Résultat du test :
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 08:16
Message : Dieu dit très clairement dans la Bible qu'il y a un seul Dieu. Quand la Bible dit que Dieu est un le mot un ne se réfère pas à la famille de Dieu, mais à un seul Dieu. Regardons quelques passages.
Deutéronome 4:35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu connusses que c'est l'Eternel qui est Dieu et que hors de lui, il n'y en a point.
1Samuel 2:2 Nul n'est saint comme l'Eternel, Car il n'y a pas d'autre [Dieu] que toi ; Il n'y a pas de rocher comme notre Dieu.
2 Samuel 7:22 Voilà pourquoi tu es magnifié, Eternel Dieu ! car nul n'est égal à toi, et il n'y a pas d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
-1Roi 8:60 afin que tous les peuples de la terre sachent que l'Eternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Esaïe 45:5 C'est moi, l'Eternel, et il n'y en a point d'autre ; hors moi il n'y a point de Dieu ! Je t'ai ceint quand tu ne me connaissais pas.
Esaïe 45:18 Car ainsi a dit l'Eternel, qui a créé les cieux, lui, le Dieu qui a formé la terre et qui l'a créée, qui l'a fondée lui-même, et qui n'en a pas fait un chaos, mais l'a formée pour être habitée : C'est moi, l'Eternel, et il n'y en a point d'autre !
Esaïe 45:21-22 Appelez-les, faites-les approcher, et qu'ils consultent ensemble ! Qui a fait entendre ces choses dès le commencement, et qui dès longtemps les a annoncées ? N'est-ce pas moi, l'Eternel, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi ; moi, le Dieu juste, et il n'y a pas d'autre Sauveur que moi ! Tournez-vous vers moi, et soyez sauvés, vous, tous les bouts de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.
Dieu n'est pas un humain.
Ça, c'est quelque chose que bien des gens n'arrivent pas à comprendre. Dieu n'est pas assujetti à l'espace-temps, c'est lui qui a créé le temps et l'espace. Dieu n'est pas limité. Il se révèle de différentes manières comme il le veut. Dieu utilise des termes humains pour se faire comprendre, mais lui même dans l'éternité il n'a pas de corps, il est esprit. Jean 4:24
Actes 7:49-50 Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos? N'est-ce pas ma main qui a fait toutes ces choses?
1 Roi 8:2 Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!
Quand Dieu utilise le terme de main droite ou de son bras puissant c'est pour nous aider comprendre sa puissance, mais il ne faut pas l'interpréter littéralement comme s'il avait un corps, il s'agit de métaphores.
A propos de la création le mot « Bara » en hébreu est très significatif. Il n'est utilisé que si Dieu en est le sujet, ce qui veut dire que Dieu seul peut créer.
Le premier chapitre de la Genèse mentionne Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et la lumière est créé, Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et le soleil, la lune, et les étoiles sont créé, Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et tous les animaux sont créé.
Jean 1:3 nous dit que Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Colossiens 1:16 nous dit
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
La manière que les gens décrivent Dieu est très bien résumé dans ce que Paul dit dans Romains 1:22-23 Se disant sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible et des oiseaux et des quadrupèdes et des reptiles.
Dieu n'a pas été créé. Comme je le disais, il n'a pas de corps. Avant que Dieu commence à créer, il n'y avait rien. Il est le seul à être incréé.
Dieu se révèle à nous d'une façon personnelle, c'est la raison pour laquelle dans sa Parole Dieu se révèle à nous dans des termes humains. C'est de cette manière que le Fils de Dieu a été révélé. L'expression de Dieu qui était en Dieu par lequel tout a été créé lui qui n'a pas de corps humain a pris une forme humaine.
C'est cette forme qui est appelée le Fils de Dieu et le Fils de l'homme. Dans la forme d'un homme, la Parole agissait comme un vrai homme parlant en esprit au Père dans le ciel. Il se devait d'en être ainsi pour prouver qu'il était vraiment le Sauveur qui prendrait nos péchés à la croix. Ce Sauveur c'est Dieu fait chair, Emmanuel= Dieu avec nous.
Dieu ne pouvait pas aller à la croix dans la forme de Dieu. Est-ce que Dieu peut mourir?
C'est dans la forme d'un homme que le sacrifice devait être fait c’est ainsi que Dieu est devenu notre Sauveur.
Quand Jésus parlait au Père c'était à partir de la position d'un vrai homme sur la terre qu'il le faisait.
Il y a un seul Sauveur.
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur.
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 08:19
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Dieu dit très clairement dans la Bible qu'il y a un seul Dieu. Quand la Bible dit que Dieu est un le mot un ne se réfère pas à la famille de Dieu, mais à un seul Dieu. Regardons quelques passages.
Deutéronome 4:35 Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu connusses que c'est l'Eternel qui est Dieu et que hors de lui, il n'y en a point.
1Samuel 2:2 Nul n'est saint comme l'Eternel, Car il n'y a pas d'autre [Dieu] que toi ; Il n'y a pas de rocher comme notre Dieu.
2 Samuel 7:22 Voilà pourquoi tu es magnifié, Eternel Dieu ! car nul n'est égal à toi, et il n'y a pas d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
-1Roi 8:60 afin que tous les peuples de la terre sachent que l'Eternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
Esaïe 45:5 C'est moi, l'Eternel, et il n'y en a point d'autre ; hors moi il n'y a point de Dieu ! Je t'ai ceint quand tu ne me connaissais pas.
Esaïe 45:18 Car ainsi a dit l'Eternel, qui a créé les cieux, lui, le Dieu qui a formé la terre et qui l'a créée, qui l'a fondée lui-même, et qui n'en a pas fait un chaos, mais l'a formée pour être habitée : C'est moi, l'Eternel, et il n'y en a point d'autre !
Esaïe 45:21-22 Appelez-les, faites-les approcher, et qu'ils consultent ensemble ! Qui a fait entendre ces choses dès le commencement, et qui dès longtemps les a annoncées ? N'est-ce pas moi, l'Eternel, et il n'y a pas d'autre Dieu que moi ; moi, le Dieu juste, et il n'y a pas d'autre Sauveur que moi ! Tournez-vous vers moi, et soyez sauvés, vous, tous les bouts de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre.
Dieu n'est pas un humain.
Ça, c'est quelque chose que bien des gens n'arrivent pas à comprendre. Dieu n'est pas assujetti à l'espace-temps, c'est lui qui a créé le temps et l'espace. Dieu n'est pas limité. Il se révèle de différentes manières comme il le veut. Dieu utilise des termes humains pour se faire comprendre, mais lui même dans l'éternité il n'a pas de corps, il est esprit. Jean 4:24
Actes 7:49-50 Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos? N'est-ce pas ma main qui a fait toutes ces choses?
1 Roi 8:2 Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!
Quand Dieu utilise le terme de main droite ou de son bras puissant c'est pour nous aider comprendre sa puissance, mais il ne faut pas l'interpréter littéralement comme s'il avait un corps, il s'agit de métaphores.
A propos de la création le mot « Bara » en hébreu est très significatif. Il n'est utilisé que si Dieu en est le sujet, ce qui veut dire que Dieu seul peut créer.
Le premier chapitre de la Genèse mentionne Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et la lumière est créé, Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et le soleil, la lune, et les étoiles sont créé, Dieu qui parle ( sa parole Jean 1:1 ) et tous les animaux sont créé.
Jean 1:3 nous dit que Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Colossiens 1:16 nous dit
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
La manière que les gens décrivent Dieu est très bien résumé dans ce que Paul dit dans Romains 1:22-23 Se disant sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible et des oiseaux et des quadrupèdes et des reptiles.
Dieu n'a pas été créé. Comme je le disais, il n'a pas de corps. Avant que Dieu commence à créer, il n'y avait rien. Il est le seul à être incréé.
Dieu se révèle à nous d'une façon personnelle, c'est la raison pour laquelle dans sa Parole Dieu se révèle à nous dans des termes humains. C'est de cette manière que le Fils de Dieu a été révélé. L'expression de Dieu qui était en Dieu par lequel tout a été créé lui qui n'a pas de corps humain a pris une forme humaine.
C'est cette forme qui est appelée le Fils de Dieu et le Fils de l'homme. Dans la forme d'un homme, la Parole agissait comme un vrai homme parlant en esprit au Père dans le ciel. Il se devait d'en être ainsi pour prouver qu'il était vraiment le Sauveur qui prendrait nos péchés à la croix. Ce Sauveur c'est Dieu fait chair, Emmanuel= Dieu avec nous.
Dieu ne pouvait pas aller à la croix dans la forme de Dieu. Est-ce que Dieu peut mourir?
C'est dans la forme d'un homme que le sacrifice devait être fait c’est ainsi que Dieu est devenu notre Sauveur.
Quand Jésus parlait au Père c'était à partir de la position d'un vrai homme sur la terre qu'il le faisait.
Il y a un seul Sauveur.
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur.
Un peu long à lire...mais tout à fait en accord avec le titre...
Mais à mon avis, il n'y a pas juste, il n'y a pas seulement Jésus qui est dieu...
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 08:22
Message : Un peu long à lire...mais tout à fait en accord avec le titre...
Mais à mon avis, il n'y a pas juste, il n'y a pas seulement Jésus qui est dieu...
[/quote]
Tu crois ce que la Bible dit?
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 08:30
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
Tu crois ce que la Bible dit?
Yes Sir
Surotu, en partie :
Il y a un seul Sauveur.
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur.
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 09:14
Message : Yes Sir
Surotu, en partie :
Il y a un seul Sauveur.
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur.
[/quote]
Quel différence y-a t-il entre la foi baha i et la foi chrétienne?
Auteur : Pierre77
Date : 26 oct.15, 09:47
Message : " Prince-Emmanuel " Donne moi un seul verset de la bible
où jésus dit de sa propre bouche qu'il est Dieu ? 
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 09:57
Message : Pierre77 a écrit :" Prince-Emmanuel " Donne moi un seul verset de la bible
où jésus dit de sa propre bouche qu'il est Dieu ?
"Philippe lui dit: Seigneur,
montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit:
Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14.8-9)
Si le Père est Dieu et que Jésus dit clairement "
il y a si longtemps que je suis avec vous" n'est ce pas la une clair affirmation qu'Il est Dieu?
Auteur : indian
Date : 26 oct.15, 10:27
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Yes Sir
Surotu, en partie :
Il y a un seul Sauveur.
Esaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de Sauveur.
Quel différence y-a t-il entre la foi baha i et la foi chrétienne?[/quote]
J'ai pas encore trouvé
Sinon des dogmes et doctrines
Auteur : clovis
Date : 26 oct.15, 11:00
Message : Prince-Emmanuel a écrit :L'expression de Dieu qui était en Dieu par lequel tout a été créé lui qui n'a pas de corps humain a pris une forme humaine.
Votre point de vue reviendrait à dire qu'un "organe" de Dieu et devenu une personne sur Terre. Est-ce bien votre idée ? Si oui, cette personne nommée Jésus sur Terre est-elle redevenue l'organe en question ? Comment le percevez-vous aujourd'hui, organe ou personne ?
Auteur : Pierre77
Date : 26 oct.15, 12:22
Message : " Prince-Emmanuel " Dans Jean 14, l'expression " Celui qui m'a vu a vu Dieu " signifie " Celui qui m'a vu connait Dieu " qui signifie " Celui qui a connu Jésus a connu Dieu " car " Voir Dieu " = " Connaitre Dieu " = " Connaitre Jésus " = " Voir Jésus " . Jésus parlait de la connaissance de Dieu et non qu'il est Dieu :
Jean 14:7-9 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 12:25
Message : Votre point de vue reviendrait à dire qu'un "organe" de Dieu et devenu une personne sur Terre. Est-ce bien votre idée ? Si oui, cette personne nommée Jésus sur Terre est-elle redevenue l'organe en question ? Comment le percevez-vous aujourd'hui, organe ou personne ?
Non ce n'est pas ma pensée, ma pensée est celle ci: Dieu est venu sur terre en la personne de Jésus-Christ. Pour donner une image qui parle plus je dirai que Dieu s'est dédoublé.
(le Père) Dieu qui est Esprit, a formé le corps ( le Fils) qui a été appelé Jésus (Dieu sauveur) à sa naissance. Après la résurrection Jésus-Christ le Dieu homme, a été revêtit d'un corps glorieux qui peut être à la fois corps et esprit (cela on l'a vue avec les disciples).
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 12:37
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
Non ce n'est pas ma pensée, ma pensée est celle ci: Dieu est venu sur terre en la personne de Jésus-Christ. Pour donner une image qui parle plus je dirai que Dieu s'est dédoublé.
.
Si Dieu s'est dédoublé comme tu l'affirme pour venir sur terre , pourquoi une fois au ciel y a encore Jésus ?
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 12:47
Message : Si Dieu s'est dédoublé comme tu l'affirme pour venir sur terre , pourquoi une fois au ciel y a encore Jésus ?
J'ai pas bien compris ta question reformule stp
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 12:52
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
J'ai pas bien compris ta question reformule stp
Pour toi Dieu c'est Jésus , Dieu s'est dédoublé pour venir sur terre , bon une fois Jésus monté au ciel , si Jésus est Dieu , pourquoi il reste Jésus et ne disparait vu que c'est un dédoublement pour venir sur terre ?
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 13:04
Message : Pour toi Dieu c'est Jésus , Dieu s'est dédoublé pour venir sur terre , bon une fois Jésus monté au ciel , si Jésus est Dieu , pourquoi il reste Jésus et ne disparait vu que c'est un dédoublement pour venir sur terre ?[/quote]
Quand je dis que Dieu s'est dédoublé, ce que je veux dire c'est Sa Parole qui s'est faite chair. une fois arrivé au ciel il n'y aura pas deux personnes assis sur un trone mais bien une seule: Jésus-Christ, le Fils de l'homme ayant autorité sur toutes choses.
Moi j'ai une question tu pries au Nom de qui?
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 13:11
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Moi j'ai une question tu pries au Nom de qui?
Je prie Dieu le Père : Le Notre Père , Les psaumes etc... on peut demander au Nom de Jésus des choses à Dieu le Père ,car Jésus nous a dit qu'on pouvait demander des choses à Dieu en son Nom : Tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera. »Jean 15.16
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 13:19
Message : Je prie Dieu le Père : Le Notre Père , Les psaumes etc... on peut demander au Nom de Jésus des choses à Dieu le Père ,car Jésus nous a dit qu'on pouvait demander des choses à Dieu en son Nom : Tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera. »Jean 15.16
Le fait même de prier en Son Nom prouve qu'Il est Dieu. On ne s'adresse qu"à Dieu dans la prière.
"Si vous demandez quelque chose en mon nom,
je le ferai." (Jean 14.14)
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 13:22
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
Le fait même de prier en Son Nom prouve qu'Il est Dieu. On ne s'adresse qu"à Dieu dans la prière.
"Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." (Jean 14.14)
Non , ils demandent à Dieu le Père en son nom [ à lui : Jésus ] et je [ Jésus ] le ferai [ car Dieu lui en accorde la capacité ]
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 13:27
Message : Non , ils demandent à Dieu le Père en son nom [ à lui : Jésus ] et je [ Jésus ] le ferai [ car Dieu lui en accorde la capacité ]
A qui s'est adressé Etienne ici?: "Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7.59)
Preuves encore que Jésus est Dieu.
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 13:32
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
A qui s'est adressé Etienne ici?: "Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" (Actes 7.59)
Preuves encore que Jésus est Dieu.
Traduction de Chouraqui :
Ils lapident Stephanos [ Etienne ] qui invoque et dit: «
Adôn Iéshoua‘, reçois mon souffle. » (Actes 7:59) Il n'a pas dit Adônaï , il s'adresse à Jésus car il le voit et non parce qu'il est Dieu la preuve il dit Adôn et non Adônaï !! Hors tout les juifs appelez Dieu Adônaï [ au pluriel ].
Auteur : clovis
Date : 26 oct.15, 13:43
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Non ce n'est pas ma pensée, ma pensée est celle ci: Dieu est venu sur terre en la personne de Jésus-Christ. Pour donner une image qui parle plus je dirai que Dieu s'est dédoublé.
(le Père) Dieu qui est Esprit, a formé le corps ( le Fils) qui a été appelé Jésus (Dieu sauveur) à sa naissance. Après la résurrection Jésus-Christ le Dieu homme, a été revêtit d'un corps glorieux qui peut être à la fois corps et esprit (cela on l'a vue avec les disciples).
Moi je pense que l'être appelé Jésus sur Terre existait déjà en tant qu'être distinct de Dieu.
Si Jésus n'a pas fusionné avec Dieu en retournant au ciel, ne vous retrouvez-vous pas avec deux Dieux ?
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 14:02
Message : Ah bon pourtant, le Seigneur Jésus est aussi adoré par les anges
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Hébreux 1.6)
D'autres étonnamment, il reçoit la gloire que Dieu seul doit recevoir regarde un peu
"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Romain 14.6)
"Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi." (Esaie 45.23)
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2.9-11)
"Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera." (Joel 2.38)
"Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4.11-12)
Dans l'At, Dieu affirme qu'Il est le Seul qui sauve et devant qui tout genou fléchira et dans le Nouveau on voit que c'est Jésus devant qui tout genou va fléchir et c'est que par Son Nom que quiconque peut être sauvé. Sois Jésus est Dieu, soit il y a contradiction...
Auteur : clovis
Date : 26 oct.15, 14:11
Message : clovis a écrit :Moi je pense que l'être appelé Jésus sur Terre existait déjà en tant qu'être distinct de Dieu.
En voici une preuve :
"lequel, étant en forme de Dieu*, n'a pas regardé comme un objet à ravir** d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes" (Ph 2:6-7).
Avant de s'anéantir, Jésus était en forme de dieu. Mais sous cette forme, il n'a pas regardé comme quelque chose à dérober d'être l'égal de Dieu. Ceci n'aurait strictement aucun sens si Jésus n'était pas un être personnel distinct de Dieu avant de devenir homme.
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 14:17
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Ah bon pourtant, le Seigneur Jésus est aussi adoré par les anges
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!" (Hébreux 1.6)
..
On t'a déjà expliquer pour Hébreux 1.6 j'avais même cité d'autres traduction c'est pas adoré mais prosterné et on t'a montrer que dans la bible y a eu des cas de prosternation devant certains personnages bibliques on va pas revenir sur le même sujet.
Prince-Emmanuel a écrit :
Dans l'At, Dieu affirme qu'Il est le Seul qui sauve et devant qui tout genou fléchira et dans le Nouveau on voit que c'est Jésus devant qui tout genou va fléchir et c'est que par Son Nom que quiconque peut être sauvé. Sois Jésus est Dieu, soit il y a contradiction...
Dieu a sauvé Noé et ceux qui était avec lui avec l'arche , Dieu maintenant sauve avec le Christ , le sauveur c'est Dieu ce sont les moyens qui change !! Jude 1:25
au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen.
Même quand on dit que Jésus est sauveur c'est dans le sens ou il est l'intermédiaire utilisé par Dieu , Dieu te sauve d'une noyade car il fait en sorte qu'un homme viens a ton secours et de sauve la vie cette homme ta sauvé , il est ton sauveur Mais c'est Dieu qui est le vrai sauveur car si la volonté de Dieu n'aurait pas permis à cette homme de te sauvé tu l'aurais pas été.
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 26 oct.15, 14:53
Message : Dieu a sauvé Noé et ceux qui était avec lui avec l'arche , Dieu maintenant sauve avec le Christ , le sauveur c'est Dieu ce sont les moyens qui change !! Jude 1:25 au seul Dieu notre Sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, puissance et pouvoir pour toute l’éternité passée et maintenant et dans toute l’éternité. Amen.
Même quand on dit que Jésus est sauveur c'est dans le sens ou il est l'intermédiaire utilisé par Dieu , Dieu te sauve d'une noyade car il fait en sorte qu'un homme viens a ton secours et de sauve la vie cette homme ta sauvé , il est ton sauveur Mais c'est Dieu qui est le vrai sauveur car si la volonté de Dieu n'aurait pas permis à cette homme de te sauvé tu l'aurais pas été.
La différence est que on a pas invoqué le Nom de Noé pour autant... On n'a pas non plus fléchi les genoux devant Noé, on a même pas appelé Noé sauveur, ce n'est par Noé que toute la création a été faites. Oui, Dieu a utilisé des hommes par le passé mais jamais on a préché ou prier au nom de Moise, jamais. Parce que Christ plus qu'un simple serviteur de Dieu, Il était, Il es, et Il sera toujours l'Eternel.
Auteur : Azaryaah
Date : 26 oct.15, 23:07
Message : Prince-Emmanuel a écrit :La différence est que on a pas invoqué le Nom de Noé pour autant... On n'a pas non plus fléchi les genoux devant Noé, on a même pas appelé Noé sauveur, ce n'est par Noé que toute la création a été faites. Oui, Dieu a utilisé des hommes par le passé mais jamais on a préché ou prier au nom de Moise, jamais. Parce que Christ plus qu'un simple serviteur de Dieu, Il était, Il es, et Il sera toujours l'Eternel.
Tu invoque Dieu au nom de Jésus et non Jésus directement , en plus c'est pas obliger d'invoquer Dieu au nom de Jésus c'est une possibilité , Jésus n'a pas dit vous êtes obliger d'invoquer en mon Nom. Les gens n'ont pas prier au nom même de Moïse mais ils sont passé par Moïse pour aller vers Dieu à la Montagne car Hashem parlait avec Moïse c'est seulement après avoir obéi à Moïse que le peuple à pu entendre Dieu leur parler ,quand tu obéi à un prophète au nom de Dieu adores-tu le prophète qui est utilisé entre toi et Dieu ? Non dans le sens inverse non plus , Demander au nom de Jésus , c'est un moyen c'est tout , comme Moïse qui est donner comme moyens d'ailleurs le prophète comme Moïse c'est Jésus de même que Moïse fût le moyen pour aller à Dieu en son temps Jésus à repris sa place. Pour Jésus c'est particulier car c'est le seul nom qui a était donner pour sauvé mais ça signifie pas qu'il est Dieu , il est le moyen que Dieu utilise. Si la doctrine que Jésus est Dieu est vrai est si importante pour le salut pourquoi Jésus ne l'a clairement exposé ainsi que les Apôtres ? Comment dans l'ancienne alliance Dieu est claire sur son unicité et dans la grâce il reste flou ?
Auteur : Pierre77
Date : 26 oct.15, 23:59
Message : " Prince-Emmanuel " Jésus a dit de sa propre bouche que " le seul Vrai Dieu est le père " donc celui qui dit que le Fils = Dieu le créateur alors il n'aura pas la vie éternelle :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Auteur : clovis
Date : 27 oct.15, 00:19
Message : clovis a écrit :Si Jésus n'a pas fusionné avec Dieu en retournant au ciel, ne vous retrouvez-vous pas avec deux Dieux ?
Voici maintenant une preuve que le Père et le Fils sont deux êtres distincts après la résurrection et même que le Père est le Dieu du Fils :
"Du vainqueur, je ferai une colonne dans le temple de mon Dieu et il n'en sortira plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" (Apocalypse 3:12).
Si d'une part Jésus est distinct de Dieu avant et après son incarnation, et si d'autre part Jésus est Dieu selon vous, alors vous avez bien deux Dieux, vous êtes polythéiste.
Il faudra aussi m'expliquer comment Dieu (Jésus) peut avoir un Dieu (le Père). Est-il Dieu ou ne l'est-il pas ???
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 07 nov.15, 07:57
Message : Pierre77 a écrit :" Prince-Emmanuel " Jésus a dit de sa propre bouche que " le seul Vrai Dieu est le père " donc celui qui dit que le Fils = Dieu le créateur alors il n'aura pas la vie éternelle :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Dans Jean 1.1-2 Dieu n'est t-il pas la Parole? Et au verset 14 qui est venu se faire chair(homme)? N'est ce pas Jésus-Christ?
Jésus a crée toute choses, Il est donc le Dieu Créateur, le Père Eternel.
Auteur : chrétien2
Date : 07 nov.15, 07:59
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
Dans Jean 1.1-2 Dieu n'est t-il pas la Parole? Et au verset 14 qui est venu se faire chair(homme)? N'est ce pas Jésus-Christ?
Jésus a crée toute choses, Il est donc le Dieu Créateur, le Père Eternel.
Attention, Jean 1:14 ne dit que Dieu s'est fait chair...
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 07 nov.15, 08:05
Message : Attention, Jean 1:14 ne dit que Dieu s'est fait chair...
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."[/quote]
Mais le verset 1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu."
La Parole est clairement décrit comme étant Dieu.
Auteur : medico
Date : 07 nov.15, 08:17
Message : Ou un dieu .
Auteur : chrétien2
Date : 07 nov.15, 08:21
Message : Attention, Jean 1:14 ne dit que Dieu s'est fait chair...
Prince-Emmanuel a écrit :
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Mais le verset 1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu."
La Parole est clairement décrit comme étant Dieu.[/quote]
Dieu dans le NT est traduit par Théos. Que signifie Théos ?
Définition de "Theos"
Un dieu ou déesse, nom général de divinités
La Divinité, la trinité
Dieu le Père, première personne de la trinité
Christ, la seconde personne de la trinité
Le Saint Esprit, la troisième personne de la trinité
Se dit du seul et vrai Dieu
En références des choses de Dieu
Ses conseils, ses intérêts, ce qui lui est dû
Tout ce qui peut en une certaine manière
être comme Dieu, ce qui lui ressemble sur certains points
Ce qui représente Dieu
Les magistrats et juges
Donc, tu vois, il y a beaucoup de "théos"...
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 07 nov.15, 08:27
Message : medico a écrit :Ou un dieu .
Cela n'est pas possible que car l'Eternel confirme qu'Il est le Seul Dieu tout puissant.
"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaie 44.6)
Qui est le roi d'Israël dans le NT ? Jésus. Qui est le redempteur dans le NT? Jésus. Qui est le premier et le dernier dans le NT? Jésus.
"N'ayez pas peur, et ne tremblez pas; Ne te l'ai-je pas dès longtemps annoncé et déclaré? Vous êtes mes témoins: Y a-t-il un autre Dieu que moi? Il n'y a pas d'autre rocher, je n'en connais point." (Esaie 44.8)
Qui est le Rocher dans le NT? Jésus.
Auteur : Pierre77
Date : 13 nov.15, 06:32
Message : " Toutatis " Sache que Dieu délègue son pouvoir et son autorité à qui il veut, ce n'est pas parce-que Jésus est le roi d'israel où le redempteur qu'il est Dieu, loin de là ! car Moise a été désigné Dieu par l'Eternel lui-même mais pourtant moise n'est pas Dieu :
Exode 7:1 L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Auteur : Azaryaah
Date : 13 nov.15, 08:34
Message : Prince-Emmanuel a écrit :
Qui est le Rocher dans le NT? Jésus.
Montre nous un verset claire ou Jésus dit être Dieu ? C'est drôle car Si Jésus serait Dieu il a radicalement changer de façon de parler et de se présenté, Car dans l'Ancien testament Dieu est claire et dans le Nouveau testament Dieu va joué a la devinette ? et a cache cache en se déguisant en homme ? à qui me reconnaîtra ? Mieux encore il faut être un grand philosophe plein d'imagination pour comprendre le shampoing 3 en 1 ? Un verset claire pas de je suis et la parole faite chair etc... Non Jésus qui parle et non x ou y , philosophie et baratin d'explication illogique etc Non...je dit bien Jésus qui dit je suis Dieu ou Dieu qui dit je suis Jésus.
Auteur : Prince-Emmanuel
Date : 10 nov.16, 19:33
Message : Montre nous un verset claire ou Jésus dit être Dieu ? C'est drôle car Si Jésus serait Dieu il a radicalement changer de façon de parler et de se présenté, Car dans l'Ancien testament Dieu est claire et dans le Nouveau testament Dieu va joué a la devinette ? et a cache cache en se déguisant en homme ? à qui me reconnaîtra ? Mieux encore il faut être un grand philosophe plein d'imagination pour comprendre le shampoing 3 en 1 ? Un verset claire pas de je suis et la parole faite chair etc... Non Jésus qui parle et non x ou y , philosophie et baratin d'explication illogique etc Non...je dit bien Jésus qui dit je suis Dieu ou Dieu qui dit je suis Jésus.
[/quote]
N'est ce pas qu'il est écrit: "Il (Jésus) leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles," Marc 4.11
Yehoshoua était très clair sur Sa divinité c'est d'ailleurs,je te laisse lire cette phrase issu de sa propre bouche:
"Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi?
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." (Matthieu 26.62-64)
Et faire le parallèle avec la prophétie de Daniel selon laquelle un homme recevrait toute puissance serait servi par l'ensemble des peuples de toutes les nations
"Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit." (Daniel 7.13-14)
Tout ceci pour dire que le Messie, Yehoshoua était très claire, c'est juste que pour comprendre ses paroles il faut avoir un minimum de connaissance sur le Dieu d'Israel et sur Ses attributs qui Lui sont intrinsèque car le Seigneur Yehoshoua ne parlait pas directement à des non juifs mais à des juifs averti en ce qui concerne la divinité.
Ces juifs ont compris que le fait de se faire appelé Fils de Dieu (de la manière dont Jésus utilisait l'expression) c'est prétendre une égalité direct avec le Père (DIEU). "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." ( Jean 10.33)
Beaucoup demandent une phrase mot par mot de Jésus ou il dirait "Je suis Dieu" pourtant la même règle pourrait exigé en ce qui concerne ce qui le voit QUE en simple prophète: il n'y a point de phrase ou Jésus dit MOT POUR MOT "Je ne suis qu'un prophète rien d'autre"
En vérité plus éloquent que les paroles, les actes de Jésus parle en faveur de Sa divinité:
- Il peut pardonné les péchés de par sa propre volonté
- Donné la vie à ceux qui cela est destiné
- Il est Celui qui jugera toute homme
- Il le pouvoir sur Sa propre vie, de la donner et de la reprendre (de rebatir le temple de son corps= de ressuscuité)
- De vivre dans ces disciples par le Saint Esprit
- de connaitre et de répondre aux prières de ceux qui croient en Lui ou qu'il soit (omniscience + omniprésence)
Auteur : Janot
Date : 11 nov.16, 21:45
Message : Si on lit bien les Actes des apôtres, Pierre dit à la foule le jour de la Pentecôte que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus — qui s'est dit proche de Dieu mais jamais Dieu lui-même.. dans les synoptiques,, il refuse même le titre de messie.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 nov.16, 00:28
Message : Prince-Emmanuel a écrit :Si le Père est Dieu et que Jésus dit clairement "il y a si longtemps que je suis avec vous" n'est ce pas la une clair affirmation qu'Il est Dieu?
En même temps, il faut relativiser car Jésus ne dit jamais qu'il est Dieu. De plus, Jésus dit "Tout pouvoir M'A ETE DONNE". Par qui tout pouvoir lui a été donné, sinon par Dieu ?
Auteur : Janot
Date : 12 nov.16, 03:26
Message : la divinisation de Jésus a été progressive, en fait on ne la trouve que dans l'évangile de Jean (écrit vers 95), pas ailleurs. Paul (qui écrit entre 52 et 62) appelle Jésus "Seigneur" mais ne dit jamais Dieu. Le groupe judéo-chrétien des ébionites ne reconnaissait pas non plus la divinité de Jésus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.16, 00:30
Message : Janot a écrit :la divinisation de Jésus (...) on ne la trouve que dans l'évangile de Jean
Même pas.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 nov.16, 08:01
Message : Bonjour à tous et en particulier à Prince-Emmanuel.
Prince-Emmanuel écrit :
Dieu n'est pas humain mais Jésus est Dieu
Bien sûr en sa propre nature éternelle Dieu n’est pas humain, mais en Jésus il s’est fait homme ! Cette inébranlable donnée de foi appartient au « christianisme historique ».
Prince-Emmanuel écrit :
Dieu n'est pas un humain.
Ça, c'est quelque chose que bien des gens n'arrivent pas à comprendre. Dieu n'est pas assujetti à l'espace-temps, c'est lui qui a créé le temps et l'espace. Dieu n'est pas limité. Il se révèle de différentes manières comme il le veut. Dieu utilise des termes humains pour se faire comprendre, mais lui même dans l'éternité il n'a pas de corps, il est esprit. Jean 4:24
Il y a aussi des gens qui n’arrivent pas à comprendre que Dieu en se faisant homme s’est laissé librement — par amour pour tous hommes — assujettir à l’espace-temps en tout semblable à nous, hormis le péché !
En Jésus Dieu a vécu toute la gamme des émotions que l’homme libre peut vivre !
Prince-Emmanuel écrit :
Non ce n'est pas ma pensée, ma pensée est celle ci: Dieu est venu sur terre en la personne de Jésus-Christ. Pour donner une image qui parle plus je dirai que Dieu s'est dédoublé.
Si vous permettez, je trouve que votre image du dédoublement porte à confusion ( la preuve voir ce qu’a écrit Azaryaah
). Il ne peut y avoir de division en Dieu. Nous savons que ce Dieu unique est en trois personnes distincte, non pas en trois dieux ! C’est la personne du Fils,
du Verbe Éternel, qui s’est incarné en Jésus, qui a pris chair pour notre salut.
C’est la position du christianisme historique, soit d’environ 99 % de tout le christianisme incluant la multitude confessionnelles de mes frères « Protestants/Évangéliques » !
Que Jésus ne soit pas Dieu, il y a des millions de croyants pour y adhérer … soit !
Hé bien Prince-Emmanuel, comme vous le constaté, il n’est pas aisé de naviguer en mer Unitarienne !
Ce débat l’Église l’a réglé, il y a de cela env. 1700 ans !
Mais des opinions divergentes ou opposées il y en a toujours eut et il y en aura toujours !
C’est ainsi …
Vu les interprétations divergentes au sujet de la divinité ou pas de Jésus, force est de constater que la « sola Scriptura » est bien
insuffisante … il lui faut d’autres points d’appuis … sinon c’est l’anarchie doctrinale …
Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur et Sauveur.
Bertrand
Auteur : Mormon
Date : 16 nov.16, 09:35
Message : Bertrand du Québec a écrit : Il ne peut y avoir de division en Dieu. Nous savons que ce Dieu unique est en trois personnes distincte, non pas en trois dieux ! C’est la personne du Fils,
du Verbe Éternel, qui s’est incarné en Jésus, qui a pris chair pour notre salut.
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 18 nov.16, 05:24
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
«" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6). »
Il existe des différences importantes entre le Christianisme et le Mormonisme, si je ne m’abuse les voici :
1- Pour le christianisme, il n’y a qu’un seul Dieu unique et
il n’y a pas d’autres Dieux qui puisse exister en dehors de lui.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
2- Pour tous les chrétiens cet unique Dieu le Père existe de toute éternité et il ne fut engendré par aucun autre être divin,
étant d’ailleurs le seul inengendré.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
3- Pour tous les chrétiens Dieu le Père éternel est de nature divine et il en a
toujours été ainsi.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
4- Pour tous les chrétiens Dieu le Père éternel est un pur esprit —
sans corps, chair et os — et il en a
toujours été ainsi.
—> Je ne crois pas que ce soit la position des Mormons…
5- Pour les Chrétiens Jésus est le Fils unique de Dieu et
il ne peut ainsi avoir de frère.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
6- Pour les Chrétiens la personne du Fils n’est absolument pas un dieu distinct du Père, car au niveau de la divinité il n’est pas distinct du Père, mais distinct seulement au niveau de la personne.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
7- Pour les Chrétiens Jésus-Christ — qui en réalité est le Verbe Éternel fait chair — ne fut aucunement engendré mais ce fut plutôt une incarnation.
—> Je ne suis pas certain que ce soit la position des Mormons…
La conception
de la nature de Dieu, du Fils Éternel de Dieu, et de Jésus me semble bien différente entre le Christianisme et le Mormonisme et c’est ainsi …
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 18 nov.16, 07:33
Message : Bertrand du Québec a écrit :
La conception de la nature de Dieu, du Fils Éternel de Dieu, et de Jésus me semble bien différente entre le Christianisme et le Mormonisme et c’est ainsi …
Le mormonisme se confond avec le paulinisme, lequel n'a rien à voir avec le "christianisme historique" des sectes papales ou issues de la papauté :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondit à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le derniers de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des pouvoirs divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles avant qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Il s'avéra que chacun commença à faire sa petite cuisine dans son coin. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu sous la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des Douze apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu par la révélation, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Dieu agissant par la mort et la vie pour se choisir lui-même son serviteur apostolique.
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté, mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira les sources de la prêtrise. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment de l'indocilité du jeune troupeau et de ses écarts. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par
l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et autorité pour accomplir dans les ordonnances (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.
Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par ce verset nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.16, 06:55
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions »
Il faut méconnaître les passages ecclésiologiques des évangiles mais aussi des autres livres du Nouveau Testament pour faire une affirmation si injuste que cela !
S’il y a eu des divisions —
même du temps des apôtres — il serait anti-biblique d’affirmer que l’Église que Jésus a fondé
et qui est son Églises, puisse disparaître dans diverses sectes ou confessions !
Jésus l’a clairement dit à Pierre:
« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai MON Église,
Aucun doute, Jésus est le bâtisseur de son Église et il ne peut que veiller qu’à son intégrité :
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18
Un commentateur protestant explique bien que :
«
Le séjour des morts (grec hadès, le lieu invisible, comparez Matthieu 11.23, note) est considéré comme une forteresse ayant des portes si fermes, que nul n'en peut ressortir. (Comparer Job 38.17 ; Esaïe 38.10 ; Psaumes 9.14) Or, Jésus affirme que l'édifice de son Église sera plus ferme encore, et qu'elle ne périra jamais. » ( Louis Bonnet docteur en théologie )
Comment peut-on imaginer que Jésus puisse abandonner
son Église bien-aimé à la Puissance du Mal !!! Cela est impensable que Dieu puisse le faire …
Après sa mort c’est tout le contraire qui se produit car l’Église s’organise avec les apôtres sous l’impulsion du St-Esprit.
Les apôtres à leurs tours ont eut très soin d’adjoindre à l’Église des successeurs légitime pour poursuivre l’œuvre de Jésus-Christ qu’est
son Église. C’est tout ce que le N.T. nous démontre clairement ainsi que l’étude minutieuse
de l’histoire de la poursuite de l’Église post-apostolique.
Mormon écrit :
« Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles avant qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard après que certaines conditions eussent été réunies. »
Qu’il y est des divisions et des hérésies dans l’Église nul doute là-dessus.
Mais dire que l’Église que Jésus a fondé —
son Église — soit descendu dans les ténèbres
au point quelle dut être rétablit des siècles plus est anti-biblique et là-dessus je suis formel.
Le Christ, le St-Esprit, les apôtres et leur successeurs légitime ont tout prévue pour que l’Église que Jésus a fondé, puise se maintenir pour les siècles et des siècles et le NT est là pour nous le montrer.
Mormon écrit :
«" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," » (2 Thes.2:3)
Pour étayer votre théorie ecclésiologique «
la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » vous citez le verset de 2 Thes 2,3.
—> Mais Mormons
pourriez-vous s.v.p.
me démontrer à partir de ce verset 3
mais aussi avec son contexte soit
les versets 1 à 18 de ce deuxième chapitre «
la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point «
qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours ?
en d’autres termes :
—> Comment ce passage 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) —
nous prouve une apostasie général et totale de l’Église que Jésus-Christ a fondé pour que 1760 ans plus tard il
fut nécessaire «
qu'elle ne fût rétablie » ?
Merci d’avance pour ses réponses éclairante qui me permettra
de mieux vous comprendre.
Bon, à regret, je dois m’arrêter ici pour ne pas trop allonger ma lettre qui pour une fois n’est pas trop longue et pour éviter d’ajouter d’autres sujets ce qui alourdirait notre correspondance. Mais soyez assuré que j’aborderai plus tard la succession apostolique ainsi que celle de St-Pierre.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 21 nov.16, 07:12
Message : Bonjour,
Chaque fois que le royaume de Dieu a été établi sur terre, chaque fois ce fut sous l'autorité de Jésus-Christ, et par son espérance en son expiation et en sa résurrection. A sa mort, Jésus établit un pont dans le séjour des morts, la bonne nouvelle y fut annoncée, et les portes du séjour des morts s'ouvrirent ; mais il s'agit du séjour des morts, parce que sur terre l'Eglise fut abandonnée par une prêtrise corrompue et les persécutions de tous genres.
L'histoire l'atteste, et la parution du Livre de Mormon comme signe du Rétablissement le confirme.
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondirent à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu à la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction, ce qui fait que pour être appelé, il faut toujours avoir quelqu'un au-dessus de soi pour l'accomplir et nous mettre à part par l'onction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des Douze apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu par la révélation, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique.
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté ; mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira son autorité déléguée à l'homme. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment l'indocilité du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans autorité pour accomplir les ordonnances de salut (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.
Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par ce verset nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 24 nov.16, 09:40
Message : Bonjour Mormon.
Merci pour votre dernière lettre.
Par contre je suis resté sur mon appétit ! Vous faite une affirmation qui est très peu banale. Vous sous- tendez qu’après les apôtres, l’Église que Jésus a fondée —
son Église — aurait littéralement sombrée dans une « descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » !!!! Pour étayer votre affirmation vous me citez quelques passages de la Bible. En prenant l’un de ces passages — 2 Thes 2,3 situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) — je vous demande :
—> Mais Mormons
pourriez-vous s.v.p. me
démontrer à partir de ce verset 3
mais aussi situé
dans son contexte soit
les versets 1 à 18 de ce deuxième chapitre «
la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point «
qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !
en d’autres termes :
—>
Comment ce passage 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) —
nous prouve une apostasie général et totale de l’Église que Jésus-Christ a fondé pour que 1760 ans plus tard
il fut nécessaire «
qu'elle ne fût rétablie » ?
Mais alors Mormon,
seriez-vous incapable ( ??? ) à partir de ce passage de me démonter l’exactitude de votre affirmation,
qui risque d’être une affirmation purement gratuite et sans fondement ?
Ce n’est certainement
pas le cas, n’est-pas ?
Au grand plaisir de vous lire.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 24 nov.16, 10:33
Message : Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.
Merci pour votre dernière lettre.
Par contre je suis resté sur mon appétit ! Vous faite une affirmation qui est très peu banale. Vous sous- tendez qu’après les apôtres, l’Église que Jésus a fondée —
son Église — aurait littéralement sombrée dans une « descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » !!!! Pour étayer votre affirmation vous me citez quelques passages de la Bible. En prenant l’un de ces passages — 2 Thes 2,3 situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) — je vous demande :
—> Mais Mormons
pourriez-vous s.v.p. me
démontrer à partir de ce verset 3
mais aussi situé
dans son contexte soit
les versets 1 à 18 de ce deuxième chapitre «
la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point «
qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !
en d’autres termes :
—>
Comment ce passage 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) —
nous prouve une apostasie général et totale de l’Église que Jésus-Christ a fondé pour que 1760 ans plus tard
il fut nécessaire «
qu'elle ne fût rétablie » ?
Mais alors Mormon,
seriez-vous incapable ( ??? ) à partir de ce passage de me démonter l’exactitude de votre affirmation,
qui risque d’être une affirmation purement gratuite et sans fondement ?
Ce n’est certainement
pas le cas, n’est-pas ?
Au grand plaisir de vous lire.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand, vous auriez fait un bon Témoin de Jéhovah si cette mouvance avait pu vous capter. Je n'ai rien à ajouter à l'explication générale que je vous ai soumise. Le Livre de Mormon en atteste la justesse.
Il est donc inutile de débattre davantage sans pinailler d'un verset biblique à l'autre, et perdre de vue le sens de l'histoire et le caractère sacrée de la direction divine.
Ma démonstration succincte est sans appel, et je ne permettrai pas quel soit dénaturée par une analyse volontairement et sournoisement biaisée.
Lisez le Livre de Mormon. Priez à son sujet.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 nov.16, 04:38
Message : Bonjour Mormon.
Merci tout pour votre réponse qui malgré tout n’en est pas une…
Vous ne pouvez me répondre car
contrairement à «
votre » Jésus-Christ, «
notre » Jésus Christ
n’a pu laisser tomber son Église dans une «
descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point « qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !!!
—> Cela est
inconcevable pour les chrétiens,
parce qu’anti-biblique et anti-historique.
Mormon écrit :
« Bertrand, vous auriez fait un bon Témoin de Jéhovah si cette mouvance avait pu vous capter.
Les Témoins de Jéhovah tout comme les Mormons dans ma rechercher de mieux connaître l’histoire de l’Église, non pu me capter car ce sont deux groupes religieux qui sont
nés au 19e siècle et qu’avant,
il n’existait tout simplement pas, alors que l’Église que Jésus a fondée existe elle, depuis 2000 ans et non pas il y a 186 ans ou 146 ans de cela…
Comment me laisser capter quand ces deux groupes qui rejettent par exemple le symbole de Nicée-Constantinople, qui est me semble-t-il, un minimum pour se reconnaître de la même famille chrétienne…
Le christianisme historique, c’est cela qui m’a vraiment capté !
Mormon écrit :
Je n'ai rien à ajouter à l'explication générale que je vous ai soumise. Le Livre de Mormon en atteste la justesse. »
Pour être franc, nous ne pouvez rien ajouter à ma demande d’explication, parce que vous ne m’avez rien donné comme réponse et ce parce vous n’aviez tout simplement pas de réponse à me donner !
Finalement, 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) —
ne prouve aucunement votre affirmation
erronée qui prétend la «
descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point « qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !!! Ironiquement, c’est tout le contraire … !!!
Mormon écrit :
« Il est donc inutile de débattre davantage sans pinailler d'un verset biblique à l'autre, et perdre de vue le sens de l'histoire et le caractère sacrée de la direction divine. »
Ce n’est pas pinailler que de défendre ses convictions religieuses et doctrinales sur un forum religieux dans la section « Débats Chrétiens » ! Je pense que c’est plutôt une façon plus ou moins subtile pour ne pas affronter le sens véritable de 2 Thes 2,1-18, ou peut-être pour se défiler !
Bon,
cela est ma perception…
Mormon écrit :
« Ma démonstration succincte est sans appel, et je ne permettrai pas quel soit dénaturée par une analyse volontairement et sournoisement biaisée. »
Pour ma part je n’ai reçue aucune démonstration de la simple signification d’un court passage celui de 2 Thes 2,1-18. Dire que ce passage appuis votre théorie de la «
descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » c’est justement
dénaturer la Parole de Dieu…
Mormon écrit :
« Lisez le Livre de Mormon. Priez à son sujet. »
J’aimerais bien !
Mais un livre qui qui va malheureusement à l’encontre
de notre unique livre sacré qu’est la Parole de Dieu — la Bible — ne peut me capter…
Pour les Chrétien seul la Bible est Parole de Dieu et aucun autre livre … c’est comme cela.
En passant, oui j’ai lu certaine partie du livre des Mormon que j’ai même chez-moi en version papier, mais pour me rendre compte assez vite qu’il ne peut être associé à la Bible…
Si les Témoins de Jéhovah mon surprit pour certaines de leur doctrine, les vôtres m’on plutôt renversé et surpris au plus haut point … À chacun sa foi… c’est ainsi …
« Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST »
Votre signature spécifie votre originalité que je traduirais par :
Le Livre de Mormon online :
Un autre témoignage d’un AUTRE Jésus-Christ ( mais qui n’est pas celui des chrétiens ).
Malgré nos divergences et oppositions dans le domaine doctrinal, recevez toujours la bénédiction de Dieu ainsi que sur votre famille, car tel est l’attitude chrétienne qui se doit d’être ainsi !
Mes excuses, si j’ai pu manquer à la charité chrétienne.
Mormon, si vous êtes heureux et en paix chez les Mormons, hé bien qu’il en soit ainsi !
Auteur : Mormon
Date : 25 nov.16, 04:47
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Vous ne pouvez me répondre car contrairement à « votre » Jésus-Christ, « notre » Jésus Christ n’a pu laisser tomber son Église dans une « descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point « qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !!!
Doctrines à soutenir pour se prétendre détenteur des clés d'autorité nécessaires pour conduire l'Eglise de Jésus-Christ
1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes l'ont été depuis le début à cause de la nécessité de l'expiation des péchés en Jésus-Christ.
2/ Le prophète doit être un
apôtre :: il doit pouvoir spécialement témoigner de la résurrection de Jésus-Christ.
3/ Il doit posséder l'autorité de Dieu (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
4/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens. (Pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée).
5/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, créés à l'image de son esprit ; mais également à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter comme Jésus. Car Dieu a un corps. Jésus se disait être le Fils de l'Homme. Il vainquit la mort pour ressusciter afin d'être en tout point semblable à Dieu, et que nous le devenions aussi. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
6/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance dans les limites de notre libre arbitre) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur selon le degré de notre repentance.
7/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.
8/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.
9/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
10/ Le principe de pouvoir nous engager dans une religion avec l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.
11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.
12/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires. Cela veut dire que nous avons existé avant de venir sur terre en tant qu'esprit, et que le plan consistant à prendre un corps pour nous mettre à l'épreuve nous a été présenté et que nous l'avons accepté - la preuve, nous sommes sur terre avec un corps.
13/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule sauve", "anéantissement", "réincarnations illimitées"...).
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
16/ Doit construire des Temples :
Le Temple est la Maison du Seigneur, un endroit saint où il peut se révéler et parler face à face avec son prophète. Un endroit si sanctifié que les fidèles dignes communient et reçoivent plus facilement des révélations personnelles. Un endroit se situant entre la terre et les cieux à l'abri des influences trépidantes et profanes du monde. Un endroit où l'on contracte des alliances personnelles et où l'on reçoit des instructions spéciales pour passer devant les anges qui se tiennent en sentinelles devant la porte du royaume des cieux que nous rencontrerons après notre mort à la résurrection.
Le temple est la marque de la puissance de Dieu sur son Royaume afin de relier les couples et les familles pour l'éternité. La vraie Eglise de Jésus-Christ ne peut se passer de temple ; elle ne peut se passer de ses exigences de sanctification pour préparer le peuple à rencontrer son Dieu dans le monde à venir.
Auteur : medico
Date : 28 nov.16, 02:22
Message : C'est là la doctrine mormone.
Tu permets que je la remette en question sur la divinité de Jésus ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.16, 03:35
Message : Il n'y a pas de débat :
1 Corinthiens 8.6 : néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père
Auteur : manouche
Date : 28 nov.16, 04:04
Message : Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32
si Jesus & Dieu pourquoi il aurai dis qu’il ne sais p@s la fin des temps
Dieu & t’il un menteur
Dieu ne ment p@s ou je me trompe loll
Auteur : Mormon
Date : 28 nov.16, 05:23
Message : medico a écrit :C'est là la doctrine mormone.
Mais la seule qui est juste et véritable.
Aucune théorie religieuse ne peut la surclasser. Elle représente l'Evangile éternel.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 28 nov.16, 05:31
Message : Bonjour Mormon.
Merci encore pour vos réponses, cela m’aide à mieux connaître votre mouvement religieux. Nous voilà maintenant dans un sujet extrêmement intéressant qui est :
La succession apostolique.
Mais avant voici un petit constat chrétien :
La succession apostolique est biblique et historique,
Jésus a visiblement fondée une Église,
son Église,
Les Chrétiens croient fermement que cette Église que Jésus a fondée —
dont il est le bâtisseur permanent,
n’a pu et ne peut en
sa totalité sombrer «
dans les abysses des ténèbres spirituelles »,
Par contre, les Chrétiens croient
aussi qu’une certaine partie de cette Église a
sombrée «
dans les abysses des ténèbres spirituelles ».
Cette partie comprend particulièrement les hérétiques,
Passons maintenant à la succession apostolique…
Vous m’écrivez :
Mormon écrit :
Doctrines à soutenir pour se prétendre détenteur des clés d'autorité nécessaires pour CONDUIRE l'Eglise de Jésus-Christ
Je commente ici l’aspect ecclésiologique de votre énoncé que j’ai mis en lettre majuscule et qui
est la conduite de l’Église de Jésus-Christ. Je reprends ici vos 4 premiers énoncés sur 16, car ils se prêtent bien
à la direction de l’Église.
Pour signifier ceux qui ont à
conduire (diriger) l’Église, vous parlez en termes de prophète alors que la Bible parle plutôt en termes d’apôtres mais
aussi en termes
de presbytre et d’épiscope. Ce sont ces deux ministères qui
succéderont au ministère
unique des 12 apôtres. Pour ce qui est de la succession apostolique, St-Cément de Rome épiscope de cette ville relate bien
ce fait dans l’un de ses écrits…
Mormon écrit :
1/ Le prophète doit être chrétien comme tous les autres prophètes l'ont été depuis le début à cause de la nécessité de l'expiation des péchés en Jésus-Christ.
Pour ce qui est de
la direction de l’Église, le successeur des apôtres doit être chrétien certe, mais
il n’est pas nécessaire d’avoir connu et suivit Jésus durant ses 3 années de ministère. Un exemple est celui de Timothée qui fut épiscope et qui ne connut pas Jésus.
Mormon écrit :
2/ Le prophète doit être un apôtre :: il doit pouvoir spécialement témoigner de la résurrection de Jésus-Christ.
Vrai,
pour l’unique cercle des 12,
mais pas pour leur successeur, par exemple Timothée.
Mormon écrit :
3/ Il doit posséder l'autorité de Dieu (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
En ce qui concerne la succession apostolique elle se fait par
imposition des mains en invoquant
le St-Esprit. Cette imposition des mains permet d’octroyer, soit
la charge de
diacre, de
presbytre ou d’
épiscope.
Pour administrer les lois et ordonnances de l'évangile, le N.T. nous montre clairement un outil indispensable qu’est le concile. Celui de Jérusalem en l’an 49 fut le premier et non le dernier …
Mormon écrit :
4/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens. (Pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée).
Toujours en qui concerne la direction de l’Église de Jésus-Christ, le St-Esprit pourvoit aux successeurs des apôtres incluant le ministère particulier de St-Pierre.
Mormon, puisque Jésus-Christ a fondée lui-même
son Église,
qui est invincible et lui a donné Pierre comme chef et ses apôtres comme fondation, qui eux même ont formé des diacres, presbytres et épiscopes pour la diriger et ce sous la protection du St-Esprit, alors
pourquoi avoir fondée
une autre « Église de Jésus-Christ »
alors que celle-ci existait depuis 1 700 ans ???
Jésus-Christ le fils éternel du Dieu vivant, aurait-il manqué son coup ?
La Puissance de mort aurait-elle eut raison de l’unique Église de Jésus-Christ ?
On ne peut que légitimement se poser cette question :
Joseph Smith aurait-il lui-même fondé cet
autre Église plutôt à son image et à ses aspirations ?
Voilà pour l’instant …
Pour ce qui est de la succession de Pierre nous y reviendrons …
Dieu vous bénisse ainsi que votre précieuse famille.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.16, 05:53
Message : Tout le monde sait bien que l'Église officielle de l'empire romain qui torturait et tuaient les chrétiens qui n'étaient pas d'accord avec elle est Babylone la grande.
Allez vous écouter la doctrine des loups ou la Bible ?
1 Corinthiens 8.6 : néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père
Ou
Loups : Il y a un Dieu 3 en 1
Auteur : Mormon
Date : 28 nov.16, 07:13
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Joseph Smith aurait-il lui-même fondé cet
autre Église plutôt à son image et à ses aspirations ?
Joseph Smith ne voulait que savoir, à 14 ans, quelle était la vraie Eglise de Jésus-Christ, rien de plus, rien de moins.
Le Livre de Mormon atteste qu'il était un vrai prophète.
Jésus, n'a pas raté "son coup", il y a 2000 ans. Il a expié les péchés, vaincu la mort, donner des enseignements, montrer l'exemple parfait, établi son Eglise, laissé des instructions à travers ses témoins ; autant de choses qui ont servi de repères à l'humanité pour se transformer avec le mouvement protestant et la lecture de la Bible jusqu'au
Rétablissement de toutes choses.
"...que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:21)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 nov.16, 07:37
Message : La vraie Église c'est celle de la Bible simple !
Il suffit de lire et de croire tel que c'est écrit simplement ! et donc d'être unitarien au lieu d'inventer des doctrines étranges.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 nov.16, 05:45
Message : Pour éviter trop de lettres envoyées, je fais quelques commentaires pour chaque personne :
Alors, un bonjour à :
Medico
Coeur de Loi
Manouche
Mormon
Medico écrit :
«Tu permets que je la remette en question sur la divinité de Jésus ? »
En redébattre, encore et encore ? J’imagine que tout a été dit mainte fois …
Ce sujet de la divinité de Jésus a été discuté dans le 2e et 3e siècle. Il fallait déterminer la nature de Jésus et ce particulièrement à partir de la Bible. C’est au 3e et 4e siècle que ce sujet fut
très discuté !
L’Église que Jésus à fondée avec l’aide de ses dirigeants soutenu par le St-Esprit à déterminé que Jésus est vrai Dieu et vrai homme, que c’était le Verbe Éternel, le Fils Éternel de Dieu qui s’était fait homme en Jésus !!!!
Le débat était enfin clos et la décision prise à tout jamais.
Mais est-ce que tout était satisfait ?
NON !
Est-ce que tous pouvait être satisfait ?
NON et
NON !
Est-ce que l’Église aura à faire face à des croyants insatisfaits ?
OUI
Est-ce que même du temps des apôtres l’Église a eu à faire face à des croyants insatisfaits ? Hé
OUI ! C’est inévitable et il faut vivre avec …
Est-ce qu’à travers tous ces croyants insatisfaits qui sont devenu soit des schismatiques oui pire des hérétiques ont eu une certaine utile dans la progression des vérités doctrinales du christianisme ? Hé
OUI !!!
— > Les insatisfaits ont permis
un équilibre dans la foi deux fois millénaire de l’Église et ce fut d’éviter les deux extrêmes :
1- Un Jésus vrai homme et seulement homme
2- Un Jésus vrai Dieu mais seulement Dieu.
Décision finale de l’Église de Jésus-Christ :
— > Jésus : Vrai Dieu et vrai Homme !
C’est à prendre ou à laisser !
Coeur de Loi écrit :
« Il n'y a pas de débat : »
Oui, car il est clos pour l’Église depuis env. 1 700 ans !
Des insatisfaits ? Il y en a toujours eu, il y en a et en auras toujours ! C’est ainsi et Dieu est à l’œuvre dans tout cela !
Coeur de Loi écrit :
«1 Corinthiens 8.6 : néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père »
Oui, oui la Bible, Vérité objective de Dieu…
Mais qu’en est-il de
la subjectivité de celui qui l’a lit
et qui finalement l’interprète ?
Il y a bien d’autres passages en faveur de la divinité de Jésus, qui se révèlent dans le NT mais dont la réflexion se poursuit par la suite pour approfondit et développer doctrinalement ce grand mystère, accepté des uns et rejeté « violemment » des autres …
L’Église dans les premiers siècles — «
colonne et support de la vérité » Tm 3, 15 — a fait ce déblayage et a déterminé minutieusement la nature de Jésus. Mais on peut toujours contester tout cela !
Ce qui est déroutant à la longue, c’est que les contestataires sont eux-mêmes contestés par d’autres contestataires qui affirment que c’est eux qui ont la juste interprétation des Sainte Écritures … Bienvenue dans le royaume de la «
sola Scriptura » ou tous ont raisons et tous ont tords en même temps … Ajouté à cela une « haine » plus ou moins prononcé de l’Église et vous aurai un mélange explosif …
Coeur de Loi écrit :
« La vraie Église c'est celle de la Bible simple !
Il suffit de lire et de croire tel que c'est écrit simplement ! et donc d'être unitarien au lieu d'inventer des doctrines étranges. »
L’Église n’est pas le fruit de la Bible, mais c’est plutôt la Bible qui est le fruit de l’Église et c’est elle qui a reconnus son juste canon, soit 73 livres. Les Sainte Écritures s’interprète
en Église par exemple lors du concile de Jérusalem en l’an 49.
Elle ne s’interprète pas par tous et chacun selon ses propres lumières, ou par le premier s’auto proclamant prophète infaillible de cette interprétation. De cet acabit il y en a eu plusieurs …et il y en aura encore …
Coeur de Loi écrit :
« Il suffit de lire et de croire tel que c'est écrit simplement ! et donc d'être unitarien au lieu d'inventer des doctrines étranges. »
Croire tel que c’est écrit à eut pour effet une multitude d’interprétation différente… Il faut regarder l’ensemble des passages au sujet de la nature de l’Église et par la suite ne discuter en Église pour finalement prendre une décision et statuer. C’est-ce qu’a fait l’Église durant les premiers siècles traitant de la christologie.
L’interprétation de la Bible
n’est pas si simple que vous le voudriez … Les insatisfaits ont réussi à donner 200 interprétations différentes voir même opposées de 1/10 de verset !!
Dieu ne ment pas, mais une multitude interprètent de façons
erroné trop de passages de la Bible et font ainsi
malgré eux mentir Dieu. Vous faites confiance à votre propre interprétation et vous vous conforté avec ceux qui interprète comme vous, soit mon ami ! Pour ma part je fais plutôt confiance aux décisions —
après les avoir vérifié et étudié — qui ont été prises il y a de cela 1700 ans.
Mormon écrit :
« Mais la seule qui est juste et véritable.
Aucune théorie religieuse ne peut la surclasser. Elle représente l'Evangile éternel. »
La doctrine mormone est subjectivement juste et véritable
que pour les Mormons.
Mais,
ce n’est pas la juste et véritable doctrine du christianisme …
Comme vous le savez la Bible est amplement suffisante pour les chrétien, nul besoin d’une autre « révélation » pour la contredire …
Mais si avec cet
autre image de Jésus-Christ et cet
autre évangile vous êtes en paix et heureux, et bien disons c’est tout ce qui compte pour moi !
Le Seigneur fera le reste, selon ce que bon lui semble !
Mormon écrit :
« Joseph Smith ne voulait que savoir, à 14 ans, quelle était la vraie Eglise de Jésus-Christ, rien de plus, rien de moins. »
S’il avait fait une étude approfondie des tout premier siècles de l’histoire de l’Église, il aurait trouvé la vrai Église de Jésus-Christ dirigée par les épiscopes, les presbytres et aidé par les diacres.
Mais il fut l’homme de son époque où surgit plusieurs mouvements religieux plus ou moins chrétien. Le courant était trop fort, il ne put lui résister …
Mormon écrit :
« Le Livre de Mormon atteste qu'il était un vrai prophète. »
Un «vrai » prophète
pour les Mormons ? Certes.
Mais pas pour les chrétiens …
Autre foi,
autre religion.
Mormon écrit :
« Jésus, n'a pas raté "son coup", il y a 2000 ans. Il a expié les péchés, vaincu la mort, donner des enseignements, montrer l'exemple parfait, établi son Eglise, laissé des instructions à travers ses témoins ; autant de choses qui ont servi de repères à l'humanité pour se transformer avec le mouvement protestant et la lecture de la Bible jusqu'au Rétablissement de toutes choses.
"...que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:21) »
Oui Jésus n’a pas raté son coup car son Église est invincible et la Puissance de la mort ne pourra la vaincre.
On ne peut pas rétablir l’Église historique de Jésus-Christ,
car elle n’a jamais cessé d’exister !
Sauf pour ceux qui en ont décidé ainsi …
Salutation à tous !
Dieu vous bénisse.
Auteur : Mormon
Date : 29 nov.16, 08:30
Message : Bertrand du Québec a écrit : Pour Manouche :
Dieu ne ment pas, mais une multitude interprètent de façons erroné trop de passages de la Bible et font ainsi malgré eux mentir Dieu.
Ce qui fait autant de différents évangiles...
C'est pourquoi la nécessité d'une nouvelle révélation chrétienne indiscutable :
https://www.lds.org/scriptures/?lang=fra Auteur : Bertrand du Québec
Date : 29 nov.16, 13:59
Message : Bonjour Mormon.
Bertrand du Québec écrit à Manouche :
Dieu ne ment pas, mais une multitude interprètent de façons erroné trop de passages de la Bible et font ainsi malgré eux mentir Dieu.
Mormon écrit :
« Ce qui fait autant de différents évangiles...
C'est pourquoi la nécessité d'une nouvelle révélation chrétienne indiscutable :
https://www.lds.org/scriptures/?lang=fra »
Pourquoi une nouvelle révélation chrétienne (
qui en réalité n’en est pas une ! ) quand l’Église à
tout ce qu’il faut pour naviguer dans une mer agité ? Elle a un épiscope en chef secondé et appuyé par un collège d’épiscopes. Chaque épiscope est soutenu par des presbytres et des diacres.
Quand il y eu la première grande crise des judaïsants au sein de l’Église du temps des apôtres
elle n’eut pas besoin d’une nouvelle révélation chrétienne, mais seulement d’une réunion ( concile ) des responsables de l’Église pour trancher de la marche à suivre face à l’hérésie nouvelle !
Ce n’est pas parce que les judaïsants restèrent un groupe qui s’opposait à l’Église apostolique que celle-ci était caduque et quelle avait besoin d’une nouvelle révélation !!!!
Souvenez-vous l’hérésie est « nécessaire » pour que l’Église progresse !
Le Nouveau Testament nous montre clairement que l’Église sous la conduite du St-Esprit est auto-suffisant pour sa marche,
ainsi pas besoin d’une nouvelle révélation, car elle a tout ce qu’il faut pour se défendre de l’hérésie.
Le Nouveau Testament dit-il
le contraire ?
Non pas à ma connaissance,
sinon où ?
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 29 nov.16, 16:06
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Le Nouveau Testament nous montre clairement que l’Église sous la conduite du St-Esprit est auto-suffisant pour sa marche
Le Nouveau Testament dit la chose, et il a raison... Mais, qui dit Saint-Esprit dit révélations : il n'y a rien eu depuis 2000 ans !!!
Depuis 2000 ans, il y a eu un tas de braves gens faisant ce qu'ils pouvaient ; mais surtout beaucoup de tâtonnement, de changements doctrinaux, de scandales et de silence radio provenant des cieux... Mais Dieu reprit les choses en main par l'avènement des lumières et du protestantisme. La Bible fut enfin mit à la disposition du peuple qui s'aperçut de l'imposture cléricale. Ce qui amena, par la découverte de l'Amérique, aux conditions du Rétablissement avec toute l'autorité nécessaire pour permettre le retour du Saint-Esprit.
Sans le Livre de Mormon, vous pourriez en discuter ; mais sa présence et son témoignage font que la cause est entendue. La messe est dite !
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 16:10
Message : [quote="Mormon"]
Le Nouveau Testament dit la chose, et il a raison... Mais, qui dit Saint-Esprit dit révélations : il n'y a rien eu depuis 2000 ans !!!
Depuis 2000 ans, il y a eu un tas de braves gens faisant ce qu'ils pouvaient ; mais surtout beaucoup de tâtonnement, de changements doctrinaux, de scandales et de silence radio provenant des cieux... Mais Dieu reprit les choses en main par l'avènement des lumières et du protestantisme. La Bible fut enfin mit à la disposition du peuple qui s'aperçut de l'imposture cléricale. Ce qui amena, par la découverte de l'Amérique, aux conditions du Rétablissement avec toute l'autorité nécessaire pour permettre le retour du Saint-Esprit.
Sans le Livre de Mormon, vous pourriez en discuter ; mais sa présence et son témoignage font que la cause est entendue. La messe est dite 
Qui a raison, qui a tort?
Qui est de bonne foi qui est de mauvaise foi?
Qui a sa raison? Qui raisonne? Qui a ses raisons?
Qui est doctrinaire ou dogmatique?
Auteur : Mormon
Date : 09 déc.16, 03:17
Message : Bertrand du Québec a écrit :
St-Clément spécifie bien que les apôtres ont eu soin de leur instituer des successeurs pour qu’il prenne soin de l’Église. D’autres passages du NT nous montrent le début de cette succession. Cette succession est permanente puisque qu’assurée par le St-Esprit et la promesse de Jésus d’être toujours présent à son Église et de ne jamais l’abandonner.
Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ?
L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu.
Vous n'êtes même pas baptisé (par immersion) correctement par des gens ayant reçu l'autorité. Le Seigneur n'a jamais accompagné la paroisse de Rome pour qu'elle devienne la secte dominante. Si Jésus a assuré d'être toujours présent avec son Eglise, encore faut-il qu'il y ait son Eglise sur terre, et que les hommes ne l'abandonnent pas, car ils l'ont abandonnée. Monsieur Clément ne représente que lui.
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondirent à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu à la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction, ce qui fait que pour être appelé, il faut toujours avoir quelqu'un au-dessus de soi pour l'accomplir et nous mettre à part par l'onction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des Douze apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu par la révélation, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique.
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté ; mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira son autorité déléguée à l'homme. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment l'indocilité du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par
l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans autorité pour accomplir les ordonnances de salut (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé.
Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés, et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Marmhonie
Date : 09 déc.16, 10:03
Message : Mormon a écrit :Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ?
L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu.
C'est encore pire que l'Islam ou les francs-maçons
(mais Joseph Smith votre prophète était bien un franc maçon du 33e degré du rite écossais !) pour baver sur l'Eglise catholique. Bon à savoir pour découvrir qui sont les ennemis du Saint Esprit et de la Bible !
Et raciste avec ça !
Et pire :
Histoire, pas de mystère : Joseph Smith était un pédophile (comme le confirment même les sources mormones)
Au passage, merci de cesser de
baptiser nos morts catholiques pour en faire des mormons.
Tripatouiller les morts, ce n'est pas joli joli !
Pourri pour un jour, pourri pour toujours, n'est-ce pas ?
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 déc.16, 14:35
Message : Bonjour Indian.
Indian a écrit :
« Débat intéressant »
Merci mon ami.
J’essaie d’être le plus respectueux possible malgré nos désaccords.
Pour ma part, il ne sert de rien d’abaisser l’autre pour se surélever…
J’essaie toujours de replacer mes discussions dans le contexte historique de l’histoire de l’Église autant que possible…
Indian a écrit :
« Qui a raison, qui a tort? »
Bonne question !
D’un premier coup d’œil, je dirais que subjectivement c’est nous deux qui avons raison et tord en même temps ! Tout est une question de perspective. Hé oui.
Objectivement cela est différent. Par exemple on sait qu’il y a 200 ans les Mormons n’existaient même pas. Ce mouvement religieux est je l’avoue tout un mouvement religieux !
Côté originalité, il frappe fort !
Par exemple, ce groupe ramène une très ancienne croyance anthropologique qui fut rejeté par l’Église soit la préexistence des âmes. C’est encore un fait historique. Cette croyance s’accordait avec la philosophie/religieuse grecque,
mais pas du tout avec l’anthropologie biblique. Je suis surpris qu’une telle théorie ait pu être acceptée dans un mouvement à si forte tendance chrétienne …
Indian a écrit :
«Qui est de bonne foi qui est de mauvaise foi? »
Je crois que nous sommes tous les deux de bonne foi. Par contre je sens que Mormon n’est pas prêt à fouiller
en profondeur ce qu’il interprète de certains passages bibliques par rapport au thème de
la « Grande apostasie » chers à certains groupes religieux qui ont émergé au 19e siècle.
Indian a écrit :
« Qui a sa raison? »
Nous avons je crois comme raison de justifier et de défendre notre foi qui s’incarne dans une Église que nous aimons !
Subjectivement nous deux ! Objectivement celui qui s’accorde le plus avec les 2000 ans d’histoire du christianisme, ne serai-ce qu’avec les 5 premiers siècle.
Qu’en pensez-vous ?
« Qui raisonne? »
Nous deux. Peut-être moi plus que Mormon, parce que la « raisonnabilité » d’une chose est importante pour moi pour et ce pour lui donner une certaine crédibilité.
Est-ce que Dieu existe ? La philosophie a convenue je crois, qu’il était raisonnable d’y croire…
« Qui a ses raison? »
Nous avons chacun nos raisons qui se rejoignent plus ou moins …
Indian a écrit :
« Qui est doctrinaire ou dogmatique? »
Je pense que nous le sommes chacun à sa manière. Mais après 2000 ans de controverses doctrinales, l’Église a été obligé
pour protéger sa foi doctrinale
de la définir et de l’encadrer pour qu’elle ne puisse pas par la suite être au sien de l’Église déformée. Par la suite si un chrétien rejette cet encadrement il ne peut plus faire partie du groupe au risque de tout remettre en question… C’est comme cela qu’a fonctionné l’Église, même du temps des apôtres …
Amitié et fraternité en ce Dieu qui nous aime !
Bertrand
Auteur : Patrice1633
Date : 11 déc.16, 14:51
Message : Je suis du Québec aussi
Auteur : Mormon
Date : 12 déc.16, 05:17
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Côté originalité, il frappe fort !
Par exemple, ce groupe ramène une très ancienne croyance anthropologique qui fut rejeté par l’Église soit la préexistence des âmes. C’est encore un fait historique. Cette croyance s’accordait avec la philosophie/religieuse grecque,
mais pas du tout avec l’anthropologie biblique.
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Et une parabole de Jésus qui démontre cette doctrine hautement logique :
Jésus guérit un aveugle de naissance :
https://www.youtube.com/watch?v=4rBqlOQILXA Auteur : Bertrand du Québec
Date : 12 déc.16, 09:51
Message : Bonjour Mormon.
Bertrand du Québec a écrit:
Pour le christianisme le seul et unique témoignage des 4 évangiles est suffisant, complet et définitif. Tel est la fois du christianisme. C’est ainsi …
Mormon répond :
« C'est nulle part écrit dans la Bible. Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage :
"J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Jean 10:16) »
Il est vrai que le canon des Sainte Écriture du temps n’était pas encore fixé. Il faudra attendre la fin du 4e siècle et le 5e siècle pour que ce canon soit fixé par l’Église
« … la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant: colonne et support de la vérité. » 1Tm 3, 15
C’est à elle et à elle seul que fut donné l’aide du St-Esprit pour reconnaître les 73 livres inspirées, dont 4 évangiles furent reconnue comme canonique par l’autorité des épiscopes …
Pour ce qui est de votre interprétation de Jn 10, 16
« Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage », vous allez complétement à l’encontre de l’interprétation — en général — commune chez les chrétiens qui voit en cette « autre bergerie » non pas les Mormons ( !!!!!),
mais plutôt les non juifs, soit les païens, car le salut est donné d’abord aux juifs, pour se répandre par la suite dans toutes les nations, païens inclus.
Ces païens Mormon n’apporterons
pas leur propre témoignage
d’une autre doctrine étrangère au christianisme, mais au contraire ils accepteront la foi de l’Église et s’y intégrerons en son sein.
Les Mormons ont fait tout le contraire des païens …
Mormon écrit :
« Jésus est avec l'Eglise jusqu'à la fin du monde, certes, mais avec la vraie Eglise, pas avec une contre façon improvisée par la désespérance humaine. D'autant que son Eglise fut poussé dans le désert, jusqu'à son rétablissement (voir Apoc.12:1-18 ; 14:6)) »
La vraie Église fut fondée par Jésus, existât durant la vie des apôtres se poursuivra au 2e siècle après la mort de St-Jean, 3e, 4e 5e siècle etc. etc. etc. Alors Mormon où et QUAND
au juste Jésus
ABANDONNA T’IL son Église pour la laisser sombrer dans
« dans les abysses des ténèbres spirituelles » ?
—> —> QUAND ,
OÙ et
AVEC QUI ce naufrage destructeur eut-il lieu, que la vraies Église de Jésus Christ fut
exterminée, au point quelle dû être restaurée 1700 ans plus tard ?
Merci de me donner suffisamment de passage biblique du NT ( vous m'en avez donnés ) pour appuyer votre théorie
ainsi que des repères historiques concrétisant vos données bibliques.
Mormon écrit :
« Le Saint-Esprit s'est montré un piètre guide... Les Borgia, ça vous dit quelque chose ? Vous n'allez quand même pas me pousser à vous traiter d'hypocrite ? »
Vous supposez ici qu’en ce moment je ferais l’apologie de
l’impeccabilité des membres de l’Église Catholique et de ses papes !!!!
Le St-Esprit Mormon ne guide pas une Église fait de membres qui seraient impeccable, c.à.d. sans aucun péché, si microscopique serait-il !!! Où auriez-vous été cherché cela ? Dans votre imagination peut-être !
Le St-Esprit guide une Église fait d’homme qui furent pécheur, qui sont pécheur et qui seront pécheur, cela est dû à notre état de créature.
Parler des « Borgias » voici un bon réflexe Protestant du courant anti-catholique…
À ton besoin de se rendre là pour s’auto-justifier ? Semble-t-il que oui…
Jésus à t’il bâtit son Église sur des hommes
sans aucun péché sur des hommes
impeccable ?
Bien sûr que non !
Pierre le « chef » des apôtres à qui Jésus a donné
exclusivement et solennellement les clés du royaume des cieux, à qui il a donné
d’une façon particulière le pouvoir de lier et de délier , c’est-ce même homme à qui Jésus a dit
« Arrière de moi Satan ! » ( Mt 16,23 ), à ce même homme qui l’a renié 3 fois (!!!) et à ce même homme que St-Paul a réprimandé pour son comportement inapproprié envers les non juifs durant un repas composé de juifs et de païens.
Et que dire des apôtres que Jésus s’est choisie ou accepté pour ses disciples bien aimé :
Matthieu un publicain qui la plupart du temps s’en mettait dans les poches…
Judas qui a trahie Jésus en le vendant !!!
Non, Jésus n’est pas venu pour les biens portants mais pour les pécheurs :
« En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs." »
Si Jésus a choisie St-Pierre un pécheur, le premier « chef » de l’Église qui par exemple l’a renié — lui pourtant qui a vue et touché au Verbe de Vie fait chair — comment ne pas s’attendre qu’un certain nombre de ses successeurs ne soit pas à la hauteur de la tâche… La grande majorité l’ont été et une
très faible minorité ont été fort indigne de leur fonction et auront des compte à rendre lors de leur jugements… Fait surprenant aucun de cette minorité de pape indigne
n’a émis de fausses doctrines ou en a cautionnées…
La foi fut protégée par le St-Esprit
L’Église a toujours eu affaire à un penchant humain que nous avons tous et qui est la routine, qui si elle n’est pas contré peut nous amener loin de notre foi… Il y a aussi bien d’autres obstacles qui peuvent nous éloigner des valeurs évangéliques …
Votre fondateur Joseph Smith
lui aussi n’est pas sans péché et il y en aurait long à dire là-dessus, mais à quoi bon… De toute façon nous savons tous que mon Église en 2000 ans a son lot de pécheurs qui n’ont pas été digne de leur fonction ecclésiastique, tout comme les Réformateurs Protestants, et bien des pasteurs Protestants aussi.
Comme ma consœur Marmhonie vous l’a écrit, le petit jeu de la médisance ça se joue à deux !
Joseph Smith ne fut pas un modèle de sainteté, dans son agir ainsi que dans ses écrits à tout le moins douteux et tout au plus frauduleux …
Mormon écrit :
«L'ordonnance du baptême pour la rémission des péchés... aux bébé ? Votre mouvement a perverti les voies de Dieu. »
Il ne faudrait pas vérifier ce qui en est exactement pour Joseph Smith au sujet de la perversion des voies de Dieu… C’est le genre de sujet qui m’intéresse le moins, car quand deux croyants s’insulte réciproquement le Malin, le Diviseur en est fort heureux…
Mormon écrit :
«Vous n'êtes même pas baptisé (par immersion) correctement par des gens ayant reçu l'autorité. »
La validité de votre baptême selon
votre trithéisme… Selon le christianisme est-il valide ? Devinez…
Mormon écrit :
« Le Seigneur n'a jamais accompagné la paroisse de Rome pour qu'elle devienne la secte dominante. Si Jésus a assuré d'être toujours présent avec son Eglise, encore faut-il qu'il y ait son Eglise sur terre, et que les hommes ne l'abandonnent pas, car ils l'ont abandonnée. Monsieur Clément ne représente que lui.
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions livrées à elles-mêmes. »
À suivre …
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Auteur : Mormon
Date : 12 déc.16, 10:24
Message : Bonjour
Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.
C’est à elle et à elle seul que fut donné l’aide du St-Esprit pour reconnaître les 73 livres inspirées, dont 4 évangiles furent reconnue comme canonique par l’autorité des épiscopes …
Le Seigneur s'est servi des uns et des autres pour amener le christianisme à l'éveil du protestantisme et à toutes formes de découvertes scientifiques, en suscitant, le moment venu des esprits de choix gardés en réserve pour réaliser ses desseins. Des esprits de justes au juste discernement ; mais rien à voir avec le Saint-Esprit, afin que de grandes découvertes se réalisent dans différentes sociétés et cultures. A quelques apocryphes près, l'autorité des épiscopes a fait du bon travail.
Pour ce qui est de votre interprétation de Jn 10, 16 « Au contraire, il y a d'autres bergeries avec leur propre témoignage », vous allez complétement à l’encontre de l’interprétation — en général — commune chez les chrétiens qui voit en cette « autre bergerie » non pas les Mormons
Il ne s'agit pas des "mormons", mais des autres tribus d'Israël dispersées. Le Livre de Mormon est le témoignage de Joseph comme la Bible est celui de Juda. Nous attendons toujours celui des dix tribus.
Ces païens Mormon n’apporterons
pas leur propre témoignage
d’une autre doctrine étrangère au christianisme, mais au contraire ils accepteront la foi de l’Église et s’y intégrerons en son sein.
Les Mormons ont fait tout le contraire des païens …
Mauvaise langue ! Relis le Livre de Mormon, et décide en te regardant dans une glace si c'est un homme (ou un païen) qui l'a écrit, s'il vient de Satan ou de Dieu. Mets-toi à genoux avant de prononcer un blasphème.
Parler des « Borgias » voici un bon réflexe Protestant du courant anti-catholique…
À ton besoin de se rendre là pour s’auto-justifier ? Semble-t-il que oui…
Simplement que pendant leur règne, l'Eglise catholique était encore moins celle de Dieu. L'Eglise disparut chaque fois qu'un pape criminel l'a conduisit. Elle est morte et bien morte depuis longtemps. Aussi elle ne compte pas que des docteurs de la loi, elle contient encore un grand nombre de braves gens abusés par de fausses traditions et la ruse de l'homme.
Pierre le « chef » des apôtres à qui Jésus a donné exclusivement et solennellement les clés du royaume des cieux, à qui il a donné d’une façon particulière le pouvoir de lier et de délier
Mais Paul est mort sans transmettre ses clés. Elles ont été rétablies par Joseph Smith.
Comme ma consœur Marmhonie vous l’a écrit, le petit jeu de la médisance ça se joue à deux !
En prétendant que l'Eglise catholique possédait le Saint-Esprit, tu m'as obligé de nommer "les Borgia" à titre emblématique et la manière d'élire les papes - qui n'est pas celle du Seigneur. Mon intention n'était pas de dénigrer, mais de te placer face à l'évidence que l'Eglise catholique a rompu souvent avec le Saint-Esprit.
Il ne faudrait pas vérifier ce qui en est exactement pour Joseph Smith au sujet de la perversion des voies de Dieu…
Encore une diversion.
La validité de votre baptême selon votre trithéisme… Selon le christianisme est-il valide ? Devinez…
Autre diversion.
Au revoir.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 déc.16, 09:16
Message : Bonjour Mormon.
Merci pour vos réponses qui sont intéressantes et qui m’aide à toujours mieux vous comprendre dans ce que nous appelons les groupes « Restaurationniste » qui sont issue du protestantisme.
Maintenant avant de poursuivre notre intéressante correspondance — pour moi en tous les cas ! — j’aimerais établir une bonne base pour être certains que ce que j’apporte ait rapport avec ce que vous croyez vraiment. Aussi j’aimerais me concentrer sur 2 sujets en particulier et ce pour éviter de trop s’éparpiller, chose difficile à éviter !
1- Si j’ai bien compris la base doctrine du «Restaurationnisme » est la Grande apostasie qui généralement est situé juste après la mort du dernier apôtre soit St-Jean, après l’Église de Jésus-Christ
tombe dans une apostasie totale et généralisés. Et pour qu’il y ait Restauration il faut nécessairement
qu’il y ait eut évidemment une apostasie totale et généralisé.
—> Est-ce bien ce que vous croyez ? Sinon pouvez-vous me donner des détails supplémentaires.
2- Pour prouver
que cette Grande apostasie totale et généralisé vous vous appuyé sur certain passage de la Bible et en particulier sur ceux-ci :
2 Thes.2:3 + Apoc.13:7 + Actes 3:19-21
et autres s’il y en a ?
3- Pour nous prouve que votre « Église » est la seule vraie Église restaurée de Jésus-Christ vous vous appuyé sur certain passage de la Bible et en particulier sur ceux-ci :
Eph.4:11-14 + Jean 10:16
et autres s’il y en a ?
Tout cela pour me confirmer.
Paix en Dieu notre Père.
Auteur : Mormon
Date : 15 déc.16, 10:31
Message : Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Mormon.
Merci pour vos réponses qui sont intéressantes et qui m’aide à toujours mieux vous comprendre dans ce que nous appelons les groupes « Restaurationniste » qui sont issue du protestantisme.
Tu es le Christ:
https://www.youtube.com/watch?v=p-SVWTIqs6k
Bonjour, Bertrand
Sauf que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'est pas issue du protestantisme. Elle n'est pas une forme de "restauration" d'un quelconque mouvement chrétien. Le protestantisme, n'a fait que préparer le terrain pour un Rétablissement.
L'Eglise mormone, de fait, est partie de zéro. Elle consiste en LA religion chrétienne révélée de notre époque. Et, bien que petite par son nombre de membres, elle est la seule alternative crédible à la religion dont vous faîtes partie. Que l'on nous connaisse ou pas, les hommes de notre génération seront jugés selon qu'ils acceptent ou non (ou auraient ou non accepté) le Livre de Mormon et l'Eglise rétablie.
Pas besoin de passages bibliques pour démontrer les errances du "christianisme" post apostolique. iI serait contre productif de s'éterniser sur cette question au regard de l'histoire.
Je dois beaucoup à mes ancêtres catholiques et protestants. Je leur en suis reconnaissant.
Merci pour nos échanges, et je vous laisse le dernier mot si telle est votre intention.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 déc.16, 05:46
Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit :
« Merci pour nos échanges,
Bienvenue. Pour moi c’est un plaisir, car cette discussion d’une supposée « Grande apostasie totale » me passionne au plus point.
et je vous laisse le dernier mot si telle est votre intention. »
Oh non, tel n’est pas mon intention !
J’ai encore à approfondir ce sujet de la « Grande apostasie » qui se doit être obligatoirement qualifiée
de totale — pour les divers groupes religieux qui professe cette doctrine — pour que soit
justifié leur légitimité.
Vous savez Mormon — pour être franc avec vous — je dirais que je n’ai pas vraiment de problème à ce que vous ayez une foi différente de moi, que vous professiez
un autre « christianisme ». Ma difficulté c’est que pour vous justifier ( moi aussi je me justifie
) vous soyez obligé de discréditer l’indéfectibilité de l’Église, que Jésus a tout de même ( avouons-le ) fondée. Cette indéfectibilité je la professe comme la très grande majorité des chrétiens
et ce malgré ses membres qui sont plus ou moins pécheur… Cette indéfectibilité comme vous le savez peut-être ne dépend pas de
l’impossible impeccabilité de ses membres mais avant tout
de la grâce de Dieu et de la bonne coopération de chaque chrétien et en particulier de ses dirigeants les épiscopes et leurs presbytres…
Mes deux bases pour affirmer que cette Église que Jésus a fondée est indéfectible sont :
1-
La Bible en particulier le Nouveau Testament.
2- et la précieuse
histoire de l’Église, parce qu’elle ne résume pas seulement au 1er siècle !
Cette histoire confirme
la nécessaire continuité de l’Église et de sa bonne direction au travers une multitude d’hérésies…
Mormon écrit :
« Pas besoin de passages bibliques pour démontrer les errances du "christianisme" post apostolique. iI serait contre productif de s'éterniser sur cette question au regard de l'histoire. »
Les passages bibliques pour démonter qu’il y a vraiment eu
une apostasie général et complète ou pas sont
ESSENTIELLES. Ce sont ces passages qui confirment ou infirment cette Grande apostasie.
1- Jésus a-t-il dit ou insinué qu’après la mort du dernier apôtre son Église tomberait dans
une apostasie général et complète soit
« dans les abysses des ténèbres spirituelles » ?
NON
Jésus le Christ le Fils du Dieu vivant, ainsi que ses apôtres,
TOUS ne nous présente pas une supposé Grande apostasie totales !!!
Pourtant vous me présentez certains passages qui sont supposément confirmer votre Grande apostasie.
Mais quand je les regarde
attentivement et en plus
dans leur contexte, je m’aperçois que ces passages parle tout au plus
d’une certaine apostasie de certains chrétiens
mais PAS de la totalité.
—> Elle est là la nuance Mormon. Il faut savoir la constater …
Pour me prouver que Jésus a laissé tomber
son Église
« dans les abysses des ténèbres spirituelles » vous me donnez ces passages :
2 Thes.2:3 + Apoc.13:7 + Actes 3:19-21 + Eph.4:11-14 + Jean 10:16
Facile à dire certes, mais plus difficile à m’expliquer le pourquoi et le comment !
Je vous ai demandez de m’expliquer pour commencer par un premier passage — celui de 2 Thes.2:3 situé dans son contexte — comment ce passage nous parle d’une Grande apostasie totale et
je n’ai eu aucune réponse !
Mormon écrit :
«" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," » (2 Thes.2:3)
Bertrand
demande :
Pour étayer votre théorie ecclésiologique
« la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » vous citez le verset de 2 Thes 2,3.
—> Mais Mormons
pourriez-vous s.v.p. me
démontrer à partir de ce verset 3
mais aussi avec
son contexte soit
les versets 1 à 18 de ce deuxième chapitre qu’il est
vraiment question de
« la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles » au point « qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard » par évidemment l’Église des Saints des derniers Jours !
en d’autres termes :
—>
Comment ce passage 2 Thes 2,3 — situé dans son contexte ( 2 Thes 2,1-18 ) —
nous prouve une apostasie général et totale de l’Église que Jésus-Christ a fondée, pour que 1800 ans plus tard, il fut
nécessaire « qu'elle dû être rétablie » ?
J’aimerais Mormon — si vous en êtes capable ? — que vous m’expliquiez cela.
S.v.p. ne vous défilez pas, par toutes sortes de prétextes.
Pas besoin d’être un expert pour commenter tant soit peu ce passage:
2 Thes 2,1-18.
Alors j’attends avec intérêt votre réponse.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Nombre de messages affichés : 86
