Contenu du Sujet 37419

Auteur : abdul
Date : 03 nov.15, 20:57
Message : Bonjour, "Salam Aleykum" (que la paix soit sur vous)

C'est un sujet qui me vient à l'esprit; je n'aime plus trop poster des topics, parceque je pense que les sujets abordés sont déjà trop nombreux.

Cela dit, je vais juste proposer une discussion (voir le titre)...

En ce monde, sur cette planète, il y a, d'après ce dont on a pu se rendre compte, une 'bataille', une 'concurrence' entre (au moins) 2 Doctrines..

Chaque partisan d'une Doctrine a la possibilité de se réclamer d'une grande communauté.. Cette dernière peut être, à son tour, partagée, selon divers points de vue, concernant la Doctrine (commune) qu'elle professe.

Cependant nous nous intéresserons à la Doctrine Commune, Générale...L'une Chrétienne (A) et l'autre, islamique (B)

La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).

La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..;

Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut, et que la seule condition pour obtenir le pardon divin, la fondation de la Foi par rapport à cela est la condition : "Nulle autre Divinité mérite d'être adorée excepté Le Créateur de l'Univers". La (B), nomme "Dieu" par le terme "Allah".

La (B) dit donc que croire que Jésus est mort ou pas, n'est pas la condition siné quanone du pardon de Dieu,...ni celle de l'entrée au Paradis, mais que la condition principale de l'entrée au Paradis, est de croire que Dieu Seul est Unique et que Dieu Seul mérite l'adoration.

Et que Dieu ne s'est pas fait homme, sinon, Dieu aurait été responsable pour l'adoration de Jésus et/ou le fort attachement que les humains ont eu pour Jésus (en disant qu'il mérite l'adoration ou une partie de l'adoration). Ainsi, Dieu fait homme, aurait été sous la forme humaine, (homme appelé "jésus"), les humains auraient divinisé l'homme (Jésus) en exagérant sur le statut de Jésus...contredisant alors la Doctrine de Moise qui commandait de n'adorer que Dieu Seul.

C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

Auteur : assmatine
Date : 03 nov.15, 21:30
Message : Ben pour ma part, c'est les musulmans qui m'ont fait prendre conscience de ce souci chrétien. Même si j'étais athée autrefois, j'ai quand même baigné dans une culture chrétienne où Jésus était le gentil qui pardonnait tout et qui nous faisait entrer au paradis. C'était plus Jésus que Dieu d'ailleurs. J'ai même souvenir d'une fois où on était passé devant un temple protestant et il y avait une banderole sur la façade (pour la pentecôte ou je ne sais plus quelle fête) comme quoi Jésus était Dieu. J'étais gamine et ça m'avait pas mal troublé. Depuis toute petite, dans ma tête, il y avait Dieu d'un côté et Jésus de l'autre. Ma mère m'avait d'ailleurs expliqué que c'était selon elle une bêtise. Et en lisant les Ecritures il y a quelques années, je me suis dit que les chrétiens étaient à côté de la plaque.

Quel est le 1er commandement dans l'ancien testament : Adorer Dieu et uniquement Lui (chahada finalement)

Quel est le 1er commandement dans les Evangiles : Adorer Dieu comme on s'aime soi-même (autre chahada aussi)
Et c'est jésus qui l'annonce ... Il n'a pas dit "Adorez-moi". Il a bien dit "Adorez Dieu" et accessoirement son prochain ensuite.

Pour ma part, entre les Ecritures bibliques et les Ecritures coraniques, il n'y a rien d'incohérent. Les deux Ecritures disent les mêmes choses.

Musulman veut dire soumis à Dieu. Sans entrer dans les détails des dogmes musulmans, chaque croyant, d'où qu'il vienne, devrait pouvoir se dire musulman et partager les mêmes bases que son prochain, car les bases sont toutes les mêmes, quelle que soit la religion pratiquée.

Les musulmans ont, selon moi, un rôle dans ce monde : remettre les chrétiens à leur place de vrai croyant. Parce que ces derniers ont vraiment déconné dans leur pratique je trouve.

En tout cas, je trouve plus cohérent de se dire que Dieu continue d'envoyer des prophètes après Jésus pour guider les peuples, d'accepter qu'il y a une continuité entre la Bible et le Coran, plutôt que d'établir un clivage entre les deux en disant l'un c'est Dieu, l'autre c'est le Diable. C'est un peu ridicule.

On est en 2015, on a accès aux Ecritures de base, et même à d'autres Ecritures apocryphes et toutes ces Ecritures vont dans le même sens, même si elles ne sont pas officialisées par les grands religieux de ce monde.

On devrait écouter nos anciens. Si autant de textes vont dans le même sens, c'est qu'il y a une raison.

Auteur : Athanase
Date : 03 nov.15, 21:46
Message : Bonjour Abdul,
pax vobis cum (la paix soit avec vous).

Non, il n'y a pas à proprement parler d'antagonisme binaire, du christianisme envers l'islam ou le judaïsme. Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes de la même façon qu'un Père aime son fils et qui ne peut renier le fait qu'il le soit, Au(x) fils, d'agir dans et en fonction de cet amour premier et indépassable et de l'étendre à à l'humanité. Ce qui en aucun cas signifie une quelconque approbation du péché par Dieu mais que le pardon est indissociable de l'amour de Dieu.
A la différence du judaïsme et de l'islam qui placent l'homme dans une position de créature don le rôle premier est l'obéissance et dans le cadre de l'islam, plus précisément, la soumission. Autrement dit la loi s'interpose en Dieu et l'homme en constituant le media de la relation.
Cela peut se résumer par : "je suis aimé de Dieu parce que je suis fidèle à sa parole " et "Dieu aime et je participe de cet amour".
Comme dit plus haut, il n'y a pas d'antagonisme hypostatique entre ces 2 conceptions qui en réalité n'en font qu'une puisque dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'amour donné et d'amour reçu. L'une, le christianisme, étant plus englobante et plus libre que l'autre puisque moins encadrée par la loi mais tout aussi sinon plus encore exigeante que la seconde dans la mesure où la perfection de l'amour est inatteignable sinon par Dieu lui-même alors que l'observation de la loi peut donner l'apparence d'être parfaite, au risque d'être hypocrite.

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.15, 21:47
Message :

abdul a écrit :
Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut

C'est là la différence avec le christianisme. Pour le christianisme :

L'homme est imparfait, donc séparé de Dieu. Donc il ne peut pas payer parfaitement pour ses propres péchés et ressusciter par lui-même, et Dieu ne peut pas lui pardonner sans faire payer. Donc impossible sans une tiers personne ! impossible sans Jésus-Christ !

Auteur : abdul
Date : 03 nov.15, 23:30
Message : @ Bonjour...Il évident que l'homme est imparfait : Dieu l'a créé ainsi. Et Adam, imparfait déjà de par son péché, rejeté du Paradis, s'est tourné vers Dieu..en vivant sur Terre; en demandant pardon pour sa désobéissance; et même si cela n'est pas mentionné dans la Bible, indubitablement, Adam a du enseigné à sa descendance, et sa descendance aux descendants...que leur père (Adam) avait parlé à Dieu, au Paradis, et qu'il en a été rejeté...qu'il fallait qu'ils se repentent pour retourner au Paradis comme Adam..

Ainsi se montre la "logique", la raison de notre vie sur Terre : revivre ce qu'a vécu Adam, comme si, nous tous, étions, au Paradis, et comme si nous avions tous mangé du fruit défendu --la différence entre Adam et nous, étant que nous étions des âmes, dans un état et 'monde'/'dimension'(?) connus de Dieu Seul, déjà existantes, et non rattachées à des corps (avant notre naissance)--..

Ainsi au moment de la mort, notre âme retournera --selon la croyance sur laquelle elle a été éduquée --- vers l'Agrément ou la Désapprobation de Dieu. Cette dernière est comme ce qu'a vécu le riche, dans la flamme brulante : il a payé au prix fort, avant même que Jésus ne soit "ressuscité" : il a payé au prix douloureux de (l'absence de paix) de son âme (cf. Luc 16:24)..

Donc l'intervention de Jésus n'a pas joué de rôle primordial dans le Pardon de Dieu, vu que le riche, cité dans l'allégorie partielle de Jésus, (Luc 16:19-31) a récolté le prix de son absence de charité, et que le pauvre a récolté les récompenses de sa patience dans la pauvreté. Cette allégorie, je la cite souvent, permet de mettre en évidence une leçon à retenir : le riche injuste et/ou l'homme injuste de manière générale, ne sera pas rétribué de la même façon que le pauvre/l'injuste..Donc le croyant ne sera pas rétribué comme l'infidèle...--- Tout l'objectif de ces discussions de ce forum étant de "déterminer" qui est celui qui est le "plus proche" de l'infidélité--

Cela pour répondre directement à Athanase aussi :

@Athanase : Bonjour

"Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " : oui le christianisme, mais pas Jésus, pas les versets qui peuvent être considérés comme des "paroles rapportées directement de Jésus" : "Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres."

A partir du moment où Jésus montre, dans l'allégorie, une inégalité de traitement entre le riche et le pauvre, cela indique que Dieu ne traitera pas le juste et l'injuste de façon identique.

Donc la phrase " l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " est contredite par l'enseignement de ladite parabole.

A moins que par "aimé de Dieu" vous signifiez "Miséricordieux" ; alors à mon sens la Miséricorde qui touche ceux qui croient ET ceux qui ne croient pas (Vérité) n'est pas la même chose que "Amour". L'Amour est une chose générale, sans aucune "condition"...Or, Dieu a posé comme condition de croire en Lui, pour qu'Il nous récompense;....Comme dans la parabole..

A partir de là on peut affirmer qu'il y a 2 sortes d' "Amour"...mais je préfère le terme "Miséricorde"...Par cela je répond aussi à Etoiles Célestes.. : Dieu est, dit dans le Coran, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux...

Le Tout miséricordieux signifierait "Bon pour les justes et les injustes" : Dieu favorisera même un homme injuste, arrogant, jusqu'à lui permettre d'obtenir des richesses, demeures luxueuses etc...ou Il Favorisera l'athée qui ne croit en rien en lui permettant d'avoir une grande famille, de beaux enfants...Dieu leur donnera la santé, le bon pays, arrosé de pluies bénéfiques, réchauffé par un soleil magnifique, leur permettant de produire des légumes, fruits, d'élever des bêtes, etc...Par cela, Dieu est Tout Miséricordieux envers les bons, et les méchants...

Le Très Miséricordieux signifierait qu'Il est Bon pour les justes et que Son Amour, Sa Miséricorde se fera ressentir aussi sur cette Terre, que dans l'Au Delà, au Jour du Jugement.

Donc le Tout Miséricordieux est Bon pour les justes et les injustes sur Terre...Il n'est pas Miséricordieux dans l'Au Delà pour les injustes
Le Très Miséricordieux est Bon pour les justes dans les deux mondes. Le juste (musulman; ou soumis à Dieu ou croyant monothéiste adorant Dieu dans les 2 autres confessions) éprouvera automatiquement de la miséricorde envers l'Humanité.. Dans le cas contraire, comme je l'ai constaté, cette absence de miséricorde du croyant, peut avoir plusieurs causes..que je n'aborderai pas (autre sujet qui risque d'élargir la discussion dans ce topic)

Auteur : Mormon
Date : 03 nov.15, 23:51
Message :

abdul a écrit :@ Bonjour...Il évident que l'homme est imparfait : Dieu l'a créé ainsi.

Dieu ne peut pas créer d'une manière imparfaite. C'est là la différence entre Dieu et Allah.

L'homme est devenu imparfait par son choix originel. Il s'est donc séparé de Dieu. De ce fait, il ne peut pas payer parfaitement pour ses propres péchés et ressusciter par lui-même, et Dieu ne peut pas lui pardonner sans le faire payer pour ses péchés. Donc impossible sans une tiers personne ! impossible de pardonner pour Dieu sans Jésus-Christ qui lui-seul peut payer la dette!

A partir de là, les gens l'apprennent par les prophètes et peuvent alors se repentir.

Auteur : Athanase
Date : 04 nov.15, 01:20
Message : @Abdul.

@Athanase : Bonjour "Le Christianisme déclare que l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " : oui le christianisme, mais pas Jésus, pas les versets qui peuvent être considérés comme des "paroles rapportées directement de Jésus" : "Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. l'enfer existe, il est le résultat de la rupture avec Dieu. Celui qui rejette Dieu et son prochain aura inévitablement des comptes à lui rendre. Mais cela n'empêchera pas Dieu de l'aimer, le mal ne vient pas de Dieu car Dieu n'a pas le mal en lui, la punition est la conséquence comme en écho du mal que l'homme a fait dans sa vie.

A partir du moment où Jésus montre, dans l'allégorie, une inégalité de traitement entre le riche et le pauvre, cela indique que Dieu ne traitera pas le juste et l'injuste de façon identique. Cela va de soi, encore une fois cela n'empêche pas Dieu d'aimer le pêcheur et d'attendre son repentir en espérant que cela arrivera du vivant de ce dernier

Donc la phrase " l'homme est indéfectiblement aimé de Dieu quelque soit ses pensées ou ses actes " est contredite par l'enseignement de ladite parabole. je ne vois pas en quoi

A moins que par "aimé de Dieu" vous signifiez "Miséricordieux" ; alors à mon sens la Miséricorde qui touche ceux qui croient ET ceux qui ne croient pas (Vérité) n'est pas la même chose que "Amour". L'Amour est une chose générale, sans aucune "condition"...Or, Dieu a posé comme condition de croire en Lui, pour qu'Il nous récompense;....Comme dans la parabole.. Vous êtes bien présomptueux pour poser des conditions à l'action de Dieu "soyez miséricordieux comme votre Père de cieux est miséricordieux" dit Jésus en luc 6:36. La miséricorde appartient à Dieu ainsi que la récompense, et la récompense c'est d'être auprès de Lui, lui qui est Amour (1jean4:8); Donc être avec Dieu c'est être dans et par l'amour et celui qui nait pas d'amour vit dans l'enfer même si cela ne se voit pas

A partir de là on peut affirmer qu'il y a 2 sortes d' "Amour"...mais je préfère le terme "Miséricorde"...Par cela je répond aussi à Etoiles Célestes.. : Dieu est, dit dans le Coran, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux... Justement s'il est miséricordieux il ne peut l'être sans espérance de la conversion du pécheur

Le Tout miséricordieux signifierait "Bon pour les justes et les injustes" : Dieu favorisera même un homme injuste, arrogant, jusqu'à lui permettre d'obtenir des richesses, demeures luxueuses etc...ou Il Favorisera l'athée qui ne croit en rien en lui permettant d'avoir une grande famille, de beaux enfants...Dieu leur donnera la santé, le bon pays, arrosé de pluies bénéfiques, réchauffé par un soleil magnifique, leur permettant de produire des légumes, fruits, d'élever des bêtes, etc...Par cela, Dieu est Tout Miséricordieux envers les bons, et les méchants... Vous vous trompez de Dieu, le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété, les biens de ce monde appartiennent au monde et ne viennent pas de Dieu. La rétribution, consiste à vivre dans la volonté de Dieu ici et maintenant (Luc 17:21)(Matthieu 6:3) Les "méchants" cherchent les biens du monde et délaissent les biens du ciel, et ils ont tort car ils inversent les priorités.Ainsi la réussite sociale et financière n'est pas forcément un signe de réussite spirituelle bien qu'il ne s'y opposent pas formellement

Le Très Miséricordieux signifierait qu'Il est Bon pour les justes et que Son Amour, Sa Miséricorde se fera ressentir aussi sur cette Terre, que dans l'Au Delà, au Jour du Jugement. Non, notre situation ici bas dépend de nous et de nos frères en humanité, l'harmonie et le bonheur sont le fruit de l'amour, la misère celui du péché

Donc le Tout Miséricordieux est Bon pour les justes et les injustes sur Terre...Il n'est pas Miséricordieux dans l'Au Delà pour les injustes Je ne sais pas, mais je prie pour eux quand même et reste persuadé qu'ils restent dans le cœur de Dieu comme le fils prodigue, avant son retour, restait dans le cœur de son père
Le Très Miséricordieux est Bon pour les justes dans les deux mondes pas vraiment, sinon Il empêcherait les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs jetés dans les chambres à gaz etc... Non, Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir; il a fait l'homme libre et capable du pire et du meilleur et il ne se contredit pas .... S'il intervient c'est dans le cœur des hommes et par leur intermédiaire. Le juste (musulman; ou soumis à Dieu ou croyant monothéiste adorant Dieu dans les 2 autres confessions) éprouvera automatiquement de la miséricorde envers l'Humanité.. OUI mille fois OUIDans le cas contraire, comme je l'ai constaté, cette absence de miséricorde du croyant, peut avoir plusieurs causes..que je n'aborderai pas (autre sujet qui risque d'élargir la discussion dans ce topic)

Auteur : Pierre77
Date : 04 nov.15, 01:29
Message : " Abdul " En réalité l'origine des divergences de doctrines entre le christianisme et l'islam provient des mauvaises interpretations et du fait que dans la bible, Jésus parle beaucoup en parabole tandis que le coran parle dans un langage clair avec rarement des paraboles.

(1) L'explication du terme " Fils Unique de Dieu " utilisé pour Jésus :

Pour les musulmans, Allah n'a pas de Fils ni de Fils Unique d'où pour eux les chrétiens blasphèment quand ils disent cela. En réalité dans la bible l'expression " Fils de Dieu " signifie " Serviteur fidèle de Dieu " tandis que dans le coran l'expression " Fils de Dieu " signifie " Fils charnel de Dieu ou être spirituel à adorer ". Dans l'ancien testament, même moise a dit que les juifs sont les " enfants de Dieu ", ce qui signifie que cette appellation n'a rien de charnelle. Maintenant dans la bible, l'expression " Fils unique de Dieu signifie Fils bien-aimée ou Fils préféré de Dieu ". Dans la bible l'expression " Fils engendré = je te déclare mon Fils ou mon serviteur = Il s'agit d'un décrèt ", pour preuve l'apôtre Paul dit ci-dessous que lui seul il a engendré une communauté de croyant donc cela n'a rien de charnel :

Deuteronome 14:1 Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Mathieu 3:16-17 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Mathieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

1 Corinthiens 4:15 Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile

Hébreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Sourate 9:30-31 Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

(2) Explication du sens de la mort expiatoire du christ :

Ce concept est aussi incompris autant par les chrétiens que par les musulmans. L'expression " le christ est mort pour le pardon de nos péchés " signifie " le christ est mort pour scéllé une nouvelle en son sang afin de nous amener au repentir (changement de conduite) en obéissant aux prescriptions de la nouvelle alliance ". Dans la bible, quiconque change de conduite, Dieu lui pardonne tous ces péchés. Dieu établit toujours des alliances qui sont scellés par le sang (sacrifice) or le christ est mort sur la croix pour sceller la nouvelle alliance donc quiconque ne reconnait pas la mort du christ n'est pas nouvelle alliance de Dieu et ne peut-être sauvé :

Luc 4: 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,

Zacharie 9: 11 Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau.

Mathieu 26: 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Jean 8: 34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

Jéremie 31: 31-34 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 nov.15, 01:34
Message :

assmatine a écrit :En tout cas, je trouve plus cohérent de se dire que Dieu continue d'envoyer des prophètes après Jésus pour guider les peuples, d'accepter qu'il y a une continuité entre la Bible et le Coran, plutôt que d'établir un clivage entre les deux en disant l'un c'est Dieu, l'autre c'est le Diable. C'est un peu ridicule.

Et qui sont donc les prophètes venus après Mahomet ?

Auteur : indian
Date : 04 nov.15, 01:59
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et qui sont donc les prophètes venus après Mahomet ?

Auteur : abdul
Date : 04 nov.15, 02:49
Message : @Mormon; Quelle est le "but ultime de..." ou l' "objectif de....", ou "la volonté de Dieu derrière la...", ."...croyance en un homme venu mourir pour nos péchés...", si le moyen pour obtenir le pardon est le même (le repentir)?...

C'est à dire : un musulman dira "je ne crois pas que Jésus est mort pour mes péchés ET je me repentirai pour obtenir le pardon de Dieu (en croyant que cela peut ou peut ne pas être accepté par Dieu)(donc Enfer possible (au sens chrétien "purgatoire") même pour un musulman)..

Un chrétien dira "je crois que Jésus est mort pour moi, ET...je me repentirai pour obtenir le pardon de Dieu"...Dans les 2 cas, quel est le moyen ? C'est le repentir..

Je demande donc quel est le "but ""ultime""" d'une croyance qui devient "obsolète" (en quelque sorte...) parceque, dans les 2 cas, il faudra se repentir pour espérer obtenir le Pardon Divin?

Vous vous répétez; alors que dans la parabole de Lazare et du riche, décédés..tout est clair : le riche paye déjà pour son avarice. Il se retrouve (son âme) dans une flamme brulante. Jésus mentionnant aussi dans plusieurs versets, la Géhenne, le Feu eternel...et il dit aussi "je vais vous dire qui vous devez craindre..craignez Celui qui peut tuer et le corps et l'âme et jeter les 2 dans le feu.."...Ainsi, Dieu fait payer déjà les âmes, avant même que Jésus ne soit venu.

Dieu a créé l'homme, c'est à dire "Dieu a créé l'homme, entièrement, tel qu'il est ; il lui a donné la raison (choix entre adorer Dieu ou obéir à Satan comme Adam); et intrinsèquement, l'homme tend, soit vers le bien soit vers le mal; Dieu lui a créé l'homme d'une manière parfaite. Et quand on parle de "création parfaite" on ne vise pas uniquement les penchants, bons/mauvais de l'homme..de toute façon, l'humain, sauf s'il est Elu de Dieu, sera automatiquement imparfait.

La nature humaine empêche donc l'humain d'être parfait même s'il a été créé d'une manière parfaite...les structures de son corps (os, sang, organes, cellules nerveuses etc...) ont été créées d'une manière strictement parfaite...puis l'imperfection peut s'installer provoquant des maladies (cancers etc...)..

Et scientifiquement parlant, toute chose tendra vers ce qu'on appelle l'entropie, qui est l'évolution d'un état parfait, ordonné, vers un état imparfait...Or, toute chose dans l'Univers a pourtant été créé d'une manière parfaite.

Donc l'imperfection des actions de l'humain sont intrinsèques à la nature humaine, aux penchants de son âme...tandis que Dieu a créé parfaitement l'humain, que ce soit biologiquement parlant ou spirituellement parlant...son âme a aussi été créée d'une manière parfaite et la Bible, le Coran nous apprennent que les péchés souillent cette âme.

@Athanase, c'est la première fois que j'entends ça...Dieu nous a créé, nous a fait naitre sur Terre, et donc ce qui vient de bien, vient de Lui..comme les enfants, la santé etc...puisque, la mort causée par une maladie, ne peut pas non plus venir d'un autre que Lui. Sinon cela signifierait que la "maladie" a "contré" le Destin décrété par Dieu au point de "faire mourir un homme "avant son heure"" (décidée par Dieu)...; impossible. Donc tout vient de Dieu, même la maladie causant la venue (déterminée) de l'heure de la mort. Le Coran non plus ne dit pas que les infidèles seront éternellement loin de Dieu..à condition qu'ils croient...Ceux qui veulent l'infidélité seront loin de Dieu, et cela n'est pas différent de la Bible.

"..pas vraiment, sinon il empêcherai les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs à la chambre à gaz etc..."...le Coran apporte une réponse claire à cela aussi...plus claire que la Bible..

" le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété" : le Dieu des Chrétiens n'étant pas différent de Celui de Moise, Celui de Moise dit que l'obéissance à la Loi de Moise allait leur apporter les bénédictions (cf. AT. déjà cité dans ce forum), et que leur éloignement de la Loi allait leur apporter malédictions, on dira que, de manière générale, l'obéissance à Dieu apportera les bénédictions; hors contexte de la Torah.

Et dans le cas d'un croyant obéissant, mort, quand même assassiné malgré son obéissance à Dieu, il faudra comprendre que cette mort est une gratification pour le croyant...et une espèce de châtiment pour le tueur : Dieu le saisira (son âme) comme il a saisi ce riche, décédé, de l'allégorie, de Jésus dans Luc, chapitre 16.. De cette parabole de Luc, on retirera une règle générale : le juste n'est pas traité comme l'injuste..Ce n'est pas moi qui le dit, mais "votre" Jésus qui a fait comprendre que cet Israélite qui n'est pas venu en aide au pauvre, devant sa porte, est mort, et a vu son âme, châtiée, dans une flamme.

((Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir)) : cela vous le dites ici, nous aurions dit la même chose, en disant que "Dieu n'est pas un metteur en scène qui a enseigné, à Moise et à ses disciples, de ne pas se fabriquer de statues à l'effigie d'un homme et/ou d'une divinité...pour à la fin, se "faire homme Lui Même", en laissant les hommes se fabriquer des statues vénérées comme des divinités; au point où, si elles étaient détruites, leurs coeurs en seraient quasiment atteints (de tristesse, à cause de leurs attachements auxdites statues).

Je voudrais vous conseiller..vous avez dit que Dieu (en réponse à mon intervention) n'est 3pas vraiment bon3, sinon, dites vous, 3Il aurait empêché le meurtre des croyants3...c'est une fausse analyse puisque de tous temps, les Croyants ont été persécutés par leurs ennemis...Je dis que Dieu est Bon dans les 2 mondes, pour les croyants, de manière générale, et dans les cas particuliers, certains sont morts injustement, et seront récompensés dans le monde de l'Au Delà, comme le pauvre, auprès d'Abraham (récit de Luc, chapitre 16..voilà pourquoi j'y reviens souvent). Evidemment, ces croyants tués injustement auront une meilleure récompense, pour leur patience ici bas.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 nov.15, 03:00
Message :

abdul a écrit :C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

Et?

Auteur : Pierre77
Date : 04 nov.15, 03:02
Message : " Abdul " il faut que tu comprennes qu'il n' y a pas que le repentir pour obtenir la rémission des péchés. Le repentir est assez difficile à réaliser car cela signifie ne plus jamais commettre le même péché. Toutefois selon toi, il n'y a que le repentir alors explique moi pourquoi Allah demande de faire l'expiation de certains péchés ? Pourquoi n'a t-il pas dit seulement repentez vous et puis bastaa...?

Sourate 5:89 Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants!

Auteur : abdul
Date : 04 nov.15, 03:51
Message : @Pierre77 : à part le repentir, et certaines expiations citées dans la Loi de Moise, suivant les cas rapportés, Jésus et Jean ont aussi parlé de repentir :
"Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche" JEAN A DIT CELA Mathieu 3:2 / 4:17 JESUS REPETE CELA.

Les deux ont parlé de repentir.

Jean dit "3.12 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point."

Parlant de Jésus, à qui il donne l'image d'un homme avec un outil pour ramasser le blé et en rejeter les déchets.
Le blé est à l'image de "tous ceux qui allaient croire en Lui (Dieu et Jésus)" en obéissant aux Préceptes que je qualifierais de "Généraux" de la Loi de Moise.
La paille est à l'image de "tous ceux qui allaient prendre Jésus, donc prendre Jean, donc tous les Prophètes, pour ennemis".

Finalement, quand je reviens encore à la parabole de Luc, je dis que le riche qui n'a pas aidé son voisin "SDF" devant sa porte, s'est retrouvé au feu comme la paille qui y brule. Et le pauvre, avec Abraham, comme le blé au grenier.

Le feu qui ne s'éteint point est le feu éternel, l'Enfer; il n'existe pas sur Terre de feu qui ne s'éteigne point. Il s'agissait donc du Feu de l'Enfer;

Cette Doctrine de la repentance est en tous points identiques à la Doctrine Coranique.

Pour les serments, c'est exactement ce que dit votre Bible en parlant de faux serments...

Et pour les prescriptions en vue du pardon, ce sont des choses comparables à des prescriptions de la Torah, qu'on ne retrouverait plus, dans le Coran.

En un mot, dire que Dieu a changé certaines prescriptions (de la Torah) dans le Coran...et/ou en a totalement aboli certaines, n'est pas comme dire que Dieu a commandé de détruire des idoles dans l'AT. et a ""changé d'avis"" en se faisant homme, en laissant les hommes se fabriquer des statues à l'effigie de Jésus, les "adorant" indirectement à cause de leurs attachements à ces traditions..contredisant alors la Doctrine de Moise qui leur aurait permis d'entrer au Paradis au moyen du repentir couplé au rejet total des idoles et des idées "favorables" aux "idoles"

@EtoilesCelestes, Athanase, Pierre77... : "Et?" :

Donc quand on sera, chacun, seul, sur notre lit de mort, et que les anges viendront reprendre notre âme, comme ce lazare et le riche, emportés par les anges...; celui qui aura cru jusqu'à la fin, que Jésus est mort pour ses péchés etc....verra s'il a eu raison de croire en cela : il sera, dans le cas où Dieu l'aura agréé, dans la béatitude, la paix de Dieu...Et le musulman sera alors dans la flamme, comme ce riche de Luc, chapitre 16..et s'il a eu tort de croire en cela, alors ce sera l'inverse : le musulman dans la félicité et l'autre dans la flamme.

Auteur : Pierre77
Date : 04 nov.15, 04:03
Message : "Abdul " La doctrine d'un homme qui meurt pour expier les péchés des croyants est simple à comprendre. Jésus est mort afin de sceller la nouvelle alliance au nom de laquelle Dieu allait accorder la rémission des péchés à quiconque croit en jésus (puisque ce croyant est une nouvelle créature) d'où si christ n'est pas mort, il n' y a pas d'alliance et il n' y a point de péchés pardonnés car si nous ne sommes pas dans l'alliance de Dieu alors nous sommes des étrangers à ces yeux.

Même dans le verset ci-dessous du coran, Allah demandait d'abord de faire mourrir des hommes avant qu'il n'agrée le repentir :

Sourate 2: 54 Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 nov.15, 05:48
Message :

abdul a écrit :alors ce sera l'inverse : le musulman dans la félicité et l'autre dans la flamme.

Cela voudrait dire que Dieu a laissé satan semer des mensonges dans sa sainte parole pour perdre ses enfants.
Qu'il aurait menti dan la Thora quant à l'instauration de la nouvelle alliance... et à l'envoi du Messie,
de celui qui devait mourir pour nos péchés.

Désolé, Abdul, je ne peux croire à ce Dieu qui ment... et qui laisse l'ennemi nous tromper sur son propre terrain.

Jérémie 31:31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel:
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Auteur : abdul
Date : 04 nov.15, 05:51
Message : @Etoiles Celestes; ben...par contre Jésus a bel et bien parlé du diable qui sème la zizanie et brouille les pistes....

En Mathieu 13:28-30...., je lis "... Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? 13.28 Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? 13.29 Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. 13.30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier..." ..

La bonne semence c'est la Doctrine Vraie; on ne dit pas, ici, qu'il s'agit de la Doctrine Chrétienne de l'homme mort pour les péchés..cela on ne le dira qu'après avoir interprété vos textes à la lumière de la Doctrine Chrétienne. Ici, on voit qu'il s'agit d'une certaine Doctrine qualifiée de véridique....qui a été altérée par un "ennemi" qui est le Diable et ses alliés. Alors, il faut attendre le Jour du Jugement ET AUSSI le jour de notre mort, pour que, comme ce lazare et le riche, décédés, les anges, (les moissonneurs) fassent leur travail... : garder les justes (le blé) au grenier et jeter la paille (l'ivraie, les mauvais) au feu. Tout est dit clairement par Jésus.

@Pierre77 : A propos de l'alliance, lorsqu'on s'y intéresse, on voit qu'il s'agissait d'une alliance établie par Dieu avec Abraham et la circoncision avait été prescrite à ce dernier...; on sait aussi qu'une alliance a été décrite en Genèse, il ne s'agit plus de la même alliance ici "Genèse 9:11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.."; l'alliance avec Noé, semble être une promesse faite par Dieu ne ne plus détruire la Terre, comme au moment du déluge.

On lit aussi "....Pourquoi l'Éternel a-t-il ainsi traité ce pays? pourquoi cette ardente, cette grande colère?.. Et l'on répondra: C'est parce qu'ils ont abandonné l'alliance contractée avec eux par l'Éternel, le Dieu de leurs pères..." Deutéronome 29:25

Après le départ de Jésus, le Temple ayant été détruit par les Romains, l'alliance avait donc été détruite, par l'abandon de la Loi : Jésus leur a dit "...Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi....Jean 7:19"; ils ont donc abandonné l'alliance. Ce sont des informations générales, valides sans 'contexte précis' : ils ne suivaient pas la Loi. Point. Le contexte du verset, n'entre pas, ici, en ligne de compte. C'est comme pour le verset "Deutéronome 29:25"."ils ont abandonné l'alliance.."

La "nouvelle alliance" n'est donc pas, en soi, une nouvelle alliance, mais un abandon de l'alliance, et ce qui vient directement à l'esprit c'est un abandon de l'alliance maquillé en une nouvelle alliance. Absolument; puisque, l'établissement de cette "nouvelle alliance" coincide avec la fin de l'alliance précédente. Or, Jésus parlant d'un abandon de la Loi, ET la Loi parlant d'une colère divine et malédictions, résultats d'un abandon de la Loi..on comprendra que l'abandon de la Loi au temps de Jésus aura été la raison pour laquelle l'alliance a pris fin. Jésus dit bien "aucun de vous ne pratique la Loi". Ils ont donc, surtout au sein des "leaders religieux" et de leurs suiveurs, récolté la réprobation divine...C'est pourquoi le Temple de Jérusalem a été aussi détruit.

L'alliance a donc aussi été abolie du fait même de leur abandon de la Loi. Il n'y a donc pas eu de nouvelle alliance au sens propre du terme, mais une fin de l'alliance originelle, préétablie. Une fin causée par la désobéissance de ceux qui étaient demandés de suivre la Loi.

Cette alliance avait donc été établie avec les Prophètes, avec Noé et Abraham, Moise, défendue par Jésus et elle a été rompue par les Israélites au temps de Jésus et aussi par ceux qui les ont précédé, puisque Jésus dit en Luc, chapitre 11, une vérité répertoriée, reprise dans le Coran et les hadiths

"...vous bâtissez les tombeaux des prophètes, que vos pères ont tués. 11.48 Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.."; la rupture/fin de l'alliance a donc été annoncée, prévue, causée par le rejet, le détournement de la Loi et des Prophètes. Donc au temps de Jésus, ils ont été dans la même continuité, celle du détournement contre Jean (qui a été décapité) et Jésus. En cela, s'est avérée la rupture de l'alliance;

Il s'agit, de ce point de vue, non pas d'une nouvelle alliance, mais d'une rupture de l'alliance ancienne, rupture qui a été 'camouflée' par le concept de la nouvelle alliance.

Jésus dit "..Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!"..Cela marque aussi l'abandon, la non acceptation de la Loi de Dieu. Et donc la rupture de l'alliance.

Le concept de la "nouvelle alliance" enseignerait donc, après avoir commandé aux Israélites d'obéir à la Loi de Moise, Dieu aurait demandé d'abandonner la Loi, (donnant donc raison à ceux qui ont abandonné la Loi, et donnant tort à Jésus qui aurait critiqué ceux qui l'avaient abandonnée...) pour vivre sans sa Loi, en maudissant un homme obéissant (Jésus) sur la croix, pour pardonner les péchés des hommes (tous)(qui pourtant avaient été commandés de suivre la Loi)....

Cela est tout sauf simple à comprendre, ou plutôt "obscur".

Cela dit, en s'intéressant aux inondations, tsunamis, meurtriers, on comprend que, ces phénomènes climatiques sont de "petits déluges". Des épreuves envoyées par Dieu. Votre Bible parle de l'arc en ciel..cela est un signe, d'après votre Bible, du rappel de cette alliance, faite à Noé. Ce récit n'existe pas dans le Coran. Personnellement, quand j'ai lu la première fois cela (Genèse 9:13), dans votre Bible, je n'ai plus regardé un arc en ciel de la même façon..

La doctrine d'un homme qui meurt pour expier les péchés des croyants est simple à comprendre; ce qui n'est pas acceptable, pas simple à comprendre ou semble absurde, ce sont les "étapes" par lesquelles il faut passer, les "doctrines transversales" qu'on doit accepter pour admettre que la Doctrine générale de l'homme mort pour l'Humanité, est vraie.

Ce n'est pas la description générale de votre Doctrine qui est difficile ou "semble" absurde, à admettre, mais les diverses croyances qui permettent d'arriver à la "croyance" finale que tu décris.

Par exemple, Paul (je me répète) dit que Jésus été maudit en étant sur la croix, pour le pardon des péchés.
La malédiction de Dieu selon l'A.T. n'est que sur les mauvais, les désobéissants. Comme pour la Torah;

Jésus n'étant pas désobéissant n'a pas pu être maudit. Maudire c'est exclure de la miséricorde divine.

Ainsi, la croyance "Jésus maudit pour le pardon etc..."; est "absurde"; puisque, l'A.T. ne maudit que les ennemis de la Loi de Dieu.

La Bible dit "...si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois...Tu seras maudit à ton arrivée, et tu seras maudit à ton départ.." Deutéronome 28:15-19...Dieu a donc établi les choses avec une certaine ""logique"" : on obéit, on est béni et la désobéissance implique la malédiction...ou moins qu'une malédiction, une réprobation de Dieu. Mais pas un Agrément. Et pas de Réprobation de Dieu pour l'obéissant. Or Jésus faisant partie de ceux qui suivent la Loi Divine...doit "être "maudit""" comme celui qui n'obéit pas?

Si la réponse est que Jésus n'a pas pu être maudit parcequ'il n'a pas mérité la malédiction, cela est clair à comprendre...Cela implique alors que Paul s'est trompé. Dire que Paul a pu se tromper, n'est pas en soi, une honte. C'est reconnaitre qu'il n'était pas un Prophète et qu'il n'était pas infaillible. En plus, cela ne remet pas en cause la Doctrine de Moise..C'est admettre que Jésus a été maudit qui remet en cause la Doctrine de Moise (qui ne maudit que les désobéissants).

Ainsi la deuxième conséquence serait d'accepter que "Dieu "change d'avis" en disant que Dieu a maudit (avant) les mauvais et qu'il ""s'est permis de '''maudire" temporairement Jésus dans le but du pardon des péchés"..Cela permet d'arriver à la croyance ""Jésus maudit" qui permet d'arriver à la croyance "Jésus mort sur la croix"...

Donc en "dépeçant" la croyance générale que tu décris comme "simple à comprendre", on aboutit à 'diverses croyances" qu'on ""doit"" accepter, alors qu'elles semblent obscures; comme un Jésus bon, qui est maudit sur la croix..;

Si donc, ta croyance est simple, alors celle du Coran est plus simple : Jésus est illustre Prophète, et pas un Dieu ni Dieu fait homme.
Dieu a envoyé Ses Prophètes pour qu'ils adorent Dieu.

Auteur : Pierre77
Date : 04 nov.15, 06:40
Message : " Abdul " Apparament tu lis beaucoup la bible mais il y a des choses que tu ne comprends pas. Penses-tu que Dieu dira qu'il fera une nouvelle alliance juste pour rien ? L'ancienne alliance de moise a été rompue avec la destruction du temple en l'an 70. Cette ancienne alliance a été remplacé par la nouvelle alliance du christ qui elle n'est pas rompue (toujours en vigueur aujourd'hui) et a des clauses differentes de l'ancienne alliance de moise comme le dit le verset ci-dessous :

Jéremie 31: 31-34 Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel. Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Eternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Dans la nouvelle alliance, tous les commandements de la Thora ne sont pas abolies seulement elle est differente de l'ancienne alliance pour les raisons suivantes :

(1) La miséricorde (loi dans le coeur) prime sur les sacrifices (momentanement interrompues à cause du temple détruit);

Mathieu 12:7 Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

(2) Plus de jugements (Lapidation,...) car désormais aucun homme n'est accepté comme maître ou juge d'autrui :

Luc 6:37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.

Mathieu 8:11 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

Jean 8:7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle

Certes la Thora n'est pas aboli mais Aujourd'hui vous les musulmans lorsque vous faites des sacrifices et que vous coupez la main des voleurs et fouettez les adultères, vous êtes en abomination devant l'Eternel car vous faites cela sans tenir compte des prescriptions de la Thora. Selon la Thora, s'il n' y a pas de temple, Dieu lui-même doit choisir le lieu du sacrifice or on sait que les musulmans font des sacrifices dans divers lieu. De plus vous choisissez des juges et des chefs islamiques sans demander l'avis de l'Eternel :

Esaie 66: 1-3 Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure? Toutes ces choses, ma main les a faites, Et toutes ont reçu l'existence, dit l'Eternel. Voici sur qui je porterai mes regards: Sur celui qui souffre et qui a l'esprit abattu, Sur celui qui craint ma parole. Celui qui immole un boeuf est comme celui qui tuerait un homme, Celui qui sacrifie un agneau est comme celui qui romprait la nuque à un chien, Celui qui présente une offrande est comme celui qui répandrait du sang de porc, Celui qui brûle de l'encens est comme celui qui adorerait des idoles; Tous ceux-là se complaisent dans leurs voies, Et leur âme trouve du plaisir dans leurs abominations.

Osée 8:4 Ils ont établi des rois sans mon ordre, Et des chefs à mon insu; Ils ont fait des idoles avec leur argent et leur or; C'est pourquoi ils seront anéantis.

Concernant la malédiction du christ sur la croix, Paul veut en fait dire que Dieu a changé la malédiction du christ en bénédiction puisque Christ était innocent et ne méritait pas la mort donc ils l'ont tué sans raison (sans cause). Dieu n'est pas injuste pour maudire un innocent tué au bois quand même, seuls les coupables sont maudits :

Proverbes 26:2 Comme l'oiseau s'échappe, comme l'hirondelle s'envole, Ainsi la malédiction sans cause n'a point d'effet.

Auteur : Athanase
Date : 04 nov.15, 08:34
Message : Bonsoir Abdul.

@Athanase, c'est la première fois que j'entends ça...Dieu nous a créé, nous a fait naitre sur Terre, et donc ce qui vient de bien, vient de Lui..comme les enfants, la santé etc...puisque, la mort causée par une maladie, ne peut pas non plus venir d'un autre que Lui. Sinon cela signifierait que la "maladie" a "contré" le Destin décrété par Dieu au point de "faire mourir un homme "avant son heure"" (décidée par Dieu)...; impossible. Donc tout vient de Dieu, même la maladie causant la venue (déterminée) de l'heure de la mort. Le Coran non plus ne dit pas que les infidèles seront éternellement loin de Dieu..à condition qu'ils croient...Ceux qui veulent l'infidélité seront loin de Dieu, et cela n'est pas différent de la BibleOui.

Désolé mais je n’adhère pas à l'idée d'un Dieu qui tire les ficelles de ses marionnette, votre Dieu est un dieu antique différent que de nom du Zeus des grecs. Dieu a crée les régles qui mène sa création à son achèvement puis le 7em jour s'est reposé c'est à dire qu'il n'intervient plus sauf d'un façon très exceptionnelleet respecte lui en premier les régles sur lesquelles fonctionne l'univers. Non Dieu n'est pas un père noël pas plus qu'un père fouettard

"..pas vraiment, sinon il empêcherai les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs à la chambre à gaz etc..."...le Coran apporte une réponse claire à cela aussi...plus claire que la Bible..laquelle?

" le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété" : le Dieu des Chrétiens n'étant pas différent de Celui de Moise, Celui de Moise dit que l'obéissance à la Loi de Moise allait leur apporter les bénédictions (cf. AT. déjà cité dans ce forum), et que leur éloignement de la Loi allait leur apporter malédictions, on dira que, de manière générale, l'obéissance à Dieu apportera les bénédictions; hors contexte de la Torah.deuteronme 30: 19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,....; la vie est la mort dépendent du choix des hommes, Dieu par Moïse est parfaitement clair sur ce sujet.

Et dans le cas d'un croyant obéissant, mort, quand même assassiné malgré son obéissance à Dieu, il faudra comprendre que cette mort est une gratification pour le croyant...et une espèce de châtiment pour le tueur : Dieu le saisira (son âme) comme il a saisi ce riche, décédé, de l'allégorie, de Jésus dans Luc, chapitre 16.. De cette parabole de Luc, on retirera une règle générale : le juste n'est pas traité comme l'injuste..Ce n'est pas moi qui le dit, mais "votre" Jésus qui a fait comprendre que cet Israélite qui n'est pas venu en aide au pauvre, devant sa porte, est mort, et a vu son âme, châtiée, dans une flamme. je n'ai pas dit le contraire, je dis que même en enfer le pécheur est toujours aimé de Dieu

((Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir)) : cela vous le dites ici, nous aurions dit la même chose, en disant que "Dieu n'est pas un metteur en scène qui a enseigné, à Moise et à ses disciples, de ne pas se fabriquer de statues à l'effigie d'un homme et/ou d'une divinité...pour à la fin, se "faire homme Lui Même", en laissant les hommes se fabriquer des statues vénérées comme des divinités; au point où, si elles étaient détruites, leurs coeurs en seraient quasiment atteints (de tristesse, à cause de leurs attachements auxdites statues).aucun rapport avec notre discussion, pas la peine de reprendre vos marottes

Je voudrais vous conseiller..vous avez dit que Dieu (en réponse à mon intervention) n'est 3pas vraiment bon3, Ouh là doucement je n'ai pas dit que Dieu n'était pas bon, j'ai seulement dit que Dieu n'intervenait plus directement; j'ai précisé que c'est à l'homme d'agir par et comme Dieu c'est à dire dans la perfection de l'amour/charité/miséricorde. je vous rappelle Deutéronome 30:19 ou la vie et la mort sont confiées par Dieu dans les mains des hommes. N'est-ce pas clairement, dans le pire et le meilleur, ce dont nous sommes témoins tous les jours? sinon, dites vous, 3Il aurait empêché le meurtre des croyants3...c'est une fausse analyse puisque de tous temps, les Croyants ont été persécutés par leurs ennemis...Je dis que Dieu est Bon dans les 2 mondes, pour les croyants, de manière générale, et dans les cas particuliers, certains sont morts injustement, et seront récompensés dans le monde de l'Au Delà, comme le pauvre, auprès d'Abraham (récit de Luc, chapitre 16..voilà pourquoi j'y reviens souvent). Oui mais il ne faut pas prendre la parabole de Lazare au pied de la lettre car c'est justement une parabole. Et cette parabole n'est pas destinée à nous parler du châtiment de l'enfer mais de l'importance de la charité et en regard de la dureté de coeur conduisant au péché mais vous avez raison le pauvre à plus de chance d'aller au paradis que le richeEvidemment, ces croyants tués injustement auront une meilleure récompense, pour leur patience ici bas. la dessus nous sommes d'accord.... Matthieu 5 11 Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux ! C’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Auteur : indian
Date : 04 nov.15, 09:27
Message :

Athanase a écrit :Bonsoir Abdul.

@Athanase, c'est la première fois que j'entends ça...Dieu nous a créé, nous a fait naitre sur Terre, et donc ce qui vient de bien, vient de Lui..comme les enfants, la santé etc...puisque, la mort causée par une maladie, ne peut pas non plus venir d'un autre que Lui. Sinon cela signifierait que la "maladie" a "contré" le Destin décrété par Dieu au point de "faire mourir un homme "avant son heure"" (décidée par Dieu)...; impossible. Donc tout vient de Dieu, même la maladie causant la venue (déterminée) de l'heure de la mort. Le Coran non plus ne dit pas que les infidèles seront éternellement loin de Dieu..à condition qu'ils croient...Ceux qui veulent l'infidélité seront loin de Dieu, et cela n'est pas différent de la BibleOui.

Désolé mais je n’adhère pas à l'idée d'un Dieu qui tire les ficelles de ses marionnette, votre Dieu est un dieu antique différent que de nom du Zeus des grecs. Dieu a crée les régles qui mène sa création à son achèvement puis le 7em jour s'est reposé c'est à dire qu'il n'intervient plus sauf d'un façon très exceptionnelleet respecte lui en premier les régles sur lesquelles fonctionne l'univers. Non Dieu n'est pas un père noël pas plus qu'un père fouettard

"..pas vraiment, sinon il empêcherai les crimes envers les croyants, ce qui n'est pas le cas loin s'en faut. Sinon jésus n'aurait pas été crucifié, les juifs à la chambre à gaz etc..."...le Coran apporte une réponse claire à cela aussi...plus claire que la Bible..laquelle?

" le Dieu des chrétiens ne gratifie pas ses ouailles pour leurs bonnes actions et leur piété" : le Dieu des Chrétiens n'étant pas différent de Celui de Moise, Celui de Moise dit que l'obéissance à la Loi de Moise allait leur apporter les bénédictions (cf. AT. déjà cité dans ce forum), et que leur éloignement de la Loi allait leur apporter malédictions, on dira que, de manière générale, l'obéissance à Dieu apportera les bénédictions; hors contexte de la Torah.deuteronme 30: 19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,....; la vie est la mort dépendent du choix des hommes, Dieu par Moïse est parfaitement clair sur ce sujet.

Et dans le cas d'un croyant obéissant, mort, quand même assassiné malgré son obéissance à Dieu, il faudra comprendre que cette mort est une gratification pour le croyant...et une espèce de châtiment pour le tueur : Dieu le saisira (son âme) comme il a saisi ce riche, décédé, de l'allégorie, de Jésus dans Luc, chapitre 16.. De cette parabole de Luc, on retirera une règle générale : le juste n'est pas traité comme l'injuste..Ce n'est pas moi qui le dit, mais "votre" Jésus qui a fait comprendre que cet Israélite qui n'est pas venu en aide au pauvre, devant sa porte, est mort, et a vu son âme, châtiée, dans une flamme. je n'ai pas dit le contraire, je dis que même en enfer le pécheur est toujours aimé de Dieu

((Dieu n'est pas un metteur en scène changeant le scénario selon son bon plaisir)) : cela vous le dites ici, nous aurions dit la même chose, en disant que "Dieu n'est pas un metteur en scène qui a enseigné, à Moise et à ses disciples, de ne pas se fabriquer de statues à l'effigie d'un homme et/ou d'une divinité...pour à la fin, se "faire homme Lui Même", en laissant les hommes se fabriquer des statues vénérées comme des divinités; au point où, si elles étaient détruites, leurs coeurs en seraient quasiment atteints (de tristesse, à cause de leurs attachements auxdites statues).aucun rapport avec notre discussion, pas la peine de reprendre vos marottes

Je voudrais vous conseiller..vous avez dit que Dieu (en réponse à mon intervention) n'est 3pas vraiment bon3, Ouh là doucement je n'ai pas dit que Dieu n'était pas bon, j'ai seulement dit que Dieu n'intervenait plus directement; j'ai précisé que c'est à l'homme d'agir par et comme Dieu c'est à dire dans la perfection de l'amour/charité/miséricorde. je vous rappelle Deutéronome 30:19 ou la vie et la mort sont confiées par Dieu dans les mains des hommes. N'est-ce pas clairement, dans le pire et le meilleur, ce dont nous sommes témoins tous les jours? sinon, dites vous, 3Il aurait empêché le meurtre des croyants3...c'est une fausse analyse puisque de tous temps, les Croyants ont été persécutés par leurs ennemis...Je dis que Dieu est Bon dans les 2 mondes, pour les croyants, de manière générale, et dans les cas particuliers, certains sont morts injustement, et seront récompensés dans le monde de l'Au Delà, comme le pauvre, auprès d'Abraham (récit de Luc, chapitre 16..voilà pourquoi j'y reviens souvent). Oui mais il ne faut pas prendre la parabole de Lazare au pied de la lettre car c'est justement une parabole. Et cette parabole n'est pas destinée à nous parler du châtiment de l'enfer mais de l'importance de la charité et en regard de la dureté de coeur conduisant au péché mais vous avez raison le pauvre à plus de chance d'aller au paradis que le richeEvidemment, ces croyants tués injustement auront une meilleure récompense, pour leur patience ici bas. la dessus nous sommes d'accord.... Matthieu 5 11 Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux ! C’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Merci de le dire avec tant de mots justes.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 04 nov.15, 10:11
Message :

abdul a écrit :@Etoiles Celestes; ben...par contre Jésus a bel et bien parlé du diable qui sème la zizanie et brouille les pistes....

En Mathieu 13:28-30....
La bonne semence c'est la Doctrine Vraie; on ne dit pas, ici, qu'il s'agit de la Doctrine Chrétienne de l'homme mort pour les péchés..cela on ne le dira qu'après avoir interprété vos textes à la lumière de la Doctrine Chrétienne. Ici, on voit qu'il s'agit d'une certaine Doctrine qualifiée de véridique....qui a été altérée par un "ennemi" qui est le Diable et ses alliés. Alors, il faut attendre le Jour du Jugement ET AUSSI le jour de notre mort, pour que, comme ce lazare et le riche, décédés, les anges, (les moissonneurs) fassent leur travail... : garder les justes (le blé) au grenier et jeter la paille (l'ivraie, les mauvais) au feu. Tout est dit clairement par Jésus.

Purée mais comment peut tu mentir à ce point.
Mais comment c'est possible?
A chaque fois tu tords la parole, à chaque fois je te prouve que tu es un menteur;
mais comment fait tu pour poster encore ici et te regarder le matin dans une glace????

Mais t'as pas honte de toi? Sérieux?

Tu me dit "La bonne semence c'est la Doctrine Vraie"
Alors que 7 versets plus loin c'est écrit que le bonne semence sont les fils du royaume,
en d'autres termes, les croyants, et l'ivraie; les non croyants.

Tu dit: "une certaine Doctrine qualifiée de véridique....qui a été altérée par un "ennemi"
Mensonge: il n'est nullement question d'altération d'une quelconque doctrine dans cette parabole,
mais d'un commandement à ne pas se faire justice soit même, à laissé la justice de Dieu agir.

36 Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.
Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme ;
le champ, c'est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume, l'ivraie, ce sont les fils du malin ;
l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Repent toi Abdul, avant qu'il ne soit trop tard.
Dieu ne laissera pas passer ces mensonges, réfléchis y sérieusement.

Au lieu de dire n'importe quoi, réponds moi.
Dieu ment?
Dieu laisse l'ennemi, Satan, semer des mensonges dans sa Sainte Parole?
Dieu travaille avec Satan?

Réponds moi s'il te plait.
Oui ou Non?

Auteur : assmatine
Date : 04 nov.15, 21:24
Message : Bon sang, mais quelle haine dans tes propos Etoiles Célestes !!! Si toi tu es croyant, alors je suis Mère Térésa, franchement ... Je n'arrive même plus à lire tes messages. Dès les premières lignes, je décroche, tellement tu es haineux. C'est affligeant. Tu donnes des leçons sur la Bible et tu es le dernier à en respecter les commandements. C'est terrible ...

Bref ... Passons. ça faisait plusieurs jours que ça me démangeait de le dire, ben c'est aujourd'hui que c'est sorti.

Je ne sais pas moi, il y a des façons de dire les choses. Les autres ont bien le droit d'interpréter les choses comme bon leur semble. Tu ne possèdes pas non plus l'absolue Vérité. Et si tu crois que si, alors va te soigner ...

Auteur : Seleucide
Date : 04 nov.15, 21:43
Message : Effectivement, la christologie islamique et la christologie chrétienne diffèrent beaucoup entre elles. Et alors ? Quel est le projet de ce topic ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.15, 00:14
Message : De plus, Abdul a raison : la bonne semence est la doctrine chrétienne car on ne peut être fils du royaume sans connaître cette doctrine.

Auteur : indian
Date : 05 nov.15, 01:20
Message :

assmatine a écrit :Bon sang, mais quelle haine dans tes propos Etoiles Célestes !!! Si toi tu es croyant, alors je suis Mère Térésa, franchement ... Je n'arrive même plus à lire tes messages. Dès les premières lignes, je décroche, tellement tu es haineux. C'est affligeant. Tu donnes des leçons sur la Bible et tu es le dernier à en respecter les commandements. C'est terrible ...

Bref ... Passons. ça faisait plusieurs jours que ça me démangeait de le dire, ben c'est aujourd'hui que c'est sorti.

Je ne sais pas moi, il y a des façons de dire les choses. Les autres ont bien le droit d'interpréter les choses comme bon leur semble. Tu ne possèdes pas non plus l'absolue Vérité. Et si tu crois que si, alors va te soigner ...

Voyez vous assamtine, même cet élan de générosité de votre part... est dans la même veine que celle que tente Etoiles par ses tentatives à faire entendre raison aux autres.

Hélas, cela ne change rien. Ni d'un côté, ni de l'autre.

Elle est trop ''personnelle'' notre foi et confiance en ce qui nous fait du sens ou pas

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 03:39
Message :

assmatine a écrit :Bon sang, mais quelle haine dans tes propos Etoiles Célestes !!! Si toi tu es croyant, alors je suis Mère Térésa, franchement ... Je n'arrive même plus à lire tes messages. Dès les premières lignes, je décroche, tellement tu es haineux. C'est affligeant. Tu donnes des leçons sur la Bible et tu es le dernier à en respecter les commandements. C'est terrible ...

Bref ... Passons. ça faisait plusieurs jours que ça me démangeait de le dire, ben c'est aujourd'hui que c'est sorti.

Je ne sais pas moi, il y a des façons de dire les choses. Les autres ont bien le droit d'interpréter les choses comme bon leur semble. Tu ne possèdes pas non plus l'absolue Vérité. Et si tu crois que si, alors va te soigner ...

Retournes à l'école et va apprendre la définition de la haine petite...

Je dénonce l'attitude mensongère d'Abdul. Point.
Y a interpréter et mentir, il dit que la bonne semence c'est une doctrine saine alors qu'il est écrit
que la bonne semence c'est les fils du royaume, il ment, je lui dit.
Et ce n'est pas la première fois que je l'attrape la main dans le sac.

Et si moi je ne suis pas chrétien, Jésus ne l'étais pas non plus.
Il était le premier à dénoncer les mensonges et l'hypocrisie.
C'est biblique de dénoncer et censurer comme je le fait.
Mais ce monde dégoulinant de bonne intentions préfères ne pas froisser l'homme plutôt que
Dieu. Affligeant.

Vous me faites rire sérieux. La haine, vous n'avez que ce mot à la bouche.
Peux tu copier coller les passages qui pour toi soulignes ma haine...
Je viens de me relire, il faut vraiment avoir une imagination débordante pour
voir de la haine dans mes propos.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.15, 03:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :Abdul a raison : la bonne semence est la doctrine chrétienne car on ne peut être fils du royaume sans connaître cette doctrine.

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 03:41
Message :

Et si moi je ne suis pas chrétien, Jésus ne l'étais pas non plus.

Mais Jésus n'était pas chrétien.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.15, 03:45
Message : Comme Yavhé n'est pas Juif...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 03:50
Message :

Akenoï a écrit :Mais Jésus n'était pas chrétien.

C'est une façon de parler, il exemple même du chrétien.

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 04:04
Message : Et donc toi, tu es l'exemple même du chrétien ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 04:20
Message :

Akenoï a écrit :Et donc toi, tu es l'exemple même du chrétien ?

Qui peut prétendre être l'exemple même du Chrétien?

Je me prétends Chrétien, point.
J'ai des défauts, j'ai surement des péchés, des attitudes dans la vie de tout
les jours que je dois corriger, c'est sûr.

Mais une chose dont je suis convaincu, car c'est écrit noir sur blanc,
c'est qu'il est le devoir d'un chrétien de dénoncer
les fausse doctrines, les menteurs, et les faux docteurs.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 nov.15, 04:25
Message :

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

Ceci est en contradiction avec la parabole de la brebis perdue.

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 04:28
Message :

J'ai des défauts, j'ai surement des péchés, des attitudes dans la vie de tout
les jours que je dois corriger, c'est sûr.

Nous sommes tous logés à la même enseigne.

Mais une chose dont je suis convaincu, car c'est écrit noir sur blanc,
c'est qu'il est le devoir d'un chrétien de dénoncer
les fausse doctrines, les menteurs, et les faux docteurs.

La meilleure manière de dénoncer, ce n'est pas de dénoncer. C'est d'être Bon et Accompli.

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !

Deux questions :
1_Quel est le mot original derrière celui de doctrine ? Sa signification primitive ?
2_Si la doctrine de Moïse est exactement la même que celle de Jésus (pourtant extrêmement différents en tant que prophètes et fondateurs de religion), pourquoi ne se pourrait-il pas que Muhammad (même doctrine qu'Abraham et Moïse) et Baha'u'llah véhiculent la même doctrine ? La doctrine reste la même, mais l'appareil spirituel semble très impermanent (la Bible en est un bon exemple), non ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 04:36
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ceci est en contradiction avec la parabole de la brebis perdue.

Surement pas, car il y a un contexte, deux verset plus haut il est écrit...

7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair.
Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

Ce sont des gens qui ont entendu l'évangile, et qui malgré cela, ne confessent pas que Jésus est venu en chair, (que Dieu s'est fait homme,
que Jésus est le fils de Dieu). Ce sont des gens, comme à l'exemple de Muhammad qui ont entendu l'évangile et enseignent
des doctrines étrangère à l'évangile, contraire... C'est ces gens là que l'on ne doit pas recevoir chez nous et à qui ont ne doit pas dire "salut."

Auteur : assmatine
Date : 05 nov.15, 04:51
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Peux tu copier coller les passages qui pour toi soulignes ma haine...

Pas de souci. Je reprends ce que tu as dit à Abdul.

Les "mais comment fait tu pour poster encore ici et te regarder le matin dans une glace????"

Ou encore "Mais t'as pas honte de toi? Sérieux?"

OU encore "Mensonge:" et "Purée mais comment peut tu mentir à ce point"

ou encore "Repent toi Abdul, avant qu'il ne soit trop tard.
Dieu ne laissera pas passer ces mensonges, réfléchis y sérieusement."

ou encore "Au lieu de dire n'importe quoi"

Ou encore "Retournes à l'école et va apprendre la définition de la haine petite..."

Ou encore "Et ce n'est pas la première fois que je l'attrape la main dans le sac"

Dans un même post, tu traites Abdul de menteur, de voleur, de d.bile, de manipulateur, et tu en fais de même avec moi. Et TOUS tes posts sur le forum sont sur ce ton. Si on ne va pas dans ton sens, tu sors ta hargne et tu attaques tout le monde avec des termes faits pour juger, pour dénigrer, pour mépriser. Désolée, mais c'est pour ma part tout le contraire du comportement que pouvait avoir Jésus dans son quotidien.

Jésus savait remettre les gens à leur place, mais avec PAIX, pas avec HAINE. Là est toute la différence. Tu ne vaux pas mieux que tous ces islamistes barbus qui croient tout savoir de la parole divine et qui te traitent de mécréant dès que tu ne vas pas dans leur sens. Bon sang, va te défouler sur Yabiladi, ça te fera du bien, il n'y a que des musulmans haineux comme toi tu peux l'être là-bas.

Respecte ceux qui ne pensent pas comme toi, bon sang. C'est en discutant convenablement qu'on arrive à faire changer d'avis d'autres sur certaines questions, pas en les insultant. Sans doute que je ne vaux pas mieux que toi en réagissant comme je le fais là, mais tu m'horripiles et oui, c'est la colère qui m'anime. Quel affreux personnage tu fais. On n'a pas du tout envie de lire tes posts. En tout cas, moi, ça me met dans un état à chaque fois ... pfff ... Je ne comprends pas qu'on continue à discuter avec toi.

Auteur : indian
Date : 05 nov.15, 06:29
Message :

Akenoï a écrit :Et si moi je ne suis pas chrétien, Jésus ne l'étais pas non plus.

Mais Jésus n'était pas chrétien.

Il était apôtre, entre autre, de Dieu, bien sur. Il suivait les ''pas'' de son Père.

Je n'ai pas encore connu de chrétien aussi bon apôtre que Jésus.

Plusieurs qui le croyaient par contre. Surtout qui le disaient.
Mais uniquement à la vue des ''fruits'' portées par les actions de ceux ci, on savait immédiatement

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 06:54
Message :

assmatine a écrit :Les "mais comment fait tu pour poster encore ici et te regarder le matin dans une glace????"

Oui, après lui avoir fait remarquer maintes et maintes fois qu'il tordait la parole de Dieu à sa guise
et pour son propre compte, je lui demande comment il fait pour persister dans ce chemin
et pour ne pas avoir honte de lui...
Elle est où la haine? C'est une question!

Ou encore "Mais t'as pas honte de toi? Sérieux?"

Vi vi.... "t'as pas honte de toi?"... c'est une question.

OU encore "Mensonge:" et "Purée mais comment peut tu mentir à ce point"

Je lui fait remarquer qu'il ment, et comment il ose faire cela, alors que cela ce voit gros
comme une maison.
Pas de haine, tu as des enfants?
Tu ne leurs as jamais dit qu'il mentait, quant tu les prenais sur le fait?
Tu avais la haine contre eux?

ou encore "Repent toi Abdul, avant qu'il ne soit trop tard.
Dieu ne laissera pas passer ces mensonges, réfléchis y sérieusement."

Je l'hexorte au repentir et tu me traites de haineux...
T'as un sérieux problème avec la langue française toi.

La haine c'est ça...
"Tes mensonges vont te faire cramer en enfer espèce d'infidèle, et quand je
serais au paradis, je rigolerais bien de te voir cramer, Dieu a bien raison de torturer
les gens comme toi, vous ne méritez pas mieux que
ça, espèce de taré et de demeuré que tu es!"

T'as compris ou il faut te faire un dessein?

ou encore "Au lieu de dire n'importe quoi"

Dire que quelqu'un dit n'importe quoi c'est avoir la haine???????????????????
Non, j'arrête là, c'est ridicule.

Dans un même post, tu traites Abdul de menteur, de voleur, de d.bile,

J'ai jamais traitais quelqu'un de d.ébile.... de voleur????
N'importe quoi!!!! Ah... attention j'ai la haine là... (selon toi...

)

de manipulateur, et tu en fais de même avec moi. Et TOUS tes posts sur le forum sont sur ce ton. Si on ne va pas dans ton sens, tu sors ta hargne et tu attaques tout le monde avec des termes faits pour juger, pour dénigrer, pour mépriser. Désolée, mais c'est pour ma part tout le contraire du comportement que pouvait avoir Jésus dans son quotidien.

Tiens, je vais encore avoir la haine selon toi.
Tu mens comme tu respires...
Dire à quelqu'un qu'il ment n'est ni du dénigrement, ni du mépris, mais simplement un constat.
Si tu n'est pas assez intelligente pour comprendre cela... qu'est ce que je peux y faire... (ah... encore de la haine).

Si on ne va pas dans ton sens,

Rien n'a voir avec mon sens...
Mais celui de la parole de Dieu.

Ce que je reprochais à Abdul?!!!

Il dit, la bonne semence c'est la vrai doctrine, alors que c'est écrit noir sur blanc
que ce sont les fils du Royaume. Si ce n'est pas un mensonge... qu'est ce qu'est c'est?

Matthieu 13:36 Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.
Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme ;
le champ, c'est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume

Donc, non, ce n'est pas mon sens, je défends la parole de Dieu, point.

Jésus savait remettre les gens à leur place, mais avec PAIX, pas avec HAINE. Là est toute la différence.

Je dit: "tu dit n'importe quoi, tu mens"

Et tu me taxes de haineux.

Jésus dit: "Serpents, race de vipères ! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ?"
"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites !"

Et tu dit: il le fait avec paix...

T'as vraiment un problème avec le français toi.
(Je ne dit pas par là que Jésus le faisais avec haine... attention)

Tu ne vaux pas mieux que tous ces islamistes barbus qui croient tout savoir de la parole divine
et qui te traitent de mécréant dès que tu ne vas pas dans leur sens. Bon sang, va te défouler sur Yabiladi,
ça te fera du bien, il n'y a que des musulmans haineux comme toi tu peux l'être là-bas.

Mais oui t'as raison!

Respecte ceux qui ne pensent pas comme toi, bon sang.

Il semble évident que tu ne sais pas ce qu'est le respect.

C'est en discutant convenablement qu'on arrive à faire changer
d'avis d'autres sur certaines questions, pas en les insultant.

Menteuse!
Je n'ai insulté personne.
Tu vas me dire que je viens de le faire en te traitant de menteuse?!!
Dire à quelqu'un qu'il ment n'est pas une insulte.

Sans doute que je ne vaux pas mieux que toi en réagissant
comme je le fais là, mais tu m'horripiles et oui, c'est la colère qui m'anime. Quel affreux personnage tu fais.
On n'a pas du tout envie de lire tes posts. En tout cas, moi, ça me met dans un état à chaque fois ... pfff ...
Je ne comprends pas qu'on continue à discuter avec toi.

Peut être par ce que les gens savent ce qu'es la haine; à la différence de toi.
Tu sembles vraiment à fleur de peau, serais-je ton bouc émissaire?
Ton défoulement inconscient?

Je ne te dit pas cordialement, car tu vas surement mal le prendre
en pensant que je suis hypocrite...
Bref... bonne soirée.

Auteur : indian
Date : 05 nov.15, 07:29
Message : Ceux qui tirent à la carabine aussi disent qu'ils voulaient arrêter l'autre de faire l'imbécile.

Auteur : assmatine
Date : 05 nov.15, 08:59
Message : Etoiles Célestes, je ne vais pas répondre à ton intervention, je la trouve ridicule. Tu avales une cerise, la queue elle dépasse, tu dis que ce n'est pas vrai. Tant pis. Si tu n'arrives pas à comprendre que tu es agressif quand tu t'adresses à des gens, je n'y peux rien.

De toutes façons, je ne m'attendais à rien de mieux de ta part, je ne suis donc pas surprise de ta réaction.

J'ai pour habitude quand tu postes de zapper ce que tu écris, ainsi, je reste zen. Mais là, ça a été plus fort que moi, il a fallu que je sorte de mes gonds.

Je vais te mettre dans la black liste ou je ne sais plus comment ça s'appelle, comme ça, il n'y aura plus d'interférences entre nous.

C'est finalement peut-être une incompatibilité de genre, de caractère, de personnalité. Peu importe. C'est comme ça et puis c'est tout. Ce que tu écris me gênes souvent. Tu es trop vindicatif. Je n'aime pas ça. Discuter, ce n'est pas faire du rentre-dedans, c'est donner ses arguments, et si on voit que l'autre n'est vraiment pas d'accord, on doit pouvoir avoir la sagesse de passer à autre chose. On a donné nos arguments, on ne les accepte pas, tant pis. Sujet suivant.

Sur ce, je passe mon chemin. Je m'en vais retrouver ma sérénité ailleurs.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 09:07
Message :

assmatine a écrit :Discuter, ce n'est pas faire du rentre-dedans, c'est donner ses arguments, et si on voit que l'autre n'est vraiment pas d'accord,
on doit pouvoir avoir la sagesse de passer à autre chose. On a donné nos arguments, on ne les accepte pas, tant pis. Sujet suivant.

Tu ne sais pas faire la différence entre donner des arguments et mentir...

Affligeant!

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 09:08
Message : Etoiles Celestes est assez méprisant oui. Il prend les gens de haut et rejette en bloc tout point de vue extérieur. Il n'aime pas le dialogue, seulement la vindication.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 09:14
Message :

Akenoï a écrit :Etoiles Celestes est assez méprisant oui. Il prend les gens de haut et rejette en bloc tout point de vue extérieur. Il n'aime pas le dialogue, seulement la vindication.

Bis.

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 09:15
Message : Non, moi je discute avec les gens. J'ai des potes ici. Et je cherche pas forcément à écraser mes interlocuteurs.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 09:18
Message : Non, je disais encore un qui ne sait pas faire la différence entre mentir et donner des arguments.
Depuis quand dénoncer le mensonge c'est du mépris.

Et après ça veut m'apprendre le Français....

Auteur : Akenoï
Date : 05 nov.15, 09:19
Message : Autant pour moi !

Un petit bisou ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 09:21
Message : C'est ironique?

Auteur : indian
Date : 05 nov.15, 09:26
Message : Et si je disais ''vous avez tous tord bande de cons'' car ce que vous dites est faux?

Mon livre ceci et cela, lisez le, regarder voici les versets # untel. ce bout de texte, ce chapitre, ...
Et si vous étiez en désaccord... avec mes affirmations.

je mentirais ou je donnerais des arguments

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 05 nov.15, 09:36
Message :

indian a écrit :Et si je disais ''vous avez tous tord bande de cons'' car ce que vous dites est faux?
Mon livre ceci et cela, lisez le, regarder voici les versets # untel. ce bout de texte, ce chapitre, ...
Et si vous étiez en désaccord... avec mes affirmations.

je mentirais ou je donnerais des arguments

T'as encore rien compris, comme d'hab...

Il n'est pas question de: "c'est mon livre, c'est mon mien qu'a raison et pas le tien..."

Il est question de s'en tenir à ce qu'il est écrit.
Que se soit pour la Bible ou le Coran ou pour le code pénal francais.

Quand on dit que le texte dit rouge, alors que quand on le lit c'est écrit bleu.
C'est un mensonge, point.

C'est vraiment impressionnant de ne pas comprendre cette vérité de la Palisse.

Auteur : abdul
Date : 06 nov.15, 09:01
Message : Bonsoir

Arrêtez de vous chamailler les enfants...

Je n'ai pas lu tout ce qui précède (de passage) je reprends juste ce qu'a dit Akenoï dans son analyse, (j'ai pas encore lu l' "analyse" d'Etoiles Celestes, mais vu ce que je lis sur la page 3, je devine ce qu'il a dit

-- avant de traiter de menteur ou de manipulateur quelqu'un; 1- il faut comprendre pourquoi il a dit ce qu'il a dit, 2 comprendre son raisonnement 3- il (abdul) ne dit pas qu'il a la vérité absolue 4- personne peut ne peut avoir la vérité absolue mais elle peut tout à fait, voir juste, sur certains points 5 - je raisonne en général, en essayant de penser 'autrement', en passant par des réflexions, qui me permettent de tourner les informations dans toutes les directions pour arriver à certaines 'conclusions' que je ne rejette pas tout de suite...mais là je ne peux pas m'expliquer plus précisément 6 - je ne suis pas un Docteur de la Loi coranique ni de la Loi de Moise 8- utiliser notre raison pour ne pas suivre un imam, aveuglément, ni un autre leader..car ils peuvent se tromper, puisqu'ils ne sont pas infaillibles)

1/ Quel est le mot original derrière celui de doctrine ? Sa signification primitive ? :

Il faut voir déjà que, le chrétien --s'il est attaché à sa Bible, en tant qu'un livre, qui parle de "Doctrine" (venant de Jésus) -- étant donné son conditionnement mental, -- (ce chrétien dira) "il s'agit de la Doctrine du fils de Dieu mort pour les péchés du monde".

Le musulman dira qu'il s'agit de la Doctrine Monothéiste...

....le chrétien aussi, mais lui décrira cette doctrine par ce qui précède..Du coup elle ne se monothéiste que de nom (puisque si Dieu s'est fait homme, cet homme mérite d'être adoré; ou adoré "en partie", cet homme étant Jésus, Jésus dit que vous ne devez adorer QUE Dieu. Mais si Dieu "s'est fait (CET) homme là (Jésus)", cela indique que cet homme (Jésus) aurait menti en disant que Seul Dieu (qui ne s'est pas fait homme) doit être adoré...Du coup, celui qui adore jésus, adore un homme, et celui qui adore Dieu Seul, en ne croyant pas en Dieu fait homme, ne croit plus en Dieu fait homme..mais seulement en Dieu (non fait homme)... On abouti à une situation compliquée : qui adorer? Dieu et pas l'homme (Dieu fait sous cette forme)? ou l'homme (Dieu sous cette forme) ET Dieu?...Mais si l'homme dit de n'adorer QUE Dieu, alors il ne doit pas adorer l'homme...Or, Dieu s'est fait quand même, 'homme", donc il doit aussi adorer l'homme....

Plus simplement et sans doute plus justement :

Moise et Jésus ont dit d'adorer Dieu Unique.
De même que Muhammad.

En cela est la Doctrine primitive.

Tout ce qui a été dit apres (mort du fils sur la croix etc...), n'est que ce qui s'est greffé dessus, en en déformant le sens (de la doctrine primitive).

Voilà pourquoi il se crée diverses "religions"...Une doctrine primitive, altérée par des informations dont on ne sait pas d'ou elles viennent...

Auteur : indian
Date : 06 nov.15, 09:05
Message : Merci abdul

Auteur : Pierre77
Date : 06 nov.15, 09:22
Message : " Abdul " Le coran dit clairement dans le verset ci-dessous que le christ est mort mais vous les sunnites vous avez falsifiés la traduction du verset pour cacher la vérité, vous allez rendre compte au jour du jugement pour avoir égarer la multitude de musulmans :

Sourate Al-Imran 3:55: « (Rappelle-toi) quand Allah dit : ‘Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi [En Arabe: mutawaffeeka signifie: ‘je vais causer ta mort’], te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas’. »

إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَىٰ إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْق الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَىٰ يَوْمِ الْقِيَامَةِ ۖ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ.

Aussi Muhammad est très loin du monothéisme, lui il l'égalise le pèlerinage autour des pierres noires à la mecque, il permet même d'embrasser des pierres, si c'est pas du polythéisme ça c'est que je n'ai jamais su ce que c'est que le polythéisme. Aucun prophète n'a demandé au hommes d'embrasser des pierres. De plus le coran même l'interdit dans le verset ci-dessous :

Sourate 5:90 ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 09:31
Message :

Aussi Muhammad est très loin du monothéisme

N'importe quoi. Un Seul Dieu. C'est tellement monothéiste l'islam qu'ils supportent pas la Trinité.

Aucun prophète n'a demandé au hommes d'embrasser des pierres.

Mais Muhammad n'a jamais demandé à ce qu'on embrasse la pierre noire !

Sourate 5:90 ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Tout est dit.

Auteur : Pierre77
Date : 06 nov.15, 09:54
Message : " Akenoi " Muhammad voyait la pierre noire le saluer, qui était dans la pierre ? Surtout pas Dieu car ceux sont les démons qui se refugient dans les pierres pour se faire adorer, n'est ce pas de l'idolâtrie ça ? Biensur que c'est de l'idolâtrie. En plus vous vous prosternez devant cette pierre au pèlerinage et vous vous prosternez 5 fois par jour en direction de cette pierre étrange et après c'est vous qui osez donner des leçons de monothéisme, soyons sérieux !

Jabir ibn Samura rapporte que le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) a dit : « Je reconnais la pierre de la Mecque qui avait l'habitude de me saluer avant ma venue comme Prophète, et je reconnais cela même aujourd'hui ».

Lévitique 26:1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Eternel, votre Dieu.

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 10:00
Message :

En plus vous vous prosternez devant cette pierre au pèlerinage et vous vous prosternez 5 fois par jour en direction de cette pierre étrange et après c'est vous qui osez donner des leçons de monothéisme, soyons sérieux !

Non, non, non. On ne se prosterne pas devant la Pierre Noire, qui est enchâssée dans l'angle de la Kaaba, mais devant la Kaaba (le centre de la Kaaba même).
D'ailleurs, la Pierre Noire a déjà été enlevée (puis remise en place), et pendant ce temps, les Musulmans ont continué à prier vers la Kaaba. C'est la Kaaba qui est au centre, pas la Pierre.

Ensuite :

Je reconnais la pierre de la Mecque qui avait l'habitude de me saluer avant ma venue comme Prophète, et je reconnais cela même aujourd'hui ».

Le monde minéral fait partie des créatures de Dieu. Les pierres peuvent donc saluer les prophètes. Ce passage est singulièrement différent de la proposition : "Muhammad demande d'adorer et adore lui-même les pierres.", qui est très faux.

Prouve-moi que Muhammad demande la vénération et l'adoration des pierres. Vas-y.

Auteur : Pierre77
Date : 06 nov.15, 11:23
Message : " Akenoi " Il faut que tu comprennes que le pèlerinage à la Mecque ne vient pas de Dieu. Pour preuve dernièrement il y a eu là-bas des milliers de morts, c'est quoi ça ? Comment Dieu peut admettre que ses serviteurs meurent en terre sainte ? Tout ceci n'est qu'un avertissement de Dieu pour que vous comprenez que vous devez arrêter d'aller là-bas !

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 11:33
Message :

Comment Dieu peut admettre que ses serviteurs meurent en terre sainte ?

Comment Dieu peut-il admettre la profanation de la Ville Sainte, Jérusalem, par des guerres successives ? Il y de tout temps eu nombre de morts dans les sentiers du pèlerinage, ce n'est pas nouveau.

Tout ceci n'est qu'un avertissement de Dieu

Je le pense également.

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.15, 15:13
Message :

abdul a écrit :Bonjour, "Salam Aleykum" (que la paix soit sur vous)

C'est un sujet qui me vient à l'esprit; je n'aime plus trop poster des topics, parceque je pense que les sujets abordés sont déjà trop nombreux.

Cela dit, je vais juste proposer une discussion (voir le titre)...

En ce monde, sur cette planète, il y a, d'après ce dont on a pu se rendre compte, une 'bataille', une 'concurrence' entre (au moins) 2 Doctrines..

Chaque partisan d'une Doctrine a la possibilité de se réclamer d'une grande communauté.. Cette dernière peut être, à son tour, partagée, selon divers points de vue, concernant la Doctrine (commune) qu'elle professe.

Cependant nous nous intéresserons à la Doctrine Commune, Générale...L'une Chrétienne (A) et l'autre, islamique (B)

La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).

La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..;

Ainsi, la (B) contredit la (A) en disant que le pardon de Dieu est la conséquence du repentir, que Dieu Pardonne --S'Il le Veut -- car Dieu fait ce qu'Il Veut, et que la seule condition pour obtenir le pardon divin, la fondation de la Foi par rapport à cela est la condition : "Nulle autre Divinité mérite d'être adorée excepté Le Créateur de l'Univers". La (B), nomme "Dieu" par le terme "Allah".

La (B) dit donc que croire que Jésus est mort ou pas, n'est pas la condition siné quanone du pardon de Dieu,...ni celle de l'entrée au Paradis, mais que la condition principale de l'entrée au Paradis, est de croire que Dieu Seul est Unique et que Dieu Seul mérite l'adoration.

Et que Dieu ne s'est pas fait homme, sinon, Dieu aurait été responsable pour l'adoration de Jésus et/ou le fort attachement que les humains ont eu pour Jésus (en disant qu'il mérite l'adoration ou une partie de l'adoration). Ainsi, Dieu fait homme, aurait été sous la forme humaine, (homme appelé "jésus"), les humains auraient divinisé l'homme (Jésus) en exagérant sur le statut de Jésus...contredisant alors la Doctrine de Moise qui commandait de n'adorer que Dieu Seul.

C'est ainsi que, dans l'Histoire du Monothéisme, une 'bataille', une grosse concurrence, a été menée, et est toujours en train d'être menée : les partisans de la (A) appellent à croire en eux, et les partisans de la (B) de même.

Bonjour,

Christianisme et Islam partagent, tout comme les trois grandes religions monothéistes partagent, les mêmes préceptes religieux. Cependant, pour les chrétiens, le modèle à suivre, l'ultime prophète est Jésus, le Messie. Par contre, pour les musulmans, l'ultime prophète est Mohammed. Après, vous pourrez essayer de faire tant de discours pour tenter de prouver que telle religion est fausse, telle autre est caduque, et telle autre est vraie, cela ne changera pas la conviction personnelle, idéologique et religieuse de ces deux communautés qui ont acquis ces données religieuses comme quelque chose de naturel et qui a fait le biais de tant d'héritage, de patrimoine et d'us et coutumes d'ordre familial, culturel et politique.

Cependant, les juifs et les musulmans partagent le même Dieu. Les chrétiens également partagent le même Dieu mais pas de manière rigoriste comme les juifs et les musulmans. Mise à part ceci, ne voyez pas trop les divergences, mais pensez comme une continuité et telle est la philosophie de l'Islam, les textes ne sont pas là en tant que discrédit d'un peuple ou d'un prophète, mais en tant que continuité historique et religieuse de textes qui se concilient pour ceux qui savent jongler avec l'Unité.
La particularité de l'islam, est qu'elle se positionne entre les deux anciennes religions monothéistes, dans le sens où elle essaye de concilier ces deux croyances par un monothéisme rigoriste puisé des hébreux, et d'une sagesse puisée du christianisme, dans un seul Livre formant l'Unité des croyants du Livre.
Si les juifs avaient accepté le Messie, leur livre saint (la bible hébraïque augmentée de l'évangile) ressemblerait fortement au livre saint de l'Islam.
Et puis, en tant que Musulman, tu devrais être satisfait de pouvoir puiser dans l'héritage hébraïque et évangélique pour puiser des informations qui sont omises dans le Coran, c'est comme retourner à la source.

@Etoiles célestes, dans le code pénal ou tout autre écrit juridique, il peut y avoir des amendements et actualisation de la législation, ce qui ne prévalait pas dans le passé peut prévaloir dans le présent. Ce qui prévalait dans le passé peut ne plus prévaloir au présent.
Ce n'est pas question de mensonge, mais de réactualisation par exemple lorsqu'on donne un éclaircissement.

Auteur : abdul
Date : 06 nov.15, 15:48
Message : Bonjour, Salam 3leykum

@ "pour les chrétiens, le modèle à suivre, l'ultime prophète est Jésus, le Messie" : oui, et ils rejettent Muhammad en pensant (de manière générale, sauf pour ceux qui se sont renseignés sur le Coran), la différence entre eux et nous, est que Muhammad COMMANDE de ne pas rejeter Jésus. Il dit que nul ne peut être considéré croyant s'il rejette Jésus; tout musulman DOIT croire en Jésus en tant que Prophète. Mais pas en tant qu'un homme qui est Dieu sous forme humaine.

Il y a donc une différence majeure entre chrétien et musulman. Le premier doit rejeter Muhammad, le deuxième doit croire en Jésus ET en Muhammad ET en tous les Prophètes, Moise, Jean et tous ceux qui ont précédé Jésus.

" vous pourrez essayer de faire tant de discours pour tenter de prouver que telle religion est fausse" : on pourrait donc conclure en disant que tous les échanges sur ce forum, entre musulmans et chrétiens devraient être arrêtés.. Mais dans la réalité, cette "concurrence" continue..Les uns continuent de prêcher en faveur de leur religion...Les Mormons frappent aux portes, on les voit dans les bus...les Témoins de Jéhovah déposent des stands avec leur prospectus "réveillez vous", face aux entrées de métro...etc..donc ils essaient de faire des discours pour tenter de prouver que.....ainsi on continuera de parler..sinon il faudrait stopper tous les échanges (virtuels ou réel
@Pierre77 : des morts à la Mecque ne prouvent pas que Dieu veut qu'ils délaissent le pèlerinage...le jour, l'heure d'une mort est décrétée par Dieu. Donc toute circonstance (sans exception) (maladie, accident, meurtre etc...) causant une mort n'est qu'une cause extérieure permettant de diriger l'âme de l'individu vers l'heure de sa séparation d'avec son corps décrétée par Dieu (la mort)

Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.15, 15:58
Message : La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela.
Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre.

Auteur : abdul
Date : 06 nov.15, 20:24
Message : Même les chrétiens ne sont pas aptes à comprendre cela; j'étais chrétien avant d'être musulman; et je n'ai compris que ce qu'on m'a inculqué...à aucun moment le terme "kabbale" n'a été prononcé dans le catéchisme. La kabbale c'est plutôt judaïque et plutôt de l'ésotérisme. Pas chrétien. Et elle n'a pas été enseignée par Moise mais développée majoritairement par les rabbins pendant l'ère rabbinique succédant à la rupture de l'alliance (rejet du dernier Prophète (Jésus) envoyé à eux, donc fin de l'envoi des Prophètes à Israël. La Doctrine qui permettrait à tous d'arriver à la paix de l'âme, ne peut pas être si difficile à comprendre..

@Pierre77 : " Moïse écrivit toutes les paroles de l'Éternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël" Exode 24:4; en suivant ton raisonnement, on dirait que Moise plus polythéiste que Muhammad; puisqu'il dresse 12 pierres et que le Coran interdit les pierres dressées..Comment sortir de ce "pétrin"?... évidemment Moise et Muhammad ne sont pas polythéistes. Alors comment expliquer cela?

Moise a dressé un tabernacle et Jésus a prié en étant dirigé vers le Temple de Jérusalem...Dieu n'est ni dans le tabernacle ni dans le Temple..alors comment expliquer cela?

On lit encore " Genèse 31:45 Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument."..il s'agit donc de dresser une pierre et/ou de construire un monument, servant de lieu de culte en vue de se tourner vers Dieu Seul.

On ne peut l'expliquer qu'en comprenant que les prescriptions divines, ne sont nullement polythéistes, même si elles en ont l'apparence. Donc les pierres dressées en vue de Dieu, prescrites par Dieu, ne sont pas du polythéisme. Et les pierres dressées en vue du polythéisme sont des pierres d'adorations des démons.

Le Coran ne prescrit pas de dresser de nouveau, des pierres..; les pierres dressées à cette époque (Bible) devaient donc, être des moyens prescrits par Dieu (?), afin de se tourner vers Lui. Le Temple est aussi un monument.

En revenant à la Ka'aba nous avons donc un monument et sa pierre..les 2 ne sont pas adorés...Car Seul Dieu est Adoré..Le cas est, d'un point objectif, identique.

Le verset que tu cites concerne les pierres ORNEES DE FIGURES.. ; par contre, (pour préciser) une pierre NON ORNEE D'UN FIGURE quelconque, aura le même jugement que les pierres ornées SI ET SEULEMENT SI ces pierres ont été dressées en vue d'adoration d'une autre divinité que la Divinité Suprème (Dieu). Ce n'est pas l'ornement ou le non-ornement qui est condamné, mais l'intention pour laquelle la pierre a été dressée.

Auteur : eric121
Date : 06 nov.15, 22:51
Message :

abdul a écrit : la différence entre eux et nous, est que Muhammad COMMANDE de ne pas rejeter Jésus. Il dit que nul ne peut être considéré croyant s'il rejette Jésus; tout musulman DOIT croire en Jésus en tant que Prophète. Mais pas en tant qu'un homme qui est Dieu sous forme humaine.

Il y a donc une différence majeure entre chrétien et musulman. Le premier doit rejeter Muhammad, le deuxième doit croire en Jésus ET en Muhammad ET en tous les Prophètes, Moise, Jean et tous ceux qui ont précédé Jésus.

Ce n'est pas de cette manière qu'il faut voir les choses
Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui.
Les chrétiens ne rejettent pas les textes et les prophètes d'avant Jésus et c'est logique qu'ils rejettent tout ce qui vient après Jésus, exactement comme le fait Mahomet qui na pas dérogé à la règle.
.....................
La kaaba est bien un objet d'adoration

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 22:54
Message :

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui.

Faux : des instructions ont été données sur l'acceptation d'une nouvelle figure prophétique, le Mahdi.

Auteur : eric121
Date : 06 nov.15, 23:21
Message :

Akenoï a écrit :
Faux : des instructions ont été données sur l'acceptation d'une nouvelle figure prophétique, le Mahdi.

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui, j'entend par là un nouveau prophète (comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad )
Ce mahdi est un prophète ? Quel hadith en parle ?
Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 23:36
Message :

Mahomet commande de rejeter tout ce qui vient après lui, j'entend par là un nouveau prophète (comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad )

Les Juifs n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Roi). Ils ont rejeté Jésus. Pourtant Jésus était vrai.
Les Chrétiens n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Esprit de Consolation). Ils ont rejeté Muhammad. Pourtant Muhammad était vrai.
Les Musulmans attendent le Mahdi, qu'ils ne pensent pas prophète. Ils ont donc le Mahdi à partir du moment où ils croient tout savoir sur lui. Pourtant le Mahdi est vrai.

De nombreux hadiths remontant au Prophète parlent du Mahdi : http://www.al-islam.org/fr/le-mahdi-ou- ... E2%80%99al .

Ce mahdi est un prophète ?

Les musulmans disent que non, moi je pense que si.

Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

1_Renouveler l'Alliance entre Dieu et les Hommes.
2_Étendre cette alliance à l'ensemble du genre humain.
3_Juger les hommes selon leur foi.
4_Rétablir l'islam authentique (par rapport à la corruption des enseignements par substrat culturel), et perfectionner la religion islamique dans une nouvelle ère messianique.
5_Guider les hommes vers la justice et l'harmonie.
6_Rappeler la Toute-Puissance de Dieu et Rappeler le Monothéisme.

+ Mirza Ghulam n'a pas apporté de preuves convaincantes. Il aurait dû apporter des versets pour prouver ses dires, ce qu'il n'a pas fait.

Auteur : eric121
Date : 06 nov.15, 23:46
Message :

Akenoï a écrit : Les Musulmans attendent le Mahdi, qu'ils ne pensent pas prophète. Ils ont donc le Mahdi à partir du moment où ils croient tout savoir sur lui. Pourtant le Mahdi est vrai.

De nombreux hadiths remontant au Prophète parlent du Mahdi : http://www.al-islam.org/fr/le-mahdi-ou- ... E2%80%99al .

Les musulmans disent que non, moi je pense que si.

Un prophète, d'après l'islam, est quelqu’un qui transmet un message, de quel message s'agit-il ?

1_Renouveler l'Alliance entre Dieu et les Hommes.
2_Étendre cette alliance à l'ensemble du genre humain.
3_Juger les hommes selon leur foi.
4_Rétablir l'islam authentique (par rapport à la corruption des enseignements par substrat culturel), et perfectionner la religion islamique dans une nouvelle ère messianique.
5_Guider les hommes vers la justice et l'harmonie.
6_Rappeler la Toute-Puissance de Dieu et Rappeler le Monothéisme.

D'après ton lien ce mahdi n'est pas prophète
D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

Auteur : Akenoï
Date : 06 nov.15, 23:50
Message :

D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

C'est ça le truc. Mais je te le dis tout de suite, les musulmans ne seront pas d'accord avec moi selon le même argument que toi. Je vais donc les laisser répondre, car là on sort de mon champ théologique personnel

Auteur : eric121
Date : 06 nov.15, 23:54
Message :

Akenoï a écrit :[
]D'après tes 6 points ce mahdi n'est pas prophète

C'est ça le truc. Mais je te le dis tout de suite, les musulmans ne seront pas d'accord avec moi selon le même argument que toi. Je vais donc les laisser répondre, car là on sort de mon champ théologique personnel

Je ne pense pas que ton champ théologique personnel interesse grand monde, ce qui est interessant c'est plutot les arguments

Auteur : abdul
Date : 07 nov.15, 04:13
Message : @Akenoï : "Les Juifs n'attendaient pas de nouveau prophète (mais un Roi). Ils ont rejeté Jésus. Pourtant Jésus était vrai." :

Les Israélites étaient dirigés par des Prophètes et des Rois..Chaque fois qu'un Prophète mourrait, Dieu leur en envoyait un autre. Certains d'entre eux, à certaines époques, se détournaient de la Loi et persécutaient ces Prophètes..au point même d'assassiner ces derniers. Cela est répertorié dans les hadiths rapportés de Muhammad.

Et cela est aussi mentionné par Jésus dans le livre des chrétiens : "..vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes...." Mathieu 13:31..

Les descendants de ceux qui ont tué les Prophètes étaient donc contemporains de Jésus et leurs ancêtres comptaient donc parmi ceux qui s'étaient sans cesse détourné de la Loi de Moise, tuant leurs Envoyés (Prophètes

Donc au temps de Jésus, Jean et Jésus, se retrouvent face à une communauté israélite partagée en 2 groupes : le premier, de loin le meilleur, composé de "tous ceux qui étaient, du point de vue de la foi, comparables à Marie, Joseph, Siméon, les disciples..". Et le deuxième, le pire, dans la continuité de leurs ancêtres, à l'image aussi de la faction contemporaine de Moise, celle qui a pris le veau d'or, pour divinité. Leurs coeurs sont pareils même en ayant vécu à des époques différentes.

Donc Jésus fait partie du premier groupe et le deuxième est lui même divisé : les pharisiens, les saducéens etc...; le premier est une communauté unique, sur la Voie de Moise. Les opposants de Jésus n'étaient donc pas sur la Doctrine de Moise sinon ils ne se seraient pas détournés de Jésus. Ils se sont détournés de ce dernier, tout comme leurs pères s'étaient détournés des Prophètes.

Ceux du premier groupe, étaient les Vrais Croyants Monothéistes : ils ne pouvaient pas non plus croire en Jésus comme "Dieu fait homme", mais plutôt comme Prophète comparable à Moise.

Ils attendaient donc un autre Prophète comme au temps de leurs ancêtres (...Chaque fois qu'un Prophète mourrait, Dieu leur en envoyait un autre...) ; ainsi les Marie et Joseph, Elisabeth...les vrais Croyants, se repentaient, en patience pendant cette époque, dominée par le joug Romain, dans l'espoir de retrouver la victoire contre les Romains, comme au temps de leurs pères.

Lorsque Jésus a été connu, ils (les Vrais Croyants, ceux du premier groupe) ont identifié Jésus, à ce sauveur, ce Prophète qui allait leur permettre de retrouver la position dominante dans laquelle ils se trouvaient, une communauté unie, sur la foi...;

Mais à partir du moment où une faction de la communauté Israélite, contemporaine de Jésus était opposée (à cause de son égarement) à la Loi, et Jésus leur a dit qu'ils ne suivaient plus la Loi de Moise ---sauf les Marie, Joseph etc...et ceux qui suivaient le même chemin qu'eux ---- (Jésus a dit "Moise ne vous a t-il pas donné la Loi, aucun de vous ne la pratique, la Loi!) ---(aucun d'eux SAUF les Marie, Joseph, Elisabeth....le premier groupe cité ci-dessus)--

.....Dieu n'allait plus leur envoyer (à tous) un autre Prophète pour les réunir : ils ne se seraient pas unis, puisqu'ils s'étaient déjà détournés (ceux du deuxième groupe cité).

Dieu connaissant leurs coeurs a décrété que Jésus était le dernier envoyé, le sceau des prophètes envoyés à Israël; donc ceux qui ont cru en Jésus, ont cru en lui comme étant un grand prophète, dans la voie de Moise, qui a appelé les gens à adorer Dieu Unique. Jésus en a fait de même; si cela est la vérité, alors la doctrine du Dieu fait homme est étrangère à Jésus. Deux choses contraires ne pouvant pas être toutes deux, vérité. Le Dieu fait homme est un homme qui peut être divinisé avec Dieu, et le Dieu "non-fait homme", Unique, de Moise ne tolérant pas l'adoration d'un homme.

Après le départ de Jésus, Jésus a donc été suivis par ses alliés qui ont du être fortement persécutés par les ennemis de Jésus, parmi les Israélites, et les alliés des Romains..(de par le fait que leur détournement de Jésus a profité aux Romains qui n'étaient nullement en accord avec les préceptes de la Torah; ils étaient de grands polythéistes, amateurs de vin et de statues, de mythologies dans lesquelles les dieux et les déesses sont mi-divins mi humains, se marient etc...)

Ce qui se passe après Jésus étant sujet à débats (entre musulmans et chrétiens) on dira que, après Jésus, il est certain que le premier groupe a été persécuté et il est probable que la majorité, si elle a suivi le deuxième groupe (les ennemis de Jésus), a dominé le premier groupe, en nombre, du point de vue de la doctrine..., ainsi, la doctrine pure monothéiste rejetant un Dieu fait homme a été altérée par une doctrine d'un Dieu fait homme, comparable à un dieu de la mythologie romaine.

Le pouvoir de la masse, de la majorité, a du "faire croire que...", Jésus avait prêché la doctrine du Dieu fait homme..

Je peux me tromper sur certains points, peut être, mais je ne vois pas que les explications des chrétiens, sont plus claires...

Auteur : Seleucide
Date : 07 nov.15, 05:55
Message :

abdul a écrit :Après le départ de Jésus, Jésus a donc été suivis par ses alliés qui ont du être fortement persécutés par les ennemis de Jésus, parmi les Israélites, et les alliés des Romains..(de par le fait que leur détournement de Jésus a profité aux Romains qui n'étaient nullement en accord avec les préceptes de la Torah; ils étaient de grands polythéistes, amateurs de vin et de statues, de mythologies dans lesquelles les dieux et les déesses sont mi-divins mi humains, se marient etc...)

abdul a écrit :ainsi, la doctrine pure monothéiste rejetant un Dieu fait homme a été altérée par une doctrine d'un Dieu fait homme, comparable à un dieu de la mythologie romaine

Il est temps de cesser de croire que la divinité du Christ est un concept païen ou même que Jésus est devenu Dieu au cours de l'histoire. Les évangélistes Matthieu, Marc, Luc et Jean, ou même l'apôtre Paul, qui confessent tous la pleine divinité de notre Seigneur, ne sont pas des auteurs pagano-romains, mais bel et bien juifs, profondément juifs. La divinité du Christ n'est pas le fruit d'une quelconque influence que le monde gréco-romain aurait pu opérer sur les croyants, mais plonge profondément ses racines dans certaines traditions messianiques israélites, ainsi que l'a déjà remarqué Daniel Boyarin :

« On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

« Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »

Je t'invite donc, toi et les tiens, ne serait-ce qu'au nom de l'honnêteté intellectuelle, à réviser votre discours christologique qui s'avère être éminemment pernicieux, faux, et qui possède surtout un caractère anhistorique évident.

Auteur : abdul
Date : 07 nov.15, 07:18
Message : @Seleucide " "certaines de ces idées" : c'est vague, quelles "idées"? "Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. " ; surtout parceque, à partir du moment où, un peuple en compagnie d'un prophète monothéiste a adoré un veau d'or, il est acceptable, de comprendre que, avec le temps, au moment où Jésus se fait connaitre, leurs descendants ont pu facilement pencher vers la croyance en un Dieu sous forme humaine...

Historiquement, dire qu'ils n'ont pas été influencés par le monde grec/romain, est à mon avis, absurde, puisque, d'une part leur Loi leur interdisait de côtoyer les "peuples étrangers"...("Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays, de peur que, se prostituant à leurs dieux et leur offrant des sacrifices..."Exode 34:15)..On connait la réputation des Romains, ils voulaient que tous se soumettent à leur lois, adoptent leur culture..ils écrasaient leurs ennemis.., sacrifiaient à leurs divinités mythologiques..;

Daniel Boyarin a peut être raison sur certains points (non mentionnés dans ta citation) mais il ne peut pas, tout comme les imams, les prêtres..considéré "infaillible". On a coutume de dire que toute personne n'est pas infaillible sauf le Prophète Muhammad, en parlant de la religion...Les imams ont dit que "toute personne peut voir ses paroles soit acceptées soit rejetées, sauf celui qui se trouve dans cette tombe (en parlant de Muhammad)"...Je dis donc que, sur ce point, je ne suis pas d'accord avec l'avis de Daniel Boyarin. Il se peut que je sois d'accord avec lui sur d'autres points.

Ce qui est explicite c'est qu'en passant de la Doctrine de Moise à celle du Christianisme, on passe d'un Dieu Créateur qui est Impalpable, Invisible et sans forme, à un Dieu qui "se fait homme", et qui (cet homme) est adoré...; le Dieu de Moise rejetant, Lui, l'adoration de toute chose autre que Lui Même.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 nov.15, 07:20
Message :

abdul a écrit :Même les chrétiens ne sont pas aptes à comprendre cela

A comprendre quoi?
La trinité?

Auteur : abdul
Date : 07 nov.15, 07:31
Message : @EtoilesCelestes : Mou'mine a dit "La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela. Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre." ..

Je disais que même vous, ne comprenez pas ce qu'est la Trinité, en me référant (maintenant) ce que Mou'mine dit..Il dit qu'll faut beaucoup de maitrise de la kabbale chrétienne; et je pense pas que toi (EtoilesCelestes) et les autres, maitrisent la kabbale...Donc selon cette condition (abordée par Moumi'ne) j'ai donc dit que, à partie du moment qu'il semble que vous ne maitrisiez pas la kabbale, vous ne comprenez pas non plus le concept de la Trinité (si tant est qu'il faille maitriser la kabbale pour comprendre ce concept).

Auteur : Imperiocristo
Date : 07 nov.15, 08:14
Message : Abdul tout dépend de ce que tu entend par trinité , tu parle de quel trinité ? celle des catho ?
Si oui de quel trinité s'agit t-il pour voir si tu a compris qu'elle est la trinité dont ils parlent
Concernant la kaabale il faut faire attention a ce genre de pratique , c'est comme le soufisme un peut , il faut évité de rentrer dans ce type de pratique , et d'ailleurs beaucoup de centre de formation ont ouvert a ce sujet ( businness ) .
Faut laisser ce genre de pratique de côté .
Ont en a pas besoin , s'informer pas de soucis mais passé a la pratique = danger

Concernant la divinité de Jésus il y a eu dans la bible des préfigurations de ce dessin .
C'est un plan magnifique de Dieu , il n'est pas un simple spectateur mais il a enfilé le maillot et est venue sur le terrain ( imagé bien entendu pour les gens mal intentionné ) a travers l'enveloppe charnel de Christ

Il y a quoi de compliqué a comprendre ? c'est pas que tu ne comprend pas , le problème qui se pose c'est que tu n'est pas prêt a l'admettre et que tu veut t'accrocher obstinément a la religion que ta léguer tes parents c'est tout .
Tu admet sans problème que la parole d'Allah incrée se transforme en un livre non ? un objet inanimé
Et bien nous c'est encore mieux que cela , la parole incrée c'est faite chair en Jésus Christ ( ADN de dieu en Christ )

Auteur : Athanase
Date : 07 nov.15, 08:21
Message : Bonsoir Abdul.
Vous allez un peu vite quand vous dites

les pharisiens, les saducéens etc...; le premier est une communauté unique, sur la Voie de Moise. Les opposants de Jésus n'étaient donc pas sur la Doctrine de Moise sinon ils ne se seraient pas détournés de Jésus. Ils se sont détournés de ce dernier, tout comme leurs pères s'étaient détournés des Prophètes.

et vous êtes totalement partial quand vous voulez coller votre vision islamiste sur de modes de pensée qui ne le sont pas.
Les pharisiens dites-vous ne suivraient pas la loi mosaïque: bien au contraire ils en sont les tenants et les gardiens jaloux jusqu'au sectarisme, excluant toute autres interprétations que la leur. C'est eux qui vont diffuser la parole par la multiplication des synagogues, ce que l'on voit clairement dans l'épisode de la synagogue de Nazareth (luc 4:15:19).
Vous ne pouvez donc pas conclure que le clivage du peuple Juif se fait du temps du Christ sur l'observance ou la non-observance,, il se joue bien au contraire sur l'interprétation de la loi et de sa finalité et sa fonctionnalité dans la relation à Dieu du peuple et de l'individu.. La fracture du peuple s'operera donc sur ces points dans toutes les branches et niveaux de la société hébraïque comme le montre l'origine et les options personnelles des apôtres, des disciples et des convertis païens ou non au sens large cités évoquées dans les évangiles.
Nous en avons maintes fois parlé, et dans notre conception de la loi, il est clair que les musulmans comme les juifs observants sont plus proches de ceux que vous dénoncez comme non-observants de la loi de Moïse car vous, comme eux, êtes comme les pharisiens les tenants d'une loi primant sur toutes considérations Ce qui a conduit hier Jésus à la croix et permet aujourd'hui l'oppression d'innocents sous prétexte de leur appartenance à la mécréance.

Marc 10
…4Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a donné ce précepte.

la loi est-elle divine? En partie seulement puisqu'elle dépend de l'initiative et de l'appréciation de Moïse.

Auteur : Pierre77
Date : 07 nov.15, 12:12
Message : " Abdul " Il faut arrêter de défendre , l'idolâtrie de ton prophète. Aucun prophète n'a embrassé des pierres et n'a demandé de le faire pour obtenir le pardon de ces péchés et qu'elle intercède pour vous et pourtant Muhammad lui il l'a fait, ça c'est clairement de l'idolâtrie mais vous les sunnites vous êtes trop aveugles pour vous en rendre compte. De plus les milliers de morts qu'il y a eu à la Kaaba dernièrement ressemble plus à châtiment de Dieu pour vous dire d'arrêter cela, certains même disent que lorsqu'ils vont lapider les 3 Satans, ce sont les Satans qui les lapident mais ils persistent dans ces rites obscures :

D’après Ibn ’Abbâs -l’Agrément d’Allâh sur eux-, le Messager d’Allâh -Prière et Salut d’Allâh sur lui- a dit à propos de la Pierre : La Pierre noire intercédera le Jour des Comptes.

Il est rapporté que ’Umar -l’Agrément d’Allâh sur lui- se présenta à la Pierre et l’embrassa en disant : « Je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. Si je n’avais pas vu le Prophète -Prière et Salut d’Allâh sur lui- t’embrasser, je ne l’aurais pas fait. » (Rapporté par Al-Bukhârî, 1520 et Muslim, 1720).

Auteur : abdul
Date : 07 nov.15, 18:02
Message : @Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Muhammad a enseigné de détruire les idoles, il a lui même cassé des statues, au moment de dominer les Mecquois, prise de la Kaaba; il y a avait environ 300 idoles, toutes détruites par Muhammad et ses Disciples. De plus, les versets coraniques ne cessent de condamner l'idolaterie. ..Moi même j'ai détruit des statues chrétiennes au moment de ma conversion, déchiré des images de "la vierge", écrasé, tordu, un "crucifix"..pour mettre en pratique ce commandement de la Torah et du Coran (identiques).

Une pierre étant une créature, car faisant partie de la Création, Dieu aura le pouvoir, de lui donner la vie, pourqu'elle témoigne en faveur de ceux qui l'ont embrassée..C'est Dieu, Lui Même, qui Fera cela..

Il s'agit donc de croire en La Puissance de Dieu, Sa capacité à donner vie à toute chose.

Jean n'a t-il pas dit "...de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham..." Mathieu 3:9 ? -- on croit donc que Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham, (s'Il l'avait Voulu), à partir d'une pierre. Le Coran parle d'une chamelle, sortie (créée) d'une pierre, la "Chamelle de Dieu" (la Chamelle d'Allah");

Le Coran confirme donc ce point : Dieu a Le Pouvoir de tout créer..et confirme donc la parole de Jean.

Il y a des morts aussi en Terre Sainte de Palestine, cela veut dire qu'ils doivent quitter cette Terre? que Dieu les réprouve? (les Arabes); Dieu a réprouvé les Israélites au temps de Jésus en laissant les Romains détruire le Temple..ils (Arabes et Israélites) sont donc tous réprouvés par Dieu, ils devraient donc quitter cette Terre?..

..la chose la plus proche de la vérité, serait de dire que Dieu leur a envoyé le signe qu'ils doivent se réformer en religion, donner le meilleur d'eux mêmes, laisser le bas-monde et donner plus d'importance à la religion en revenant à la source..Comme au temps de Jésus qui disait qu'ils doivent suivre la Loi de Dieu et rejeter les traditions des hommes (MATHIEU 15:3)

Auteur : Imperiocristo
Date : 07 nov.15, 18:24
Message :

abdul a écrit :@Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Muhammad a enseigné de détruire les idoles, il a lui même cassé des statues, au moment de dominer les Mecquois, prise de la Kaaba; il y a avait environ 300 idoles, toutes détruites par Muhammad et ses Disciples. De plus, les versets coraniques ne cessent de condamner l'idolaterie. ..Moi même j'ai détruit des statues chrétiennes au moment de ma conversion, déchiré des images de "la vierge", écrasé, tordu, un "crucifix"..pour mettre en pratique ce commandement de la Torah et du Coran (identiques).

Une pierre étant une créature, car faisant partie de la Création, Dieu aura le pouvoir, de lui donner la vie, pourqu'elle témoigne en faveur de ceux qui l'ont embrassée..C'est Dieu, Lui Même, qui Fera cela..

Il s'agit donc de croire en La Puissance de Dieu, Sa capacité à donner vie à toute chose.

Jean n'a t-il pas dit "...de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham..." Mathieu 3:9 ? -- on croit donc que Dieu a le pouvoir de susciter des enfants à Abraham, (s'Il l'avait Voulu), à partir d'une pierre. Le Coran parle d'une chamelle, sortie (créée) d'une pierre, la "Chamelle de Dieu" (la Chamelle d'Allah");

Le Coran confirme donc ce point : Dieu a Le Pouvoir de tout créer..et confirme donc la parole de Jean.

Il y a des morts aussi en Terre Sainte de Palestine, cela veut dire qu'ils doivent quitter cette Terre? que Dieu les réprouve? (les Arabes); Dieu a réprouvé les Israélites au temps de Jésus en laissant les Romains détruire le Temple..ils (Arabes et Israélites) sont donc tous réprouvés par Dieu, ils devraient donc quitter cette Terre?..

..la chose la plus proche de la vérité, serait de dire que Dieu leur a envoyé le signe qu'ils doivent se réformer en religion, donner le meilleur d'eux mêmes, laisser le bas-monde et donner plus d'importance à la religion en revenant à la source..Comme au temps de Jésus qui disait qu'ils doivent suivre la Loi de Dieu et rejeter les traditions des hommes (MATHIEU 15:3)

Non mais c'est de pire en pire , faut lire pour le croire franchement

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 07 nov.15, 19:41
Message :

abdul a écrit :@EtoilesCelestes : Mou'mine a dit "La Trinité n'a rien à voir avec ce qui a été dit actuellement, c'est bien plus profond que cela. Cela demande beaucoup de maîtrise de la kabbale chrétienne et tu n'es pas apte à comprendre." ..

Je disais que même vous, ne comprenez pas ce qu'est la Trinité, en me référant (maintenant) ce que Mou'mine dit..Il dit qu'll faut beaucoup de maitrise de la kabbale chrétienne; et je pense pas que toi (EtoilesCelestes) et les autres, maitrisent la kabbale...Donc selon cette condition (abordée par Moumi'ne) j'ai donc dit que, à partie du moment qu'il semble que vous ne maitrisiez pas la kabbale, vous ne comprenez pas non plus le concept de la Trinité (si tant est qu'il faille maitriser la kabbale pour comprendre ce concept).

Pour ma part je comprends très bien qu'il y est le Père, le fils et le Saint Esprit, je reconnais qu'il y a une part
de mystère aussi, au même titre qu'il y a mystère dans la création, qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?

Et pas besoin de Kabbale....

Auteur : Seleucide
Date : 07 nov.15, 21:19
Message :

abdul a écrit :"certaines de ces idées" : c'est vague, quelles "idées"?

L'idée du Père et du Fils, de l'Incarnation, d'un Messie divino-humain. Tu en trouves des traces dans les évangiles, mais également dans la littérature juive qui leur est contemporaine, tel que IV Esdras ou le livre d'Hénoch. Tout cela est juif, et non romain, païen ou grec.

abdul a écrit :On connait la réputation des Romains, ils voulaient que tous se soumettent à leur lois, adoptent leur culture..ils écrasaient leurs ennemis.., sacrifiaient à leurs divinités mythologiques

Ceci est un mensonge. La religion juive est pleinement tolérée et acceptée dans l'Empire romain. Le judaïsme y est religio licita.

abdul a écrit :Je dis donc que, sur ce point, je ne suis pas d'accord avec l'avis de Daniel Boyarin

Il faut étayer tes arguments, développer une réponse. Si tu es en désaccord pour le simple plaisir d'être en désaccord, de nier les faits, ça ne sert à rien.

Imperiocristo a écrit :tu parle de quel trinité ? celle des catho ?

Il y en a plusieurs ?

Etoiles Célestes a écrit :Pour ma part je comprends très bien qu'il y est le Père, le fils et le Saint Esprit, je reconnais qu'il y a une part
de mystère aussi, au même titre qu'il y a mystère dans la création, qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?

J'ai exactement la même position. Comprendre et envisager la Trinité n'est pas un problème, ou alors c'est le même problème que de comprendre et d'envisager Dieu. Qui peut concevoir un Etre suprême, éternel, incréé, tout-puissant, créateur de l'ensemble de ce qui est, etc ? Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide.

Auteur : omar13
Date : 07 nov.15, 21:30
Message :

Seleucide a écrit : Ceci est un mensonge. La religion juive est pleinement tolérée et acceptée dans l'Empire romain. Le judaïsme y est religio licita.
.

Bonjour Seleucide, je pense que ce n est pas tout a fait vrai ce que tu affirme puisque
la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient a se convertir au judaisme, pourquoi?
Ensegnement de Jesus:
- Les lois de la cacheroute, dont l'interdiction de manger du porc...
- la circoncision, ils trouvaient cette coutume ridicule...
- le repos du sabbat leur semblait une perte de temps...
- l'infidélité réelle ou supposée du Judaïsme à l'empire romain...

Puis soudainement, apparaît une religion qui se présente comme un judaïsme, mais :
Ensegnement de Paul:
- qui permet de manger du porc...
- qui ne pratique pas la circoncision...
- qui abolit le repos du sabbat...
- qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

Un judaïsme romano-compatible... qui croit au LOGOS et à un homme divinisé auquel on peut s'adresser, comme on s'adressait aux dieux romains, ou grecs ou égyptiens pour être sauvé...

Auteur : Seleucide
Date : 07 nov.15, 23:39
Message :

omar13 a écrit :la majorité des habitants de l'Empire Romain hésitaient a se convertir au judaisme

Où as-tu vu que la majorité des habitants de l'Empire romain (quelques 60 millions de gens) voulaient se convertir au judaïsme ?

omar13 a écrit :Ensegnement de Jesus

Enseignement de Jésus :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

omar13 a écrit :Ensegnement de Paul

Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple.

omar13 a écrit :qui permet de manger du porc...

Influencé par ta propre religion, tu ne te rends même pas compte que tu dis n'importe quoi. La question de la viande de porc ne s'est jamais présenté à Paul : on parlait seulement des viandes sacrifiées aux idoles. Omar, quand est-ce que tu réfléchis ?

omar13 a écrit :qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

En quoi Paul est fidèle à Rome et aux institutions romaines ? Vas-y, montre-nous.

Auteur : omar13
Date : 08 nov.15, 00:14
Message :

Seleucide a écrit :
Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple.

Apprend sur ta religion:

omar13 a écrit:
qui se veut fidèle à Rome et à ses institutions...

C est l actuelle religion chrétienne qui est fidèle aux institutions des Romains, sur 263 papes qui ont succèdes au Vatican, 253 étaient tous Italo-Romains pour bien contrôler les chrétiens et les laisser dans leur aveuglement .

Auteur : abdul
Date : 08 nov.15, 00:38
Message : @EtoilesCelestes : "qui peut concevoir qu'un être incréé ait pu sortir l'univers de sa poche?"; je ne sais pas quel genre de chrétien tu es, mais lorsque j'étais chrétien j'ai toujours cru que Dieu a créé l'Univers à partir de rien et je croyais aussi en les découvertes astronomiques, qui confirmaient cela (création de l'Univers à partir du néant). La religion te demande justement de concevoir cela, sans l'expliquer.

@Seleucide ; "Tout cela est juif, et non romain, païen ou grec" : oui, et cela ne contredit pas le fait de dire que les idées paiennes greco_romaines ont pu altéré, les croyances israélites, strictement monothéistes....Le judaisme a été accepté à partir du moment où ce Judaisme n'était déjà plus la religion originelle, enseignée par Moise. Dire le contraire c'est être aveugle..Puisque la Loi leur a interdit de s'allier aux étrangers afin de s'écarter des idées paiennes.

Quand ils ont été acceptés par les Romains --je ne crois pas que ces derniers les ont accepté, sans qu'ils fassent de concessions-- c'est que, déjà, leurs croyances étaient quelque peu altérées.

En plus, quand Jésus pointe du doigt les siens, en disant qu'ils n'ont pas observé la Torah, en donnant priorité à leurs traditions.., c'est que déjà, ils s'étaient écarté de la vraie Doctrine. Sinon Jésus n'aurait rien dit. Pour donner priorité aux traditions humaines au détriment des préceptes divins, il faut que la foi soit altérée et/ou qu'ils aient fait des concessions, mis à l'écart certains préceptes..pour modérer leurs pratiques...On imagine mal comment un Israélite aurait pu prendre une masse pour détruire des statues des divinités romaines (précepte de la Torah) par zèle pour Dieu.

"Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide" : On peut concevoir que, selon votre point de vue, c'est stupide.

Je répondrais que croire en La Trinité c'est croire en un concept qui découle de la croyance en Dieu. La Croyance en la Trinité, se forme à partir de la croyance en Dieu. C'est à dire que pour croire en le Fils, Dieu fait homme etc..vous devez d'abord croire en Dieu Seul et pas en une autre divinité, comme Moise et les Prophètes. Ils ont cru en Lui, en affirmant, comme Moise..."Dieu Eternel, adorez le, de tout votre coeur, de toute votre âme etc..." (cf. le premier commandement, mentionné par Jésus).

C'est après cela que, se formule le concept de la Trinité, qui dit que Dieu s'est fait homme, etc...or, comme je l'avais déjà dit ailleurs, à Pierre77, ce n'est pas à propos du fait de croire strictement en la formulation du concept de la Trinité qui nous pose problème...; c'est plutôt d'admettre comme étant "vraies" les diverses croyances, permettant d'arriver à la formulation dudit concept.

Je crois en avoir déjà parlé d'ailleurs...à vous d'analyser ce que je dis :

Quand on dit que Dieu est Unique, Eternel et Incréé, qu'Il A tout Créé, à partir du néant...Cela ne contredit ni la Bible, ni le Coran, ni la science. (les scientifiques ne parlent pas de Dieu mais d'une formation de l'Univers à partir d'un état primordial, (de ce qui allait devenir l'Univers) qui devait être comme un "point", une "masse" infime d'une énergie infinie..; j'y croyais en tant que chrétien, avant de devenir musulman; mais peut être que dans votre catéchisme, on vous a enseigné de ne pas y croire?; j'étais catholique et je n'avais pas de problème à croire en la Bible et la science..)..

Quand on parle alors d'un Dieu qui a révélé à Moise ....ce qu'Il lui a révélé...et qu'on lit que Moise s'est faché contre son peuple qui a pris un veau, en or, pour divinité..on comprend simplement que Moise et Dieu, n'ont pas autorisé l'adoration de toute "entité", "qui prétendrait" être une divinité, ou être prise comme divinité..Cette entité pouvant être aussi bien un homme, qu'une statue...

Quand on arrive au concept évoqué...on est obligé de croire,...il nous (vous) est demandé de croire que Dieu s'est fait homme...et Dieu fait homme, signifie ABSOLUMENT, que cet homme, possède une part de divinité...Même plus que cela : il DOIT posséder la totalité de la divinité tout en demeurant homme, en même temps que Dieu, demeure, Dieu, avec, aussi, la totalité de la divinité, au dessus des Cieux..

Rien que cela n'est plus tout à fait clair...En disant que c'est clair on dira : "Dieu s'est fait homme" : il y a désormais 2 Dieux : 1, sous forme humaine, et 1, toujours aussi "Impalpable"..et c'est encore, pas tout à fait clair, puisque, Dieu s'est fait homme, et un homme est PALPABLE..et créé. Dieu n'est pas Créé...un homme l'est...

Dieu, selon ce concept, a ABSOLUMENT, revêtu la forme d'un homme créé --alors il faudrait introduire le concept de l'homme "incréé"?, nul humain n'est incréé --- ; Dieu Incréé devient donc Créé..La seule façon d'y croire serait de faire ressortir une sorte de concept...qui serait formulé ainsi.. "Dieu s'est fait homme, tout en demeurant égal à Lui Même, sans changement..; devenu Dieu fait homme sur Terre, comme s'Il s'était "déboublé" ""spirituellement"" (??), sans changer d'état, puisque Dieu ne change pas, et est Eternel"...etc..

...et les développements de "saints" chrétiens qui abordent ce sujet, comme s'ils avaient été témoins de la naissance de Jésus ne sont plus clairs..

Ce à quoi mène la croyance en la Trinité, semble plus stupide, selon ce point de vue, que de croire en la formation, par un Dieu Incréé, de l'Univers à partir de rien.

Et croire en Dieu (ou Allah), c'est se réveiller chaque matin, lever les yeux au ciel, ou la nuit, "tenter" de 'percer' le ciel étoilé, du regard, pour "essayer" d' "imaginer" comment Dieu est Supérieur..et en même temps, Impalpable.., Incréé, Eternel, sans début ni fin,

Auteur : Athanase
Date : 08 nov.15, 00:56
Message :

@Pierre77 : nous avons des chapitres qui détaillent tous les types d'idolaterie; embrasser une pierre n'est idolaterie que si l'intention (connue de Dieu Seul) en son coeur, est d'adorer cette pierre. C'est à dire s'il disait/enseignait que cette pierre est une divinité, en l'embrassant ce serait un acte idolâtre. Cet enseignement ferait de lui un idolâtre (on n'aurait alors pas besoin de connaitre l'intention en son coeur).

Bonjour Abdul.

Ainsi embrasser la pierre noire n'est pas l'adorée,... soit! alors pourquoi donc ne pas le voir de la même manière pour les statues ou les icônes des églises? Qui, je vous l'affirme de nouveau, ne sont pas adorées pour elle-mêmes mais sont, pour faire court, les symboles de la communion des saints.
2poids 2 mesures....
Ce que vous reprochez aux uns vous l'acceptez pour votre parti; ce qui est bon et licite pour les musulmans devient haram quand d'autres le font dans le même esprit mais d'une façon que, d'emblée, vous rejetez, vous faites là preuve de votre partialité habituelle. Votre apologétique ne tient pas, et la condamnation que vous fulminez envers autrui, si vous êtes honnête avec vous-même, vous devez aussi vous l'appliquer ou alors l'abandonner.

Auteur : abdul
Date : 08 nov.15, 02:04
Message : @Athanase, Soit, sur cela vous semblez avoir raison; je dirais que vous avez raison..: "notre pierre noire n'est pas adorée, et vos statues ne sont pas adorées...";

Pourtant, je peux développer cela d'une autre façon (cela me vient à l'esprit à l'instant, je n'ai pas été me poser des questions pendants des semaines)..., vos statues sont condamnées par la Bible. Comme on a dit que Jésus n'a pas aboli totalement les préceptes de la Torah...;

De plus, à partir du moment où les gens se mettent face aux statues, en prière, ils pensent qu'elles sont des sortes de "supports" "utiles" entre Dieu et eux. Plus qu'un simple support, à en juger par l'attachement que ces statues suscitent; si l'une d'elles est détruites, ils ont le coeur brisé, presque. Leurs coeurs sont donc attachés à ces objets; et ils sont donc plus que de simples objets..;

Cette pierre noire, n'occupe pas la même place..on ne voit cette pierre, qu'en étant à la Mecque...Et nous prions ici, pas à la Mecque. Même le fait de prier en direction de la Mecque, comme on priait en direction du Temple de Jérusalem (au temps de Jésus), n'est pas une condition de validité de prière.. ce cas, se retrouve quand on se retrouve dans un lieu inconnu, qu'on ne sait pas situer la direction de la Mecque : il faut alors l'estimer.. Si, après coup, on voit que la direction de la prière n'était pas la bonne, voire, opposée.., alors la prière est quand même validée. Donc cette pierre et ce lieu ne sont pas adorés : Dieu est "dans" toutes les directions.

Ce symbole de la communion des saints, fait partie des traditions des hommes (non enseignées par Jésus ou Moise)..tout comme Jésus avait dit "vous mettez de côté le commandement de Dieu au profit de votre tradition".

Je suis honnète, si je vois que j'ai tort , je l'accepte..

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.15, 02:15
Message :

Seleucide a écrit :J'ai exactement la même position. Comprendre et envisager la Trinité n'est pas un problème, ou alors c'est le même problème que de comprendre et d'envisager Dieu. Qui peut concevoir un Etre suprême, éternel, incréé, tout-puissant, créateur de l'ensemble de ce qui est, etc ? Pourquoi aurait-on plus de mal à concevoir la Trinité que Dieu ? C'est stupide.

C'est ce que je reproche clairement aux musulmans.
Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme,
mais d'un autre coté accepte le mystère de la création de Dieu, mieux, l'existence même d'un être suprême incréé,
fait qui dépasse l'entendement.

Leur raisonnement est tout simplement absurde, et là je vise plus particulièrement Abdul...
La vérité c'est qu'ils veulent faire passer un message sous-jacent...

"Si la trinité est incompréhensible et illogique pour l'homme, c'est qu'elle ne peut exister,
et donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète."

Mais ils oublient d'attribuer ce raisonnement a la création, au créateur lui même.

Auteur : indian
Date : 08 nov.15, 02:25
Message : Ils ne rejetent pas la trinité...ils rejettent que Dieu soit le papa bio de Jésus.
Qu'il n'y ait pas eu de spermatozoide pour faire un bébé avec l'ovule de Marie.

Bien qu'ils n'utilisent pas les memes mots.. Dieu est le ''Pere'' spirituel du Christ pour eux aussi.

(liés par l'Esprit = trinité)

Bien que dans la gnose musulmane, on ne peut limité Dieu à un nom comme ''père''.
mais ca c'est une question d'endoctrinement... de brainwash... de pied de la lettre de leur côté.

Auteur : abdul
Date : 08 nov.15, 03:00
Message : @EtoilesCelestes : "Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme", en continuant de parler depuis la première fois que j'ai dit qu'on rejette la Trinité, j'ai été, il me semble, plus explicite que le fait de dire "c'est illogique et incompréhensible"..

J'ai dit que ce n'est pas difficile de croire en la formulation du concept de la Trinité : il faut juste l'accepter, sans broncher.

Et j'ai dit que ce qui n'est pas acceptable, c'est d'admettre comme "vraies", toutes les croyances qui permettent d'arriver au concept de la Trinité..ou si tu veux qui "composent", ou "font partie intégrante" du concept de la Trinité.

Parmi ces croyances inadmissibles, sur lesquelles se construit la Trinité : (désolé si je me répète)...

- Jésus maudit temporairement sur la Croix / Dans l'A.T, Dieu ne maudit que ceux qui sont opposés à Lui (donc à sa Loi)..

Ce n'est pas une question de "logique", mais surtout de voir que Dieu A Etabli des Règles...selon ces dernières, le juste n'est pas traité comme l'injuste...(par Dieu)...(exemple du riche et du pauvre, dans Luc chap. 16. Si le riche avait été traité comme le pauvre, tous les deux auraient été auprès d'Abraham..mais le riche se retrouve dans une flamme : il n'a pas aidé son frère. De là, il ressort une 'règle" de justice...celui qui fait le bien ne sera pas traité, comme celui qui fait le mal...)..

Parmi ses "Règles", la Loi menace de malédictions celui qui rejette les préceptes de la Torah..Jésus (dit Paul), est maudit sur la croix..et cela serait une injustice venant de Dieu..Car sa Loi ne maudit que les injustes...Ainsi, c'est un Dieu qui ...."change d'avis" (il maudit qui Il Veut alors qu'Il dit qu'il ne maudit que l'injuste).

- Dieu Impalpable se fait homme, comme s'il n'avait pas pu parler aux hommes, par l'intermédiaire de Ses Prophètes (sans se faire homme)

- Dieu fait homme, laisse les hommes produire des statues à l'effigie de ...Dieu fait homme (Jésus) alors qu'il a interdit cela dans la Torah

...En passant les autres points déjà abordés...comme le fait de dire que Jésus rend tous les aliments licites, purs, alors qu'il disait simplement que ce qui souille le coeur de l'homme sont les choses, mauvais penchants qui sortent de son coeur...Il ne disait pas que tous les aliments étaient purs...; que Dieu est Bon avec les justes et les méchants..alors que, au Jour Dernier, Dieu ne traitera pas les 2 groupes de la même façon..comme le riche et le pauvre...

Puis je reprends ce que tu as posté

"... donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète..." : au moins une chose conforme avec les 4 textes appelés "évangiles" : ces derniers disent aussi que Jésus est un Prophète.

@indian.. : et le mot Père, est souvent interprété par "Dieu", alors qu'il ressort clairement qu'il a plusieurs interprétations; il ne renvoie pas toujours à "Dieu"...il y a aussi :
Père : Père Abraham, le Père des Israélites obéissant à la Loi de Moise.

Donc quand on intègre ce sens du mot "Père", et qu'on reprend leurs textes; il n'est pas faux d'affirmer que, lorsque Jésus dit "Je monte vers mon Père et votre Père"..JEAN 20:17 cela peut tout aussi bien signifier "Je monte vers mon Dieu et votre Dieu..." or, Il se répèterait alors puisque le verset complet est :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

...je ne suis pas encore monté vers Dieu. ...dis-leur que je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Dieu et votre Dieu".. il se répèterait si, le sens du mot "Père" était restreint au mot "Dieu"...

Je dis que Jésus dit en fait :

....je ne suis pas encore monté vers Dieu...dis leur que je monte vers Abraham et vers mon Dieu et votre Dieu.." ..Quoiqu'il en soit on comprend que les 2 formulations sont correctes, simplement j'essaie toujours d'analyser le sens d'un verset en jouant sur le sens de certains mots.

Tout ça pour rien..puisque de toute façon, à partir du moment où Jésus dit qu'il monte vers Dieu, c'est qu'il monte vers Dieu, comme les anges montent vers Dieu et comme toutes les âmes monteront vers Dieu, (au moment de la mort)...Donc Jésus n'est pas Dieu..tout comme les âmes et les anges ne sont pas Dieu. Ils sont en "communion" avec en tant que "créatures d'origine divine"...mais à une seule condition : croire en Dieu et en Ses Prophètes, en sa Loi.

Auteur : Pierre77
Date : 08 nov.15, 03:24
Message : " Abdul " La pierre noire faisait partie des centaines d'idoles de la Mecque, d'après toi votre prophète a supprimé les idoles de la Mecque mais il a pourtant conservé l'idole de la Pierre noire ? Pourquoi a t-il conservé une Pierre noire souillée ? Pourquoi votre prophète conserve t-il ce qui est souillé ? Car dans la bible, Dieu demandait toujours de supprimé le mal et l'impurété au milieu de nous, c'est pour cela que lorsque le Temple de Jérusalem était souillé, il a détruit le temple pour construire un autre mais votre prophète conserve ce qui est impur !

Deuteronome 21:21 Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi, afin que tout Israël entende et craigne.

Esaie 52:11 Partez, partez, sortez de là! Ne touchez rien d'impur! Sortez du milieu d'elle! Purifiez-vous, vous qui portez les vases de l'Eternel!

Sourate 33: 33 Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement.

Auteur : Seleucide
Date : 08 nov.15, 06:40
Message :

Seleucide a écrit :Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple

omar13 a écrit :Apprend sur ta religion

Je n'ai pas dit que l'abandon de la Loi juive n'était pas un point de vue soutenu par Paul. J'ai simplement souligné le fait que, bien avant lui, les juifs hellénistes qui nous sont décrits dans les Actes avaient déjà strictement la même position. Il est donc éminemment stupide d'affirmer, précisément comme tu le fais, que l'apôtre a été le seul à rompre avec la Loi, ou qu'il soit à l'origine du phénomène.

Juste au cas où, ce n'est pas dans ton torchon qu'on va apprendre quoi que ce soit sur le christianisme. Tu as sans doute commencé à t'en rendre compte.

omar13 a écrit :C est l actuelle religion chrétienne qui est fidèle aux institutions des Romains, sur 263 papes qui ont succèdes au Vatican, 253 étaient tous Italo-Romains pour bien contrôler les chrétiens et les laisser dans leur aveuglement .

Depuis quand la papauté est une institution de l'Empire romain ?

abdul a écrit :Le judaisme a été accepté à partir du moment où ce Judaisme n'était déjà plus la religion originelle, enseignée par Moise.

La religion originelle est un concept flou. Si tu es assez stupide pour croire à l'historicité d'une bonne partie du Pentateuque, par exemple, sans reconnaître qu'il est le fruit de la vision que certains milieux veulent donner de l'histoire de leur propre foi, je ne peux rien pour toi.

abdul a écrit :Puisque la Loi leur a interdit de s'allier aux étrangers afin de s'écarter des idées paiennes.

Et les juifs sont alliés aux romains, maintenant ? Ils ont librement acceptés de se faire envahir et occuper, peut-être !

abdul a écrit :Quand ils ont été acceptés par les Romains --je ne crois pas que ces derniers les ont accepté, sans qu'ils fassent de concessions-- c'est que, déjà, leurs croyances étaient quelque peu altérées.

Tu blablates, comme d'habitude. Où sont tes preuves ?

abdul a écrit :En plus, quand Jésus pointe du doigt les siens, en disant qu'ils n'ont pas observé la Torah, en donnant priorité à leurs traditions

Il vise ici les pharisiens et la loi orale. Il n'y a aucun rapport avec le monde gréco-romain, tu confonds tout, c'est effrayant.

abdul a écrit :or, comme je l'avais déjà dit ailleurs, à Pierre77, ce n'est pas à propos du fait de croire strictement en la formulation du concept de la Trinité qui nous pose problème...; c'est plutôt d'admettre comme étant "vraies" les diverses croyances, permettant d'arriver à la formulation dudit concept.

Sans blague.

abdul a écrit :Quand on arrive au concept évoqué...on est obligé de croire,...il nous (vous) est demandé de croire que Dieu s'est fait homme...et Dieu fait homme, signifie ABSOLUMENT, que cet homme, possède une part de divinité...Même plus que cela : il DOIT posséder la totalité de la divinité tout en demeurant homme, en même temps que Dieu, demeure, Dieu, avec, aussi, la totalité de la divinité, au dessus des Cieux..

Exactement.

abdul a écrit :Rien que cela n'est plus tout à fait clair...En disant que c'est clair on dira : "Dieu s'est fait homme" : il y a désormais 2 Dieux : 1, sous forme humaine, et 1, toujours aussi "Impalpable"..et c'est encore, pas tout à fait clair, puisque, Dieu s'est fait homme, et un homme est PALPABLE..et créé. Dieu n'est pas Créé...un homme l'est...

Il n'y a pas deux dieux, mais trois personnes divines qui forment l'essence même de Dieu. Toi, prétendu ex-chrétien, tu te permets de croire que Jésus est créé, alors que le credo confesse qu'il est engendré non pas créé. A quoi ça rime ? Tu veux pervertir et déformer la foi chrétienne, à l'image du Coran ? Peut-être faire coller les deux ensemble ? Un peu d'honnêteté intellectuelle serait ici la bienvenue.

abdul a écrit :Dieu, selon ce concept, a ABSOLUMENT, revêtu la forme d'un homme créé

Toutes tes objections islamiques ont déjà été traité par la Sainte Église et les pères conciliaires et patristiques depuis plus de 17 siècles. Mdr, pourquoi j'ai l'impression d'apprendre le christianisme à un chrétien converti à l'islam ? Nous disons, à la suite du concile d'Ephèse, que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.

abdul a écrit :Ce à quoi mène la croyance en la Trinité, semble plus stupide, selon ce point de vue, que de croire en la formation, par un Dieu Incréé, de l'Univers à partir de rien.

Ce qui est stupide, c'est de limiter Dieu comme tu le fais en affirmant qu'il ne peut pas être trine. Voilà bien une faute théologique grave, toutes religions confondues !

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.15, 07:41
Message :

abdul a écrit :@EtoilesCelestes : "Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme", en continuant de parler depuis la première fois que j'ai dit qu'on rejette la Trinité, j'ai été, il me semble, plus explicite que le fait de dire "c'est illogique et incompréhensible"..

Ah c'est clair, je ne vais pas te contredire... des pavés tu m'en as écrit.
Tu as été certes, très explicite, mais pour au bout arriver à cette conclusion:
"c'est illogique et incompréhensible, donc cela ne peut pas venir de Dieu".

Parmi ces croyances inadmissibles, sur lesquelles se construit la Trinité : (désolé si je me répète)...
- Jésus maudit temporairement sur la Croix / Dans l'A.T, Dieu ne maudit que ceux qui sont opposés à Lui (donc à sa Loi)..

Tu ne comprends pas la croix? Tu trouves cela inadmissible.... Normal!

1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

- Dieu Impalpable se fait homme, comme s'il n'avait pas pu parler aux hommes, par l'intermédiaire de Ses Prophètes (sans se faire homme)

Tu vois, je ne me trompe pas... tu es en pleine logique humaine...
Mais qui es tu pour décréter ce qui plait à Dieu ou pas?
Qui es tu pour décréter que tel ou tel plan de Dieu n'est pas utile?
Tu te rends compte que tu es en train de donner des conseils à Dieu?

Proverbes 21:30 Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Éternel.

- Dieu fait homme, laisse les hommes produire des statues à l'effigie de ...Dieu fait homme (Jésus) alors qu'il a interdit cela dans la Torah

Allah laisse bien des hommes adorer la statue du Bouddha...
Je ne vois pas la pertinence d'une telle déclaration.
Bref.

Puis je reprends ce que tu as posté "... donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète..." : au moins une chose conforme avec les 4 textes appelés "évangiles" : ces derniers disent aussi que Jésus est un Prophète.

Non, calme toi

Je reprenais ce que toi tu penses.... pas moi!

Ce n'est pas une question de "logique", mais surtout de voir que Dieu A Etabli des Règles...

Bien sûr que si tu le prends du coté de la logique, mais tu ne t'en rends même pas compte.
Tu veux décortiquer la croix en toute logique humaine, charnelle; et c'est là que ça coince.
Tu veux ramener un mystère de Dieu à la logique humaine, et tu en déduis que si ta logique
terrestre ne peut le concevoir, ce dogme est donc impossible.

Mais je te le répète une dixième fois: depuis quand c'est ta logique qui décrète
si les mystère Divin sont crédible ou pas?
Depuis quand c'est ta logique qui décrète si la toute volonté et l'omnipotence de Dieu,

Tu ne m'as jamais répondu: si tu acceptes le mystère de la création, et du créateur
pourquoi n'accepte tu pas le mystère de la croix, de la trinité?

Tu n'as pas attendu de comprendre la création avec ta logique humaine pour
te plier devant le créateur, pourquoi attendre pour la croix? Le fils?

Auteur : Athanase
Date : 08 nov.15, 09:19
Message : Bonsoir Abdul.

Pourtant, je peux développer cela d'une autre façon (cela me vient à l'esprit à l'instant, je n'ai pas été me poser des questions pendants des semaines)..., vos statues sont condamnées par la Bible. Comme on a dit que Jésus n'a pas aboli totalement les préceptes de la Torah...;

De plus, à partir du moment où les gens se mettent face aux statues, en prière, ils pensent qu'elles sont des sortes de "supports" "utiles" entre Dieu et eux. Plus qu'un simple support, à en juger par l'attachement que ces statues suscitent; si l'une d'elles est détruites, ils ont le coeur brisé, presque. Leurs coeurs sont donc attachés à ces objets; et ils sont donc plus que de simples objets..;

Lévitique 19

04 Ne vous tournez pas vers les idoles, ne vous faites pas des dieux en métal fondu. Je suis le Seigneur votre Dieu.

.
Nous ne nous tournons par vers des idoles. Nous prions le Dieu unique en demandant l'intercession des personnages que les représentations statuaire ou iconographique représentent, personnages que nous croyons auprès de Dieu vivants de la vie éternelle promise par le Christ duquel ils ont été les témoins exemplaires. De la même façon que dans la prière (acte) de contrition que nous disons au début de la messe, nous demandons l'intercession de nos frères présents pour obtenir la grâce du pardon de nos péchés. C'est cela la communion des saints. un cercle qui réunit les chrétiens vivants et morts autour de Dieu dans la communion de l'Esprit Saint.
De nouveau, les statues ne sont pas des idoles simplement des objets de piété, et si elles (ils) sont chers au yeux des chrétiens c'est qu'elles ont une histoire et ont vu passer les siècles et leurs aléas en étant les témoins muets des prières du peuple au cours de ses tribulations. Elles font partie de notre histoire quand elles ne l'ont pas fait. et l'attachement qu'on leur porte est bien naturel. La pierre noire de la Kaaba est, je suppose, à vos yeux porteuse d'une telle charge émotionnelle. Mais l'histoire a malheureusement montrée que ces artefacts comme toutes créations humaines étaient périssables, leur disparition est certes douloureuse et regrettable mais quasi inévitable... eles ne sont que des statues de pierre ou des peintures sur un support de bois ou de toile... rien d'autre.

Auteur : Pierre77
Date : 08 nov.15, 11:34
Message : (1) Les statues ne sont pas interdit même dans le coran, c'est l'idolâtrie qui est interdit, c'est 2 choses différentes. Allah a même demandé a Salomon de faire des statues :

Sourate 34:12-13 Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur. Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de Notre ordre, Nous lui faisions goûter le châtiment de la fournaise. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues , plateaux comme des bassins et marmites bien ancrées. "Ô famille de David, œuvrez par gratitude", alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.

(2) La trinité n'est pas un mystère mais le résultat d'une mauvaise interprétation des écritures car il n' y a rien de caché qui ne doit être découvert :

Marc 4:22 Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour

Auteur : Imperiocristo
Date : 08 nov.15, 15:16
Message : Que les choses soit clair
Les gens tourne autour du cube et donc aussi autour de cette pierre noire
Ils se prosterne devant le cube et cette pierre

Ce sont des rites pratiqué déjà a l'époque pré islamique

D'ou je sort ça ? de la sîrah de Ibn Hichâm et confirmer par des savants musulmans et des historiens scientifique

Les bédouins pratiquaient le Polydémonisme
Ca consiste a quoi ?

Ils adoraient des pierres , des fragments de météorite , des sources d'eau , des arbres

Ils construisaient des petites demeures en pierre et y plaçait leur Idoles et par dessus il balançaient un rideaux

Exégèse Ibn Khatîr du coran et sîrah

C'est le cube ( demeure avec par dessus un grand rideaux )

Le fragment était adoré ailleurs dans le désert par la tribu des Quraych , c'est mahomet qui l'a ramener a la Kaaba

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.15, 14:57
Message : [abdul]La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).[/code]

Je ne suis pas sûr que c'est ça la doctrine chrétienne. Pour moi je crois par rapport à la Bible que l'Eternel (la divinité suprême) a engendré un Fils unique (Jésus) au commencement de la Création (il est le Premier née). Jésus de Nazareth sortie de Marie n'est qu'un esprit divin dans un corps humain. Après seule le corps humain de Jésus est mort. Jésus c'est sacrifié pour la rédemption du péché originel et nous permettre d'avoir la vie éternel au jour du jugement dernier.

[abdul]La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..; [/code]

Moi ce que j'ai comprit de l'islam c'est qu'il y a Allah une divinité suprême Seigneur des Seigneur, qui a envoyé 124 000 000 dont Adams est le premier et Muhammad le dernier pour appeler l'humanité a se soumettre à Allah en prévenant que ceux qui n'obéissent pas à Allah auront un châtiment terrible. Que tout les non musulmans et mécréants musulman iront en enfer et les musulmans au paradis et qu'au paradis il y a un trésor céleste qui est de 72 vierges.

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