité. -<s>[b]</s>Choisir, prendre, avoir tel comportement, tel langage<e>[/b]</e> : Quelle politique faut-il adopter ? -<s>[b]</s>Choisir quelque chose pour soi<e>[/b]</e>, pour en user régulièrement : Adopter une mode, un nouveau produit. -<s>[b]</s>Approuver<e>[/b]</e>, voter un projet, une loi, etc.</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 04:00
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>bonjour phila, merci de ta réponse, j'ai fait un petit mess sur ton post.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah, merci beaucoup, je vais aller regarder. <QUOTE><s>[quote]</s>En tout cas, n'hésite pas à aller à la salle pour te faire ta propre idée, lde a fréquenter un temps, de poser toutes les questions que tu désires poser, c'est très important d'aller directement, parce que internet ça déforme énormément la réalité; en tout cas c'est mon point de vue basée sur ma propre expérience.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as sans doute raison, et rien ne s'oppose à ce que je me rende "en vrai" dans une Salle du Royaume, mais j'ai juste un peu peur que si je commence à poser des questions on veuille me "faire un étude" sur un livre du style "<s>[i]</s>Qu'enseigne réellement la Bible<e>[/i]</e>" que je connais déjà très bien. Et comme je ne pourrais sans doute pas me retenir de dire ce que je pense de certains enseignements, arguments bibliques à l'appui, je crains qu'une telle "étude" tourne court et que je sois rapidement classée parmi les "réfractaires"... Bon, peut-être que je me fais des idées, mais c'est vraiment la crainte que j'ai. Mais ça ne m'empêchera pas de me rendre à certaines de vos réunions, sache-le, sauf que le ferai le plus discrètement possible, au moins dans un premier temps. Bien à toi, Phila.</r>

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 04:03
Message : <t>Si tu leur dis fermement qu'une étude ne t'intéresse pas ils ne devraient pas trop insister.</t>

Auteur : RT2
Date : 25 oct.15, 04:05
Message : <t>petit à petit l'oiseau fait son nid, si tu as des craintes, va y doucement. regarde et observe.. tranquillement. fais toi ta propre idée en vrai, pas à travers internet. @Pitch mais la manière dont tu le laissais entendre cétait une contagion négative... donc comparable à une maladie au vu de tes propres positions vis à vis des TJ. RT2</t>

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 04:07
Message : <r>RT2 a raison : il faut se faire sa propre idée sur les choses. Après rien n'empêche de se renseigner sur ce que les autres en disent (ça permet de défricher un peu le terrain) mais il faut se faire sa propre expérience c'est toujours plus enrichissant et on sait de quoi on parle <E>;)</E></r>

Auteur : medico
Date : 25 oct.15, 07:52
Message : <r><QUOTE author="Ptitech"><s>[quote="Ptitech"]</s>Si tu leur dis fermement qu'une étude ne t'intéresse pas ils ne devraient pas trop insister.<e>[/quote]</e></QUOTE> tout à fait.</r>

Auteur : Ptitech
Date : 25 oct.15, 07:56
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> mais la manière dont tu le laissais entendre cétait une contagion négative... donc comparable à une maladie au vu de tes propres positions vis à vis des TJ. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> ah non pas du tout ! Désolé si ça connotait ça ... J'ai rien contre les TJ individuellement. J'aurai juste 2/3 choses à dire au CC.</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 25 oct.15, 11:21
Message : <t>Si vous aviez la gentillesse de respecter le thème de ce fil de discussion... je vous en remercie par avance.</t>

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 04:18
Message : <t>Le sujet de cette semaine et sur Abel. *** ia chap. 1 p. 9 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** CHAPITRE UN « Bien qu’il soit mort, il parle encore » ABEL surveille ses moutons qui broutent tranquillement sur une colline. Il regarde au loin et aperçoit une lueur. Il sait que là-bas une lame flamboyante tournoie encore et toujours, bloquant l’accès du jardin d’Éden. Ses parents, Adam et Ève, y ont vécu à une époque. Mais à présent, ni eux ni leurs enfants ne peuvent y entrer. Vois-tu Abel qui lève les yeux vers le ciel tandis que le vent du soir souffle dans ses cheveux ? Il pense à son Créateur. Le fossé qui s’est creusé entre l’homme et Dieu sera-t-il un jour comblé ? C’est ce qu’Abel souhaite de tout cœur. 2 Aujourd’hui, Abel te parle. Est-ce que tu l’entends ? C’est impossible, diras-tu. Ce fils d’Adam est mort depuis longtemps. Il ne reste plus rien de son corps, devenu poussière il y a près de 6 000 ans. D’autre part, la Bible dit que les morts « ne savent rien » (Eccl. 9:5, 10). Et puis aucune parole d’Abel n’est rapportée dans la Bible. Comment peut-il donc nous parler ? 3 Pourtant, sous inspiration divine, l’apôtre Paul a écrit : « Grâce à elle, bien qu’il soit mort, [Abel] parle encore » (lire Hébreux 11:4). Grâce à quoi Abel parle-t-il ? Grâce à sa foi. Abel est le premier humain à avoir manifesté cette qualité remarquable. Sa foi était si forte que son exemple est vivant. C’est un excellent modèle à suivre. En tirant leçon de sa foi et en nous efforçant de l’imiter, nous entendons Abel nous parler. 4 Mais la Bible en dit très peu sur Abel. Alors que pouvons-nous apprendre de lui et de sa foi ?</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 11:35
Message : <r><SIZE size="1"><s>[size=1]</s>Bonjour. Je suis en train d'examiner les matières pour cette semaine. Il s'agit des paragraphes 1 à 13 du premier chapitre. Manque de chance, dès les premières phrases du premier paragraphe, il y a quelque chose qui m'interpelle. On peut y lire:</SIZE> <QUOTE><s>[quote]</s><SIZE size="1">ABEL surveille ses moutons qui broutent tranquillement sur une colline. Il regarde au loin et aperçoit une lueur. Il sait que là-bas une lame flamboyante tournoie encore et toujours, bloquant l’accès du jardin d’Éden.</SIZE><e>[/quote]</e></QUOTE><SIZE size="1"> Je m'étonne que cet ouvrage parle encore d'une "<s>[i]</s><s>[b]</s>lame<e>[/b]</e> flamboyante<e>[/i]</e>", alors que dans une Tour de Garde il était clairement indiqué qu'il n'y a jamais eu "d'épée" tournoyante à l'entrée du jardin d'Eden, et que Moïse avait parlé d'une épée tournoyante simplement pour "se faire comprendre" de ses contemporains. Une lame reste une lame. Alors si ce n'est pas une lame d'épée, c'est une lame de quoi ? Et si ce n'est pas du tout une "vraie" lame, alors pourquoi continuer à employer ce terme ? Et en plus, l'illustration en haut de la page 10 nous montre bien <s>[b]</s><s>[u]</s>une épée<e>[/u]</e><e>[/b]</e> tournoyante... Bon, c'est juste un point de détail, je l'avoue, et si vous n'avez pas d'explication à ce sujet, ce n'est pas grave du tout. Peut-être que les rédacteurs de ce livre ont tout simplement oublié que cette épée tournoyante n'a jamais réellement existé. Ou bien alors il faut en déduire que l'enseignement précédant qui affirmait que cette épée n'a jamais existé, est finalement obsolète et que finalement cette épée a bel et bien existé ? Je retourne à l'examen de la suite. J'éditerai le présent message si j'ai d'autres questions. Phila. Edit: Bon, ça y est, j'ai examiné l'ensemble des 13 paragraphes. Alors je vous donne mon impression d'un oeil extérieur. Je trouve un peu... comment dire... je cherche un terme approprié... "étonnant" que dans ces paragraphes on se mette à penser à la place des personnages. Par exemple, à propos d'Abel on lit "<s>[i]</s>Il pense à son créateur<e>[/i]</e>" (§1) et "<s>[i]</s>C'est ce qu'Abel souhaite de tout coeur<e>[/i]</e>" (§1). À propos d'Ève, on lit: "<s>[i]</s>Peut-être pense-t-elle à..<e>[/i]</e>." (§7), "<s>[i]</s>Ève s'imagine-t-elle...<e>[/i]</e>" (§7), "<s>[i]</s>Croit-elle que...<e>[/i]</e>" (§7). Puis de nouveau à propos d'Abel au paragraphe 13: "<s>[i]</s>Probablement qu'Abel prend le temps de réfléchir à ses relations avec Jéhovah (...) Abel ressent-il le besoin d'être guidé..? (...) À n'en pas douter, il exprime souvent de telles pensées dans la prière...<e>[/i]</e>" Je trouve que ça fait quand même beaucoup de suppositions... pas vous ? Et en plus, les questions en bas de page sont beaucoup moins nuancées: - Question 1- b) <s>[b]</s><s>[i]</s>Quel est le souhait d'Abel ? <e>[/i]</e><e>[/b]</e> N'aurait-il pas été préférable de demander: "<s>[i]</s>Quel était <s>[u]</s>peut-être<e>[/u]</e> le souhait d'Abel ?<e>[/i]</e>" (puisque en réalité nous n'en avons pas la moindre idée car la Bible n'en dit pas un mot) - Question 7,8. <s>[i]</s>À la naissance de Caïn, que dit Ève <s>[b]</s>et pourquoi ?<e>[/b]</e><e>[/i]</e> Là encore, nous savons très bien ce qu'a dit Ève, puisque ses propos sont rapportés noir sur blanc dans la Bible. Mais <s>[b]</s>pourquoi<e>[/b]</e> elle s'est exprimée ainsi ? Franchement, qui peut prétendre le savoir ? Une formule telle que "<s>[i]</s>Pourquoi, <s>[u]</s>peut-être<e>[/u]</e>, s'est-elle exprimé ainsi ?<e>[/i]</e>" n'aurait-elle pas été plus appropriée ? Et enfin, puisqu'on parle de cette fameuse déclaration d'Ève: "<s>[i]</s>J'ai produit un homme avec l'aide de Jéhovah<e>[/i]</e>", le paragraphe 7 soulève des hypothèses qui auraient pu la pousser à s'exprimer ainsi. Ok, admettons. À la fin du paragraphe 7, on émet une simple supposition selon laquelle Ève aurait pu penser que Caïn était la "semence promise". Ok, c'est une supposition qui vaut ce quelle vaut, une hypothèse parmi d'autres. Et sur cette supposition on en greffe une autre selon laquelle cette vision des choses aurait pu pousser Caïn à s'enorgueillir. On a donc ici une simple supposition basée elle-même sur une autre supposition. Mais ok, ça reste possible, je ne dis pas le contraire. C'est tellement hypothétique et spéculatif que personne ne pourrait ni confirmer, ni démentir. Mais le problème c'est qu'au paragraphe suivant, le §8, cet échafaudage d'hypothèses devient tout à coup une réalité lorsqu'on lit: "<s>[i]</s>Par la suite, ils ont un deuxième fils, mais <s>[b]</s>cette fois-ci, la Bible ne rapporte aucune déclaration prétentieuse le concernant<e>[/b]</e><e>[/i]</e>." En disant "<s>[i]</s><s>[b]</s>cette fois-ci<e>[/b]</e>, la Bible ne rapporte aucune déclaration prétentieuse<e>[/i]</e>", on affirme de façon implicite que la première fois il s'agissait bel et bien d'une déclaration prétentieuse. Et ainsi, dans l'esprit du lecteur, la simple déclaration d'Ève "<s>[i]</s>J'ai produit un homme avec l'aide de Jéhovah<e>[/i]</e> devient bel et bien une "<s>[i]</s>déclaration prétentieuse<e>[/i]</e>" alors qu'en réalité ce n'est que pure spéculation. Alors entendons-nous bien, ce n'est pas le fait de spéculer sur les pensées supposées d'Ève ou d'Abel qui pose problème. Après tout, on peut faire toutes les suppositions qu'on veut, ce n'est pas bien méchant. Mais induire ensuite dans l'esprit du lecteur une confusion qui lui fera penser qu'il s'agit d'une réalité, là je trouve que ça pose un problème. Mais ce n'est que mon avis personnel et mon ressenti. Je voulais que vous soyez conscient de ce que peut ressentir une personne extérieure à votre organisation en lisant ces paragraphes. N'hésitez pas, si vous avez des remarques. Bien cordialement, Philadelphia.<e>[/size]</e></SIZE>[<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Edit<e>[/color]</e></COLOR>]</r>

Auteur : Ptitech
Date : 26 oct.15, 21:46
Message : <t>Salut Phila, La WT extrapole très souvent les écrits bibliques pour en faire des vérités.</t>

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 22:38
Message : <t>Il suffit de vérifier dans d'autres versions par exemple la NBS au verset 24. Les keroubim et l'épée flamboyante avec se renvois ( l'épée Es 34:5,Jr 46:10 ,47:6; Ez 21:20; So 2:12.flamboyante litt .flamme de l'épée ;cf .Ps 104:4 ;Jb 39:23- qui tournoie Jb 37:12.) La Darby traduit et la lame de l'épée. Quand à la Thompson : la flamme de l'épée qui tournoie, avec aussi un renvois qui dit. Danslestextes prophétiques apparait souvant l'épée de l'Eternel comme instrument de ses décisions. Au est le problème? Il ne faut pas filtrer le moucheron et avaler le chameau.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 22:42
Message : <r><QUOTE author="Ptitech"><s>[quote="Ptitech"]</s>Salut Phila, La WT extrapole très souvent les écrits bibliques pour en faire des vérités.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Ptitech. Si tu pouvais te montrer plus nuancé dans tes critiques, je t'en serais reconnaissante. Pour ma part, je n'accuse la "WT" d'établir comme des vérités ce qui n'est somme toute que des hypothèses, mais je trouve préoccupant que le lecteur peu averti puisse être amené à penser qu'il s'agit de réalités et non de suppositions. Après tout, ce n'est peut-être qu'une simple maladresse de traduction ? J'avoue que je n'ai pas poussé l'analyse jusqu'à aller vérifier dans la version originale en anglais. <QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Il suffit de vérifier dans d'autres versions par exemple la NBS au verset 24. Les keroubim et l'épée flamboyante avec se renvois ( l'épée Es 34:5,Jr 46:10 ,47:6; Ez 21:20; So 2:12.flamboyante litt .flamme de l'épée ;cf .Ps 104:4 ;Jb 39:23- qui tournoie Jb 37:12.) La Darby traduit et la lame de l'épée. Quand à la Thompson : la flamme de l'épée qui tournoie, avec aussi un renvois qui dit. Danslestextes prophétiques apparait souvant l'épée de l'Eternel comme instrument de ses décisions. Au est le problème?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oh, ne t'inquiète pas trop, Medico, c'est juste que j'ai lu dans une Tour de Garde que cette épée tournoyante n'a jamais existé. Qu'il s'agissait de quelque chose qui pouvait faire penser à une épée mais que en aucun cas il ne pouvait s'agir d'une épée. Cette Tour de Garde affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moïse avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains. Mais sans doute que tu n'étais pas au courant de ça. Personnellement j'aime autant ne plus en parler car la dernière fois que j'ai évoqué ce fait, c'était sur le forum dont tu mets l'adresse dans ton profil, et le résultat fut que j'ai été bannie. Apparemment c'est un sujet qui fâche, alors mieux vaut passer à autre chose... Merci encore pour tes recherches Phila.</r>

Auteur : Ptitech
Date : 26 oct.15, 22:45
Message : <t>Mais je suis nuancé Phila c'est pour ça que j'ai écrit "très souvent" et non pas "tout le temps".</t>

Auteur : eldavyd
Date : 26 oct.15, 22:51
Message : <r>Paul avai écrit : 1 Corinthiens 4:6 C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes<s>[b]</s> à ne pas aller au delà de ce qui est écrit,<e>[/b]</e> et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.</r>

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 22:52
Message : <t>La bible Osty traduit ce verset par et la flamme du glaive tournoyant. avec ce commentaire :le foudre à deux branches image de l'éclair et symbole de de l'anathème .figuration de puissance autre que les chérubins ,mais avec le même rôle. Ou est le problème ???????</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 22:58
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> La bible Osty traduit ce verset par et la flamme du glaive tournoyant. avec ce commentaire :le foudre à deux branches image de l'éclair et symbole de de l'anathème .figuration de puissance autre que les chérubins ,mais avec le même rôle. Ou est le problème ???????<e>[/quote]</e></QUOTE> Oh, ne t'inquiète pas trop, Medico, c'est juste que j'ai lu dans une Tour de Garde que cette épée tournoyante n'a jamais existé. Qu'il s'agissait de quelque chose qui pouvait faire penser à une épée mais que en aucun cas il ne pouvait s'agir d'une épée. Cette Tour de Garde affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moïse avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains. Mais sans doute que tu n'étais pas au courant de ça. Personnellement j'aime autant ne plus en parler car la dernière fois que j'ai évoqué ce fait, c'était sur le forum dont tu mets l'adresse dans ton profil, et le résultat fut que j'ai été bannie. Apparemment c'est un sujet qui fâche, alors mieux vaut passer à autre chose... Merci encore pour tes recherches. <QUOTE author="eldavyd"><s>[quote="eldavyd"]</s>Paul avai écrit : 1 Corinthiens 4:6 C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes<s>[b]</s> à ne pas aller au delà de ce qui est écrit,<e>[/b]</e> <e>[/quote]</e></QUOTE> Il ne faut peut-être pas exagérer non plus. Le fait d'émettre des hypothèses sur ce qu'auraient pu penser tel ou tel personnage de la Bible, on ne peut pas appeler ça "aller au-delà de ce qui est écrit". Dieu lui-même nous demande de faire usage de notre intelligence, et donc de notre imagination. La seule chose, c'est qu'il faut bien faire attention qu'une simple supposition ne devienne pas une "réalité" dans l'esprit des lecteurs. C'est tout. Bise. Phila.</r>

Auteur : medico
Date : 26 oct.15, 23:06
Message : <t>Tu peux me donner la référence stp ?</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 26 oct.15, 23:23
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Tu peux me donner la référence stp ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce serait avec plaisir mais là je suis au boulot alors je n'ai pas mon PC sous la main. Mais de mémoire je sais que c'est une rubrique "Question des lecteurs" dans une tour de garde du milieu des années 90. La question de base portait sur l'expression "le péché est tapi à l'entrée", propos que Jéhovah n'aurait finalement jamais tenus d'après cette Tour de Garde. Je pense qu'en tapant simplement les mots "péché tapi" dans le logiciel et de regarder uniquement les "questions des lecteurs" tu devrais retrouver ça en deux minutes. Sinon, je te donnerai la référence précise dès que je serai rentrée chez moi vers 14h. Phila. <s>[b]</s>Edit de 14h15 : Je viens de retrouver la référence exacte: il s'agit de la Tour de Garde du 1er février 1994, page 31.<e>[/b]</e> Voici un extrait: <QUOTE><s>[quote]</s>Adam et Ève ont vu tournoyer devant les anges quelque chose qui étincelait. Qu’était-ce exactement? À l’époque où Moïse a écrit le livre de la Genèse, on connaissait bien les épées, qui étaient utilisées au combat (Genèse 31:26; 34:26; 48:22; Exode 5:21; 17:13). Par conséquent, l’expression employée par Moïse: “la lame flamboyante d’une épée”, permettait au lecteur de se faire une idée du spectacle qu’offrait l’entrée du jardin d’Éden. La connaissance que les gens possédaient à l’époque de Moïse les aidait à comprendre cette expression. <e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 02:34
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>Si vous aviez la gentillesse de respecter le thème de ce fil de discussion... je vous en remercie par avance.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est vraiment à se demander au vu de tes réponses si tu as vraiment le désire de réfléchir objectivement et de chercher à comprendre PLUTOT QUE DE CONTREDIRE TOUT AZIMUT CE QUE DISENT LES TJ, excuse moi. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 27 oct.15, 02:58
Message : <t>*** w94 1/2 p. 31 Questions des lecteurs *** Questions des lecteurs Dieu a averti Caïn que ‘le péché était tapi à l’entrée et que vers lui était son désir’, ce qui semble faire allusion à une bête sauvage et à sa proie (Genèse 4:7). Pourquoi s’exprimer de cette manière si avant le déluge les animaux ne mangeaient que de la végétation? Dans les livres rédigés par Moïse, on trouve un certain nombre de versets évoquant des faits ou des événements qui, étrangement, pourraient sembler ne pas cadrer avec le contexte historique. Par exemple, le récit contenu en Genèse 2:10-14 donne des détails géographiques sur le jardin d’Éden. Moïse a écrit que l’un des fleuves allait “vers l’orient de l’Assyrie”. Or, l’Assyrie tient son nom d’Assur, fils de Sem né après le déluge (Genèse 10:8-11, 22; Ézéchiel 27:23; Michée 5:6). On peut donc penser que dans son récit inspiré, donc exact, Moïse a utilisé le terme “Assyrie” pour parler d’une région que ses lecteurs connaissaient. Voyons un autre exemple tiré des tout premiers chapitres de la Genèse. Après qu’Adam et Ève ont péché, Jéhovah les a chassés du jardin en les empêchant d’y revenir. Comment? On lit en Genèse 3:24: “Il chassa l’homme et posta à l’orient du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.” Remarquez qu’il est question de “la lame flamboyante d’une épée”. Est-ce Dieu qui a inventé l’épée? Il n’y a pas lieu de conclure que notre Créateur aimant a été le premier à faire ce que nous appelons une épée. Adam et Ève ont vu tournoyer devant les anges quelque chose qui étincelait. Qu’était-ce exactement? À l’époque où Moïse a écrit le livre de la Genèse, on connaissait bien les épées, qui étaient utilisées au combat (Genèse 31:26; 34:26; 48:22; Exode 5:21; 17:13). Par conséquent, l’expression employée par Moïse: “la lame flamboyante d’une épée”, permettait au lecteur de se faire une idée du spectacle qu’offrait l’entrée du jardin d’Éden. La connaissance que les gens possédaient à l’époque de Moïse les aidait à comprendre cette expression. De plus, puisque Jéhovah l’a fait figurer dans la Bible, c’est qu’elle devait convenir. — 2 Timothée 3:16. Mais revenons à Genèse 4:7. Dieu donne cet avertissement à Caïn: “Si tu te mets à faire le bien, n’y aura-t-il pas élévation? Mais si tu ne te mets pas à faire le bien, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir; et toi, te rendras-tu maître de lui?” Comme cela a été dit, il semble que l’on ait ici l’image d’une bête sauvage affamée tapie dans le but de fondre sur une proie et de la dévorer. Or, la Bible montre clairement qu’Adam et Ève vivaient en paix avec tous les animaux. Certains d’entre eux s’accommodaient très bien de la compagnie des humains, en tirant même profit, alors que d’autres, les bêtes sauvages, préféraient vivre loin d’eux (Genèse 1:25, 30; 2:19). Cependant, la Bible ne laisse pas entendre que certains de ces animaux s’attaquaient à leurs congénères ou à l’homme. À l’origine, Dieu avait formellement donné la végétation pour nourriture tant aux animaux qu’aux humains (Genèse 1:29, 30; 7:14-16). Comme le montre Genèse 9:2-5, cette disposition est restée en vigueur jusqu’après le déluge. Par conséquent, que doit-on penser de l’avertissement que Dieu adresse à Caïn en Genèse 4:7? Il ne fait pas de doute que l’image d’une bête sauvage tapie dans l’ombre et prête à bondir sur une proie était aisément compréhensible à l’époque de Moïse, comme elle l’est aujourd’hui. Donc, ici aussi Moïse a dû tenir un langage approprié aux lecteurs qui vivaient dans le monde postdiluvien. Et même si Caïn n’avait jamais vu une telle créature, il devait être capable de comprendre l’avertissement qui comparait un désir coupable prenant naissance en lui à une bête affamée et vorace. Voici, en tout cas, ce qui mérite principalement notre attention: la bonté que Dieu a manifestée en avertissant Caïn, l’importance d’accepter humblement les conseils, la facilité avec laquelle la jalousie peut corrompre les humains et le sérieux avec lequel nous devrions tenir compte des autres avertissements que Dieu a fait figurer pour nous dans les Écritures. — Exode 18:20; Ecclésiaste 12:12; Ézéchiel 3:17-21; 1 Corinthiens 10:11; Hébreux 12:11; Jacques 1:14, 15; Jude 7, 11.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 03:02
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> si tu as vraiment le désire de réfléchir objectivement et de chercher à comprendre<e>[/quote]</e></QUOTE> Si j'ai écrit quelque chose qui ne te semble pas objectif, n'hésite pas à me le dire. Peut-être que tu auras raison, auquel cas je suis disposée à reconnaître que je me suis trompée, ou bien peut-être que je me suis mal exprimée, ça m'arrive assez régulièrement. Tout ce que j'espère, c'est que nous parvenions à "communiquer" sans que cela tourne systématiquement à la dispute. Que nous puissions nous exprimer franchement, mais toujours dans le respect des autres. Cela nous demande des efforts mutuels, bien entendu, mais cela n'en vaut-il pas la peine ? Bien cordialement, Philadelphia. Edit de 15h10: <s>[b]</s>@ Medico<e>[/b]</e> Voilà, c'est bien cet article-là. Mais bon, comme je t'ai dit, j'aime autant ne pas m'appesantir sur cette question qui m'a déjà valu quelques déboires. Considérons que ce n'était qu'un point de détail, si tu veux bien. Philadelphia.</r>

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 03:21
Message : <r>Philadelphia. Tu as écris au sujet de cette Tg... "...cette TG affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains..." Je trouve que ta phrase :" Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah" est une interprétation personnelle(dirigée?) de ta lecture et non le but et le sens de la Tg. Je pense une nouvelle fois que tu interprètes comme souvent d'ailleurs le sens de nos publications à ta "sauce". C'EST TON DROIT mais alors il te faut reconnaitre et laisser entendre que ce n'est pas le sens des auteurs de la Tg. Cette nuance permet ainsi de voir ta position en contraste avec celle du CC. Si tu n'agis pas ainsi alors tes propos seront à chaque fois mis en doute quand tu citeras un Tg. Eh oui on ne peux pas faire confiance à tout le monde. Prov 18:17 tu connais n'est-ce pas? <E>:hi:</E></r>

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 03:45
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Philadelphia. Tu as écris au sujet de cette Tg... "...cette TG affirmait qu'en rédigeant la Genèse, Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah pour les rendre compréhensibles à ses contemporains..." Je trouve que ta phrase :" Moise avait volontairement modifié les paroles de Jéhovah" est une interprétation personnelle(dirigée?) de ta lecture et non le but et le sens de la Tg. Je pense une nouvelle fois que tu interprètes comme souvent d'ailleurs le sens de nos publications à ta "sauce". C'EST TON DROIT mais alors il te faut reconnaitre et laisser entendre que ce n'est pas le sens des auteurs de la Tg.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends bien ce que tu écris ici, Philippe. Et je te fais confiance. Tu connais sans doute bien mieux que moi "l'esprit" avec lequel de tels propos ont été rédigés. Il est vrai que même si j'ai cité textuellement un passage de cet article, j'ai écrit avec mes propres mots ce que je comprenais. Pour être tout à fait franche avec toi, lorsque je suis tombée sur cet article voilà quelques mois, j'ai été profondément choquée de ce que j'y ai lu. Mais si aujourd'hui tu m'assures que je n'ai pas vraiment compris avec exactitude ce qui est écrit dans cet article, alors pas de soucis, je te fais confiance. J'admets humblement que j'ai pu aller au-delà de ce qui est vraiment marqué, et que je me suis laissée entraîner par une interprétation personnelle. Et pour tout dire ça me rassure vraiment d'avoir mal compris, car sinon cela aurait constitué des propos réellement choquants. Alors je te remercie d'avoir été franc avec moi pour m'indiquer que je n'avais pas la bonne compréhension de cet article. À l'avenir, n'hésite surtout pas me dire aussi franchement si je me trompe d'une manière ou d'une autre, j'apprécie énormément cette attitude et je ne t'en ferai jamais le reproche. Encore merci. Philadelphia.</r>

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 06:19
Message : <t>rebonjour phila, comme tu avais exprimé le désir de te rendre à la salle pour commencer à suivre l'étude du livre "imitez leur foi" j'espère que tu nous feras part de tes impressions et peut-être de savoir si certaines de tes interrogations ont trouvé réponse ? En attendant de te répondre RT2</t>

Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 06:28
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>C'est pas une maladie.. RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Si ce n'est pas une maladie pourquoi n'es-tu pas Tdj ?</r>

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 06:28
Message : <r>Philadelphia. Merci pour ta façon de voir les choses ainsi. <E>:mains:</E> Sache que je ne doute pas tes intentions mais ce revirement de situation de ta part dans plusieurs sujets m'interpelle <E>:hum:</E> En quelques jours te voir aussi ouverte d'esprit en passant par ta demande de pardon et ton humilité manifeste avec ta dernière réponse sur ce thème me laisse perplexe. Ton revirement en tous cas est tout à ton honneur et montre indéniablement que "débattre" avec toi semble devenir très agréable. En tous cas je suis sur que tu chéris 2 Tim 2:24-26 et que veux l'appliquer. Bravo <E>:hi:</E> a+</r>

Auteur : RT2
Date : 27 oct.15, 06:42
Message : <t>bonjour phil Effectivement c'est troublant (mais rappelons nous de Paul par exemple) et disons que les forums tendent à produire une certaine défiance, cependant, Jéhovah est celui qui scrute les coeur et les reins, pas nous, alors si l'attitude nouvelle de phila surprend, soyons en heureux et regardons comme une belle plante peut pousser... (image un peu agricole j'en conviens - et non ce n'est pas être sexiste (rires) ):voyons les choses positivement. RT2</t>

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 10:17
Message : <r>Salut RT2. Tu as tout à fait raison. <E>:mains:</E> Bonne nuit <E>:Bye:</E> a+</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 12:25
Message : <r>Bonsoir, Il y a quelque chose que je ne comprends pas... Le paragraphe 11 déclare: <QUOTE><s>[quote]</s>Mais Abel ne s’arrête pas là. Au fil des années, il développe la foi, cette magnifique qualité dont Paul parlera dans sa lettre aux Hébreux. Imagine !<s>[b]</s> Il n’a aucun homme de foi ni aucune femme de foi pour lui servir d’exemple !<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprends pas la phrase que j'ai mise en caractère gras. Enfin, je comprends ce qui est écrit, mais je ne comprends pas comment on peut être aussi catégorique. Qu'est-ce qui empêche de croire qu'avant même le meurtre d'Abel il pouvait y avoir des hommes et des femmes "de foi" ? Si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de m'expliquer pourquoi on peut être aussi catégorique... Merci par avance. Philadelphia.</r>

Auteur : philippe83
Date : 27 oct.15, 21:16
Message : <r>Bonjour Philadelphia. As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)" <E>:wink:</E> a+</r>

Auteur : papy
Date : 27 oct.15, 21:35
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Bonjour Philadelphia. As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)" <E>:wink:</E> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> Gen 4 Mais Caïn dit à Jéhovah : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. 14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ” Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait. 16 Alors Caïn s’éloigna de devant la face de Jéhovah et s’établit au pays de la Condition de Fugitif, à l’est d’Éden. 17<s>[b]</s><s>[u]</s> Par la suite<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok. 18 Plus tard, à Hénok naquit Irad. Irad devint père de Mehouyaël, Mehouyaël devint père de Methoushaël et Methoushaël devint père de Lamek. Rien dans le texte ne permet d'affirmer que d'autres frères et soeurs avaient été conçus par Adam e Eve<s>[b]</s><s>[u]</s> avant<e>[/u]</e><e>[/b]</e> le meurtre de Caïn . Par la suite peut signifier un an comme il peut signifier 20 ans .</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 21:43
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Bonjour Philadelphia.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Philippe. <QUOTE><s>[quote]</s>As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, absolument. Qu'est-ce qui empêche de penser que Caïn et Abel aient eu des frères et des soeurs, et même des neveux et des nièces, et ce bien avant le meurtre d'Abel ? <QUOTE><s>[quote]</s>Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)" <E>:wink:</E> a+<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, bien entendu, comme tu dis c'est "<s>[i]</s>possible<e>[/i]</e>". Mais il est tout aussi "<s>[i]</s>possible<e>[/i]</e>" qu'il y ait eu d'autres frères et soeurs d'Abel, neveux et nièces, avec qui il aurait été en contact avant de se faire assassiner, et dont certains auraient été des hommes et des femmes de foi. Je répète que je n'affirme pas de façon dogmatique que c'est le cas, mais j'affirme seulement que c'est "<s>[i]</s>possible<e>[/i]</e>". Voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi la phrase du livre est aussi catégorique. Bien cordialement, Phila.</r>

Auteur : Luxus
Date : 27 oct.15, 22:09
Message : <t>Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 27 oct.15, 22:49
Message : <r><QUOTE author="Luxus"><s>[quote="Luxus"]</s>Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.<e>[/quote]</e></QUOTE> Abel est le premier à avoir terminé sa course terrestre en tant que "fidèle", ça c'est certain. Et c'est en ce sens qu'il est le premier d'une longue nuée de "Témoins", c'est à dire de "martyrs". Tout cela n'atteste pas qu'Abel ne pouvait pas bénéficier de la compagnie d'hommes et de femmes ayant la foi. Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 27 oct.15, 23:58
Message : <t>Attend il y avait pas foule à son époque et pourquoi vouloir spéculer sur des choses que l'ont ne co n'aient pas?</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 00:20
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Attend il y avait pas foule à son époque et pourquoi vouloir spéculer sur des choses que l'ont ne co n'aient pas?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Medico. <E>:Bye:</E> Je suis bien d'accord avec toi qu'il s'agit de "choses que l'on ne connaît pas ". Et justement, puisque la Bible ne donne pas de telles précisions, alors pourquoi le livre est-il aussi affirmatif et catégorique ? Même toi tu sembles tomber dans ce travers, involontairement sans doute, lorsque tu affirmes: "Il n'y avait pas foule à son époque" (l'époque d'Abel). Comment peux-tu le savoir ? Une "foule", c'est quoi ? Au moins cinquante personnes ? Davantage ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu plusieurs dizaines de personnes contemporaines d'Abel, voire même plusieurs centaines ? Entendons-nous bien, Medico, je n'affirme pas qu'il y avait sur la terre une telle "foule" de personnes avant même qu'Abel soit assassiné. Je dis simplement que c'est <s>[i]</s>possible<e>[/i]</e> et que, du coup, il est impossible d'être catégorique à ce sujet. D'où ma question : comment le livre peut-il être aussi catégorique ? Vous pourriez me répondre par exemple : "<s>[i]</s>Les frères du Collège Central disposent d'une lumière divine qui leur permet d'aller au-delà de ce qui est marqué dans la Bible<e>[/i]</e>. " Ce serait une réponse tout à fait cohérente. Mais je sais que vous ne croyez pas que vos frères du Collège Central soient "inspirés" de la sorte. Et du coup ma question reste sans réponse jusqu'à présent : Comment peuvent-ils être aussi catégoriques dans ce paragraphe 11 ? J'espère au moins que vous comprenez que cette question est légitime. Et si vous n'avez pas la réponse, ce n'est pas grave, on ne va pas non plus faire un "blocage" là-dessus. <E>:)</E> Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 03:32
Message : <r>Philadelphia(imagine!) <E>:wink:</E> En Genèse 4:14 Caïn ne dit-il pas?:"...Et quiconque me trouvera me tuera" Alors si en dehors d'Abel il n'y avait plus personne comment Caïn pourrait-il être tuer par "quiconque"? Il fallait donc bien qu'il y ai d'autres personnes à ce moment là non? Et pour que quelqu'un cherche à le tuer c'est bien la preuve qu'il ne pouvait avoir la foi(le meurtre d'Abel par Caïn) est bien la preuve que Caïn n'avait pas la foi agrée par Dieu. A+</r>

Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 04:34
Message : <r>14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de <s>[b]</s><s>[u]</s>dessus la surface du sol<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif<s>[b]</s><s>[u]</s> sur la terre<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” D'un coté il y a " la surface du sol " et de l'autre " la terre " . L'un n'est pas l'autre ? <E>:interroge:</E> <E>:interroge:</E></r>

Auteur : medico
Date : 28 oct.15, 05:04
Message : <r><QUOTE author="papy"><s>[quote="papy"]</s>14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de <s>[b]</s><s>[u]</s>dessus la surface du sol<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif<s>[b]</s><s>[u]</s> sur la terre<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” D'un coté il y a " la surface du sol " et de l'autre " la terre " . L'un n'est pas l'autre ? <E>:interroge:</E> <E>:interroge:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Tu ergotes là ! Bible SER 14 Tu me chasses aujourd’hui loin du sol arable ; je devrai me cacher loin de ta face, je serai errant et tremblant sur la terre, et si quelqu’un me trouve il me tuera. De dessus la face du pays. Il doit quitter la contrée où il a vécu jusqu’alors et s’avancer dans l’inconnu qu’il redoute.</r>

Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 06:26
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Tu ergotes là ! Bible SER 14 Tu me chasses aujourd’hui loin du sol arable ; je devrai me cacher loin de ta face, je serai errant et tremblant sur la terre, et si quelqu’un me trouve il me tuera. De dessus la face du pays. Il doit quitter la contrée où il a vécu jusqu’alors et s’avancer dans l’inconnu qu’il redoute.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ses parents étaient déjà chassés du paradis donc où Caïn vivait-il?</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 06:46
Message : <r>Bonjour Philippe. <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Philadelphia(imagine!) <E>:wink:</E> En Genèse 4:14 Caïn ne dit-il pas?:"...Et quiconque me trouvera me tuera" Alors si en dehors d'Abel il n'y avait plus personne comment Caïn pourrait-il être tuer par "quiconque"? Il fallait donc bien qu'il y ai d'autres personnes à ce moment là non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument, c'est ce que je n'arrête pas de répéter depuis le début. Tout porte à croire que Caïn et Abel n'étaient pas les seuls enfants d'Adam et Ève au moment de ce meurtre. <QUOTE><s>[quote]</s>Et pour que quelqu'un cherche à le tuer c'est bien la preuve qu'il ne pouvait avoir la foi(le meurtre d'Abel par Caïn) est bien la preuve que Caïn n'avait pas la foi agrée par Dieu. A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Euh... oui, je crois que tout le monde a bien compris que Caïn n'était pas un homme de foi. Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette remarque avec laquelle tout le monde est déjà d'accord... Donc, puisque tu es d'accord qu'il pouvait y avoir d'autres humains au moment du meurtre d'Abel, pourquoi être catégorique en affirmant qu'aucun d'eux ne pouvait être un homme ou une femme de foi ? Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 28 oct.15, 07:54
Message : <t>(Genèse 4:1, 2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...] mais entre ses paroles et celles là (Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...] donc entre ses deux moment Adam et Eve ont du avoir d'autres enfants. et plus loin il dit ceci (Genèse 5:3-5) 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut. Mais nous sortons du sujet avec ses questions.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 28 oct.15, 08:44
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>(Genèse 4:1, 2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...] mais entre ses paroles et celles là (Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...] donc entre ses deux moment Adam et Eve ont du avoir d'autres enfants.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait. Voilà pourquoi il est tout à fait vraisemblable qu'Adam et Ève aient eu d'autres enfants que Caïn et Abel, et bien avant le meurtre d'Abel. Alors pourquoi affirmer de façon catégorique qu'aucun d'eux ne pouvait être un homme ou une femme de foi ? <QUOTE><s>[quote]</s>et plus loin il dit ceci (Genèse 5:3-5) 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut. Mais nous sortons du sujet avec ses questions.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non non, Medico, ce que tu soulignes ici est très intéressant. On apprend ici qu'au moment où Seth est né, Adam avait 130 ans. Tu es d'accord ? Manifestement, Seth est le premier mâle à être né après le meurtre d'Abel. Ce n'est pas une certitude, mais c'est ce qui semble le plus logique. La question est de savoir combien d'enfants Adam et Ève auraient pu avoir pendant ces fameux 130 ans. Je sais que tu n'es pas toujours très à l'aise avec les chiffres, mais ce n'est pas très difficile.. Imagine que Caïn soit né lorsque Adam avait 28 ans. C'est raisonnable, n'est-ce pas ? Imagine que Abel soit né deux ans plus tard, lorsque Adam avait 30 ans. C'est toujours raisonnable, n'est-ce pas ? Il nous reste encore 100 ans à combler... en imaginant qu'Adam et Ève aient un enfant tous les deux ans, nous aurions déjà 25 enfants au bout de 50 ans, et donc 50 enfants au bout de 100 ans. Sans compter qu'au bout de 25 ans, voire avant, certains des premiers enfants auraient déjà pu commencer à se marier entre eux et avoir à leur tour des enfants. Au bout de 50 ans, Adam et Ève pourraient donc être déjà arrière grands-parents, et à l'époque du meurtre d'Abel, ils auraient pu être arrière-arrière-arrière grands parents. Dans l'absolu, au bout de 100 ans, il aurait pu y avoir facilement une population de plusieurs centaines, voire des milliers de personnes (j'avoue que je n'ai pas fait le calcul) et Caïn aurait pu se marier à l'une de ses petites-petites-petites nièces. Tout ça pour dire une fois de plus qu'il pouvait très bien y avoir de nombreuses personnes qui vivaient en même temps qu'Adam, Ève, Caïn et Abel, et que rien ne permet d'affirmer qu'aucune d'entre elles n'était un homme ou femme "de foi". Alors la question reste posée: pourquoi le livre est-il aussi catégorique à ce sujet ? (je crois que si on avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été fournie, alors peut-être qu'il vaudrait mieux passer à autre chose, non ?) Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : papy
Date : 28 oct.15, 09:58
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Alors la question reste posée: pourquoi le livre est-il aussi catégorique à ce sujet ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <E>(censored)</E></r>

Auteur : philippe83
Date : 28 oct.15, 21:36
Message : <t>Bonjour Philadelphia. Je crois que Luxus a repris l'argument... Regarde du côté d'Hébreux 11:4 et demande-toi pourquoi Abel l'un des enfants les plus proches d'Adam et Eve est LE SEUL mentionné de cette famille comme ayant la foi et comme étant le premier de cette famille ? De plus en Luc 11:50, pourquoi parler de fondation du monde depuis le sang versé d'Abel si d'autres que de sa famille la plus proche d'Adam et Eve aurait aussi la foi. En cette circonstance c'était approprié alors de nous montrer que des frères et soeur d'Abel les plus proches s'étaient montrés fidèle...depuis la fondation du monde non? a+</t>

Auteur : RT2
Date : 28 oct.15, 22:31
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Tout cela n'atteste pas qu'Abel ne pouvait pas bénéficier de la compagnie d'hommes et de femmes ayant la foi. Philadelphia.<e>[/quote]</e></QUOTE> mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ? Mais pourquoi veux-tu absolument qu'Abel ait pu avoir l'aide de frères et soeurs fidèles ? Ce qu'il y a de remarquable c'est l'opposition entre Abel et Caïn. RT2</r>

Auteur : Ptitech
Date : 28 oct.15, 22:33
Message : <t>Moi je trouve bizarre ce fratricide à l'aube de l'humanité.</t>

Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 02:32
Message : <r>C'est la première guerre mondiale. <E>:)</E></r>

Auteur : Ptitech
Date : 29 oct.15, 02:34
Message : <r>LoL <E>;-)</E></r>

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 04:29
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Bonjour Philadelphia.<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Philippe. J'espère que tu passes un agréable jeudi. <QUOTE><s>[quote]</s>Regarde du côté d'Hébreux 11:4 et demande-toi pourquoi Abel l'un des enfants les plus proches d'Adam et Eve est LE SEUL mentionné de cette famille comme ayant la foi et comme étant le premier de cette famille ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que c'est le seul dont parle la Bible pour cette époque-là. Dans sa lettre aux Hébreux, l'apôtre Paul n'allait pas "inventer" des personnages que personne ne connaissait et dont la Bible elle-même ne parle pas... Mais ce n'est pas parce que la Bible ne donne aucun détail sur les centaines et les milliers d'humains contemporains de Caïn et probablement d'Abel qu'il faut en conclure de façon dogmatique que tous ces gens-là étaient forcément des infidèles qui n'avaient pas la foi... En Hébreux chapitre 11, Paul passe directement de Noé à Abraham. Faut-il aussi en conclure qu'il n'y a pas eu un seul humain fidèle à Dieu pendant les dix générations qui séparent ces deux personnages ? Tu vois bien que ce genre de raisonnement ne fait qu'ajouter des hypothèses supplémentaires et ne permet en aucune manière de justifier l'aspect catégorique de l'affirmation du livre. <QUOTE><s>[quote]</s>De plus en Luc 11:50, pourquoi parler de fondation du monde depuis le sang versé d'Abel si d'autres que de sa famille la plus proche d'Adam et Eve aurait aussi la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que justement Abel est le premier "martyr" (="témoin") de l'humanité. C'est le premier qui est resté fidèle jusqu'à la mort. Le paragraphe 5 du livre déclare avec justesse: <QUOTE><s>[quote]</s>Jésus a appelé l’époque d’Abel « la fondation du monde » (lire Luc 11:50, 51). Il parlait manifestement du monde des humains pouvant être rachetés du péché. Abel était le quatrième humain, mais il semble qu’il a été le premier à être considéré par Dieu comme rachetable.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'apôtre Paul lui-même, toujours en Hébreux 11, met l'accent sur la "mort" de ces hommes et de ces femmes fidèles: <QUOTE author="Hébreux 11:13"><s>[quote="Hébreux 11:13"]</s> Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses<e>[/quote]</e></QUOTE> Bien à toi, Philadelphia. <IMG src="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg"><LINK_TEXT text="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/28 ... 8098-L.jpg">http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> Bonjour RT2 <E>:Bye:</E> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il n'y ait eu personne pour aider Abel à avoir foi en YHWH ? Outre les autres humains qui peuplaient probablement la terre à cette époque, n'oubliez pas que Abel pouvait observer les deux chérubins* qui se tenaient fidèlement à leur poste, gardant avec zèle et fidélité l'accès au jardin d'Eden, jour et nuit, 24 heures sur 24. Vous voyez bien qu'il y avait des êtres fidèles dans l'entourage d'Abel, même si en l'occurrence il s'agit de chérubins. <QUOTE><s>[quote]</s>Mais pourquoi veux-tu absolument qu'Abel ait pu avoir l'aide de frères et soeurs fidèles ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais rien prétendu de tel. Je ne veux pas absolument qu'Abel ait reçu l'aide de frères et soeurs fidèles. Je répète: je ne veux pas que ce soit absolument le cas. Ce que je ne cesse de répéter, c'est que <s>[b]</s>c'est possible<e>[/b]</e>. Contrairement à l'affirmation du livre, je ne suis ni dogmatique, ni catégorique sur cette question puisque la Bible ne nous permet absolument pas de l'être. Regarde, si je décompose en briques élémentaires: - <s>[b]</s>Est-il possible<e>[/b]</e> qu'Abel ait vécu en compagnie d'un certain nombre de frères et soeurs, de neveux et de nièces ? (O/N) - <s>[b]</s>Est-il possible<e>[/b]</e> que parmi ces autres humains, certains se montrent fidèles à YHWH ? (O/N) Personnellement, je réponds sans hésiter "OUI" à ces deux questions. Et toi ? Ces deux propositions sont "possibles". Alors pourquoi le livre déclare-t-il que la deuxième ne l'est pas ? Mystère et boule de gomme... Bien à toi, Phila. * Dans les publications officielles, le Collège Central a pris l'habitude d'en représenter deux sur ses illustrations, comme c'est le cas ici à la page 10, mais nulle part la Bible ne précise qu'ils étaient "deux". C'est comme les catholiques avec leurs "trois" rois-mages. <IMG src="http://img15.hostingpics.net/pics/945447Deuxanges.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://img15.hostingpics.net/pics/945447Deuxanges.jpg">http://img15.hostingpics.net/pics/945447Deuxanges.jpg</URL><e>[/img]</e></IMG></r>

Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 06:07
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Bonjour RT2 <E>:Bye:</E> RT a écrit <s>[i]</s>]mais rien ne dit non plus qu'il bénéficia, d'ailleurs si on va dans ce sens, il a bien fallu qu'il y ait un premier à agir fidèlement avec foi sans qu'aucun autre être humain ne puisse l'aider...ne serait-ce pas Abel par hasard ?<e>[/i]</e> Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il n'y ait eu personne pour aider Abel à avoir foi en YHWH ? <e>[/quote]</e></QUOTE> mais phila prend la situation autrement, ce n'est pas d'Adam que l'enfant allait prendre modèle sur la foi, et je dirai que ce n'est pas plus d'Eve. .. Que pose cette question ? Elle dit que ce n'est pas GENETIQUEMENT que la foi est liée; mais aussi ceci par rapport à ta question, qu'est ce qui empêche que Abel soit l'enfant de la foi ? Caïn, c'est écrit, cela est relaté comme témoignage, et il préceda Abel et pourtant Abel lui marcha dans la foi. Alors post-toi la question autrement... si des humains ont précédé Abel, qui ont eux même précédés Cain, explique moi pourqoi Cain n'a-t-il pas marché dans la voie qui élève ? C'est quand même une parole de Jéhovah à son encontre qui sous entendait d'imiter l''état d'esprit d'Abel.. mais sur qui Abel prenait-il exemple pour revenir sur ton questionnement ? Manifestement et cela te trouble, sur personne..qu''en déduire alors ? On est en plein dans le titre du fil, n'est-ce pas ? RT2</r>

Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 06:09
Message : <t>C'est quoi le sujet sur Abel ou sur l'image du livre ?</t>

Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 06:18
Message : <t>je pense que pour certains commenter l'image du livre est plus facile que parler d'Abel... RT2</t>

Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 07:42
Message : <t>Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation. Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.</t>

Auteur : papy
Date : 29 oct.15, 07:52
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation. Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.<e>[/quote]</e></QUOTE> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>source<e>[/size]</e></SIZE> it1 Abel <E>:Bye:</E> <E>:Bye:</E> <E>:Bye:</E></r>

Auteur : medico
Date : 29 oct.15, 07:59
Message : <t>Un certain temps après qu’ils eurent commencé à exercer leur vocation. Oblation. Le mot employé, mincha est celui qui sert à désigner dans la loi l’offrande non sanglante. Mais ce mot n’a pas encore ici ce sens technique, et sert à désigner aussi le sacrifice sanglant d’Abel. Ce dernier dut être un holocauste, un sacrifice dont la victime était entièrement brûlée, car, selon toute probabilité, les hommes ne se nourrissaient pas encore de viande.</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 10:20
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Abel fit une offrande à Jéhovah Dieu. Caïn fit de même. Chacun apporta ce qu’il possédait : Abel, des premiers-nés de son troupeau ; Caïn, des produits de sa culture (Gn 4:3, 4). Tous deux croyaient en Dieu, que leurs parents leur avaient sans aucun doute fait connaître ; ils devaient savoir pourquoi ils vivaient hors du jardin d’Éden et pourquoi son accès leur était interdit. Par leurs offrandes, ils reconnaissaient être éloignés de Dieu et exprimaient le désir d’obtenir sa faveur. Dieu approuva l’offrande d’Abel, mais pas celle de Caïn. Le récit ne dit pas comment Dieu exprima sa faveur et sa désapprobation, mais cela n’échappa assurément pas aux deux hommes. Des écrits postérieurs révèlent pourquoi Dieu n’agréa que l’offrande d’Abel. En Hébreux 11:4, l’apôtre Paul parle d’Abel comme du premier homme de foi, et il ajoute que c’est en raison de sa foi que son sacrifice fut “ de plus grande valeur ” que celui de Caïn. En revanche, 1 Jean 3:11, 12 montre que le cœur de Caïn était mauvais ; celui-ci le prouva d’ailleurs par la suite, en rejetant le conseil et l’avertissement de Dieu, et en assassinant son frère Abel avec préméditation. Il ne parait pas que ces sacrifices aient été réclamés par Dieu lui-même. Ils furent la manifestation spontanée d’un sentiment humain, la reconnaissance pour les bienfaits reçus et le désir d’obtenir de Dieu de nouvelles faveurs en s’efforçant de combler la séparation établie par le péché entre Dieu et l’homme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je dis bravo à cet article du livre <s>[i]</s>Perspicacité<e>[/i]</e>. Il faut dire que cet article date maintenant de 22 ans (en anglais). Sans doute que l'équipe de rédaction de Brooklyn a été renouvelée depuis, et personnellement je regrette un peu l'ancienne école, bien plus sobre et mesurée à mon goût. Phila.</r>

Auteur : philippe83
Date : 29 oct.15, 21:57
Message : <t>Philadelphia. Pour l'utilisation des chérubins(2) dans l'illustration c'est plus juste que d'en mettre qu'un puisque Gen 3:24 précise que Jéhovah posta LES chérubins..." Donc au moins deux n'est-ce pas? C'est le minimum. C'est plus juste que d'en montrer qu'un non? A+</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 29 oct.15, 23:15
Message : <r>Bonjour Philippe. <QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Philadelphia. Pour l'utilisation des chérubins(2) dans l'illustration c'est plus juste que d'en mettre qu'un puisque Gen 3:24 précise que Jéhovah posta LES chérubins..." Donc au moins deux n'est-ce pas? C'est le minimum. C'est plus juste que d'en montrer qu'un non? A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument. Cependant, pourquoi n'en montrer systématiquement que deux ? Cela donne à penser qu'il y avait effectivement un "accès" privilégié au jardin d'Éden, une "entrée", comme si tout le reste du jardin était entouré d'une sorte de clôture infranchissable... Bon, je me doute un peu que vous, les Témoins de Jéhovah, vous ne vous posez pas ce genre de questions. On vous montre une image à la page 10, on vous dit qu'il y a un accès au jardin d'Éden, un accès qui est gardé, alors vous vous faites une "image mentale" de la situation sans trop vous demander si cette image mentale est fidèle à ce que dit la Bible, ou si elle est plutôt le fruit d'une interprétation arbitraire. C'est un choix et je le respecte. Moi je suis de nature plutôt scientifique et on m'a toujours appris à faire la différence entre le fait et l'interprétation du fait. Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : RT2
Date : 29 oct.15, 23:34
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Absolument. Cependant, pourquoi n'en montrer systématiquement que deux ? <e>[/quote]</e></QUOTE> phila il est vrai que le passage ne donne pas le nombre mais si tu prends le passage sur l'armée assyrienne, un chérubin qui n'a pas déployé toute sa puissance a détruit toute l'armée envoyée; en genèse on parle de chérubins au pluriel; non pas évidemment qu'il fallait plus d'un chérubin pour garder l'accès mais ... en fallait-il trois ? Donc tu vois quelque part dire deux et bien ce n'est ni contre les écritures ni contre la raison. Tu peux evidement dire qu'il y en a plus mais tu sais quoi...est-ce le dessin qui ici détermine ta compréhension du texte ? Pose toi la question ... car toi-même tu reconnais que ce n'est pas fixé. et pour finir je vais te citer <s>[i]</s>C'est un choix et je le respecte. Moi je suis de nature plutôt scientifique et on m'a toujours appris à faire la différence entre le fait et l'interprétation du fait.<e>[/i]</e> Mais tu reconnaitras que scientifiquement parlant ce n'est pas allé contre mais aussi qu'il existe aussi des représentations artistiques de galaxies sans qu'on puisse dire qu'elles sont exactes... fais la part des choses svp RT2</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 02:51
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> phila il est vrai que le passage ne donne pas le nombre mais si tu prends le passage sur l'armée assyrienne, un chérubin qui n'a pas déployé toute sa puissance a détruit toute l'armée envoyée; en genèse on parle de chérubins au pluriel; non pas évidemment qu'il fallait plus d'un chérubin pour garder l'accès mais ... en fallait-il trois ? Donc tu vois quelque part dire deux et bien ce n'est ni contre les écritures ni contre la raison. Tu peux evidement dire qu'il y en a plus mais tu sais quoi...est-ce le dessin qui ici détermine ta compréhension du texte ? Pose toi la question ... car toi-même tu reconnais que ce n'est pas fixé. et pour finir je vais te citer <s>[i]</s>C'est un choix et je le respecte. Moi je suis de nature plutôt scientifique et on m'a toujours appris à faire la différence entre le fait et l'interprétation du fait.<e>[/i]</e> Mais tu reconnaitras que scientifiquement parlant ce n'est pas allé contre mais aussi qu'il existe aussi des représentations artistiques de galaxies sans qu'on puisse dire qu'elles sont exactes... fais la part des choses svp<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour, résident temporaire. J'ai lu attentivement ton message... tout va bien, RT2... je n'ai pas grand chose d'autre à rajouter. Je ne vais entrer dans une polémique à cause d'une illustration qui représente deux anges. En tout cas ce n'est pas le but de ce topic. En tout cas merci pour tes explications et pour tes propos respectueux à mon égard. Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 30 oct.15, 02:57
Message : <r><URL url="http://www.servimg.com/view/11072663/3547"><s>[url=http://www.servimg.com/view/11072663/3547]</s><IMG src="http://i21.servimg.com/u/f21/11/07/26/63/abel11.png"><s>[img]</s>http://i21.servimg.com/u/f21/11/07/26/63/abel11.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL><URL url="http://www.servimg.com/view/11072663/3548"><s>[url=http://www.servimg.com/view/11072663/3548]</s><IMG src="http://i21.servimg.com/u/f21/11/07/26/63/abel_d10.png"><s>[img]</s>http://i21.servimg.com/u/f21/11/07/26/63/abel_d10.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL> Dictionnairs BOST.</r>

Auteur : RT2
Date : 30 oct.15, 05:05
Message : <t>de rien phila, juste une qsuestion, sur le chap 1, que penses-tu des paragraphes 1 à 13; sur les questions; ce qui est dit.. (c'est quand même le ttire du topîc) RT2</t>

Auteur : Philadelphia
Date : 30 oct.15, 21:55
Message : <r><s>[b]</s>@ Medico<e>[/b]</e> : Merci beaucoup pour cet article du dictionnaire BOST. Mis à part un ou deux détails, je le trouve très bien écrit, et surtout très mesuré dans ses propos. À plusieurs reprises il met l'accent sur ce que la Bible ne dit pas. Il n'essaie pas de combler les trous par des affirmations dogmatiques. Encore merci. (yes) <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>de rien phila, juste une qsuestion, sur le chap 1, que penses-tu des paragraphes 1 à 13; sur les questions; ce qui est dit.. (c'est quand même le ttire du topîc) RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors... Puisque je m'en tiens strictement à ce que dit la Bible, je retiens surtout qu'Abel était un homme qui exerçait la foi en YHWH. Le récit de la Genèse associé au commentaire de la lettre aux Hébreux ne laisse planer aucun doute à ce sujet. J'ai la conviction que cet homme était rempli d'Esprit saint et que c'est cela qui a permis que son offrande soit regardée favorablement par YHWH. Dans ces 13 premiers paragraphes, j'ai aimé l'idée selon laquelle Abel pouvait nourrir sa foi de ce qu'il pouvait observer autour de lui dans la nature. Bien qu'il ne s'agisse que d'une supposition, je trouve que cette hypothèse est d'une grande vraisemblance. D'autre part, elle est d'une réelle valeur pratique pour nous aujourd'hui. Nous arrive-t-il régulièrement de lever le nez de nos écrans de smartphones, tablettes, ordinateurs, téléviseurs, etc, pour aller admirer un majestueux lever de soleil, ou un magnifique ciel étoilé ? Personnellement, je n'ai pas hésité à me lever en plein milieu de la nuit, voilà quelques semaines, pour admirer la fameuse "lune de sang". Extraordinaire ! Être sensible à la beauté de la nature me pousse invariablement à louer mon Grand Créateur. Bien cordialement, Phila.</r>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 05:17
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>[ Alors... Puisque je m'en tiens strictement à ce que dit la Bible, je retiens surtout qu'Abel était un homme qui exerçait la foi en YHWH. Le récit de la Genèse associé au commentaire de la lettre aux Hébreux ne laisse planer aucun doute à ce sujet. J'ai la conviction que cet homme était rempli d'Esprit saint et que c'est cela qui a permis que son offrande soit regardée favorablement par YHWH. Dans ces 13 premiers paragraphes, j'ai aimé l'idée selon laquelle Abel pouvait nourrir sa foi de ce qu'il pouvait observer autour de lui dans la nature. Bien qu'il ne s'agisse que d'une supposition, je trouve que cette hypothèse est d'une grande vraisemblance. D'autre part, elle est d'une réelle valeur pratique pour nous aujourd'hui. Nous arrive-t-il régulièrement de lever le nez de nos écrans de smartphones, tablettes, ordinateurs, téléviseurs, etc, pour aller admirer un majestueux lever de soleil, ou un magnifique ciel étoilé ? Personnellement, je n'ai pas hésité à me lever en plein milieu de la nuit, voilà quelques semaines, pour admirer la fameuse "lune de sang". Extraordinaire ! Être sensible à la beauté de la nature me pousse invariablement à louer mon Grand Créateur. Bien cordialement, Phila.<e>[/quote]</e></QUOTE> bonjur phila; mais tu peux prendre la situation autrement, par exemple smart ordi, et autres tecnologie n'existaient pas à l'époque d'Abel, et pourtant cela n'a pas empêché que Caïn tourne mal. regarde ce que Jéhovah dit, c'est très important : (Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ” donc que l'on vive dans une société industrielle ou dite civilisée ou une société plus traditionnielle, on est tous sous le même joug, sous le même dilemne, sous la même condition. Abel ne faisait pas exception mais qu'est-ce qui fait qu'Abel avait la faveur de Dieu et pas Caïn ? (non pas que Caïn n'aurait pu l'avoir car la parole de Jéhovah invitait Caïn à l'obtenir) RT2</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 05:27
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> bonjur phila; <e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Résident Temporaire. <QUOTE><s>[quote]</s> regarde ce que Jéhovah dit, c'est très important : (Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne peux pas trop répondre, puisque YHWH n'a jamais prononcé ces paroles-là.* Bien cordialement, Phila. * soit-disant.</r>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 05:31
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Je ne peux pas trop répondre, puisque YHWH n'a jamais prononcé ces paroles-là.* <e>[/quote]</e></QUOTE> Donc tu ne crois pas que la bible est la parole de Dieu. on moins phila, on est fixé avec toi. RT2 ps : ton petit astérix était de trop non ?</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 06:51
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Je ne peux pas trop répondre, puisque YHWH n'a jamais prononcé ces paroles-là.* <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> Donc tu ne crois pas que la bible est la parole de Dieu. on moins phila, on est fixé avec toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> RT2, es-tu absolument certain que YHWH a bien prononcé mot pour mot les paroles rapportées en Genèse 4:6,7 , passage que tu as cité textuellement dans ton message précédent ? Réfléchis bien avant de répondre stp. Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 07:06
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s>[ RT2, es-tu absolument certain que YHWH a bien prononcé mot pour mot les paroles rapportées en Genèse 4:6,7 , passage que tu as cité textuellement dans ton message précédent ? Réfléchis bien avant de répondre stp. <e>[/quote]</e></QUOTE> phila, la même idée se trouve ailleurs (Deutéronome 11:26-28) [...] “ Vois : je mets aujourd’hui devant vous la bénédiction et la malédiction : 27 la bénédiction, pourvu que vous obéissiez aux commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande aujourd’hui ; 28 et la malédiction, si vous n’obéissez pas aux commandements de Jéhovah votre Dieu, oui si vous vous écartez de la voie à propos de laquelle je vous donne ordre aujourd’hui, de façon à marcher à la suite d’autres dieux que vous n’avez pas connus. (Deutéronome 30:15, 16) [...] “ Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires [...] C'est l'idée de deux voies et de la condition humaine; on la retrouve aussi ici : (Romains 7:21-25) 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché. De plus phila, tu as aussi un autre passage en Rev qui va dans le sens des deux voies : (Révélation 22:10, 11) 10 Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Celui qui pratique l’injustice, qu’il pratique l’injustice encore ; et que le sale se salisse encore ; mais que le juste pratique la justice encore, et que le saint soit sanctifié encore. tu as aussi l'idée de marcher par la chair ou par l'esprit - voir la lettre aux romains par exemple. Enfin phila, je finirai pas ce petit passage (2 Timothée 3:16) [...] Toute Écriture est inspirée de Dieu [...] si tu n'a plus confiance dans la bible, ça va être difficile pour la suite à mon avis. RT2</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 07:45
Message : <t>RT2, je t'ai posé une question directe et très claire, alors je te la pose à nouveau : Es-tu absolument certain que YHWH a bien prononcé mot pour mot les paroles rapportées en Genèse 4:6,7 , passage que tu as cité textuellement dans ton message précédent ? Réfléchis bien avant de répondre stp. Bien cordialement, Philadelphia.</t>

Auteur : Ptitech
Date : 31 oct.15, 08:36
Message : <r>Ça sent la question piège <E>;-)</E></r>

Auteur : indian
Date : 31 oct.15, 08:41
Message : <r><QUOTE author="Ptitech"><s>[quote="Ptitech"]</s>Ça sent la question piège <E>;-)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Y a't'il un ''simili-requin'' dans la piscine imaginaire?</r>

Auteur : medico
Date : 31 oct.15, 10:35
Message : <r><QUOTE author="Ptitech"><s>[quote="Ptitech"]</s>Ça sent la question piège <E>;-)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Et ça sort du sujet initial .</r>

Auteur : Ptitech
Date : 31 oct.15, 11:25
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> Et ça sort du sujet initial .<e>[/quote]</e></QUOTE> Allez détend-toi M. Médico ! C'est pas grave du tout <E>;)</E></r>

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 19:41
Message : <r>Bonjour Résident Temporaire. <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> regarde ce que Jéhovah dit, c'est très important : (Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”<e>[/quote]</e></QUOTE> Je te pose une troisième fois la question, puisque tu me dis "<s>[i]</s>regarde ce que Jéhovah a dit<e>[/i]</e>". <s>[b]</s>Es-tu bien certain que Jéhovah a réellement prononcé ces paroles<e>[/b]</e> ? Merci de répondre clairement, RT2. Un simple "OUI" ou "NON" me conviendra très bien. Pas de langue de bois stp... Je te souhaite un excellent dimanche. Philadelphia.</r>

Auteur : medico
Date : 31 oct.15, 20:04
Message : <t>Mais si nous revenions sur le sujet ou il question d'Abel le premier personnage d'on il est question dans se livre?</t>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 22:05
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> Je te pose une troisième fois la question, puisque tu me dis "<s>[i]</s>regarde ce que Jéhovah a dit<e>[/i]</e>". <s>[b]</s>Es-tu bien certain que Jéhovah a réellement prononcé ces paroles<e>[/b]</e> ? Merci de répondre clairement, RT2. Un simple "OUI" ou "NON" me conviendra très bien. Pas de langue de bois stp... Philadelphia.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne savais pas que répondre par la bible que tu es censée prendre pour la parole de Dieu, c'était faire dans la lanque de bois. J'ajouterai toutefois ceci "est-ce que la loi du péché et de la mort existait quand Dieu créa Adam et Eve ?" De fait, la voie large et spacieuse qui mène à la destruction existait-elle ? Au fait phila qui esquive et ne répond pas en fait..ne serait-ce pas toi ? Maintenant si nous revenions sur le sujet et le livre qui l'accompagne ? RT2 ps : allez, pour être sympa, quelle est la partie du passage que tu contestes précisement et pourquoi tu contestes cette partie là ?</r>

Auteur : medico
Date : 31 oct.15, 22:09
Message : <t>Le sujet était sur Abel dans le livre imitez leur foi alors il faut en finir avec ses dérivés une fois pour toute.</t>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 22:10
Message : <t>il faut changer le sens du courant pour ramener vers la berge... RT2</t>

Auteur : medico
Date : 31 oct.15, 22:13
Message : <r><QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s>il faut changer le sens du courant pour ramener vers la berge... RT2<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait c'est le but de mon petit rappel autrement il faut ouvrir un nouveau fil.</r>

Auteur : Philadelphia
Date : 31 oct.15, 22:33
Message : <r>Bonjour Résident Temporaire. Une fois encore, je constate que tu ne réponds pas à ma question. C'est sans doute que je me suis mal exprimée, et que ma question n'était pas claire, je te prie de bien vouloir m'en excuser. Alors je la pose à nouveau, en mode simplifié: <QUOTE author="RT2"><s>[quote="RT2"]</s> regarde ce que Jéhovah dit, c'est très important : (Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”<e>[/quote]</e></QUOTE> Puisque tu me dis "<s>[i]</s>regarde ce que Jéhovah a dit<e>[/i]</e>", alors voici ma question: <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><s>[b]</s>Es-tu bien certain que Jéhovah a réellement prononcé ces paroles<e>[/b]</e> ? "OUI" .................. réponse A "NON".................. réponse B <e>[/size]</e></SIZE> C'est tout ce que je te demande, RT2. Si tu ne comprends toujours pas bien ma question, n'hésite pas à me le dire, je peux encore simplifier davantage, je suis pleine de ressources. Je te souhaite un excellent dimanche. Philadelphia. <IMG src="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg"><s>[img]</s><URL url="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg"><LINK_TEXT text="http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/28 ... 8098-L.jpg">http://www.kazeo.com/sites/fr/photos/282/photo-2828098-L.jpg</LINK_TEXT></URL><e>[/img]</e></IMG> Et sinon, par rapport au sujet, je rappelle que Caïn est le frère d'Abel, et que les 13 premiers paragraphes faisaient directement référence à Caïn: <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 10 §7 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Ils appellent leur premier enfant <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e>, littéralement « Chose produite ».<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 11 §7 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Croit-elle que <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> est la « semence » promise ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 11 §8 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** s’ils élèvent <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> dans cet état d’esprit, Adam et Ève ne l’aident certainement pas à lutter contre son orgueil d’humain imparfait.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 10 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> étant le premier enfant d’Adam et Ève, pourquoi Jésus a-t-il relié « la fondation du monde » à Abel ? Parce que <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> a montré, par ses décisions et ses actes, qu’il avait choisi de se rebeller contre Jéhovah. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et je suis en train d'examiner les matières de la prochaine étude, où il sera très largement question de Caïn: <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 14 §20 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e>, qui recherche aussi la bénédiction et l’approbation de Dieu<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 14 §24 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Il en va tout autrement de <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e>. Jéhovah « ne regarda pas avec faveur <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> et son offrande » <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §24 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** En fait, la Bible dit de <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> : « Ses œuvres étaient mauvaises » <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §24 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Les actes de <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> laissent rapidement paraître son absence de foi authentique et d’amour pour Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §25 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> cherche-t-il à tirer leçon de l’exemple de son frère quand il comprend qu’il n’a pas obtenu la faveur de Jéhovah ? <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §25 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Jéhovah voit ce qui se passe dans le cœur de <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> et, patiemment, il le fait raisonner. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §26 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> ne tient pas compte de l’avertissement. <e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>*** ia chap. 1 p. 16 §27 « Bien qu’il soit mort, il parle encore » *** Jéhovah veille à ce que justice soit faite en punissant <s>[b]</s>Caïn<e>[/b]</e> pour son meurtre<e>[/quote]</e></QUOTE> Et justement dans l'étude qui arrive, on parle de ce fameux épisode du passage de Genèse 4:6,7 cité par RT2. Alors pour une fois qu'on respecte parfaitement le thème, merci de bien vouloir faire preuve d'amabilité en évitant de parler de hors-sujet, de "dérivés", de "sens du courant", de "berge" ou je ne sais quoi... Je vous en remercie par avance. Bien cordialement, Philadelphia.</r>

Auteur : RT2
Date : 31 oct.15, 23:50
Message : <r><QUOTE author="Philadelphia"><s>[quote="Philadelphia"]</s> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s><s>[b]</s>Es-tu bien certain que Jéhovah a réellement prononcé ces paroles<e>[/b]</e> ? "OUI" .................. réponse A "NON".................. réponse B <e>[/size]</e></SIZE> C'est tout ce que je te demande, RT2. Si tu ne comprends toujours pas bien ma question, n'hésite pas à me le dire, je peux encore simplifier davantage, je suis pleine de ressources. Je te souhaite un excellent dimanche.<e>[/quote]</e></QUOTE> une petite pile alcaline en somme (rires); phila, tu peux simplifier comme tu veux mais tu remets juste en cause l'Ecriture, n'est-ce pas ? Tu ne remets pas en cause le fait que Jéhovah soit ou que cela soit le nom de Dieu mais "est-ce bien ses paroles ?" C'est très différent. Alors je m'étonne d'une personne qui se dit se sentir proche des évangéliques, qu'elle remettee en cause ce passage. Dans la LSG, le S21, et d'autres qu'est-il dit.... Car a ta question le préalable est d'abord : que reproches-tu à ce passage ? Et là si tu avais été franche dès le début, tu aurais répondu... démonstration est faite. RT2</r>

Auteur : medico
Date : 01 nov.15, 00:05
Message : <t>Je suis perdue là ! Phillia tu remets en cause les versets 6-7 du chapître 4 ?</t>

Auteur : RT2
Date : 01 nov.15, 00:07
Message : <t>medico, excuse moi mais ce serait bien de suivre, c'est ce qu'elle fait depuis le début sans préciser pourquoi mais elle demande une réponse genre "oui ou non"... on est dans un tribunal ou quoi ? RT2</t>

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100